No vídeo em que o senhor a entrevista, o senhor chega a colocar as coisas na base do "nós contra eles", isso mostra o nível do desinteresse científico nos resultados da rinha que estão promovendo. Estou vendo a hora em que os senhores sairão gritando "queima! Queima!" 😮
Clarice e Vitor, eu já falei isso pra vcs, mas gostaria de repetir aqui, publicamente: vcs me incentivam a estudar todos os dias, a ter um olhar mais crítico em relação ao que é produzido na Psicologia e a sempre buscar as melhores evidências disponíveis. Minha vida acadêmica, sem qualquer exagero, seria completamente diferente se não fosse pela contribuição de vcs aqui no RUclips e nos grupos de estudos. Continuem esse trabalho incrível, vcs estão fazendo história, e contem comigo nessa batalha. Grande abraço!
É exatamente isto que nós buscamos. Fico muito feliz!! Meu objetivo está sendo cumprido :) E pode ter certeza que não pretendemos parar. Seguimos na luta por uma psicologia científica! Agradecemos seu apoio. Um abraço e até breve!
@@PsiLivre Veja que você já está, de antemão, assumindo algo que não é verdadeiro sobre quem trabalha com uma psicologia científica: por que você diria que nós não damos valor à escuta do paciente? Este faz parte, inclusive, de um dos três pilares da PBE: as preferências, cultura, e características individuais do paciente. A questão é que não é só isso que basta: também precisamos levar em consideração as melhores evidências científicas disponíveis (além do outro pilar, da expertise do terapeuta). A ciência nos fornece as afirmações mais confiáveis que podem ser feitas em nossa época, sobre seus respectivos objetos de estudos. Muitas vezes, quando estamos contando apenas com nossa experiência pessoal, estamos sujeito a vieses, preconceitos, e temos limitações significativas. Ao utilizar as melhores evidências científicas disponíveis na nossa prática, estamos fazendo o nosso melhor para compensar essas limitações, e entregar as intervenções com maiores chances de sucesso aos nossos pacientes. E isso não significa seguir estudos publicados cegamente, significa considerá-los ao mesmo tempo que consideramos também a subjetividade. Não é meramente porque pensamos que algo é verdadeiro, ou que gostamos muito de uma teoria ou intervenção, que ela é verdadeira/eficaz. Para além das terapias, temos também que buscar desenvolver as teorias mais epistemicamente justificadas, e buscar também crer apenas quando temos evidências suficientes a favor de algo. Nossas crenças impactam em nossos comportamentos e escolhas, e quando cremos em algo e agimos com base naquilo sem evidências suficientes, estamos dando tiros no escuro, que podem causar prejuízos graves a nós mesmos e aos outros. É apenas quando temos evidências suficientes que estamos seguramente com maior probabilidade de acertar, do que errar. Tudo isso, seja em relação a terapias mas não apenas elas, sobre nossas teorias e tudo que embasa a psicologia, é o que precisa ser feito para realmente mostrarmos um respeito com a sociedade que depende de nós. Tem tudo a ver com ética. Perceba, então, que a preocupação o tempo todo é com ser o mais responsável possível, seja no que for que queiramos fazer, e não tem nada a ver com "desconsiderar a voz do paciente". É muito difícil explicar todos os pormenores do que embasam esse pensamento em um comentário do RUclips. Entretanto, te convido a continuar acompanhando o canal e o meu trabalho. Espero que ao longo do tempo, isso fique cada vez mais explícito.
Mas lembre-se que o conceito de evidência não se resume à evidência científica. Evidência científica é um tipo de evidência, mas não o único. As melhores evidências científicas sempre tem que ser levadas em consideração, mas também consideramos outras evidências relevantes que só podemos coletar no atendimento. Podemos, por exemplo considerar a afirmação do próprio paciente como evidência suficiente (caso não hajam derrotadores) de que ele começou a notar esses sintomas na mesma época da morte do marido. Não há necessidade de um estudo científico sobre essa pessoa X, a morte do marido dela e os seus sintomas em especial, o relato dela basta. Porém, extrapolar esse relato para uma explicação que coloca como causa um inconsciente psicodinâmico é outra história, e não é justificado. Existem diversos outros fatores que podem ter causado esses sintomas, que não se resumem no ICS psicodinâmico. Isso tem que ser levado em consideração, bem como as melhores evidências disponíveis para investigar a condição desse paciente para ajudá-lo. É necessária uma boa compreensão do que podemos concluir a partir de quê, nesses contextos. Houve uma correlação entre os dois eventos, mas isso não significa que a causa é o ICS.
@@Psicolosofia Desculpa a pergunta, eu não conheço tanto o canal e nem tenho tanto tempo assim para assistir todos os videos, mas vocês conhecem o trabalho do Jonathan Shedler? Ele tem muitos videos/podcasts sobre evidencias cientificas da eficácia da psicanalise, inclusive com a publicação do seu artigo "The efficacy of Psychodynamic Psychotherpy" esse artigo ficou conhecido como por estabelecer as psicoterapias psicanaliticas como baseadas em evidencia. Vale conferir as palestras dele também, como a Where is the Evidence for Evidence-Based Therapy? Acho essencial citar ele ao falar nesse assunto, os argumentos não são do mesmo nível do Dunker. Não levanto bandeira de nenhum lado, mas sinceramente não existem práticas mais preocupantes atualmente no Brasil?
é muito bom o debate que tá rolando nessa seara para que o público em geral saiba um pouco mais sobre essa questão da cientificidade de um saber, ou de sua legitimidade enquanto busca de um saber "verdadeiro" apesar de (ou não) inexistência de cientificiadade ( ou seja, ele é válido mesmo não sendo ciência em um certo modo de entender ciência: o que, diga-se de passagem, não é consolidado de modo eterno, e, possivelmente, no campo da Psicologia ou outras ciências ditas humanas, jamais poderá ser, segundo o objeto de seu estudo, considerado ciência em moldes estritos). Dito isto, talvez Psicanálise, em comparação com outras abordagens psicoterapêuticas e teóricas também, como a Cognitiva-Comportamental, não seja, segundo certos critérios, Ciência no sentido estrito do que pode ser chamado ciência segundo grande parte da crítica epistemológica. Porém, isso não enquadra, jamais, a Psicanálise como pseudociência no sentido de saberes charlatães. Embora a autora deste vídeo tente refutar o argumennteto do Dunker sobre o "de trás para frente", não acho que ela consiga. De fato, os conceitos que podem ser medidos ou testados experimentalmente, como "crença", não são necessariamente os objetos, por definição, da Psicologia ou da Psicanálise. Que eles são entidades conceituais acessívies a todos eles são, mas o são assim como vários outros eventos, como o sonho. E enquanto investigação da realidade da mente ou da psique não se pode dizer que a ciência cognitiva captura a realidade enquanto a Psicanálise captura paisagens. É precipitado, do ponto de vista da filosofia da mente, dizer que o saber cognitivo corresponde à realiadade da psique ou do comportamento humano. O que se busca? Entender a mente de forma total? Modificar comportamentos disfuncionais? Os eventos que a Psicanálise busca entender correspondem, ou equivalem, às mesmas entidades que a ciência alega não ser cientificamente possíveis de se provar a existência, como as fadas ou Deus? E esta última pegunta foi retórica, pois é claro que não correspondem. Bom, esse assunto não dá pra se discutido assim, mas o ponto é que: a busca pelo conhecer não é obtusamente científica, e isso não significa ausência de rigor, pelo contrário: a Psicologia não deve temer a Ciência, porém não pode sucumbir aos pressupostos de cientificidade da ciência, que, talvez, se não ancorados em algum tipo de racionalidade metafísica, estejam fadados a obnubilar, e não clarificar, a busca pela verdade da psique humana.
Eu, psicanalista, adorei o vídeo de vcs. Acho que essa discussão pode contribuir muitíssimo com nossas pesquisas e processos. Inclusive, vim assistir após a indicação do Dunker.
Eu tenho certos questionamentos a respeito de relegar à psicanálise o rótulo de pseudociência. Eu concordo com vocês a respeito da falta de fundamentação em certos conceitos, principalmente naqueles que dizem respeito ao desenvolvimento humano. Eu acho que mais testagens e investigações empíricas poderiam ser feitas a respeito disso para dar maior fundamentação à psicanálise. A minha questão é que, principalmente com Lacan, ocorre um deslocamento a respeito de qual é o campo de estudos no qual se localiza a psicanálise. Lacan introduz a psicanálise no campo de estudos da linguagem, o que levaria a outras metodologias e critérios de justificação. É discutível se todas as escolas de psicanálise se reatualizaram no debate, o que torna compreensível o questionamento da validade da psicanálise a partir disso, mas a minha fala se concentra mais no que o Lacan faz, já que é o teórico da psicanálise que eu tenho um pouco mais de familiaridade. A questão é que Lacan se apoia em outros campos da científicos que possuem embasamento e boas evidências, a respeito da linguística e da antropologia estrutural. Eu li o artigo publicado no IQC onde se desbancavam diversos conceitos psicanalíticos e senti um déficit muito grande a respeito de como esses conceitos foram trazidos e formulados para depois serem contestados. Muito do que Freud falou já foi reatualizado e reformulado de um modo que não se torna viável afirmar, por exemplo, que a ideia do inconsciente psicanalítico seja pseudocientífica. Lacan entende que o inconsciente se encontra na linguagem, o que desbanca a caricatura de que a psicanálise entende que existe uma mente dualista que comanda o sujeito. Ao meu ver, a psicanálise não se ocupa de analisar o comportamento humano, mas sim de entender o uso subjetivo e social da linguagem, campo de investigação este que , como já falei e acho que vcs concordarão comigo(já que o canal usa o critério de ciência proposto por Hansson) possui seus próprios métodos de produção de conhecimento e que são diferentes dos usados pelas ciências comportamentais e cognitivas, dado a diferença no objeto de estudo. Enfim, eu apoio demais esse canal e admiro muito a busca por uma psicologia baseada em evidências. eu também vejo que a psicanálise precisa se justificar mais e abandonar ou reatualizar seus conceitos, mesmo na sua versão mais embasada(a lacaniana, em minha opinião). Eu gostaria de dizer que eu agradeço demais a esse debate, acabei até por procurar um profissional da Psicologia baseada em evidências para me atender por entender a relevância que a cientificidade tem no efeito terapêutico. Eu só não seria tão incisivo em relegar como pseudocientífica uma tradição de pensamento que possui um longo diálogo com as ciências humanas e da linguagem .
Não tem conexão com a realidade e os campos da Psiquiatria e Neurociência anulam a Psicanálise. E o pior é que a Psicanálise é utilizada muitas vezes com o selo de "estou falando de ciência". Logo, é pseudociência.
A ideia de que inconsciente é um conceito científico é um argumento bem comum, mas é preciso lembrar que uma mesma palavra pode ter significados diferentes. O inconsciente cognitivo tem pouco a ver com o inconsciente da psicanálise. Tampouco se sustenta que Lacan deve estar protegido de críticas porque ele mudou a fundamentação do seu campo. Ele ainda propõe uma intervenção clínica em pacientes reais que merecem o melhor tratamento (o que permite RCTs) e ele ainda propõe uma visão sobre desenvolvimento humano. Muitos psicanalistas freudianos também dizem que o lugar da psicanálise é crítico e fora do âmbito da ciência tradicional, mas isso não impediu que o canal trouxesse os argumentos nesse (excelente) vídeo criticando-a
Vale lembrar também. A delimitação adequada do constructo avaliado (mensurado, analisado...), assim como o isolamento adequado das variáveis envolvidas no fenômeno (Prof. Dunker me pareceu desconhecer o que são variáveis dependentes e independentes) é ESSENCIAL para a produção de uma evidência científica. É possível encontrar evidências em favor de algo sendo que o causador do efeito é provavelmente outra variável. Conceitos como aparelho psíquico e crenças limitantes podem gerar equívocos no momento de avaliação de um resultado clínico, mesmo que aplicadas metodologias científicas adequadas.
Interresante observar esses conflitos entre as abordagens, não só entre behaviorismo e psicanálise, mas de todas as outras, bem, independente da lente teórica, de todos os lados já vi falta de ética e profissionalismo ao apontar uma outra em questão, e isso fala muito da qualidade que paira os formandos e quem estes tiveram como docentes. Particularmente, tenho maior anseio pela psicologia cognitiva, entretando conheço e tenho como amigos doutores e phds de todas, inclusive da psicanálise, fazem um belo trabalho em todos os campos, na clínica ou fora dela, respeitados em grandes universidade do Brasil e a fora, eu aprendo com eles, eu aprendo com todos, por isso, eu tenho respeito a esses que realmente fazem o nome da psicóloga no Brasil, sejam eles da TCC, do psicodrama, do Behaviorismo, da psicanálise, da Gestalt...
Dunker dedicou tantos anos, estudo, dinheiro, profissão...na psicanálise que hoje ele está cego e inviesado. Deve ser muito difícil pra ele se livrar dessas crenças Parabéns a nova geração de psicólogos preocupados em construir uma profissão cada vez mais séria e fundamental para sociedade
"E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos é culpa da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?"... parabéns novamente gente, trabalho importantíssimo! Concordo com vcs sobre a gravidade da situação.
Acho bem questionável equiparar as evidências em medicina com às em psicologia. Fazer biópsia de câncer não é a mesma coisa que escutar e ver uma pessoa narrar sobre a sua vida. Vocês sabem que a natureza do objeto da psicologia é problemática em si. Além do mais, a seleção e análise de evidências não podem ser separadas completamente de condições políticas e históricas. Não dá pra ficar falando com dedo em riste como representante da clareza e distinção científica como se já de saída não houvesse uma fratura epistemológica.
Me pergunto se existe método cientifico além do Behaviorismo e msm essa abordagem não consegue arcar percepções como dor p.ex, a psicologia é meio estranha em relação a tentar ser cientifica, mas assim estou nos primeiros semestres da facul ( Só acho q o pessoal tá meio emocionado na discussão aqui no chat kk)
Olha, fui paciente de psicologos (inclusive alguns famosos no meio, congressistas e tudo) e de fato eu como paciente de psicoterapia nunca tive a evolucao e melhora como tive na psicanalise, e mais, posso dizer que passei por psicologos que me pergunto ate hj como aquilo que eu estava passando foi diplomado por uma universidade. Isso eh um fato da minha unica e exclusivamente experiencia. POREM, agora com este novo olhar que vcs nos trazem da psicologia em evidencia, vejo com muito bons olhos... Mas ainda eh complicado isentar a psicologia de criticas, visto ainda ter universidades que consideram "constelacao familiar" como curso complementar em 2021, por exemplo. Eh um caminho longo, mas acho muito bom. Parabens!
Ainda assim o seu caso é uma evidência anedótica. Incontáveis variáveis podem ter ocorrido. Primeiro que um psicólogo ser famoso não implica nem em ele ser bom, nem em ter tido boa formação, e menos ainda em se a prática dele é eficaz. Sabe-se Deus como tanta gente é famosa por tantos motivos distintos. Bom marketing, contatos, nepotismo, dinheiro, aparência, etc. E mesmo com sua melhora com psicanálise, como avaliar com certeza que os tratamentos anteriores não tiveram influência na melhora? Fatores externos, momento de vida, família e amigos, podem ter passado sem ser analizados. E quantos problemas não se resolvem sozinhos? E quantas curas ocorrem por placebo, porque a pessoa acreditou que funcionava. A medicina baseada em evidências não pode recomendar pílulas de São Galvão. Mesmo assim, sempre haverá um ou outro que dirão que foram curados milagrosamente por elas. Não quer dizer que a psicanálise não funcionou em um caso seu específico. Só que não há evidência disso.
@@luizfelipe5399 Essa sua argumentação podemos leva-la para todo campo psicológico, como evocar o placebo no âmbito da psicologia? colocaria um falso tratamento psicológico? Você deu exemplo de algo quantificável em testes randomizados com duplo cego. Impossível trazer todos conceitos das ciências naturais ou medicas para a psicologia. Existe algo que se chama especificidade epistemológica, os autores desse canal negam isso, não debateram a argumentação do Dunker sobre estruturalismo de Lévi-Strauss, que é muito no que se baseia a psicanálise de Lacan. Simplesmente não leram a obra de Freud nem de Lacan, leiam ''mal estar na civilização''. Digo isso porque sou antropólogo e sei da importância dos estruturalistas para a compreensão da cultura.
Minha mãe seguiu essas dietas do senso comum e tomou água com limão em jejum por alguns meses, e de fato o refluxo gastroesofágico sumiu, mas também adotou o comportamento de excluir alguns alimentos gordurosos na dieta. Algumas amigas dela tomaram também para o mesmo problema mas sentiram uma piora devastadora na queimação. Será que foi literalmente o limão que a curou ou foi a mudança de hábito?( esse que tem evidência para tratar este problema). Ela acredita que foi o limão,ok, é direito dela acreditar mesmo sabendo que inúmeros estudos não conclui que o suco do limão cura alguma coisa. O mesmo vale para ivermectina para uma doença viral, constelação familiar, horóscopo, psicanálise, gestalt, humanismo e outras dezenas de coisas do senso comum... que funciona para alguns e não funciona para outros, e vale muito da expertise profissional, lábia, nível de escolaridade do paciente, relação terapêutica, acolhimento, nível de convencimento, diálogo, ( que são estratégias com evidência que ajuda em alguma coisa).... . João de Deus e outros religiosos com vidas incongruentes são provas concretas disso.
@@luizfelipe5399 isso é impossível dizer com certeza, mas serve pra todas as abordagens. Aplicar métodos de TCC e o paciente melhorar tbm pode ter outros fatores q não o da terapia isoladamente. Inclusive pode não ter nada a ver com a terapia. E vc sabe disso. Contudo, almeja que a psicanálise faça prova do impossível pra aceitar que ela tem benefícios.
@@luizfelipe5399 O que faz a TCC ter evidências então (se todos esses fatores podem atravessar da mesma forma um paciente que esteja em TCC)? Desculpa a ignorância sou leigo no assunto mesmo.
