Plusieurs remarques : 1) L'importance de la bataille de Poitiers n'est pas de l'ordre du mythe et n'a pas attendu Chateaubriant pour être reconnue ; les contemporains lui ont attaché quelque importance, puisqu'elle a été suivie d'un changement de dysnastie 2) Certains arguments "minimisants" me laissent un peu sans voix. Abdelramman voulait-il piller ou conquérir ? je ne vois pas trop l'intérêt de cette distinction ; cherche-t-on à nous dire que le pillage ne serait pas chose bien grave ? Ou que l'affaire était mineure ? On nous présente comme des révélations le fait que la bataille de Poitiers s'inscrit dans une série : elle fut précédé par la bataille de Toulouse ; ensuite, il en fallut d'autres ; des places fortes sarrasine telles que Narbonne et le massif des Maures ne furent libérées que quelques décennies plus tard. Et alors ? Cherche-t-on à nous prouver qu'une guerre ne se compose pas d'une bataille unique ? Si oui, c'est gagné ! je suis convaincue ! Mais il se trouve qu' Abdelramman était gouverneur d'Al-Andalous, ce n'était pas le chef de bande du coin ; son armée arrive presque jusqu'à Tours ; c'est quand même bien loin de l'Espagne pour une petite incursion de recherche de butin 3) votre révisionnisme a des relents de haine de la France ; on dirait qu vous ne pouvez pas digérer qu'elle ait fini par se construire (certes pas en un jour) et qu'elle ait su repousser quelques invasions ; vous la plongeriez dans un bain d'acide si vous pouviez. En attendant, vous commencez par vouloir réduire à néant la bataille de Poitiers, au point de laisser entendre qu'elle n'aurait pour ainsi dire pas existé ; la difficulté de situer le champ de bataille avec précision après tout ces siècles ne signifie pas que la bataille n'a pas eu lieu ; l'armée sarrasine qui se dissout après la mort d'Abderammane ne signifie pas que c'était une non-bataille pour un non-enjeu Une armée qui se dissout toute seule à la mort de son chef et recruteur était chose logique au Moyen-Age, où la politique était à base d'individus et de clans familiaux (autre exemple : la bataille de Muret en 1213, fut gagnée miraculeusement par le roi de France suite à la mort de Pierre d'Aragon dans des conditions comparables à la mort d'Abderammane ; cette bataille a déterminé le sort de la croisade des Albigeois et préparé le rattachement à la France du Comté de Toulouse ; excusez du peu !) Nous ne saurons jamais si l'évaporation de l'armée sarrasine fut un coup de chance ou si elle fut durement gagnée en cherchant délibérément à atteindre le chef adverse par une dangereuse plongée au sein de l'armée adverse ; la manoeuvre consistant à frapper le chef en espérant que l'armée adverse se dissolve ensuite (n'ayant plus de but de guerre) était bien connue des guerriers du Moyen-Age (et des inventeurs du jeu d'échecs : "al sheik mat"), mais elle était plus difficile à exécuter qu'à souhaiter ; quand elle était réussie, l'armée adverse n'était plus une armée, elle était incapable de poursuivre un but stratégique (mais continuait à nuire pendant un certain temps, les soldats "démobilisés" loin de chez eux survivant quelque temps grâce au brigandage) S'ils n'avaient pas appliqué cette stratégie, les Francs, dont l'armée ne comptait que des fantassins, n'avaient aucune chance de gagner contre la cavalerie sarrasine 4)il est aussi un peu facile de dire que "cela n'était pas du tout une guerre de religion ; c'était purement politique" ; quand une religion se lance dans des conquêtes et organise toute la société selon ses schémas, elle EST politique et il n'y a pas de raison de la ménager davantage que toute autre force politique ; la supposée "islamophobie" (un slogan) n'a rien à voir là-dedans ; on s'en fout d'ailleurs un peu de savoir si c'était ou non une guerre de religion ; c'était d'abord une guerre tout court, avec une armée d'invasion qui devait être repoussée, et qui l'a été 5) malgré la réserve faite au point 4), je trouve quand même intéressant (jusqu'à un certain point) de se demander si la ligne de clivage religieuse n'a pas été surestimée en oubliant que nous parlons d'une époque où l'islam n'avait pas fini de se construire et où le christianisme en Gaule peinait à éliminer le paganisme et les croyances populaires ; ce n'est pas avant les années mille que la France sera couverte d'un "blanc manteau d'églises" ; tout