Quando vi o vídeo, achei que tava louca, pois não achei no livro a parte das batalha das memórias kk, vocês foram excelentes, e não precisaram fazer showzinho, apelo às falácias, nem ofender ninguém! ❤️
Acho que quando Dunker assistiu o próprio vídeo depois de alguns dias percebeu o tiro no pé. Argumentação cheia de argumentos de autoridade, espantalhos, citações retiradas de contextos, críticas à argumentos não presentes na obra mencionada, ataques pessoais... Realmente percebe-se mais paixão que método.
Que iniciativa a de vocês! É vergonhoso ver um pesquisador como Dunker ser tão arrogante, agressivo (dados os ataques pessoais) e tendencioso. Lamentavelmente, esta é uma realidade em muitas universidades. Falo por mim, vejo esse sujeito falando e reconheço boa parte de meus professores da UFBA: argumento de autoridade; ad hominem; ironia com o fim de confundir; "vai ler um pouquinho"; etc. A atitude de vocês não somente me representa, mas também me incentiva à, quem sabe, enfrentar publicamente alguns escândalos parecidos com o deste vídeo de Dunker, que acontecem no meu meio. Divulgarei o vídeo de vocês com orgulho. Estou em suspensão quanto a quem está certo, até porque não estou bem contextualizado no tema. No entanto, independentemente do conteúdo da discussão, as falácias grosseiras de Dunker estão claras o suficientes para me fazerem desconfiar bastante dele e investigar mais o assunto. Como um futuro filósofo da mente, estou particularmente ansioso por cenas do próximo capítulo.
Dunker é um exemplo da defasagem da pós graduação no Brasil. Qualquer um consegue obter diplomas fazendo pesquisa sobre política e temática social e pior de tudo, vira RUclips para propagar pseudociências. Enquanto estão muito bem concursados falando asneiras, os pobres estudantes lubridiados fracassando na clínica reproduzindo essas pseudociências
Aguardando aqui o resultado das análises de vocês. Minha questão é se partindo do princípio de que psicologia e psicanálise são do âmbito das ciências humanas podemos aplicar critérios puramente estatísticos para avaliar eficácia como se fosse de um medicamento por exemplo.
As humanidades trabalham com uma diversidade enorme de modos de aproximação da realidade e de trabalho. Estaríamos em uma situação terrível se tudo que a "Razão" comportasse fosse da ordem do estatístico ou desse modo tão restrito de falar em Ciência que naturaliza posições de sujeito e objeto como "prova". O conhecimento produzido acerca da experiência histórica do nazismo e a cientificidade de sua máquina de matar é sempre recordado para exemplificar isso, não por acaso. Os efeitos do colonialismo também. Mas para lidar com o conhecimento histórico tbm é necessário abrir mão dessa noção tão restrita de "prova" e "fato". Justamente porque o tempo impõe outros métodos a quem queira aproximar-se dele por meio da razão. Sorte da humanidade que haja métodos capazes de criticar essa noção tão estreita de ciência e ampliar horizontes. A disputa por verdade e autoridade nunca foi neutra, ela é sobre poder.
Mas quando essa área do conhecimento de humanidades passa a não só se propor como uma interpretação da realidade, um exercício da razão crítica, mas também como terapia aplicada à sintomas clínicos que gera desfecho, resultado, aí a importancia da evidência estatística não acaba se sobressaindo, já que serao empenhados recursos públicos e privados de diversas naturezas em cima dessa terapia?
Excelente vídeo, pessoal. Bem robusto e informativo. Além disso, fico muito satisfeito em ver um pessoa negra participando desta discussão também. Ainda somos poucos, no Brasil. Parabéns!
olha, sem nem entrar no mérito dos argumentos - tem um vídeo cuidadoso e bem feito, e outro com um cara apoplético gritando e ofendendo a torto e direito.
@@Psicolosofia é, falta bastante autocrítica da parte de vocês. pelo menos viram a resposta do Dunker a esse vídeo? agora é a hora de vocês aumentarem o nível do debate.
Parabéns pela clareza, cuidado nas afirmações e isenção dos comentários. Continuem defendendo a permanente busca da verdade independente do poder e das ameaças dos interesses contrariados.
Aproveitando o hype desse vídeo, recomendo o debate "PSICANÁLISE É PSEUDOCIÊNCIA?" ( ruclips.net/video/hlwLh8H4rcs/видео.html ) em que a Clarice participou lá no meu canal com a presença de um psicanalista.
Acho que tá faltando um vídeo falando do porque Popper e o critério da falseabilidade não são bons para demarcar o que é ciência e o que não é ciência.
Orgulho demais de vocês, Clarice e Vitor, principalmente! Eu realmente não acredito que o Dunker, com os anos de experiência e estudo dele não saiba o que são falácias. Sinceramente suspeito que aquele vídeo lotado de bizarrices foi feito a serviço de algum outro objetivo que não só uma reação psicanalítica. Afinal estamos na internet e pra quem tem validação social e alcance acadêmico isso aqui é um berço de estratégia. Comportamentalistas sabem muito bem quais as reações possíveis à embates diretos a base de controle aversivo. De qualquer modo, independente do que venha pela frente estamos juntos nessa. Tá na hora de a Psicologia e outras áreas com pseudociências também serem refinadas.
Com todo respeito ao esforço da Clarice e do Vitor, que demonstram serem pessoas bem intencionadas, acredito que estão entrando num debate muitíssimo amplo a partir de uma adesão excessivamente fechada com relação aos próprios debates de fundo. O que deveria estar em questão, mas acaba ficando fora de questão, é justamente a suposta validade universal do conceito de ciência e do próprio estatuto epistemológico da ciência na posição defendida por vocês. A pretexto de fazerem uma intervenção importante num contexto sócio-político em que a defesa da ciência é central, creio que seus canhões estão dirigidos ao alvo errado. Acredito sim que existe uma ruptura fundamental entre a PBE e a psicanálise. Ocorre que essa ruptura deve ser justamente a questão central do debate. Se vocês tomam por pressuposto que os seus conceitos de metodologia científica estão dados, acabam propondo uma discussão autorreferencial. Se o objetivo comum de todos nós aqui é promover uma circulação de ideias capaz de afastar o abuso de certas ideologias que tentam colonizar o conhecimento humano, temos que nos prevenir quanto a certos equívocos. Neste debate, especificamente, me parece que vocês fizeram um espantalho da psicanálise ao passo que o mesmo não foi feito pelo Dunker com relação à PBE. Com todo respeito, acredito que ele saiba mais de PBE do que vocês sabem sobre psicanálise. Falar de psicanálise a partir dos princípios da PBE, e vice-versa, é o mesmo que não falar. Como alguém que também vive a academia, receio que vocês estejam cometendo aquele engano (que todos nós sempre cometemos, e isso é parte do amadurecimento teórico) que consiste em aderirmos tão decididamente a uma vertente teórica que passamos a acreditar que já temos bagagem para uma revisão completa das teorias concorrentes. Especificamente com relação à psicanálise, sugiro um pouco de calma. No mais, bom trabalho a todas e todos!
Foi justamente o contrário do seu comentário que aconteceu. Dunker não cita dados ao falar de PBE, e ainda expõem uma visão extremamente equivocada não só sobre a área, mas sobre evidências no geral. Além disso insulta pessoalmente quem defende a PBE. Sugira um pouco de calma à um senhor que bate na mesa e ameaça depor o presidente da SBP.
@@rafaelaranha844 Ele não insultou pessoalmente ninguém, mas criticou atitudes desrespeitosas de pessoas que colocam um trabalho sério no mesmo "pacote" do terraplanismo etc.
Destaque: - a Ética foi jogada na lata de lixo, - esse Psicanalista parece não conhecer nem a si próprio, - pareceu- me afetado, estado de rancor, - mostrou- se desconhecer como fazer ciência e - recomendo a visita a consultório do Psiquiatra. E. T.: Qual a grade de disciplinas da formação dos Psicanalistas. Tenho dito. 😢😢😢
Tiro meu chapéu pelo esmero em fazer um vídeo sem ataques e pautado em argumentos substanciosos. Parabéns por não se intimidarem pela falácia da autoridade!
É uma pena que muita gente do meio acadêmico acredite em qualquer argumentação idiota, desde que seja feita com convicção, como o Dunker fez no vídeo. Parabéns pela resposta
O que ele esta dizendo, basicamente nestes trechos é que não é possível a psicologia ser ciencia. Se não nos atualizarmos com evidencias, vamos usar o que? Vozes da nossa cabeça? Livros do século 20? Lamentável. Denegrir um campo no qual ele mesmo atua, uma área que se esfoça tanto pelo reconhecimento de sua importância para a saúde mental.
Uma excelente aula sobre como se fazer ciência adequadamente e como se discutir ideias adequadamente. As explicações foram ótimas, bem embasadas e bem articuladas. Estão de parabéns! Um exemplo maravilhoso de vida intelectual consequente e atenta.
Sejamos sinceros, Christian Dunker não sabe nem definir o que é psicologia baseada em evidências. Ele não consegue nem em sua oratória sustentar o próprio argumento.
Vou comentar algumas objeções: 00:35 Dunker tá dizendo no primeiro trecho é que a tentativa da Psicologia Baseada em Evidências de se colocar em evidência as técnicas de psicoterapia mais bem sucedidas se baseia em diagnósticos muito amplos e muito pautados numa enorme convencionalidade, característica de manuais como o DSM-V, por exemplo (logo depois do trecho que reproduziram aqui, ele diz isso). Categorias como "normalidade", "saúde" e "doença" são constantemente colocadas em questão pela psicanálise, o que não a desqualifica como saber, muito pelo contrário: ela procura identificar enviesamentos. Os psicanalistas não se baseiam somente em experiências pessoais e as meta-análises citadas por Dunker corroboram para isso. A preocupação com possíveis efeitos iatrogênicos e com o rigor da técnica (metodologia) estiveram presentes desde o início da psicanálise e podem ser encontrados na obra do próprio Freud. Acho que os escritos técnicos do Freud são artigos que demonstram bem isso e que valem a leitura. 5:00 Quando Dunker fala sobre o discurso, reproduzido aqui no vídeo, ele não está questionando que o falar possa ser considerado comportamento, mas entendendo que o sentido e os mecanismos da linguagem que entram em ação através do discurso devem ser analisados de maneira específica. Como a psicoterapia (incluo aqui a psicanálise) é um modo de cuidado que o tempo todo passa pela linguagem, pela comunicação direta e em tempo real entre paciente e terapeuta, grande parte dos estudos psicanalíticos vai se debruçar sobre isso. A partir disso, a gente pode inferir que pra psicanálise o pressuposto da eficácia terapêutica baseia-se, principalmente, na palavra e na comunicação singular entre paciente e terapeuta, podendo assumir diversas formas, mas sem nunca perder seu compromisso ético e nem abrindo mão de verificações (durante o processo terapêutico). De novo, o próprio Freud faz questão de frisar que os saberes acumulados pelos psicanalistas ao longo dos anos não constituiam um sistema fechado. Faz isso em diversos textos, mas poderiamos citar o Construções em Análise, que faz parte da sua coleção de escritos técnicos. Ao dizer que Dennet é watsoniano, provavelmente queria dizer influenciado por Watson, na mesma esteira de pensamento do behaviorismo, mas não que ele concorde com o que é dito por Watson. 7:35 Quando dá o exemplo de "duas pessoas iguais", ele não está dizendo que a PSE faz isso, ele tá apontando o caminho da problemática pra começar a falar, logo em seguida, da análise sobre estatísticas. Ele não está dizendo que essa forma de pesquisa não entende que haja diversidade de personalidades. Poderia-se questionar se as explicações cognitivistas tentariam fazer generalizações enviesadas, mas isso nem está posto em debate nesse momento do vídeo do Dunker. A psicanálise não está parada no tempo: discute-se o tempo todo modos de aprimorá-la, tal como Lacan, Klein e Winnicott fizeram na metade do século passado. Mas se pensarmos que o modo de sofrimento das populações humanas muda de acordo com o contexto cultural, temos que a terapêutica para cada contexto cultural terá de ser diferente - e os autores psicanalíticos, em sua maioria, concordam com esse pressuposto. (O livro Biografia da Depressão, do próprio Dunker, expõe isso perfeitamente. Aliás, os tais "melhores achados científicos disponíveis" não seriam passíveis de questionamento (ainda mais se pensarmos na área de estudos da subjetividade e da saúde mental)?) De todo modo, não há dúvida que podem ser beneficos os estudos de evidências de eficácia clínica e de fatores subjetivos e suas ligações com a neurociência contemporânea. E Dunker concorda com isso, apenas não nos termos por ele enumerados. 13:00 ninguém está dizendo que a partir de um caso clínico se elabora uma teoria psicológica geral. Freud começou gradativamente uma maneira própria de atendimento em oposição aos tratamentos hipnóticos e as internações em instituições asilares. Foi majoritariamente pioneiro em suas práticas terapêuticas e não há como cobrar de Freud uma mensuração como a possível nos dias de hoje. - sobre a oposição a Popper, dar uma olhada no primeiro vídeo da série "psicanálise e ciência", do Dunker. - acho uma afirmação esquisita essa de que os teóricos da psicanálise não se preocupavam com a empiria de suas afirmações tendo em vista de que a maioria deles era terapeuta e formulou suas conjecturas baseando-se em resultados clínicos - isso não seria uma forma de empiria? A questão talvez seja que nos primórdios da psicanálise, no final do séc. XIX/início do século XX não foram feitas tantas pesquisas de amplo alcance. E isso pode ser por diversos motivos: poderia levantar aqui a situação política caótica da Europa em meio às duas Grandes Guerras, por exemplo, ou por ainda ser uma etapa muito inicial do saber psicanalítico. Mas como poderia se afirmar que pesquisas amplas de eficácia não foram importantes para a psicanálise tendo em vista a literatura que Dunker recomenda ao final de seu vídeo? De fato, a própria experiência clínica pode ser a primeira coisa a convencer alguém da efetividade de métodos de tratamento. Mas isso não significa que é a única fonte de confiança para os clínicos, ainda mais atualmente. E é realmente importante que haja mais divulgação de resultados de pesquisas experimentais e de resultados clínicos em psicanálise. 17:20 Se considerassem que é suficiente o relato de caso e a comunicação endógena entre grupos de psicanalistas, não haveriam estudos preocupados com isso. Não haveria material publicado por analistas para que os dois médicos fizessem meta-análise. 15:10 Procurei e encontrei algo no livro, sim. Dunker fala sobre o Pilati logo depois de trazer o Ciotti pra conversa. Quando ele diz que Pilati está reproduzindo o argumento da batalha da memória, é porque ele cita Ciotti, que, no texto The Case of Freud’s Sexual Etiology of the Neuroses, utiliza, de fato, o texto de Crews "The Memory Wars: Freud’s Legacy in Dispute". (obs.: não é de surpreender que haja indignação frente a uma comparação com a astrologia) 21:42 - Pilati realmente deveria ter ressaltado que era crítico à equiparação do Popper entre as ideias adlerianas e de Freud caso pensasse que há aí uma imprecisão. 22:40 - sugiro, de novo, dar uma olhada na série de Dunker sobre psicanálise em ciência onde ele explicita o ponto de vista dele sobre o debate. No trecho comentado, ele acaba de dizer que é preciso prestar contas, é preciso que se façam pesquisas de resultados. 23:50 - Dunker não estaria se referindo ao conjunto de estudos do Shevrin? Realmente ele estaria se referindo a apenas um estudo com dez pessoas? Gruhnbaum, que é inclusive citado por Ciotti, foi convencido pelos estudos de Shevrin sobre a comprobabilidade de mecanismos descritos pela psicanálise. 25:00 - Se formos levar em consideração o corpo teórico de qualquer terapêutica empregada hoje, encontraremos alguma parte de formulações teóricas que não possuem comprovações satisfatórias, mas que aguardam sua verificação por meio de estudos - não há oposição a isso. Dizer que a psicanálise é uma crítica à ciência é uma afirmação bastante ampla, que de modo nenhum implicaria perda de plausibilidade dos estudos psicanalíticos. 28:30 quando Dunker chama atenção para o periódico de publicação, está se referindo à qualidade do estudo: revistas científicas de alta qualidade passam por crivos críticos, em geral, mais severos. Ressalta que foram dois médicos porque isso corrobora para um entendimentos menos enviesado, uma vez que a psicanálise é frequentemente criticada como algo inacessível a quem não é da área. Como vocês mesmos disseram, a revisão de Littel e Shlonsky não é o único estudo que procura dialogar com a meta-análise de 2008. Dito isso, seria preciso averiguar pausadamente como esse estudo se saiu na crítica de modo amplo. Porém, ainda que o modo de feitura do estudo estivesse equivocado e fosse preciso refazê-lo, isso não é suficiente para fechar o debate e afirmar que a psicanálise clínica é um método de tratamento pseudocientífico ou ineficaz. O próprio par de médicos já realizou outros estudos mais recentes, como sabem, e há outras pesquisas de efetividade. 31:00 fato! E a grande maioria dos psicanalistas adoraria ver mais estudos e mais investimento em comprovações por via experimental de suas formulações! Gente, alegar que algo é pseudociência é muito sério! Você publica um, dois, cincos textos em sites, blogs e mídias sociais, afirmando que algo é pseudociência e em pouco tempo tá todo mundo acreditando sem parar pra averiguar. O efeito da pós-verdade não é exatamente esse? A psicanálise tem uma história de debate com as ciências e o Dunker é um autor que tá buscando muito ampliar esse diálogo. Enfim me parece muito precipitado se referir à psicanálise como pseudociência. Fico ansioso pra ler o texto a ser publicado sobre as referências listadas pelo Dunker.
Olá. Agradecemos as objeções colocadas respeitosamente! 1) Na realidade, a maneira como a psicanálise trata os conceitos de “cura”, “saúde” e “doença” são sim problemáticos. Isto a faz cair tanto no sétimo quanto no oitavo item de demarcação de pseudociências (explicações abandonadas sem substituição, e obscurantismo, respectivamente). Em alguns casos eles são simplesmente abandonados mesmo, e em outros são substituídos por definições demasiadamente obscuras, ao ponto de serem vazias, ou até mesmo contradições lógicas, ou então com muito menos valor explicativo que as originais. No meu artigo, que sairá em breve, mostrarei isso. Os psicanalistas sim, se baseiam apenas em suas experiências pessoais para construir a teoria psicanalítica. E mesmo os supostos estudos que são apresentados para justificar uma eficácia clínica da psicanálise, é importante não perder de vista o seguinte: (1) Aqueles que têm alguma preocupação com dados empíricos são a minoria, e tanto a IPA quanto a citação do Dunker mostram isso: os casos clínicos ainda são a principal maneira de construção e de ferramenta para a defesa pública da psicanálise, usadas pelos analistas. Os estudos empíricos são frequentemente usados para tentar confirmar o que os analistas já acreditavam de antemão. (2) E mesmo para aqueles que se preocupam com os dados empíricos, isso não significa que estão construindo uma teoria a partir de evidências científicas, pois os dados científicos não exercem papel na construção teórica e nem na correção de pressupostos. Exemplo: não há boas evidências científicas para defender a existência de um inconsciente psicodinâmico, incluindo aí os conceitos de recalque, etiologia sexual das neuroses, etc tal como descrito na teoria psicanalítica, mas psicanalistas não estão dispostos a abandonar o inconsciente ou o recalque, tal como a psicanálise descreve, em função da falta de evidências científicas. E sobre Freud, ele ter dito que fez algo não significa que de fato fez; aliás, ele tentava transparecer muito isso mesmo. Tentava passar uma impressão de um rigor que não empregava realmente em suas investigações e interpretações. Porém, como mencionamos, os problemas dos casos clínicos não se resumem ao que Freud fez; aliás, independem dele. Mesmo que Freud tivesse tido o objetivo de ser o mais rigoroso possível, se basear em casos clínicos para fundamentar uma teoria significa não atingi-lo. Para se concluir que casos clínicos não podem justificar a psicanálise, não dependemos da honestidade dos seus autores. 2) Fica muito claro no vídeo que ele está questionando (1) a impossibilidade da produção de evidências sobre a fala e (2) que fala não é comportamento. Ele até chegou a dizer que “fala possui uma consistência, uma coerência, que é diferente de comportamento” aos 5:19. De toda maneira, sobre os pontos que você comentou, qualquer psicoterapia terá as propriedades citadas de comunicação direta e em tempo real entre paciente e terapeuta. A grande questão é que disso não se segue que se pode inferir um pressuposto de comprovação de eficácia baseada na comunicação entre o paciente e terapeuta, ou uma suposta alegação de prova sobre a teoria por detrás. Boas evidências, como apresentamos no vídeo, dependem de análises baseadas em boas teorias probabilísticas e com métodos de investigação que permitem confiabilidade nas generalizações. Por mais que se debruce muito a respeito de casos anedóticos, você ainda não consegue construir um sistema que lhe permita fazer generalizações para a população, nem mesmo garantir a eficácia da intervenção. Essa sua interpretação é um baita malabarismo. Quando se diz que uma pessoa é Watsoniana, isso quer dizer que ela só foi influenciada pelas ideias de Watson e não que concorda com ela? Se fosse assim, então posso dizer que sou Freudiana, porque sofri influência pelas ideias do Freud, apesar de concordar com nada do que ele diz. Também, por estes critérios, sou Popperiana, apesar de discordar completamente da teoria do Popper. Claramente isso é bem implausível. 3) Preciso discordar. Acredito que ele, de fato, tentou passar a impressão de que a PBEP depende disto. Tanto pela grande ênfase no termo “iguais”, repetido mais de uma vez, quanto pela crítica sutil que ele fez ao uso de estatística logo depois. Caso ele quisesse apenas introduzir a problemática, ele não teria colocado desta forma; ele teria afirmado que não é necessário que hajam duas pessoas iguais para se fazer PBEP, mas não foi isto que foi colocado. A questão de discutir modos de “aprimoramento”, qualquer teoria, mesmo pseudocientífica, pode o fazer. A questão é que se as metodologias empregadas para realizar essas mudanças não são confiáveis, pouco importa se tiveram zero ou um milhão de modificações ao longo da história. Uma mudança feita com base apenas em influências culturais (como é o caso da psicanálise, como Cioffi e Borch-Jacobsen já comentaram) e não por boas evidências científicas não é o mesmo tipo de “aprimoramento” que damos crédito em ciência. Sobre o conceito de “modos de sofrimento”, isto é um pouco impreciso. Mas se você quis dizer de sofrimento originado por diferentes circunstâncias, isso não foi questionado e pode ser aceito sem nenhum problema. Do mesmo modo como também não foi apontado que os melhores achados científicos não podem ser questionados. A questão é que para serem questionados, precisamos de achados científicos ainda melhores que derrubem os anteriores. 4) Veja que nem mesmo você negou que Freud fez isso, apenas mencionou que não podemos o cobrar por não ter feito investigações rigorosas como podemos fazer hoje. E de fato, ele, a partir de casos clínicos e de sua experiência pessoal, defendeu uma teoria psicológica geral. É exatamente isto que psicanalistas fizeram e ainda fazem. É a partir da análise dos casos clínicos que se constrói a teoria em psicanálise. E mesmo que se pense que seria benéfico ter achados científicos para suas hipóteses, as teorias psicanalíticas não são construídas a partir de bons estudos científicos, mas na realidade são usados para tentar se confirmar o que já se acreditava saber previamente. Essa é uma diferença fundamental. Não é uma questão de “empiria por empiria”; é questão de usar métodos empíricos de forma adequada, para que possamos ter dados confiáveis sobre a realidade. Nem todas as maneiras de adquirir dados empíricos são confiáveis. A afirmação não é que os psicanalistas não se preocupavam com “empiria de suas afirmações”, mas sim que as tais evidências por casos clínicos não são nem de longe suficientes para defender a teoria psicológica que tentam defender. E novamente, você está corroborando o que estamos dizendo sobre usar casos clínicos para defender uma teoria psicológica geral quando diz “a maioria deles era terapeuta e formulou suas conjecturas baseando-se em resultados clínicos”. Sobre a questão da importância das pesquisas de eficácia, voltamos ao ponto anterior: a maioria da comunidade psicanalítica não pensa ser necessário esses estudos para confiar na psicanálise, e isso é afirmado pela própria IPA. Contudo, mesmo para aqueles que buscam investigar os achados, as teorias psicanalíticas não são construídas a partir dos estudos científicos, mas sim são constantemente usadas para confirmar o que o psicanalista já se acreditava saber previamente, ao invés de rever suas crenças após não encontrar validade científica. E veja o ponto mais importante: para se ter evidências da teoria psicanalítica não é nem de longe suficiente que se tenha evidências de eficácia clínica. Você não comentou sobre isso, mas esse ponto do nosso vídeo é muito importante: uma terapia pode funcionar por diversos motivos que não sejam as explicações dadas pelos psicanalistas. A concretização de uma predição não é suficiente para a confirmação de uma teoria que tenta explicar êxito da predição. Exemplo simples: imagine que se tenha uma teoria que defenda que a água, quando colocada a 100ºC, vai evaporar porque ela possui mini bombas invisíveis que explodem nessas condições e a fazem virar vapor. Veja que essa teoria possui alto nível de predição, mas não seria nem de longe suficiente para dizer que a explicação que se dá para a predição é verdadeira. Do mesmo modo, mesmo supondo que se tenha evidências de que a terapia psicanalítica funcione, isso não prova a existência do processo psicanalítico. Experimentos extra-clínicos são necessários e, além de serem pouquíssimos, costumam empregar metodologias de má qualidade, como é o caso do estudo do Shevrin. A terapia pode aparentar funcionar por outros motivos, como o laço entre terapeuta e paciente, curso natural da doença, dentre outros.
5) Este ponto já foi respondido em seções anteriores, mas vamos considerar ainda mais um ponto: A experiência pessoal para acreditar em uma teoria ser suficiente (na visão dos analistas) não implica que eles não pensem ser útil (por outros motivos) fazer investigações sobre eficácia. Estudos de eficácia em psicanálise podem ser feitos por motivos que não são a mera crença de que são necessários para o seu próprio convencimento, mas principalmente para defender a psicanálise de seus críticos que não se convencem do mesmo modo que eles. Também, para a possibilidade de manutenção do financiamento público de seu tratamento, já que seria muito difícil “mudar as regras” em determinadas circunstâncias. Dada a desconfiança crescente em direção à psicanálise, esta preocupação pode aumentar. Isso tem acontecido não só com a psicanálise, mas também com outras pseudociências. Mas isso não significa que é isso que realmente move a crença no processo psicanálitico, nem mesmo que as pesquisas científicas sejam necessárias para que analistas sintam confiança em suas técnicas, ou que seja o que se baseiam para construir sua teoria. O mesmo acontece com outras pseudociências: o mero fato de haverem um conjunto de homeopatas ou proponentes do design inteligente querendo comprovar seus achados cientificamente e tentando publicar supostas confirmações disso em periódicos, não significa que essas provas são o que movem a crença e a correção das teorias. E mesmo se uma parcela grande tentasse o fazer e publicassem pesquisas em periódicos, seria necessário que os estudos de fato fossem confiáveis para terem realmente fundamento científico. É uma manobra para se justificar diante de seus críticos e não para terem adequação empírica de fato. 6) Mas aí o argumento fica completamente absurdo, ao ponto de tentar contorcer a narrativa para defender o Dunker a todo custo. O Dunker falou que o Pilati havia trazido, em seu livro, o incidente da batalha das memórias, mas Pilati, em absolutamente nenhum momento que seja de seu livro, falou sobre o caso. O mero fato dele citar um autor (Cioffi), que em outra ocasião citou outro autor [!] (Crews) que falou sobre isto, de modo algum pode defensar o que Dunker tentou fazer no vídeo. Veja aqui que, mesmo se Cioffi tivesse falado do caso da batalha das memórias no texto dele citado pelo Pilati (o que ele nem mesmo fez!!), de maneira alguma Dunker poderia ter feito aquilo: ele só poderia ter usado o que o Pilati chegou a referenciar (ou somos obrigados a concordar com tudo que está escrito em um texto original que citamos?). Mas nem mesmo isto aconteceu! Nem mesmo no texto do Cioffi citado pelo Pilati, em nenhum momento, é feita a discussão sobre a batalha das memórias. O máximo que se chega, é o Cioffi ter citado o livro do Crews que tratava deste tópico, mas nem mesmo foi para falar do incidente em si. É a mesma coisa de eu pegar o fato aqui de que você citou Freud, para defender que você acredita que um outro terceiro (qualquer um que ele já tenha mencionado) falou algo X, e usar isso para te ameaçar de destituição, publicamente, na internet. Você acha isto razoável, sendo sincero? Acredito que, mesmo que queiramos fazer um debate respeitoso, é imprescindível admitir que este tipo de comportamento é totalmente inadequado. É uma dificuldade tão grande assim para você assumir a obviedade que o Dunker errou e ameaçou publicamente o Pilati com base em uma informação falsa? 7) Sobre a questão do Adler não ser psicanalista, em nenhum momento isso tinha alguma importância para a discussão que o Pilati estava trazendo. Nada da teoria do Adler era relevante para seu ponto a respeito da falseabilidade. Mas posso concordar que para dar ainda mais clareza não faria mal ele ter mencionado que Popper cometeu uma imprecisão. 8) Sobre “prestar contas”, já comentamos sobre isso quando falamos sobre a defesa que os psicanalistas tentam fazer perante aos críticos. Mas vale ressaltar: prestar contas difere de construir uma teoria e corrigir suas bases teóricas a partir dos achados científicos. 9) Os outros estudos do Shevrin não são tão diferentes, também tem amostras minúsculas. Mas acredito que ele se referiu exatamente a este, já que é este que fala sobre fobias, e ele havia postado uma resposta a um comentário no vídeo dele com o link exatamente para este, de 2013. 10) Não podemos sustentar uma teoria, que é usada para explicar a psicologia humana, como sendo verdadeira sem provas. O Dunker usou o termo “hipóteses”, mas os psicanalistas não tratam suas “hipóteses” como hipóteses: são tratadas como uma teoria comprovada. É muito diferente! E além disso, já houve tempo suficiente para que uma quantidade vasta de boas pesquisas pudessem ser feitas sobre seus pressupostos teóricos, mas não foi o que aconteceu. Enquanto isto, outras abordagens se desenvolveram muito mais, e já possuem uma robustez muito maior que a psicanálise. Ela não está em uma situação favorável, e acredito ser implausível defender que ela possa continuar sustentando hipóteses, como se fossem provadas, sendo que não existem boas evidências para isto. 11) Impacto não significa qualidade, e atribuir qualidade a um estudo com base na reputação de sua revista é um erro. Precisamos avaliar os estudos pelos seus próprios méritos, e não pelo status. Já comentei sobre isto em meu ebook de cienciometria e outro vídeo aqui do canal. Estamos produzindo o documento para discorrer com maior profundidade sobre os outros estudos mencionados pelo Dunker. Assim que lançarmos, vamos avisar. Além disso, voltamos a mencionar novamente que nossa crítica à psicanálise e a acusação de ser pseudociência não se resume, de modo algum, aos estudos de eficácia psicoterápica. Em breve o artigo sobre o status científico da psicanálise também será publicado. Sim, esse assunto é muito sério, e precisamos sim chamar a atenção da comunidade acadêmica e da população geral para os problemas da psicanálise. Mas, diferentemente do que você fala, não são apenas um, dois ou cinco textos que fundamentam isso, mas toda uma bibliografia profunda presentes em artigos, livros e pesquisas científicas, com uma história considerável, evoluindo ao longo de muitas décadas. Aliás, como já foi mencionado, o meu artigo sobre o status científico da psicanálise já foi aceito para a publicação, e em breve estará disponível também. Não é como se nossa pesquisa se resumisse a um único texto.
uma pena que quase ninguem leu seu comentario até o fim. hoje em dia é muito fácil ser um jovem emocionado na internet se achando o maximo por "desbancar" um campo de estudo.
Erick sua dissecação foi muito boa. Acredito que em termos de promoção pessoal, o vídeo acima, será útil para os protagonistas, porém, para ciência falta muito a ser considerado.
O erro não é dizer que psicanálise é pseudociência, o erro é a psicanálise não ter conseguido se colocar como ciência e na sequência dizer que “não se propunha a ser ciência”. Muito sério é o que os psicanalistas fazem qdo se propõe a oferecer algo sem evidências, caro, doloroso, demorado para pessoas com sofrimento mental. Psicanálise é pseudociência, e hj em dia é a pior delas, a mais desonesta.
Parabéns pelo trabalho. Acho um grande problema a mídia dar voz a esses "profissionais" para dar pitaco em tudo...como Dunker, Maria Homem, entre outros..com base em pseudociência. Jogam búzios, fazem mapa astral e escutam o psicanalistas
A pessoa que se agarra com tanta rigidez a conceitos ultrapassados e tenta defender com unhas e dentes as suas crenças… e pior, com uma argumentação baseada em “experiencias pessoais” e usa e define isso de evidência, não sabe nem a definição básica do termo “ciencia”.
Então, vcs são o tipo clássico de acadêmicos sem a abertura para o pensamento crítico que eu fujo na academia! Sem tomar lados, psicanálise tem seus problemas e essa psicologia baseada em “provas científicas” também tem! Agora ignorar toda a cultura, formação e experiência clínica do Dunker…. Vcs só leram livros e artigos científicos massivamente…. Essa academia engessada é triste.
Algum tempo atrás estava estudando sobre o comportamento verbal e no aprofundamento de cada justificativa fui à psicanálise. Os psicanalistas falam muito do caso clínico , referindo que cada caso clínico revela suas próprias especificidades e com isso identificar qual estrutura o indivíduo está.
O Dunker é um cara muito desonesto, já tentei debater com ele no Face. Incrível como ele tem a cara de pau de falar aquilo no vídeo, dizer falsidades e distorções. E engraçado que o jeito dele, a retórica, é muit parecido com o estilo do Olavo de Carvalho.
Sinceramente me desculpem este cara me da nojo. Tenho dois filhos autistas em deles tem 6 anos sofremos muito. São crianças diferentes das demais atrasos em todos aspectos da vida. Meus filhos inventeram estes problemas? Um deles surta sempre e faz uso de remédios para domir e acalmar. Um cara desse nunca teve um filho com autismo. Não ajuda em nada um cara desse,fico com raiva por que eu e minha esposo sofremos junto com eles. Peço desculpas pela maneira de falar sobre Dunker. Tantas pessoas morrendo em decorrência da depressão,eu mesmo sofro muito com isto. E um cara deste prestar um desserviço as pessoas que sofrem das doenças emocionais. Peço por favor vocês do canal façam mais vídeos combatendo posturas de gente sem sensibilidade como ele. Peço mil desculpas a vocês do canal pela minhas falas. Eu sei o que é sofrimento emocional eu não criei a depressão tenho lutado muito. Um grande abraço em vocês me ajudaram muito por que isto deixa as pessoas confusas. Por favor respondam meu comentário.
Poderiam ter valorizado mais dramaticamente a citação do Dunker dizendo exatamente o contrário daquilo que, no vídeo, ele diz aos berros e batendo na mesa! Sei que o canal é sério, mas essa hora merecia uma musiquinha
Complementando o vídeo: 1) Linguagem é comportamento: “O comportamento verbal é comportamento. Tem caráter especial tão-só porque é reforçado por seus efeitos sobre as pessoas - de início, outras pessoas, mas eventualmente o próprio falante” (Skinner, 2006, p. 79) 2) Verbal Behavior ou Comportamento Verbal é um dos melhores livros de Skinner: Verbal Behavior tornou-o a segunda obra mais referenciada nos periódicos Journal of the Experimental Analysis of Behavior, The Psychological Record, Analysis of Verbal Behavior e The Experimental Analysis i Human Behavior Bulletin, conforme a análise de citações conduzida por Critchfield, Buskist, Crockett, Sherbua e Keel (2000). 3) O fato de um determinado modelo terapêutico apresentar efeitos positivos não significa necessariamente que a teoria subjacente ao modelo oferece a explicação correta desses efeitos. Referências: • Skinner, B. F. (2006). Sobre o Behaviorismo (10ª ed.). São Paulo: Cultrix. • Critchfield TS, Buskist W, Saville B, Crockett J, Sherburne T, Keel K. Works most frequently cited in the experimental analysis of human behavior. The Behavior Analyst, 23, 255266, 2000.