ceci n'empêche que les Européens résistaient fortement à l'invasion sarrasine ; pas besoin d'explication religieuse pour cela ; la religion n'est pas tout dans la vie ; il y a plein de peuples qui s'en fichent, et qui ne se laissent pas envahir pour autant 6) quitte à faire un travail de déconstruction, on peut aussi le faire porter sur l'islam et le Coran, dont la formation n'était pas achevée à l'époque (voir les travaux de Luxenberg ; du frère Bruno Bonnet-Eymard ; d'Edouard-Marie Gallez ; de Jean-Jacques Walter et de beaucoup d'autres) ; islam et musulmans n'existent pas dans la vision qu'ont les chrétiens de l'époque, qui ne connaissent que des "sarrasins" ; c'est bizarre, quand même, cet islam invisible ; l'analyse des composantes religieuses du conflit nécessite un grand effort d'évitement des anachronismes 7) quitte à pousser moi-même le bouchon un peu loin, il m'amuse de voir, chez Pépin le Bref, quelques unes des toutes premières racines, encore minuscules, de ce qui deviendra le gallicanisme des rois de France et préparera le terrain à la laïcité ; certes, c'est un allié de l'Eglise, alliance politique qui a bien profité aux Francs depuis Clovis ; mais les relations sont quand même laborieuses ; l'Eglise ne cesse de se plaindre que Charles lui ait pris des terres pour financer sa guerre contre les sarrasins ; Charles la laisse crier, et découpe autant qu'il le faut de terres ecclésiastiques pour nantir ses meilleurs guerriers de fiefs leur permettant de financer un cheval (ces chevaux dont l'absence a failli faire perdre la bataille de Poitiers) ; il ne tente d'ailleurs même pas de faire valider officiellement le changement de dynastie, et reste "princeps Francorum" de fait ; le premier roi carolingien en titre sera son fils Pépin le Bref, et l'obtention de la validation du pape fut laborieuse. Le statut royal de Charles Martel sera quasi-reconnu a posteriori, quand l'Eglise accepta de le faire enterrer dans la basilique de Saint-Denis. Depuis, les rois "très-chrétiens" ont toujours su veiller à ce que le pouvoir religieux ne leur marche pas sur les pieds. Ce qui n'empêche pas les génuflexions et peut même les multiplier.
@@lucanus7116 Il n'a pas lu le textee de Nymeria c'est évident. Il a juste vu qu'elle s'opposait à certains éléments de la video à partir de la première phrase et il s'est arrêté là. Sa phrase n'est qu'une tentative de disqualification maladroite, comme le font les trolls
Le prisme idéologique de ces deux auteurs est tout aussi contestable que celui qu'ils prétendent dénoncer. Parler de simples pillages en Aquitaine lorsque l'on présente une carte avec écrit "Espagne musulmane", pour ensuite se moquer des manquements méthodologiques de l'extrême droite moderne antimusulmane, c'est se tirer une balle dans le pied et ignorer sciemment des évidences. Nos deux auteurs voulaient-ils un ordre écrit arabe d'un projet de conquête au delà du territoire aujourd'hui espagnol, pour établir l'historicité d'une potentielle installation politico-culturelle qui aurait eu lieu de facto ? Nul doute que, non-obstant les discordes internes (dans les deux camps, il faut le préciser), la carte eut affiché "Aquitaine musulmane" si Charles Martel n'eût pas repoussé les troupes ismaëlites à Poitiers. Il ne suffit pas d'établir que Martel luttait contre ses congénères pour prouver qu'il n'a, en fait, rien repoussé du tout. Je souligne aussi la médiocrité totale dans la manière de présenter l'Islam dans ce livre, qui trahit une méconnaissance du flou qui régnait sur cette religion en Europe et dans les communautés chrétiennes qui n'y étaient pas confrontées à l'époque. Aux origines, l'Islam était perçue comme un dérivé du christianisme apocryphe par les chrétiens, et tout au plus comme un paganisme douteux. Je salue toutefois le travail du livre qui porte sur la manière dont la figure de Charles Martel a été présentée à travers l'histoire, malgré les manquements méthodologiques (à dessein idéologique évident) dénoncés plus haut. Charles Martel n'est certainement pas un héros conscient de la chrétienté, il est toutefois devenu un héros de notre Histoire, dès sa victoire à cette bataille (qui était assez importante pour chambouler la dynastie de ce qui fera notre pays ensuite). La face de l'Europe aurait été bien différente sans cette bataille à l'importance indéniable.