Que vídeo claro e fidedigno! Parabéns. Fiquei extremamente desapontada com o Dunker, o acompanhava há um tempo e nunca havia visto algo tão deselegante assim. O que vi foi malabarismo na retórica e ataque pessoal; muito triste. Parabéns novamente, pessoal. Nota 10!
Como eu queria ver o Dunker debulhando esses argumentos... mas ninguém merece uma treta dessas. Leiam A Filosofia da Caixa preta de Vilém Flusser... talvez o professor que da aula na USP desde antes de você nascer saiba um pouquinho mais de epistemologia do que você (correndo o risco de sr taxado como capelinha da USP 😂)
Parabéns! Parabéns! Parabéns! Maravilha ver jovens tão articulados e comprometidos - sim! - com evidências científicas e com a coerência e honestidade no debate intelectual! Vocês são demais!!!
Dunker é pop, o que faz dele uma autoridade no assunto [para muitos profissionais e alunos]. É bastante popular em algumas universidades e muitos professores de psico são fãs dele. Fiquei surpreso com esse confronto. Gostei.
É um prazer conhecer o trabalho de vocês! Estou empolgadissima para acompanhar o canal. Sou estudante de filosofia (UNICAMP) e pretendo ingressar no programa de pós graduação em psicologia experimental (USP) em breve, e tanto o assunto que vocês discutem quanto a abordagem que vocês adotam é para mim muitíssimo interessante.
Não tenho palavras para descrever o quão incrível esta esse video, parabéns pela dedicação e trabalho que tiveram ao fazer isso, os argumentos estão perfeitos, minuciosos, cuidadosos, parabéns!
Mais alguém perdido aqui? Que não sabe se segue a linha de raciocínio da PBE ou da Psicanálise? Não acredito em uma ciência absoluta, e estou me interessando na psicanálise, preciso entender mais que ciência é essa que estão falando, e o que os mesmos estão criticando na psicanálise.
Você prefere algo que foi testado em ambiente controlado várias vezes para tratar pessoas com casos iguais ao seu, ou prefere algo que não tem evidências de que funcione, e quando colocado a prova demonstra ineficácia? A partir daí pode escolher o seu lado.
Gente, não é perigoso vocês tomarem Strike ?? Tomem cuidado, esse video ser derrubado ia ser muito triste. Precisamos de mais conteudo assim, parabens pelo trabalho incrivel
Muito bom! Já cansei de entrar nesses debates na psicologia e é uma pena. A reação do Dunker é comum quando esses questionamentos são feitos. A resposta é geralmente envolvida nessa retórica boba em defesa da prática psicanalítica.
Parabéns, Clarisse e Vitor!!! Os psicanalistas mantêm a fé cega na parafernalha freudiana sem nunca se questionar sobre a possibilidade de estarem num caminho no mínimo duvidoso... Tanto às conclusões clínicas quanto às teorias sem fundamentação. Não está na hora de baixar as "resistências" e criar um diálogo honesto ?
Dunker trabalha mais com analise de discurso e linguagem na comunicaçao q psicologia. Muita semiotica e interpretaçao estetica conforme o psicanalista quer. Devido a varias escolas de psicologia no Brasil presente nas graduaçoes no pais, formem um bloco para enfrentar a desonestidade intelectual de psicologos psicanalistas como ele. Parece q Dunker esta parado no tempo e parabens ao grupo pela resposta...a populaçao precisa do trabalho de voces da nova geraçao da paicologia.
Olá. 1o semestre de psicologia. Como posso começar a estudar uma psicologia baseada em ciência? Olho com bastante estranheza a teoria psicanalítica, percebo que algumas teorias do Freud carecem de pesquisa e validação. Alguém, por favor, poderia me recomendar fontes? Artigos, Livros, preciso de um norte. Obg!
Essa questão da pesquisa e validação pode ser um problema imenso. Não digo por um mero "puxa sardinha pra psicanálise" mas a Questão de uma psicólogia que somente traz o viés "científico" (problemático, pois a psicólogia em si é uma ciência genealogicamente ideologizada), pode levar a profissão aí um status de somente técnica. Exemplo, manuais de Terapia Cognitivo Comportamental, evidências fortes, padrão ouro na análise. Porém pressupostos extremamente frágeis, filosofia frágil também, quase uma auto ajuda. Outras coisas caem nisso também, exemplo da psicanálise. Não vou usar este vídeo como 100% de ataque a ela pois não concordo muito com os argumentos apresentados, provavelmente porquê não sou da área, porém mesmo a psicanálise tem uma ideologia em seu fundo problemática (óbvio, a pessoas que se esforçam para acabar com isso, como por exemplo Alfredo eidelsztein). Não quero cagar nenhuma regra, porém procure a Obra de autores como Georges Politizer, Michel Foucault, e vera um ponto em que realmente a psicólogia se torna problemática, antes de tudo,. não pode ser científica ou não, mas por sua historicidade e carga que leva apartir dela. A ciência é importante, mas é preciso se atentar a alguns pontos menos discutidos como este que podem virar completamente a barca.
Esse vídeo é de uma elegância absoluta em resposta a um vídeo agressivo e mentiroso. Zero ofensas pessoais, argumentos sólidos... Muito bom, galera! Parabéns pelo excelente trabalho.
Excelente. Parabéns pelo uso de argumentos embasados e pelo debate pacífico por parte de vocês. A ciência é feita disso e precisa de mais pessoas humildes e que reconhecem suas mudanças. Sensacional!
É triste a maneira que a nossa profissão e ciência esta sendo tratada no país. Parabéns pelo vídeo, uma pena que o alcance de argumentos de autoridade é maior do que o dos argumentos científicos....
Uau! Quanta gente iluminada aqui. Quanto recalque, heim jovens? A propósito, Dunker já fez um outro vídeo de respostas a este aqui de vocês; vejam lá para parar de passarem vergonha. A psicologia está repleta de charlatões sim; mas, também está repleta de gente arrogante que se afirma na negação do outro. A ciência baseada em evidências não garante ética científica; fato. Ah psicologia brasileira... o que será de ti.
Milhões de beijos e abraços para vocês. De certa forma me sinta ressarcido dos 5 anos em que fiz Psicologia nos anos 90 e a grade curricular era apenas um amontoado de psicanálise beirando o estelionato. Eu queria ser indenizado por isso. Passei anos sem exercer a psicologia, deperimido, recomecei do zero, por conta própria e sem nenhum apoio. Infelizmente os conselhos de psicologia ainda estão infestados de psicanalistas.
Como analista de discurso, a impressão que eu tenho é que essa é uma disputa entre duas áreas distintas de especialidades e aí me pergunto: 1°) cada especialista envolvido pode realmente falar da outra disciplina, me parece que não; 2°) e mais importante, sobre o que realmente é essa disputa. Dito isso e considerando que uma área quer medir a outra com a própria régua, concluo, como já disseram outros que como eu assistem estarrecidos a este embate, enfim, concluo que a disputa é sobre território e mercado. Essa é a única coisa que justifica uma briga assim, aguerrida, pública e, portanto, nada acadêmica. A corrente mais nova, evidentemente, tem menos a perder. Lamentável.
Dois jovens apaixonados pela ciência! Tudo bem, há 15 anos no início da minha graduação em Psicologia, percebi o fascínio e a sedução da grande e inequívoca VERDADE científica. Acontece que somos humanos, ou seja, somos feitos de linguagem e não podemos ser estudados com base em ciências da natureza apenas, pois isso nos resumiria a mamíferos, ou animais que tem comportamentos e falam. A fala não é um comportamento que pode ser medido de forma eficaz em escalas, testes e laboratórios. Vi o Dunker se indignar pela má fé e argumentos tendenciosos contra a Psicanálise, que a colocam ao lado do negacionismo, o que é um verdadeiro absurdo, pois a Psicanálise nasceu de um médico neurologista que justamente levantou criticas ao próprio modelo cerebral que já não dava conta de todas as respostas no fim do século XIX. Ouvi também ele bem falar da PBE, estudiosos rigorosos existem e são sérios independente do que se propõem. Os jovens parecem mais estudantes de Direito defendendo a PBE, advogados de defesa? Não. Parecem mais serem de acusação da Psicanálise. Em nome do quê? Áh, "você prefere escolher uma Psicologia científica com resultados ou uma psicologia que não garante previamente os efeitos de uma análise"?!Lamentável a sugestionabilidade com que tratam o público leigo, parece mais uma reserva de mercado. Ainda querem que o Dunker pegue leve com livros que brincam que o novo deus é a ciência... Lacan já falou sobre o declínio da metáfora paterna, esse lugar de respostas totalizantes aos dilemas humanos, de não perceberem seus limites civilizatórios... Um bom clínico não para nunca de estudar e nunca tem certezas absolutas. Se há algo evidente, é isso, amigos. Não tenham tantas convicções jovens cientistas!
Mais um critica, Quando o Dunker fala sobre a "FALA" e você tenta argumentar, a FALA tem significados e interpretação etc..., você está subestimando a complexidade da linguista. Cabe aqui alguma indicações, dá uma olhada do Trabalho sobre semiologia do Saussure, na semiótica do Pierce, depois na semiótica moderna, nos trabalhos do wittgenstein, os trabalhos do jakobson.... Assim, a argumentação de vocês está bem tabua rasa
Há diversos problemas que não estão sendo abordados no vídeo e que colocam em disputa a suposta superioridade epistemológica e metafísica de abordagens neurológicas. A própria ideia de "evidência" (mapeamentos neurais feitos por estratégias matemáticas) vendida como incontroversa nesses vídeos de propaganda não é tão facilmente fixada. Eu gostaria também de falar de um assunto que parece lateral, mas que já foi objeto de preocupação desde a infância de abordagens neurológicas no século XIX. Essa preocupação é com como a fixação de campos de "evidência" (mapeamentos cerebrais) para processos psíquicos e cognitivos podem ser ajustados para estabilizar, normalizar a naturalizar versão do "selfhood" e "formações subjetivas" curiosamente alinhadas a dogmas normativos da época. Eu sei, eu sei, vocês são apenas cientistas honestos querendo trabalhar. Mas se não colocam a racionalidade subjacente à neurologia - e todas as suas pressuposições epistemológicas e ontológicas sobre o privilégio de dimensões fisicalistas - vocês (por mais inocentes que pareçam) podem SIM estar a serviço de uma história mais geral, uma história contada sobre o que ser humano É, ou DEVE SER e qual a história do ser humano SAUDÁVEL em oposição ao PATOLÓGICO. Essa preocupação está presente em movimentos anti-maniconiais por motivos óbvios. Mas também está presente em movimentos críticos sobre os papeis inconscientes desempenhados por ciências a-críticas na formação de essencialismos biológicos e neurais.
Oooi, Clarice, e pessoal. Tudo bem? Tem um podcast sobre a cientificidade da psicanálise que tem muita coisa boa. Ele defende uma posição menos radical que a tua (me lembra o Daniel Gontijo, ou o Adriano Facioli falando), mas é muito bom. Apesar dele não ter aprofundado muito o debate epistemológico, ele fala muito sobre aspectos da formação na psicologia, e até atualizações de teoria psicanalítica. Nos comentários, tem bastante discussão que ele faz, e tem (numa das conversas nos comentarios) até uma referência de um artigo de autores que tentam construir teorias unificadas da Psicologia e tal. Eu recomendo demais o podcast dele. Psicanálise é Ciência? Ep. 76 ruclips.net/video/mExorLCC7FI/видео.html Ep. 272 ruclips.net/video/Kxt23k6HCa0/видео.html
Tenho me interessado e estudado sobre a PBE, mas este vídeo me causou uma certa resistência, talvez pela forma como alguns argumentos foram colocados, como as falas em cortes. Pode não ter sido a intenção, mas tive a impressão de depreciação ao Dunker e invalidação à própria psicanálise, até mesmo com seu valor histórico. Por outro lado, conteúdos e referências foram bem ricos em explicar a PBE.
Valor histórico é diferente de valor científico. Vocês tem que entender isso gente. Espero que nesses 4 meses tenha evoluído essa associação. Esses dias, vi uma "divulgadora" de ciência, falando que: "Infelizmente, a ciência não quer saber da medicina tradicional" Poxa, ciência é evidência, pode vir do nazista ao comunista; "ser algo" é irrelevante.
Nossa, super bem construído o vídeo, bem referenciado e atacando a cada ponto como um bom debate deve ser, como crítica construtiva vejo aspectos que me incomodam em ambos os lados, o Dunker com uma postura antiética com relação em relação aos autores deste vídeo e ao Presidente da Associação Brasileira de Psicologia e também a uma postura intelectualista arrogante se munindo de diversos termos técnicos como forma de esconder sua falta de argumento frente às questões apresentadas e em relação ao vídeo por uma postura de certa forma agressiva/raivosa com relação à psicanálise (Me refiro a comportamento, não aos argumentos). Acho a psicanálise uma filosofia bastante interessante de reflexão sobre a mente sobre a mente humana e á sociedade, porém concordo que não seja científica e que seja uma postura errada e desonesta pautá-la como ciência. Fiquei desconfortável com a postura pois tenho um certo carinho à Psicanálise pelas aulas que tive na faculdade mas quanto aos argumentos e à conclusão achei o vídeo impecável.
Parabéns pelo vídeo, eu não conhecia o canal. Importante mesmo enfrentar esse cancer que é a psicanálise, que prejudica diretamente a vida das pessoas em busca de tratamento. Prejudicou a minha pessoalmente inclusive, que passei a vida toda sem diagnóstico de asperger/TEA, simplesmente pq é muito difícil encontrar no Brasil psicólogos que tenham noção mínima de abordagens científicas. A maioria parece que aprende a psicanálise, se não como principal, no mínimo como uma abordagem atual e igualmente válida.
Inclusive o Brasil pela predominância da psicanálise é um lugar terrível para pessoa no espectro autista, assim como é a França entre os países da Europa pelo mesmo motivo. Muitos psicólogos ainda acreditam em absurdos como a "mãe geladeira", desconhecem um mínimo das abordagens científicas atuais (é bem frequente o paciente autista por interesse próprio conhecer mais que os profissionais, o que deveria ser alarmante). E o maluco do Dunker tem vídeos absurdos no canal sobre autismo, com abordagens totalmente defasadas e anticientíficas.
Adler foi psicanalista sim. Adler fez parte do grupo dos cinco que se juntaram a Freud para estudar Psicanálise. Era Jung, Freud, Adler, Rank e Breuer os primeiros discípulos de Freud, que concordaram com suas ideias e que usavam o anel da Psicanálise. Depois de um tempo Adler fez seu próprio caminho colocando como eixo principal da sua teoria psicanalítica o poder, Jung também deixou o grupo e também fez outro caminho baseado na religião.
Vocês ARRASARAM. É assim que se faz uma crítica. O Dunker devia tirar o salto 15 e começar a estudar, pra lembrar do que não sabe. PS: ia comentar a questão do "rígido" e "rigoroso", boa errata.
Vocês mandaram MUITO bem! Tamo junto nessa! 💛🙌
Falou aquele que mistura psicologia com religião.
@@danilobucker talvez apreciou o dogmatismo do ataque.
Falou aquele que não tem ética em atacar outra abordagem pra ganhar pacientes e seguidores.
No vídeo em que o senhor a entrevista, o senhor chega a colocar as coisas na base do "nós contra eles", isso mostra o nível do desinteresse científico nos resultados da rinha que estão promovendo. Estou vendo a hora em que os senhores sairão gritando "queima! Queima!" 😮
Clarice e Vitor, eu já falei isso pra vcs, mas gostaria de repetir aqui, publicamente: vcs me incentivam a estudar todos os dias, a ter um olhar mais crítico em relação ao que é produzido na Psicologia e a sempre buscar as melhores evidências disponíveis. Minha vida acadêmica, sem qualquer exagero, seria completamente diferente se não fosse pela contribuição de vcs aqui no RUclips e nos grupos de estudos. Continuem esse trabalho incrível, vcs estão fazendo história, e contem comigo nessa batalha. Grande abraço!
Fantástico 👏👏👏
É exatamente isto que nós buscamos. Fico muito feliz!! Meu objetivo está sendo cumprido :) E pode ter certeza que não pretendemos parar. Seguimos na luta por uma psicologia científica! Agradecemos seu apoio. Um abraço e até breve!
@@PsiLivre Veja que você já está, de antemão, assumindo algo que não é verdadeiro sobre quem trabalha com uma psicologia científica: por que você diria que nós não damos valor à escuta do paciente? Este faz parte, inclusive, de um dos três pilares da PBE: as preferências, cultura, e características individuais do paciente. A questão é que não é só isso que basta: também precisamos levar em consideração as melhores evidências científicas disponíveis (além do outro pilar, da expertise do terapeuta).
A ciência nos fornece as afirmações mais confiáveis que podem ser feitas em nossa época, sobre seus respectivos objetos de estudos. Muitas vezes, quando estamos contando apenas com nossa experiência pessoal, estamos sujeito a vieses, preconceitos, e temos limitações significativas. Ao utilizar as melhores evidências científicas disponíveis na nossa prática, estamos fazendo o nosso melhor para compensar essas limitações, e entregar as intervenções com maiores chances de sucesso aos nossos pacientes. E isso não significa seguir estudos publicados cegamente, significa considerá-los ao mesmo tempo que consideramos também a subjetividade. Não é meramente porque pensamos que algo é verdadeiro, ou que gostamos muito de uma teoria ou intervenção, que ela é verdadeira/eficaz.
Para além das terapias, temos também que buscar desenvolver as teorias mais epistemicamente justificadas, e buscar também crer apenas quando temos evidências suficientes a favor de algo. Nossas crenças impactam em nossos comportamentos e escolhas, e quando cremos em algo e agimos com base naquilo sem evidências suficientes, estamos dando tiros no escuro, que podem causar prejuízos graves a nós mesmos e aos outros. É apenas quando temos evidências suficientes que estamos seguramente com maior probabilidade de acertar, do que errar. Tudo isso, seja em relação a terapias mas não apenas elas, sobre nossas teorias e tudo que embasa a psicologia, é o que precisa ser feito para realmente mostrarmos um respeito com a sociedade que depende de nós. Tem tudo a ver com ética. Perceba, então, que a preocupação o tempo todo é com ser o mais responsável possível, seja no que for que queiramos fazer, e não tem nada a ver com "desconsiderar a voz do paciente".
É muito difícil explicar todos os pormenores do que embasam esse pensamento em um comentário do RUclips. Entretanto, te convido a continuar acompanhando o canal e o meu trabalho. Espero que ao longo do tempo, isso fique cada vez mais explícito.
Mas lembre-se que o conceito de evidência não se resume à evidência científica. Evidência científica é um tipo de evidência, mas não o único. As melhores evidências científicas sempre tem que ser levadas em consideração, mas também consideramos outras evidências relevantes que só podemos coletar no atendimento. Podemos, por exemplo considerar a afirmação do próprio paciente como evidência suficiente (caso não hajam derrotadores) de que ele começou a notar esses sintomas na mesma época da morte do marido. Não há necessidade de um estudo científico sobre essa pessoa X, a morte do marido dela e os seus sintomas em especial, o relato dela basta. Porém, extrapolar esse relato para uma explicação que coloca como causa um inconsciente psicodinâmico é outra história, e não é justificado. Existem diversos outros fatores que podem ter causado esses sintomas, que não se resumem no ICS psicodinâmico. Isso tem que ser levado em consideração, bem como as melhores evidências disponíveis para investigar a condição desse paciente para ajudá-lo. É necessária uma boa compreensão do que podemos concluir a partir de quê, nesses contextos. Houve uma correlação entre os dois eventos, mas isso não significa que a causa é o ICS.
@@Psicolosofia Desculpa a pergunta, eu não conheço tanto o canal e nem tenho tanto tempo assim para assistir todos os videos, mas vocês conhecem o trabalho do Jonathan Shedler? Ele tem muitos videos/podcasts sobre evidencias cientificas da eficácia da psicanalise, inclusive com a publicação do seu artigo "The efficacy of Psychodynamic Psychotherpy" esse artigo ficou conhecido como por estabelecer as psicoterapias psicanaliticas como baseadas em evidencia. Vale conferir as palestras dele também, como a Where is the Evidence for Evidence-Based Therapy? Acho essencial citar ele ao falar nesse assunto, os argumentos não são do mesmo nível do Dunker. Não levanto bandeira de nenhum lado, mas sinceramente não existem práticas mais preocupantes atualmente no Brasil?
Parabéns pelo cuidado em não tirar Dunker de contexto para rebater o que ele fala
é muito bom o debate que tá rolando nessa seara para que o público em geral saiba um pouco mais sobre essa questão da cientificidade de um saber, ou de sua legitimidade enquanto busca de um saber "verdadeiro" apesar de (ou não) inexistência de cientificiadade ( ou seja, ele é válido mesmo não sendo ciência em um certo modo de entender ciência: o que, diga-se de passagem, não é consolidado de modo eterno, e, possivelmente, no campo da Psicologia ou outras ciências ditas humanas, jamais poderá ser, segundo o objeto de seu estudo, considerado ciência em moldes estritos).
Dito isto, talvez Psicanálise, em comparação com outras abordagens psicoterapêuticas e teóricas também, como a Cognitiva-Comportamental, não seja, segundo certos critérios, Ciência no sentido estrito do que pode ser chamado ciência segundo grande parte da crítica epistemológica. Porém, isso não enquadra, jamais, a Psicanálise como pseudociência no sentido de saberes charlatães. Embora a autora deste vídeo tente refutar o argumennteto do Dunker sobre o "de trás para frente", não acho que ela consiga. De fato, os conceitos que podem ser medidos ou testados experimentalmente, como "crença", não são necessariamente os objetos, por definição, da Psicologia ou da Psicanálise. Que eles são entidades conceituais acessívies a todos eles são, mas o são assim como vários outros eventos, como o sonho. E enquanto investigação da realidade da mente ou da psique não se pode dizer que a ciência cognitiva captura a realidade enquanto a Psicanálise captura paisagens. É precipitado, do ponto de vista da filosofia da mente, dizer que o saber cognitivo corresponde à realiadade da psique ou do comportamento humano. O que se busca? Entender a mente de forma total? Modificar comportamentos disfuncionais? Os eventos que a Psicanálise busca entender correspondem, ou equivalem, às mesmas entidades que a ciência alega não ser cientificamente possíveis de se provar a existência, como as fadas ou Deus? E esta última pegunta foi retórica, pois é claro que não correspondem. Bom, esse assunto não dá pra se discutido assim, mas o ponto é que: a busca pelo conhecer não é obtusamente científica, e isso não significa ausência de rigor, pelo contrário: a Psicologia não deve temer a Ciência, porém não pode sucumbir aos pressupostos de cientificidade da ciência, que, talvez, se não ancorados em algum tipo de racionalidade metafísica, estejam fadados a obnubilar, e não clarificar, a busca pela verdade da psique humana.
Eu, psicanalista, adorei o vídeo de vcs. Acho que essa discussão pode contribuir muitíssimo com nossas pesquisas e processos. Inclusive, vim assistir após a indicação do Dunker.
Eu tenho certos questionamentos a respeito de relegar à psicanálise o rótulo de pseudociência.
Eu concordo com vocês a respeito da falta de fundamentação em certos conceitos, principalmente naqueles que dizem respeito ao desenvolvimento humano. Eu acho que mais testagens e investigações empíricas poderiam ser feitas a respeito disso para dar maior fundamentação à psicanálise.
A minha questão é que, principalmente com Lacan, ocorre um deslocamento a respeito de qual é o campo de estudos no qual se localiza a psicanálise. Lacan introduz a psicanálise no campo de estudos da linguagem, o que levaria a outras metodologias e critérios de justificação. É discutível se todas as escolas de psicanálise se reatualizaram no debate, o que torna compreensível o questionamento da validade da psicanálise a partir disso, mas a minha fala se concentra mais no que o Lacan faz, já que é o teórico da psicanálise que eu tenho um pouco mais de familiaridade.
A questão é que Lacan se apoia em outros campos da científicos que possuem embasamento e boas evidências, a respeito da linguística e da antropologia estrutural. Eu li o artigo publicado no IQC onde se desbancavam diversos conceitos psicanalíticos e senti um déficit muito grande a respeito de como esses conceitos foram trazidos e formulados para depois serem contestados. Muito do que Freud falou já foi reatualizado e reformulado de um modo que não se torna viável afirmar, por exemplo, que a ideia do inconsciente psicanalítico seja pseudocientífica. Lacan entende que o inconsciente se encontra na linguagem, o que desbanca a caricatura de que a psicanálise entende que existe uma mente dualista que comanda o sujeito.
Ao meu ver, a psicanálise não se ocupa de analisar o comportamento humano, mas sim de entender o uso subjetivo e social da linguagem, campo de investigação este que , como já falei e acho que vcs concordarão comigo(já que o canal usa o critério de ciência proposto por Hansson) possui seus próprios métodos de produção de conhecimento e que são diferentes dos usados pelas ciências comportamentais e cognitivas, dado a diferença no objeto de estudo.
Enfim, eu apoio demais esse canal e admiro muito a busca por uma psicologia baseada em evidências. eu também vejo que a psicanálise precisa se justificar mais e abandonar ou reatualizar seus conceitos, mesmo na sua versão mais embasada(a lacaniana, em minha opinião). Eu gostaria de dizer que eu agradeço demais a esse debate, acabei até por procurar um profissional da Psicologia baseada em evidências para me atender por entender a relevância que a cientificidade tem no efeito terapêutico. Eu só não seria tão incisivo em relegar como pseudocientífica uma tradição de pensamento que possui um longo diálogo com as ciências humanas e da linguagem .
Não tem conexão com a realidade e os campos da Psiquiatria e Neurociência anulam a Psicanálise. E o pior é que a Psicanálise é utilizada muitas vezes com o selo de "estou falando de ciência". Logo, é pseudociência.
@Frank K Mas até aí é um mal que pode acometer todas as teorias, a depender do profissional...
A ideia de que inconsciente é um conceito científico é um argumento bem comum, mas é preciso lembrar que uma mesma palavra pode ter significados diferentes. O inconsciente cognitivo tem pouco a ver com o inconsciente da psicanálise. Tampouco se sustenta que Lacan deve estar protegido de críticas porque ele mudou a fundamentação do seu campo. Ele ainda propõe uma intervenção clínica em pacientes reais que merecem o melhor tratamento (o que permite RCTs) e ele ainda propõe uma visão sobre desenvolvimento humano. Muitos psicanalistas freudianos também dizem que o lugar da psicanálise é crítico e fora do âmbito da ciência tradicional, mas isso não impediu que o canal trouxesse os argumentos nesse (excelente) vídeo criticando-a
Vale lembrar também. A delimitação adequada do constructo avaliado (mensurado, analisado...), assim como o isolamento adequado das variáveis envolvidas no fenômeno (Prof. Dunker me pareceu desconhecer o que são variáveis dependentes e independentes) é ESSENCIAL para a produção de uma evidência científica. É possível encontrar evidências em favor de algo sendo que o causador do efeito é provavelmente outra variável. Conceitos como aparelho psíquico e crenças limitantes podem gerar equívocos no momento de avaliação de um resultado clínico, mesmo que aplicadas metodologias científicas adequadas.
Adoro, muito bom partir da linha de que Dunker desconhece variáveis dependentes e independentes hahahha.
Interessante.
@@Beto000014 O cara tem uma formação acadêmica extensa pela USP e mandam essa kkkkk
@@alicenogueira7166 isso não significa nada, só ver as coisas que ele diz nos vídeos
Interresante observar esses conflitos entre as abordagens, não só entre behaviorismo e psicanálise, mas de todas as outras, bem, independente da lente teórica, de todos os lados já vi falta de ética e profissionalismo ao apontar uma outra em questão, e isso fala muito da qualidade que paira os formandos e quem estes tiveram como docentes. Particularmente, tenho maior anseio pela psicologia cognitiva, entretando conheço e tenho como amigos doutores e phds de todas, inclusive da psicanálise, fazem um belo trabalho em todos os campos, na clínica ou fora dela, respeitados em grandes universidade do Brasil e a fora, eu aprendo com eles, eu aprendo com todos, por isso, eu tenho respeito a esses que realmente fazem o nome da psicóloga no Brasil, sejam eles da TCC, do psicodrama, do Behaviorismo, da psicanálise, da Gestalt...
É mais desse tipo de atitude que precisamos no debate público. Argumentos sólidos e muita honestidade.
Parabéns aos dois!
Dunker dedicou tantos anos, estudo, dinheiro, profissão...na psicanálise que hoje ele está cego e inviesado.
Deve ser muito difícil pra ele se livrar dessas crenças
Parabéns a nova geração de psicólogos preocupados em construir uma profissão cada vez mais séria e fundamental para sociedade
Dissonância cognitiva que chama
Esse viés cognitivo é chamado de viés do custo dispendido
quais crenças ? a psicanálise ?
Parabéns a toda nova geração de psicólogos que só existem graças a psicanálise já que a psicologia conhecida hoje nem existia antes dessa...
@@cristianferrari4984 Isso não faz o menor sentido. A consequência não tem relação de causalidade.
"E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos é culpa da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?"... parabéns novamente gente, trabalho importantíssimo! Concordo com vcs sobre a gravidade da situação.
Acho bem questionável equiparar as evidências em medicina com às em psicologia. Fazer biópsia de câncer não é a mesma coisa que escutar e ver uma pessoa narrar sobre a sua vida. Vocês sabem que a natureza do objeto da psicologia é problemática em si. Além do mais, a seleção e análise de evidências não podem ser separadas completamente de condições políticas e históricas. Não dá pra ficar falando com dedo em riste como representante da clareza e distinção científica como se já de saída não houvesse uma fratura epistemológica.
Me pergunto se existe método cientifico além do Behaviorismo e msm essa abordagem não consegue arcar percepções como dor p.ex, a psicologia é meio estranha em relação a tentar ser cientifica, mas assim estou nos primeiros semestres da facul ( Só acho q o pessoal tá meio emocionado na discussão aqui no chat kk)
Olha, fui paciente de psicologos (inclusive alguns famosos no meio, congressistas e tudo) e de fato eu como paciente de psicoterapia nunca tive a evolucao e melhora como tive na psicanalise, e mais, posso dizer que passei por psicologos que me pergunto ate hj como aquilo que eu estava passando foi diplomado por uma universidade. Isso eh um fato da minha unica e exclusivamente experiencia. POREM, agora com este novo olhar que vcs nos trazem da psicologia em evidencia, vejo com muito bons olhos... Mas ainda eh complicado isentar a psicologia de criticas, visto ainda ter universidades que consideram "constelacao familiar" como curso complementar em 2021, por exemplo. Eh um caminho longo, mas acho muito bom. Parabens!
Ainda assim o seu caso é uma evidência anedótica. Incontáveis variáveis podem ter ocorrido. Primeiro que um psicólogo ser famoso não implica nem em ele ser bom, nem em ter tido boa formação, e menos ainda em se a prática dele é eficaz. Sabe-se Deus como tanta gente é famosa por tantos motivos distintos. Bom marketing, contatos, nepotismo, dinheiro, aparência, etc.
E mesmo com sua melhora com psicanálise, como avaliar com certeza que os tratamentos anteriores não tiveram influência na melhora? Fatores externos, momento de vida, família e amigos, podem ter passado sem ser analizados. E quantos problemas não se resolvem sozinhos? E quantas curas ocorrem por placebo, porque a pessoa acreditou que funcionava. A medicina baseada em evidências não pode recomendar pílulas de São Galvão. Mesmo assim, sempre haverá um ou outro que dirão que foram curados milagrosamente por elas.
Não quer dizer que a psicanálise não funcionou em um caso seu específico. Só que não há evidência disso.
@@luizfelipe5399 Essa sua argumentação podemos leva-la para todo campo psicológico, como evocar o placebo no âmbito da psicologia? colocaria um falso tratamento psicológico? Você deu exemplo de algo quantificável em testes randomizados com duplo cego. Impossível trazer todos conceitos das ciências naturais ou medicas para a psicologia. Existe algo que se chama especificidade epistemológica, os autores desse canal negam isso, não debateram a argumentação do Dunker sobre estruturalismo de Lévi-Strauss, que é muito no que se baseia a psicanálise de Lacan. Simplesmente não leram a obra de Freud nem de Lacan, leiam ''mal estar na civilização''. Digo isso porque sou antropólogo e sei da importância dos estruturalistas para a compreensão da cultura.
Minha mãe seguiu essas dietas do senso comum e tomou água com limão em jejum por alguns meses, e de fato o refluxo gastroesofágico sumiu, mas também adotou o comportamento de excluir alguns alimentos gordurosos na dieta. Algumas amigas dela tomaram também para o mesmo problema mas sentiram uma piora devastadora na queimação. Será que foi literalmente o limão que a curou ou foi a mudança de hábito?( esse que tem evidência para tratar este problema). Ela acredita que foi o limão,ok, é direito dela acreditar mesmo sabendo que inúmeros estudos não conclui que o suco do limão cura alguma coisa. O mesmo vale para ivermectina para uma doença viral, constelação familiar, horóscopo, psicanálise, gestalt, humanismo e outras dezenas de coisas do senso comum... que funciona para alguns e não funciona para outros, e vale muito da expertise profissional, lábia, nível de escolaridade do paciente, relação terapêutica, acolhimento, nível de convencimento, diálogo, ( que são estratégias com evidência que ajuda em alguma coisa).... . João de Deus e outros religiosos com vidas incongruentes são provas concretas disso.
@@luizfelipe5399 isso é impossível dizer com certeza, mas serve pra todas as abordagens. Aplicar métodos de TCC e o paciente melhorar tbm pode ter outros fatores q não o da terapia isoladamente. Inclusive pode não ter nada a ver com a terapia. E vc sabe disso. Contudo, almeja que a psicanálise faça prova do impossível pra aceitar que ela tem benefícios.
@@luizfelipe5399 O que faz a TCC ter evidências então (se todos esses fatores podem atravessar da mesma forma um paciente que esteja em TCC)? Desculpa a ignorância sou leigo no assunto mesmo.
Quando vi o vídeo, achei que tava louca, pois não achei no livro a parte das batalha das memórias kk, vocês foram excelentes, e não precisaram fazer showzinho, apelo às falácias, nem ofender ninguém! ❤️
Acho que quando Dunker assistiu o próprio vídeo depois de alguns dias percebeu o tiro no pé. Argumentação cheia de argumentos de autoridade, espantalhos, citações retiradas de contextos, críticas à argumentos não presentes na obra mencionada, ataques pessoais... Realmente percebe-se mais paixão que método.
Que iniciativa a de vocês! É vergonhoso ver um pesquisador como Dunker ser tão arrogante, agressivo (dados os ataques pessoais) e tendencioso. Lamentavelmente, esta é uma realidade em muitas universidades. Falo por mim, vejo esse sujeito falando e reconheço boa parte de meus professores da UFBA: argumento de autoridade; ad hominem; ironia com o fim de confundir; "vai ler um pouquinho"; etc.
A atitude de vocês não somente me representa, mas também me incentiva à, quem sabe, enfrentar publicamente alguns escândalos parecidos com o deste vídeo de Dunker, que acontecem no meu meio. Divulgarei o vídeo de vocês com orgulho. Estou em suspensão quanto a quem está certo, até porque não estou bem contextualizado no tema. No entanto, independentemente do conteúdo da discussão, as falácias grosseiras de Dunker estão claras o suficientes para me fazerem desconfiar bastante dele e investigar mais o assunto.
Como um futuro filósofo da mente, estou particularmente ansioso por cenas do próximo capítulo.
Eu achava que o Dunker tinha passado vergonha nesse vídeo. Agora não acho, tenho certeza! Parabens, vídeo excelente!
Sobre "passar vergonha", vale a pena ver a continuação do debate.
Dunker é um exemplo da defasagem da pós graduação no Brasil. Qualquer um consegue obter diplomas fazendo pesquisa sobre política e temática social e pior de tudo, vira RUclips para propagar pseudociências. Enquanto estão muito bem concursados falando asneiras, os pobres estudantes lubridiados fracassando na clínica reproduzindo essas pseudociências
@@boygato20 concordo
Aguardando aqui o resultado das análises de vocês. Minha questão é se partindo do princípio de que psicologia e psicanálise são do âmbito das ciências humanas podemos aplicar critérios puramente estatísticos para avaliar eficácia como se fosse de um medicamento por exemplo.
As humanidades trabalham com uma diversidade enorme de modos de aproximação da realidade e de trabalho. Estaríamos em uma situação terrível se tudo que a "Razão" comportasse fosse da ordem do estatístico ou desse modo tão restrito de falar em Ciência que naturaliza posições de sujeito e objeto como "prova". O conhecimento produzido acerca da experiência histórica do nazismo e a cientificidade de sua máquina de matar é sempre recordado para exemplificar isso, não por acaso. Os efeitos do colonialismo também. Mas para lidar com o conhecimento histórico tbm é necessário abrir mão dessa noção tão restrita de "prova" e "fato". Justamente porque o tempo impõe outros métodos a quem queira aproximar-se dele por meio da razão. Sorte da humanidade que haja métodos capazes de criticar essa noção tão estreita de ciência e ampliar horizontes. A disputa por verdade e autoridade nunca foi neutra, ela é sobre poder.
Mas quando essa área do conhecimento de humanidades passa a não só se propor como uma interpretação da realidade, um exercício da razão crítica, mas também como terapia aplicada à sintomas clínicos que gera desfecho, resultado, aí a importancia da evidência estatística não acaba se sobressaindo, já que serao empenhados recursos públicos e privados de diversas naturezas em cima dessa terapia?
Excelente vídeo, pessoal. Bem robusto e informativo. Além disso, fico muito satisfeito em ver um pessoa negra participando desta discussão também. Ainda somos poucos, no Brasil. Parabéns!
olha, sem nem entrar no mérito dos argumentos - tem um vídeo cuidadoso e bem feito, e outro com um cara apoplético gritando e ofendendo a torto e direito.
Valeu demais!
Estamos juntos!
@@Psicolosofia é, falta bastante autocrítica da parte de vocês. pelo menos viram a resposta do Dunker a esse vídeo? agora é a hora de vocês aumentarem o nível do debate.
Parabéns pela clareza, cuidado nas afirmações e isenção dos comentários. Continuem defendendo a permanente busca da verdade independente do poder e das ameaças dos interesses contrariados.
Acho que ele vai dar strike/derrubar esse vídeo...
É bom ter backup.
como se faz isso?
Aproveitando o hype desse vídeo, recomendo o debate "PSICANÁLISE É PSEUDOCIÊNCIA?" ( ruclips.net/video/hlwLh8H4rcs/видео.html ) em que a Clarice participou lá no meu canal com a presença de um psicanalista.
Acho que tá faltando um vídeo falando do porque Popper e o critério da falseabilidade não são bons para demarcar o que é ciência e o que não é ciência.
Tem um muito bom de demarcação!!!
Farei um vídeo sobre o tópico, eventualmente.
Um time que não usa mentira e soquinho na mesa pra defender PBE como Dunker fez pra defender sua pseudociência de estimação 👏👏👏👏👏👏👏👏
Finalmente alguém desmascarando esse charlatão
Nossa, que lingua venenosa.
Orgulho demais de vocês, Clarice e Vitor, principalmente! Eu realmente não acredito que o Dunker, com os anos de experiência e estudo dele não saiba o que são falácias. Sinceramente suspeito que aquele vídeo lotado de bizarrices foi feito a serviço de algum outro objetivo que não só uma reação psicanalítica. Afinal estamos na internet e pra quem tem validação social e alcance acadêmico isso aqui é um berço de estratégia. Comportamentalistas sabem muito bem quais as reações possíveis à embates diretos a base de controle aversivo. De qualquer modo, independente do que venha pela frente estamos juntos nessa. Tá na hora de a Psicologia e outras áreas com pseudociências também serem refinadas.
Jordan Peterson dublado... Caralho, o esgoto de gente comentando aqui é sem fim
Assistindo a este vídeo e procrastinando para fazer uma prova de psicanálise que sou obrigada a fazer na faculdade. Conteúdo de extrema qualidade!
Todos passamos por isso.
Com todo respeito ao esforço da Clarice e do Vitor, que demonstram serem pessoas bem intencionadas, acredito que estão entrando num debate muitíssimo amplo a partir de uma adesão excessivamente fechada com relação aos próprios debates de fundo. O que deveria estar em questão, mas acaba ficando fora de questão, é justamente a suposta validade universal do conceito de ciência e do próprio estatuto epistemológico da ciência na posição defendida por vocês.
A pretexto de fazerem uma intervenção importante num contexto sócio-político em que a defesa da ciência é central, creio que seus canhões estão dirigidos ao alvo errado. Acredito sim que existe uma ruptura fundamental entre a PBE e a psicanálise. Ocorre que essa ruptura deve ser justamente a questão central do debate. Se vocês tomam por pressuposto que os seus conceitos de metodologia científica estão dados, acabam propondo uma discussão autorreferencial.
Se o objetivo comum de todos nós aqui é promover uma circulação de ideias capaz de afastar o abuso de certas ideologias que tentam colonizar o conhecimento humano, temos que nos prevenir quanto a certos equívocos. Neste debate, especificamente, me parece que vocês fizeram um espantalho da psicanálise ao passo que o mesmo não foi feito pelo Dunker com relação à PBE. Com todo respeito, acredito que ele saiba mais de PBE do que vocês sabem sobre psicanálise. Falar de psicanálise a partir dos princípios da PBE, e vice-versa, é o mesmo que não falar.
Como alguém que também vive a academia, receio que vocês estejam cometendo aquele engano (que todos nós sempre cometemos, e isso é parte do amadurecimento teórico) que consiste em aderirmos tão decididamente a uma vertente teórica que passamos a acreditar que já temos bagagem para uma revisão completa das teorias concorrentes. Especificamente com relação à psicanálise, sugiro um pouco de calma.
No mais, bom trabalho a todas e todos!
Foi justamente o contrário do seu comentário que aconteceu. Dunker não cita dados ao falar de PBE, e ainda expõem uma visão extremamente equivocada não só sobre a área, mas sobre evidências no geral. Além disso insulta pessoalmente quem defende a PBE. Sugira um pouco de calma à um senhor que bate na mesa e ameaça depor o presidente da SBP.
@@rafaelaranha844 ele citou ué, tu n consegue ler os artigos q ele mostrou?
@@rafaelaranha844 Ele não insultou pessoalmente ninguém, mas criticou atitudes desrespeitosas de pessoas que colocam um trabalho sério no mesmo "pacote" do terraplanismo etc.
Concordo com o comentário. É o que acontece.
Destaque:
- a Ética foi jogada na lata de lixo,
- esse Psicanalista parece não conhecer nem a si próprio,
- pareceu- me afetado, estado de rancor,
- mostrou- se desconhecer como fazer ciência e
- recomendo a visita a consultório do Psiquiatra.
E. T.:
Qual a grade de disciplinas da formação dos Psicanalistas.
Tenho dito.
😢😢😢
Tiro meu chapéu pelo esmero em fazer um vídeo sem ataques e pautado em argumentos substanciosos. Parabéns por não se intimidarem pela falácia da autoridade!
Nossa, que explicação tosca essa do Dunker, esperada de alunos fracos no começo da graduação.
@@psicologia_e_reflexao os estudos dele são estudos conceituais, com uma interpretação solitária de justificação insistente da Psicanálise, nada mais.
É uma pena que muita gente do meio acadêmico acredite em qualquer argumentação idiota, desde que seja feita com convicção, como o Dunker fez no vídeo. Parabéns pela resposta
Já acreditei tbm!
O que ele esta dizendo, basicamente nestes trechos é que não é possível a psicologia ser ciencia. Se não nos atualizarmos com evidencias, vamos usar o que? Vozes da nossa cabeça? Livros do século 20? Lamentável. Denegrir um campo no qual ele mesmo atua, uma área que se esfoça tanto pelo reconhecimento de sua importância para a saúde mental.
Esse Dunker é o exemplo da defasagem da pós graduação no Brasil.
Uma excelente aula sobre como se fazer ciência adequadamente e como se discutir ideias adequadamente. As explicações foram ótimas, bem embasadas e bem articuladas. Estão de parabéns! Um exemplo maravilhoso de vida intelectual consequente e atenta.
Excelente trabalho 😊 isso foi um tapa na cara,🙌
Sejamos sinceros, Christian Dunker não sabe nem definir o que é psicologia baseada em evidências. Ele não consegue nem em sua oratória sustentar o próprio argumento.
Vou comentar algumas objeções:
00:35 Dunker tá dizendo no primeiro trecho é que a tentativa da Psicologia Baseada em Evidências de se colocar em evidência as técnicas de psicoterapia mais bem sucedidas se baseia em diagnósticos muito amplos e muito pautados numa enorme convencionalidade, característica de manuais como o DSM-V, por exemplo (logo depois do trecho que reproduziram aqui, ele diz isso). Categorias como "normalidade", "saúde" e "doença" são constantemente colocadas em questão pela psicanálise, o que não a desqualifica como saber, muito pelo contrário: ela procura identificar enviesamentos. Os psicanalistas não se baseiam somente em experiências pessoais e as meta-análises citadas por Dunker corroboram para isso. A preocupação com possíveis efeitos iatrogênicos e com o rigor da técnica (metodologia) estiveram presentes desde o início da psicanálise e podem ser encontrados na obra do próprio Freud. Acho que os escritos técnicos do Freud são artigos que demonstram bem isso e que valem a leitura.
5:00 Quando Dunker fala sobre o discurso, reproduzido aqui no vídeo, ele não está questionando que o falar possa ser considerado comportamento, mas entendendo que o sentido e os mecanismos da linguagem que entram em ação através do discurso devem ser analisados de maneira específica. Como a psicoterapia (incluo aqui a psicanálise) é um modo de cuidado que o tempo todo passa pela linguagem, pela comunicação direta e em tempo real entre paciente e terapeuta, grande parte dos estudos psicanalíticos vai se debruçar sobre isso. A partir disso, a gente pode inferir que pra psicanálise o pressuposto da eficácia terapêutica baseia-se, principalmente, na palavra e na comunicação singular entre paciente e terapeuta, podendo assumir diversas formas, mas sem nunca perder seu compromisso ético e nem abrindo mão de verificações (durante o processo terapêutico). De novo, o próprio Freud faz questão de frisar que os saberes acumulados pelos psicanalistas ao longo dos anos não constituiam um sistema fechado. Faz isso em diversos textos, mas poderiamos citar o Construções em Análise, que faz parte da sua coleção de escritos técnicos.
Ao dizer que Dennet é watsoniano, provavelmente queria dizer influenciado por Watson, na mesma esteira de pensamento do behaviorismo, mas não que ele concorde com o que é dito por Watson.
7:35 Quando dá o exemplo de "duas pessoas iguais", ele não está dizendo que a PSE faz isso, ele tá apontando o caminho da problemática pra começar a falar, logo em seguida, da análise sobre estatísticas. Ele não está dizendo que essa forma de pesquisa não entende que haja diversidade de personalidades. Poderia-se questionar se as explicações cognitivistas tentariam fazer generalizações enviesadas, mas isso nem está posto em debate nesse momento do vídeo do Dunker.
A psicanálise não está parada no tempo: discute-se o tempo todo modos de aprimorá-la, tal como Lacan, Klein e Winnicott fizeram na metade do século passado. Mas se pensarmos que o modo de sofrimento das populações humanas muda de acordo com o contexto cultural, temos que a terapêutica para cada contexto cultural terá de ser diferente - e os autores psicanalíticos, em sua maioria, concordam com esse pressuposto. (O livro Biografia da Depressão, do próprio Dunker, expõe isso perfeitamente. Aliás, os tais "melhores achados científicos disponíveis" não seriam passíveis de questionamento (ainda mais se pensarmos na área de estudos da subjetividade e da saúde mental)?) De todo modo, não há dúvida que podem ser beneficos os estudos de evidências de eficácia clínica e de fatores subjetivos e suas ligações com a neurociência contemporânea. E Dunker concorda com isso, apenas não nos termos por ele enumerados.
13:00 ninguém está dizendo que a partir de um caso clínico se elabora uma teoria psicológica geral. Freud começou gradativamente uma maneira própria de atendimento em oposição aos tratamentos hipnóticos e as internações em instituições asilares. Foi majoritariamente pioneiro em suas práticas terapêuticas e não há como cobrar de Freud uma mensuração como a possível nos dias de hoje.
- sobre a oposição a Popper, dar uma olhada no primeiro vídeo da série "psicanálise e ciência", do Dunker.
- acho uma afirmação esquisita essa de que os teóricos da psicanálise não se preocupavam com a empiria de suas afirmações tendo em vista de que a maioria deles era terapeuta e formulou suas conjecturas baseando-se em resultados clínicos - isso não seria uma forma de empiria? A questão talvez seja que nos primórdios da psicanálise, no final do séc. XIX/início do século XX não foram feitas tantas pesquisas de amplo alcance. E isso pode ser por diversos motivos: poderia levantar aqui a situação política caótica da Europa em meio às duas Grandes Guerras, por exemplo, ou por ainda ser uma etapa muito inicial do saber psicanalítico. Mas como poderia se afirmar que pesquisas amplas de eficácia não foram importantes para a psicanálise tendo em vista a literatura que Dunker recomenda ao final de seu vídeo? De fato, a própria experiência clínica pode ser a primeira coisa a convencer alguém da efetividade de métodos de tratamento. Mas isso não significa que é a única fonte de confiança para os clínicos, ainda mais atualmente. E é realmente importante que haja mais divulgação de resultados de pesquisas experimentais e de resultados clínicos em psicanálise.
17:20 Se considerassem que é suficiente o relato de caso e a comunicação endógena entre grupos de psicanalistas, não haveriam estudos preocupados com isso. Não haveria material publicado por analistas para que os dois médicos fizessem meta-análise.
15:10 Procurei e encontrei algo no livro, sim. Dunker fala sobre o Pilati logo depois de trazer o Ciotti pra conversa. Quando ele diz que Pilati está reproduzindo o argumento da batalha da memória, é porque ele cita Ciotti, que, no texto The Case of Freud’s Sexual Etiology of the Neuroses, utiliza, de fato, o texto de Crews "The Memory Wars: Freud’s Legacy in Dispute". (obs.: não é de surpreender que haja indignação frente a uma comparação com a astrologia)
21:42 - Pilati realmente deveria ter ressaltado que era crítico à equiparação do Popper entre as ideias adlerianas e de Freud caso pensasse que há aí uma imprecisão.
22:40 - sugiro, de novo, dar uma olhada na série de Dunker sobre psicanálise em ciência onde ele explicita o ponto de vista dele sobre o debate. No trecho comentado, ele acaba de dizer que é preciso prestar contas, é preciso que se façam pesquisas de resultados.
23:50 - Dunker não estaria se referindo ao conjunto de estudos do Shevrin? Realmente ele estaria se referindo a apenas um estudo com dez pessoas? Gruhnbaum, que é inclusive citado por Ciotti, foi convencido pelos estudos de Shevrin sobre a comprobabilidade de mecanismos descritos pela psicanálise.
25:00 - Se formos levar em consideração o corpo teórico de qualquer terapêutica empregada hoje, encontraremos alguma parte de formulações teóricas que não possuem comprovações satisfatórias, mas que aguardam sua verificação por meio de estudos - não há oposição a isso.
Dizer que a psicanálise é uma crítica à ciência é uma afirmação bastante ampla, que de modo nenhum implicaria perda de plausibilidade dos estudos psicanalíticos.
28:30 quando Dunker chama atenção para o periódico de publicação, está se referindo à qualidade do estudo: revistas científicas de alta qualidade passam por crivos críticos, em geral, mais severos. Ressalta que foram dois médicos porque isso corrobora para um entendimentos menos enviesado, uma vez que a psicanálise é frequentemente criticada como algo inacessível a quem não é da área.
Como vocês mesmos disseram, a revisão de Littel e Shlonsky não é o único estudo que procura dialogar com a meta-análise de 2008. Dito isso, seria preciso averiguar pausadamente como esse estudo se saiu na crítica de modo amplo. Porém, ainda que o modo de feitura do estudo estivesse equivocado e fosse preciso refazê-lo, isso não é suficiente para fechar o debate e afirmar que a psicanálise clínica é um método de tratamento pseudocientífico ou ineficaz. O próprio par de médicos já realizou outros estudos mais recentes, como sabem, e há outras pesquisas de efetividade.
31:00 fato! E a grande maioria dos psicanalistas adoraria ver mais estudos e mais investimento em comprovações por via experimental de suas formulações!
Gente, alegar que algo é pseudociência é muito sério! Você publica um, dois, cincos textos em sites, blogs e mídias sociais, afirmando que algo é pseudociência e em pouco tempo tá todo mundo acreditando sem parar pra averiguar. O efeito da pós-verdade não é exatamente esse? A psicanálise tem uma história de debate com as ciências e o Dunker é um autor que tá buscando muito ampliar esse diálogo.
Enfim me parece muito precipitado se referir à psicanálise como pseudociência.
Fico ansioso pra ler o texto a ser publicado sobre as referências listadas pelo Dunker.
Olá. Agradecemos as objeções colocadas respeitosamente!
1) Na realidade, a maneira como a psicanálise trata os conceitos de “cura”, “saúde” e “doença” são sim problemáticos. Isto a faz cair tanto no sétimo quanto no oitavo item de demarcação de pseudociências (explicações abandonadas sem substituição, e obscurantismo, respectivamente). Em alguns casos eles são simplesmente abandonados mesmo, e em outros são substituídos por definições demasiadamente obscuras, ao ponto de serem vazias, ou até mesmo contradições lógicas, ou então com muito menos valor explicativo que as originais. No meu artigo, que sairá em breve, mostrarei isso.
Os psicanalistas sim, se baseiam apenas em suas experiências pessoais para construir a teoria psicanalítica. E mesmo os supostos estudos que são apresentados para justificar uma eficácia clínica da psicanálise, é importante não perder de vista o seguinte: (1) Aqueles que têm alguma preocupação com dados empíricos são a minoria, e tanto a IPA quanto a citação do Dunker mostram isso: os casos clínicos ainda são a principal maneira de construção e de ferramenta para a defesa pública da psicanálise, usadas pelos analistas. Os estudos empíricos são frequentemente usados para tentar confirmar o que os analistas já acreditavam de antemão. (2) E mesmo para aqueles que se preocupam com os dados empíricos, isso não significa que estão construindo uma teoria a partir de evidências científicas, pois os dados científicos não exercem papel na construção teórica e nem na correção de pressupostos. Exemplo: não há boas evidências científicas para defender a existência de um inconsciente psicodinâmico, incluindo aí os conceitos de recalque, etiologia sexual das neuroses, etc tal como descrito na teoria psicanalítica, mas psicanalistas não estão dispostos a abandonar o inconsciente ou o recalque, tal como a psicanálise descreve, em função da falta de evidências científicas.
E sobre Freud, ele ter dito que fez algo não significa que de fato fez; aliás, ele tentava transparecer muito isso mesmo. Tentava passar uma impressão de um rigor que não empregava realmente em suas investigações e interpretações. Porém, como mencionamos, os problemas dos casos clínicos não se resumem ao que Freud fez; aliás, independem dele. Mesmo que Freud tivesse tido o objetivo de ser o mais rigoroso possível, se basear em casos clínicos para fundamentar uma teoria significa não atingi-lo. Para se concluir que casos clínicos não podem justificar a psicanálise, não dependemos da honestidade dos seus autores.
2) Fica muito claro no vídeo que ele está questionando (1) a impossibilidade da produção de evidências sobre a fala e (2) que fala não é comportamento. Ele até chegou a dizer que “fala possui uma consistência, uma coerência, que é diferente de comportamento” aos 5:19.
De toda maneira, sobre os pontos que você comentou, qualquer psicoterapia terá as propriedades citadas de comunicação direta e em tempo real entre paciente e terapeuta. A grande questão é que disso não se segue que se pode inferir um pressuposto de comprovação de eficácia baseada na comunicação entre o paciente e terapeuta, ou uma suposta alegação de prova sobre a teoria por detrás. Boas evidências, como apresentamos no vídeo, dependem de análises baseadas em boas teorias probabilísticas e com métodos de investigação que permitem confiabilidade nas generalizações. Por mais que se debruce muito a respeito de casos anedóticos, você ainda não consegue construir um sistema que lhe permita fazer generalizações para a população, nem mesmo garantir a eficácia da intervenção.
Essa sua interpretação é um baita malabarismo. Quando se diz que uma pessoa é Watsoniana, isso quer dizer que ela só foi influenciada pelas ideias de Watson e não que concorda com ela? Se fosse assim, então posso dizer que sou Freudiana, porque sofri influência pelas ideias do Freud, apesar de concordar com nada do que ele diz. Também, por estes critérios, sou Popperiana, apesar de discordar completamente da teoria do Popper. Claramente isso é bem implausível.
3) Preciso discordar. Acredito que ele, de fato, tentou passar a impressão de que a PBEP depende disto. Tanto pela grande ênfase no termo “iguais”, repetido mais de uma vez, quanto pela crítica sutil que ele fez ao uso de estatística logo depois. Caso ele quisesse apenas introduzir a problemática, ele não teria colocado desta forma; ele teria afirmado que não é necessário que hajam duas pessoas iguais para se fazer PBEP, mas não foi isto que foi colocado.
A questão de discutir modos de “aprimoramento”, qualquer teoria, mesmo pseudocientífica, pode o fazer. A questão é que se as metodologias empregadas para realizar essas mudanças não são confiáveis, pouco importa se tiveram zero ou um milhão de modificações ao longo da história. Uma mudança feita com base apenas em influências culturais (como é o caso da psicanálise, como Cioffi e Borch-Jacobsen já comentaram) e não por boas evidências científicas não é o mesmo tipo de “aprimoramento” que damos crédito em ciência.
Sobre o conceito de “modos de sofrimento”, isto é um pouco impreciso. Mas se você quis dizer de sofrimento originado por diferentes circunstâncias, isso não foi questionado e pode ser aceito sem nenhum problema. Do mesmo modo como também não foi apontado que os melhores achados científicos não podem ser questionados. A questão é que para serem questionados, precisamos de achados científicos ainda melhores que derrubem os anteriores.
4) Veja que nem mesmo você negou que Freud fez isso, apenas mencionou que não podemos o cobrar por não ter feito investigações rigorosas como podemos fazer hoje. E de fato, ele, a partir de casos clínicos e de sua experiência pessoal, defendeu uma teoria psicológica geral. É exatamente isto que psicanalistas fizeram e ainda fazem. É a partir da análise dos casos clínicos que se constrói a teoria em psicanálise. E mesmo que se pense que seria benéfico ter achados científicos para suas hipóteses, as teorias psicanalíticas não são construídas a partir de bons estudos científicos, mas na realidade são usados para tentar se confirmar o que já se acreditava saber previamente. Essa é uma diferença fundamental.
Não é uma questão de “empiria por empiria”; é questão de usar métodos empíricos de forma adequada, para que possamos ter dados confiáveis sobre a realidade. Nem todas as maneiras de adquirir dados empíricos são confiáveis. A afirmação não é que os psicanalistas não se preocupavam com “empiria de suas afirmações”, mas sim que as tais evidências por casos clínicos não são nem de longe suficientes para defender a teoria psicológica que tentam defender. E novamente, você está corroborando o que estamos dizendo sobre usar casos clínicos para defender uma teoria psicológica geral quando diz “a maioria deles era terapeuta e formulou suas conjecturas baseando-se em resultados clínicos”.
Sobre a questão da importância das pesquisas de eficácia, voltamos ao ponto anterior: a maioria da comunidade psicanalítica não pensa ser necessário esses estudos para confiar na psicanálise, e isso é afirmado pela própria IPA. Contudo, mesmo para aqueles que buscam investigar os achados, as teorias psicanalíticas não são construídas a partir dos estudos científicos, mas sim são constantemente usadas para confirmar o que o psicanalista já se acreditava saber previamente, ao invés de rever suas crenças após não encontrar validade científica.
E veja o ponto mais importante: para se ter evidências da teoria psicanalítica não é nem de longe suficiente que se tenha evidências de eficácia clínica. Você não comentou sobre isso, mas esse ponto do nosso vídeo é muito importante: uma terapia pode funcionar por diversos motivos que não sejam as explicações dadas pelos psicanalistas. A concretização de uma predição não é suficiente para a confirmação de uma teoria que tenta explicar êxito da predição.
Exemplo simples: imagine que se tenha uma teoria que defenda que a água, quando colocada a 100ºC, vai evaporar porque ela possui mini bombas invisíveis que explodem nessas condições e a fazem virar vapor. Veja que essa teoria possui alto nível de predição, mas não seria nem de longe suficiente para dizer que a explicação que se dá para a predição é verdadeira.
Do mesmo modo, mesmo supondo que se tenha evidências de que a terapia psicanalítica funcione, isso não prova a existência do processo psicanalítico. Experimentos extra-clínicos são necessários e, além de serem pouquíssimos, costumam empregar metodologias de má qualidade, como é o caso do estudo do Shevrin. A terapia pode aparentar funcionar por outros motivos, como o laço entre terapeuta e paciente, curso natural da doença, dentre outros.
5) Este ponto já foi respondido em seções anteriores, mas vamos considerar ainda mais um ponto:
A experiência pessoal para acreditar em uma teoria ser suficiente (na visão dos analistas) não implica que eles não pensem ser útil (por outros motivos) fazer investigações sobre eficácia. Estudos de eficácia em psicanálise podem ser feitos por motivos que não são a mera crença de que são necessários para o seu próprio convencimento, mas principalmente para defender a psicanálise de seus críticos que não se convencem do mesmo modo que eles. Também, para a possibilidade de manutenção do financiamento público de seu tratamento, já que seria muito difícil “mudar as regras” em determinadas circunstâncias. Dada a desconfiança crescente em direção à psicanálise, esta preocupação pode aumentar. Isso tem acontecido não só com a psicanálise, mas também com outras pseudociências.
Mas isso não significa que é isso que realmente move a crença no processo psicanálitico, nem mesmo que as pesquisas científicas sejam necessárias para que analistas sintam confiança em suas técnicas, ou que seja o que se baseiam para construir sua teoria. O mesmo acontece com outras pseudociências: o mero fato de haverem um conjunto de homeopatas ou proponentes do design inteligente querendo comprovar seus achados cientificamente e tentando publicar supostas confirmações disso em periódicos, não significa que essas provas são o que movem a crença e a correção das teorias. E mesmo se uma parcela grande tentasse o fazer e publicassem pesquisas em periódicos, seria necessário que os estudos de fato fossem confiáveis para terem realmente fundamento científico. É uma manobra para se justificar diante de seus críticos e não para terem adequação empírica de fato.
6) Mas aí o argumento fica completamente absurdo, ao ponto de tentar contorcer a narrativa para defender o Dunker a todo custo. O Dunker falou que o Pilati havia trazido, em seu livro, o incidente da batalha das memórias, mas Pilati, em absolutamente nenhum momento que seja de seu livro, falou sobre o caso. O mero fato dele citar um autor (Cioffi), que em outra ocasião citou outro autor [!] (Crews) que falou sobre isto, de modo algum pode defensar o que Dunker tentou fazer no vídeo. Veja aqui que, mesmo se Cioffi tivesse falado do caso da batalha das memórias no texto dele citado pelo Pilati (o que ele nem mesmo fez!!), de maneira alguma Dunker poderia ter feito aquilo: ele só poderia ter usado o que o Pilati chegou a referenciar (ou somos obrigados a concordar com tudo que está escrito em um texto original que citamos?). Mas nem mesmo isto aconteceu! Nem mesmo no texto do Cioffi citado pelo Pilati, em nenhum momento, é feita a discussão sobre a batalha das memórias. O máximo que se chega, é o Cioffi ter citado o livro do Crews que tratava deste tópico, mas nem mesmo foi para falar do incidente em si. É a mesma coisa de eu pegar o fato aqui de que você citou Freud, para defender que você acredita que um outro terceiro (qualquer um que ele já tenha mencionado) falou algo X, e usar isso para te ameaçar de destituição, publicamente, na internet. Você acha isto razoável, sendo sincero? Acredito que, mesmo que queiramos fazer um debate respeitoso, é imprescindível admitir que este tipo de comportamento é totalmente inadequado. É uma dificuldade tão grande assim para você assumir a obviedade que o Dunker errou e ameaçou publicamente o Pilati com base em uma informação falsa?
7) Sobre a questão do Adler não ser psicanalista, em nenhum momento isso tinha alguma importância para a discussão que o Pilati estava trazendo. Nada da teoria do Adler era relevante para seu ponto a respeito da falseabilidade. Mas posso concordar que para dar ainda mais clareza não faria mal ele ter mencionado que Popper cometeu uma imprecisão.
8) Sobre “prestar contas”, já comentamos sobre isso quando falamos sobre a defesa que os psicanalistas tentam fazer perante aos críticos. Mas vale ressaltar: prestar contas difere de construir uma teoria e corrigir suas bases teóricas a partir dos achados científicos.
9) Os outros estudos do Shevrin não são tão diferentes, também tem amostras minúsculas. Mas acredito que ele se referiu exatamente a este, já que é este que fala sobre fobias, e ele havia postado uma resposta a um comentário no vídeo dele com o link exatamente para este, de 2013.
10) Não podemos sustentar uma teoria, que é usada para explicar a psicologia humana, como sendo verdadeira sem provas. O Dunker usou o termo “hipóteses”, mas os psicanalistas não tratam suas “hipóteses” como hipóteses: são tratadas como uma teoria comprovada. É muito diferente! E além disso, já houve tempo suficiente para que uma quantidade vasta de boas pesquisas pudessem ser feitas sobre seus pressupostos teóricos, mas não foi o que aconteceu. Enquanto isto, outras abordagens se desenvolveram muito mais, e já possuem uma robustez muito maior que a psicanálise. Ela não está em uma situação favorável, e acredito ser implausível defender que ela possa continuar sustentando hipóteses, como se fossem provadas, sendo que não existem boas evidências para isto.
11) Impacto não significa qualidade, e atribuir qualidade a um estudo com base na reputação de sua revista é um erro. Precisamos avaliar os estudos pelos seus próprios méritos, e não pelo status. Já comentei sobre isto em meu ebook de cienciometria e outro vídeo aqui do canal.
Estamos produzindo o documento para discorrer com maior profundidade sobre os outros estudos mencionados pelo Dunker. Assim que lançarmos, vamos avisar. Além disso, voltamos a mencionar novamente que nossa crítica à psicanálise e a acusação de ser pseudociência não se resume, de modo algum, aos estudos de eficácia psicoterápica. Em breve o artigo sobre o status científico da psicanálise também será publicado.
Sim, esse assunto é muito sério, e precisamos sim chamar a atenção da comunidade acadêmica e da população geral para os problemas da psicanálise. Mas, diferentemente do que você fala, não são apenas um, dois ou cinco textos que fundamentam isso, mas toda uma bibliografia profunda presentes em artigos, livros e pesquisas científicas, com uma história considerável, evoluindo ao longo de muitas décadas. Aliás, como já foi mencionado, o meu artigo sobre o status científico da psicanálise já foi aceito para a publicação, e em breve estará disponível também. Não é como se nossa pesquisa se resumisse a um único texto.
uma pena que quase ninguem leu seu comentario até o fim. hoje em dia é muito fácil ser um jovem emocionado na internet se achando o maximo por "desbancar" um campo de estudo.
Erick sua dissecação foi muito boa. Acredito que em termos de promoção pessoal, o vídeo acima, será útil para os protagonistas, porém, para ciência falta muito a ser considerado.
O erro não é dizer que psicanálise é pseudociência, o erro é a psicanálise não ter conseguido se colocar como ciência e na sequência dizer que “não se propunha a ser ciência”. Muito sério é o que os psicanalistas fazem qdo se propõe a oferecer algo sem evidências, caro, doloroso, demorado para pessoas com sofrimento mental. Psicanálise é pseudociência, e hj em dia é a pior delas, a mais desonesta.
Fearless victory!
Parabéns pelo trabalho.
Acho um grande problema a mídia dar voz a esses "profissionais" para dar pitaco em tudo...como Dunker, Maria Homem, entre outros..com base em pseudociência.
Jogam búzios, fazem mapa astral e escutam o psicanalistas
A pessoa que se agarra com tanta rigidez a conceitos ultrapassados e tenta defender com unhas e dentes as suas crenças… e pior, com uma argumentação baseada em “experiencias pessoais” e usa e define isso de evidência, não sabe nem a definição básica do termo “ciencia”.
Então, vcs são o tipo clássico de acadêmicos sem a abertura para o pensamento crítico que eu fujo na academia!
Sem tomar lados, psicanálise tem seus problemas e essa psicologia baseada em “provas científicas” também tem! Agora ignorar toda a cultura, formação e experiência clínica do Dunker…. Vcs só leram livros e artigos científicos massivamente…. Essa academia engessada é triste.
Algum tempo atrás estava estudando sobre o comportamento verbal e no aprofundamento de cada justificativa fui à psicanálise. Os psicanalistas falam muito do caso clínico , referindo que cada caso clínico revela suas próprias especificidades e com isso identificar qual estrutura o indivíduo está.
O Dunker é um cara muito desonesto, já tentei debater com ele no Face. Incrível como ele tem a cara de pau de falar aquilo no vídeo, dizer falsidades e distorções. E engraçado que o jeito dele, a retórica, é muit parecido com o estilo do Olavo de Carvalho.
Rafilosofo, pensei a mesmíssima coisa!
O comportamento verbal foi criticado até por "Dennett, um filosofo da mente Watsoniano"... me deu um bug essa fala do Dunker.
Essa foi foda KKKKKKK
hahahaha É mais ou menos o mesmo que citar um "positivista lógico metafísico".
Sinceramente me desculpem este cara me da nojo.
Tenho dois filhos autistas em deles tem 6 anos sofremos muito.
São crianças diferentes das demais atrasos em todos aspectos da vida.
Meus filhos inventeram estes problemas?
Um deles surta sempre e faz uso de remédios para domir e acalmar.
Um cara desse nunca teve um filho com autismo.
Não ajuda em nada um cara desse,fico com raiva por que eu e minha esposo sofremos junto com eles.
Peço desculpas pela maneira de falar sobre Dunker.
Tantas pessoas morrendo em decorrência da depressão,eu mesmo sofro muito com isto.
E um cara deste prestar um desserviço as pessoas que sofrem das doenças emocionais.
Peço por favor vocês do canal façam mais vídeos combatendo posturas de gente sem sensibilidade como ele.
Peço mil desculpas a vocês do canal pela minhas falas.
Eu sei o que é sofrimento emocional eu não criei a depressão tenho lutado muito.
Um grande abraço em vocês
me ajudaram muito por que isto deixa as pessoas confusas.
Por favor respondam meu comentário.
Poderiam ter valorizado mais dramaticamente a citação do Dunker dizendo exatamente o contrário daquilo que, no vídeo, ele diz aos berros e batendo na mesa! Sei que o canal é sério, mas essa hora merecia uma musiquinha
Complementando o vídeo:
1) Linguagem é comportamento:
“O comportamento verbal é comportamento. Tem caráter especial tão-só porque é reforçado por seus efeitos sobre as pessoas - de início, outras pessoas, mas eventualmente o próprio falante” (Skinner, 2006, p. 79)
2) Verbal Behavior ou Comportamento Verbal é um dos melhores livros de Skinner:
Verbal Behavior tornou-o a segunda obra mais referenciada nos periódicos Journal of the Experimental Analysis of Behavior, The Psychological Record, Analysis of Verbal Behavior e The Experimental Analysis i Human Behavior Bulletin, conforme a análise de citações conduzida por Critchfield, Buskist, Crockett, Sherbua e Keel (2000).
3) O fato de um determinado modelo terapêutico apresentar efeitos positivos não significa necessariamente que a teoria subjacente ao modelo oferece a explicação correta desses efeitos.
Referências:
• Skinner, B. F. (2006). Sobre o Behaviorismo (10ª ed.). São Paulo: Cultrix.
• Critchfield TS, Buskist W, Saville B, Crockett J, Sherburne T, Keel K. Works most frequently cited in the experimental analysis of human behavior. The Behavior Analyst, 23, 255266, 2000.
Que vídeo claro e fidedigno! Parabéns. Fiquei extremamente desapontada com o Dunker, o acompanhava há um tempo e nunca havia visto algo tão deselegante assim. O que vi foi malabarismo na retórica e ataque pessoal; muito triste. Parabéns novamente, pessoal. Nota 10!
Elegância e responsabilidade resumem a postura de vocês pra mim nesse vídeo-resposta. PARABÉNS! ❤️
Como eu queria ver o Dunker debulhando esses argumentos... mas ninguém merece uma treta dessas. Leiam A Filosofia da Caixa preta de Vilém Flusser... talvez o professor que da aula na USP desde antes de você nascer saiba um pouquinho mais de epistemologia do que você (correndo o risco de sr taxado como capelinha da USP 😂)
Parabéns! Parabéns! Parabéns! Maravilha ver jovens tão articulados e comprometidos - sim! - com evidências científicas e com a coerência e honestidade no debate intelectual! Vocês são demais!!!
Dunker é pop, o que faz dele uma autoridade no assunto [para muitos profissionais e alunos]. É bastante popular em algumas universidades e muitos professores de psico são fãs dele. Fiquei surpreso com esse confronto. Gostei.
Postura infantil e falaciosa do Dunker. Parabéns pelo vídeo
Dunker não afirma (e vocês entenderam o que ele quis dizer!?)que é necessário duas pessoas iguais para a tese defendida por vocês ser validada.
É um prazer conhecer o trabalho de vocês! Estou empolgadissima para acompanhar o canal. Sou estudante de filosofia (UNICAMP) e pretendo ingressar no programa de pós graduação em psicologia experimental (USP) em breve, e tanto o assunto que vocês discutem quanto a abordagem que vocês adotam é para mim muitíssimo interessante.
Não tenho palavras para descrever o quão incrível esta esse video, parabéns pela dedicação e trabalho que tiveram ao fazer isso, os argumentos estão perfeitos, minuciosos, cuidadosos, parabéns!
Obrigada Clarice e Vitor por essa resposta. Gosto muito do trabalho que vocês fazem.
Mais alguém perdido aqui? Que não sabe se segue a linha de raciocínio da PBE ou da Psicanálise?
Não acredito em uma ciência absoluta, e estou me interessando na psicanálise, preciso entender mais que ciência é essa que estão falando, e o que os mesmos estão criticando na psicanálise.
Você prefere algo que foi testado em ambiente controlado várias vezes para tratar pessoas com casos iguais ao seu, ou prefere algo que não tem evidências de que funcione, e quando colocado a prova demonstra ineficácia? A partir daí pode escolher o seu lado.
Gente, não é perigoso vocês tomarem Strike ?? Tomem cuidado, esse video ser derrubado ia ser muito triste. Precisamos de mais conteudo assim, parabens pelo trabalho incrivel
E tomaram, um duplo strike kkkkk
@@icorsinipg tomaram msm?
Tô aplaudindo com os pés!! Continuem fazendo esse trabalho maravilhoso e responsável.
Tive umas discussões com ele no Twitter, bem absurdo...
Pediu p te demitirem do seu emprego tb?
@@marinadiniz6777 Kkkk, não chegou a isso.
Muito bom! Já cansei de entrar nesses debates na psicologia e é uma pena. A reação do Dunker é comum quando esses questionamentos são feitos. A resposta é geralmente envolvida nessa retórica boba em defesa da prática psicanalítica.
Ele pelo visto nunca leu o comportamento verbal e citou alguém que ele confia como crítico sendo que a critica era outra
Parabéns, Clarisse e Vitor!!!
Os psicanalistas mantêm a fé cega na parafernalha freudiana sem nunca se questionar sobre a possibilidade de estarem num caminho no mínimo duvidoso... Tanto às conclusões clínicas quanto às teorias sem fundamentação.
Não está na hora de baixar as "resistências" e criar um diálogo honesto ?
Parabéns pelo trabalho incrível! Já tô ansioso pelo artigo. :)
Assim que ele sair, vou avisar. Fique ligada nas outras redes sociais também (Instagram e Facebook)!
Olá Bruno. O artigo sobre o status científico da psicanálise foi publicado! Te convido a ler: revistardp.org.br/revista/article/view/58
Qual a melhor(mais rigorosa) revista para acompanhar a divulgação de psicologia baseada em evidências?
Acho que só as internacionais
@@talitaquartafeira qual o nome?
Dunker trabalha mais com analise de discurso e linguagem na comunicaçao q psicologia. Muita semiotica e interpretaçao estetica conforme o psicanalista quer. Devido a varias escolas de psicologia no Brasil presente nas graduaçoes no pais, formem um bloco para enfrentar a desonestidade intelectual de psicologos psicanalistas como ele. Parece q Dunker esta parado no tempo e parabens ao grupo pela resposta...a populaçao precisa do trabalho de voces da nova geraçao da paicologia.
Olá. 1o semestre de psicologia. Como posso começar a estudar uma psicologia baseada em ciência? Olho com bastante estranheza a teoria psicanalítica, percebo que algumas teorias do Freud carecem de pesquisa e validação. Alguém, por favor, poderia me recomendar fontes? Artigos, Livros, preciso de um norte. Obg!
Me manda uma mensagem nas redes sociais!
@@Psicolosofia mandei msg no privado da página do Facebook! 🙂
Essa questão da pesquisa e validação pode ser um problema imenso. Não digo por um mero "puxa sardinha pra psicanálise" mas a Questão de uma psicólogia que somente traz o viés "científico" (problemático, pois a psicólogia em si é uma ciência genealogicamente ideologizada), pode levar a profissão aí um status de somente técnica. Exemplo, manuais de Terapia Cognitivo Comportamental, evidências fortes, padrão ouro na análise. Porém pressupostos extremamente frágeis, filosofia frágil também, quase uma auto ajuda. Outras coisas caem nisso também, exemplo da psicanálise. Não vou usar este vídeo como 100% de ataque a ela pois não concordo muito com os argumentos apresentados, provavelmente porquê não sou da área, porém mesmo a psicanálise tem uma ideologia em seu fundo problemática (óbvio, a pessoas que se esforçam para acabar com isso, como por exemplo Alfredo eidelsztein). Não quero cagar nenhuma regra, porém procure a Obra de autores como Georges Politizer, Michel Foucault, e vera um ponto em que realmente a psicólogia se torna problemática, antes de tudo,. não pode ser científica ou não, mas por sua historicidade e carga que leva apartir dela. A ciência é importante, mas é preciso se atentar a alguns pontos menos discutidos como este que podem virar completamente a barca.
Esse vídeo é de uma elegância absoluta em resposta a um vídeo agressivo e mentiroso. Zero ofensas pessoais, argumentos sólidos... Muito bom, galera! Parabéns pelo excelente trabalho.
Excelente. Parabéns pelo uso de argumentos embasados e pelo debate pacífico por parte de vocês. A ciência é feita disso e precisa de mais pessoas humildes e que reconhecem suas mudanças.
Sensacional!
É triste a maneira que a nossa profissão e ciência esta sendo tratada no país. Parabéns pelo vídeo, uma pena que o alcance de argumentos de autoridade é maior do que o dos argumentos científicos....
Estamos unidos contra a desonestidade intelectual!!
Uau! Quanta gente iluminada aqui. Quanto recalque, heim jovens? A propósito, Dunker já fez um outro vídeo de respostas a este aqui de vocês; vejam lá para parar de passarem vergonha. A psicologia está repleta de charlatões sim; mas, também está repleta de gente arrogante que se afirma na negação do outro. A ciência baseada em evidências não garante ética científica; fato. Ah psicologia brasileira... o que será de ti.
Milhões de beijos e abraços para vocês. De certa forma me sinta ressarcido dos 5 anos em que fiz Psicologia nos anos 90 e a grade curricular era apenas um amontoado de psicanálise beirando o estelionato. Eu queria ser indenizado por isso. Passei anos sem exercer a psicologia, deperimido, recomecei do zero, por conta própria e sem nenhum apoio. Infelizmente os conselhos de psicologia ainda estão infestados de psicanalistas.
CRPRS é uma vergonha! Conselho omisso e covarde! Psicanálise é enganadora pra caramba!
Excelente replíca, pessoal! Seriedade a todo custo! Estou acompanhando vocês com imenso carinho!! Obrigado por tudo!
Como analista de discurso, a impressão que eu tenho é que essa é uma disputa entre duas áreas distintas de especialidades e aí me pergunto: 1°) cada especialista envolvido pode realmente falar da outra disciplina, me parece que não; 2°) e mais importante, sobre o que realmente é essa disputa. Dito isso e considerando que uma área quer medir a outra com a própria régua, concluo, como já disseram outros que como eu assistem estarrecidos a este embate, enfim, concluo que a disputa é sobre território e mercado. Essa é a única coisa que justifica uma briga assim, aguerrida, pública e, portanto, nada acadêmica. A corrente mais nova, evidentemente, tem menos a perder. Lamentável.
Incrível seu comentário!! 👏🏽👏🏽👏🏽
Dois jovens apaixonados pela ciência! Tudo bem, há 15 anos no início da minha graduação em Psicologia, percebi o fascínio e a sedução da grande e inequívoca VERDADE científica. Acontece que somos humanos, ou seja, somos feitos de linguagem e não podemos ser estudados com base em ciências da natureza apenas, pois isso nos resumiria a mamíferos, ou animais que tem comportamentos e falam. A fala não é um comportamento que pode ser medido de forma eficaz em escalas, testes e laboratórios. Vi o Dunker se indignar pela má fé e argumentos tendenciosos contra a Psicanálise, que a colocam ao lado do negacionismo, o que é um verdadeiro absurdo, pois a Psicanálise nasceu de um médico neurologista que justamente levantou criticas ao próprio modelo cerebral que já não dava conta de todas as respostas no fim do século XIX. Ouvi também ele bem falar da PBE, estudiosos rigorosos existem e são sérios independente do que se propõem. Os jovens parecem mais estudantes de Direito defendendo a PBE, advogados de defesa? Não. Parecem mais serem de acusação da Psicanálise. Em nome do quê? Áh, "você prefere escolher uma Psicologia científica com resultados ou uma psicologia que não garante previamente os efeitos de uma análise"?!Lamentável a sugestionabilidade com que tratam o público leigo, parece mais uma reserva de mercado. Ainda querem que o Dunker pegue leve com livros que brincam que o novo deus é a ciência... Lacan já falou sobre o declínio da metáfora paterna, esse lugar de respostas totalizantes aos dilemas humanos, de não perceberem seus limites civilizatórios... Um bom clínico não para nunca de estudar e nunca tem certezas absolutas. Se há algo evidente, é isso, amigos. Não tenham tantas convicções jovens cientistas!
Mais um critica, Quando o Dunker fala sobre a "FALA" e você tenta argumentar, a FALA tem significados e interpretação etc..., você está subestimando a complexidade da linguista. Cabe aqui alguma indicações, dá uma olhada do Trabalho sobre semiologia do Saussure, na semiótica do Pierce, depois na semiótica moderna, nos trabalhos do wittgenstein, os trabalhos do jakobson.... Assim, a argumentação de vocês está bem tabua rasa
Ficou muito didático o vídeo. Muito bom 👏
Há diversos problemas que não estão sendo abordados no vídeo e que colocam em disputa a suposta superioridade epistemológica e metafísica de abordagens neurológicas. A própria ideia de "evidência" (mapeamentos neurais feitos por estratégias matemáticas) vendida como incontroversa nesses vídeos de propaganda não é tão facilmente fixada.
Eu gostaria também de falar de um assunto que parece lateral, mas que já foi objeto de preocupação desde a infância de abordagens neurológicas no século XIX. Essa preocupação é com como a fixação de campos de "evidência" (mapeamentos cerebrais) para processos psíquicos e cognitivos podem ser ajustados para estabilizar, normalizar a naturalizar versão do "selfhood" e "formações subjetivas" curiosamente alinhadas a dogmas normativos da época. Eu sei, eu sei, vocês são apenas cientistas honestos querendo trabalhar. Mas se não colocam a racionalidade subjacente à neurologia - e todas as suas pressuposições epistemológicas e ontológicas sobre o privilégio de dimensões fisicalistas - vocês (por mais inocentes que pareçam) podem SIM estar a serviço de uma história mais geral, uma história contada sobre o que ser humano É, ou DEVE SER e qual a história do ser humano SAUDÁVEL em oposição ao PATOLÓGICO. Essa preocupação está presente em movimentos anti-maniconiais por motivos óbvios. Mas também está presente em movimentos críticos sobre os papeis inconscientes desempenhados por ciências a-críticas na formação de essencialismos biológicos e neurais.
Excelente vídeo, ótima postura, argumentos e idéias. Parabéns, vocês foram necessários!
Parabéns, Clarice! Seus comentários são ótimos!
Parabéns pelo vídeo! Extremamente necessária essa réplica! Trabalho feito de forma séria e rigorosa.
Oooi, Clarice, e pessoal. Tudo bem?
Tem um podcast sobre a cientificidade da psicanálise que tem muita coisa boa. Ele defende uma posição menos radical que a tua (me lembra o Daniel Gontijo, ou o Adriano Facioli falando), mas é muito bom. Apesar dele não ter aprofundado muito o debate epistemológico, ele fala muito sobre aspectos da formação na psicologia, e até atualizações de teoria psicanalítica. Nos comentários, tem bastante discussão que ele faz, e tem (numa das conversas nos comentarios) até uma referência de um artigo de autores que tentam construir teorias unificadas da Psicologia e tal.
Eu recomendo demais o podcast dele.
Psicanálise é Ciência? Ep. 76
ruclips.net/video/mExorLCC7FI/видео.html
Ep. 272
ruclips.net/video/Kxt23k6HCa0/видео.html
Próximo vídeo do Dunker " Porque abandonei a psicanalise" kkkkkkkkk
Excelente conteúdo !!
Tenho me interessado e estudado sobre a PBE, mas este vídeo me causou uma certa resistência, talvez pela forma como alguns argumentos foram colocados, como as falas em cortes. Pode não ter sido a intenção, mas tive a impressão de depreciação ao Dunker e invalidação à própria psicanálise, até mesmo com seu valor histórico. Por outro lado, conteúdos e referências foram bem ricos em explicar a PBE.
Valor histórico é diferente de valor científico. Vocês tem que entender isso gente. Espero que nesses 4 meses tenha evoluído essa associação.
Esses dias, vi uma "divulgadora" de ciência, falando que: "Infelizmente, a ciência não quer saber da medicina tradicional"
Poxa, ciência é evidência, pode vir do nazista ao comunista; "ser algo" é irrelevante.
Parabéns pela coragem. Muito bom.
Muito importante o vídeo de vocês!!! Muito obrigada pelo conteúdo!!
Muito obrigado por esse excelente vídeo, pessoal! Vocês são demais!
As vezes a melhor resposta é não responder.
Essa não foi uma dessas vezes rs
Nossa, super bem construído o vídeo, bem referenciado e atacando a cada ponto como um bom debate deve ser, como crítica construtiva vejo aspectos que me incomodam em ambos os lados, o Dunker com uma postura antiética com relação em relação aos autores deste vídeo e ao Presidente da Associação Brasileira de Psicologia e também a uma postura intelectualista arrogante se munindo de diversos termos técnicos como forma de esconder sua falta de argumento frente às questões apresentadas e em relação ao vídeo por uma postura de certa forma agressiva/raivosa com relação à psicanálise (Me refiro a comportamento, não aos argumentos). Acho a psicanálise uma filosofia bastante interessante de reflexão sobre a mente sobre a mente humana e á sociedade, porém concordo que não seja científica e que seja uma postura errada e desonesta pautá-la como ciência. Fiquei desconfortável com a postura pois tenho um certo carinho à Psicanálise pelas aulas que tive na faculdade mas quanto aos argumentos e à conclusão achei o vídeo impecável.
Cheguei aqui, após ler seu artigo que ficou no Gontijo. Parabéns.
Cientifismo não é ciência.
Parabéns pelo vídeo, eu não conhecia o canal. Importante mesmo enfrentar esse cancer que é a psicanálise, que prejudica diretamente a vida das pessoas em busca de tratamento. Prejudicou a minha pessoalmente inclusive, que passei a vida toda sem diagnóstico de asperger/TEA, simplesmente pq é muito difícil encontrar no Brasil psicólogos que tenham noção mínima de abordagens científicas. A maioria parece que aprende a psicanálise, se não como principal, no mínimo como uma abordagem atual e igualmente válida.
Inclusive o Brasil pela predominância da psicanálise é um lugar terrível para pessoa no espectro autista, assim como é a França entre os países da Europa pelo mesmo motivo. Muitos psicólogos ainda acreditam em absurdos como a "mãe geladeira", desconhecem um mínimo das abordagens científicas atuais (é bem frequente o paciente autista por interesse próprio conhecer mais que os profissionais, o que deveria ser alarmante).
E o maluco do Dunker tem vídeos absurdos no canal sobre autismo, com abordagens totalmente defasadas e anticientíficas.
Perfeito
a psicanálise que é cheia de pressupostos que antecedem a evidência na vdd kkk
Adler foi psicanalista sim. Adler fez parte do grupo dos cinco que se juntaram a Freud para estudar Psicanálise. Era Jung, Freud, Adler, Rank e Breuer os primeiros discípulos de Freud, que concordaram com suas ideias e que usavam o anel da Psicanálise. Depois de um tempo Adler fez seu próprio caminho colocando como eixo principal da sua teoria psicanalítica o poder, Jung também deixou o grupo e também fez outro caminho baseado na religião.
Parabéns... excelente
Uma enorme satisfação sobre como devemos fazer ciência...
Um abraço desde Barcelona 👍
Vocês ARRASARAM. É assim que se faz uma crítica. O Dunker devia tirar o salto 15 e começar a estudar, pra lembrar do que não sabe. PS: ia comentar a questão do "rígido" e "rigoroso", boa errata.