Oui ils ont eux même un dessein idéologique qu'ils imputent aux autres (par effet miroir). L'histoire a tranché, croisades, reconquista, Lépante, Constantinople.. Il y a bien eu conflit civilisationnel, avec des alliances contre nature à la marge. Ce qu'on appelle la soupe locale, le réalisme politique, ou les alliances de circonstances.. D'ailleurs pour illustrer la chose, même la France de François 1er était honteuse de son alliance avec l'empire Ottoman. Et cet accord est resté officieux pendant des décennies.
Le biais idéologique est caricatural sur l'extrême droite et la fixette agaçante. Par contre, l'aspect islamophile du Front National originel est totalement exacte! Ne pas oublier que Le Pen avait un discours anti-immigrationniste et non anti musulman! Il y a de nombreuses archives sur ses discours et interviews et c'est tout à fait frappant! Il existe même un petit film où l'on assiste à une réunion de Le Pen avec son équipe, fin des années 70, où il explique qu'il faut porter le thème sur l'immigration car cela permettra de fédérer les ouvriers qui se plaignent de la concurrence et les artisans qui commencent à exprimer leurs craintes...cette islamophilie est d'ailleurs parfaitement liée à un antisémistisme bien connu!
Ce que les gens veulent c'est pas la vérité mais uniquement un discours qui pourrait leur servir, quand l'Histoire contredit leur fantasme ils sont pas bien.
Tu parle de quel histoire celle qu'on réecrit en ce moment ou celle d'avant car depuis 50 ans on a aucune nouvelle source de cette bataille et du contexte donc en fait les historiens refont une autre interprétation compatible avec l'idéologie d'aujourd'hui
@@koppkopp4247 la critique est facile! Donnez- nous votre version alors! Nous savons que les hommes se querellent beaucoup pour le pouvoir et l"argent. Être neutre et impartial, c'est plus bénéfiques pour la compréhension des faits et pour nos jeunes, afin d'arriver à une paix et une entente entre tous sur cette terre 🌎.
j'ai tenu 24 minutes. Faudra m'expliquer comment on peut dire "il n'y avait pas de volonté de conquete" à 9:30 et ensuite afficher une carte avec la mention "émirat de Cordoue" à 18:22 (sans parler de la carte a 4:25 avec les termes "conquetes") Je citerai aussi "ils prennent Narbonne en 721" et "l'Espagne a été conquise". Ca me fait penser a la video de mediapart qui "nous explique" qu'il n'y a pas eu de "conquete de l'Espagne" mais seulement des "incursions" avec pillages (sic). La periode d'occupation de l'Espagne étant quand meme de plus de 7 siècles (Hitler en comparaison c'était un touriste), 7 siècles de pillages, de meurtres, mise en esclavage. Visiblement certains font beaucoup d'efforts pour ré écrire l'Histoire et la Géographie....
No Commentary C'est cohérent : la seule volonté de conquête était la razzia. Il n'y avait ni volonté politique, ni volonté religieuse. Et l'émirat de Cordoue est une appellation arrivée ultérieurement. Il est aussi un fantasme musulman pour cette époque : il y avait des Arabes en Espagne, mais pas de véritable pouvoir, et en aucun cas d'Islam arrivé à partir de 820.
Les arabes eux mêmes reconnaissent l'importance de cette bataille qui a stoppé net leur progression: il l'ont appelé "les pavés de Martyrs". Ces arabes ont été certainement de l'extreme droite française selon ceux deux foutriquets
Quand ça vous plaît vous recourez au sources arabe peut être dans 5 siècle vous écrirez l histoire de la Palestine Gaza devant vous vous niez alors Poitier moitié et quart c est tout bite et couille
"Dans les sources il n'y a pas de trace d'une volonté de conquête" ... Ben voyons. Ils sont arrivés d''Arabie en Espagne en faisant du tourisme ? La volonté de conquête était tellement évidente dans la mentalité de l'époque qu'ils n'avaient pas besoin de l'écrire. Et ce juste après nous avoir dit que les sources étaient tellement lacunaires. Je trouve extrêmement dommage que des historiens du XXième siècle qui nous servent un discours sur la soit disant propagande médiévale, ne puissent s'empêcher d'en faire à leur tour malgré l'éclairage des siècles précédents.
Où tu vois de la propagande là-dedans ? La région de Poitiers, comme toute la Gaule à l'exception de la Septimanie et de la région du Rhône, ne présentait pas un grand intérêt, elle ne valait pratiquement rien d'un point de vue économique ou stratégique (beaucoup - que l'Afrique du Nord, l'Espagne des Wisigoths ou le Proche-Orient), et demanderait des moyens que les Omeyyades n'étaient pas en mesure d'investir dans l'immédiat, supposer que la bataille de Poitiers ne relevait pas d'une guerre de conquête paraît le plus vraisemblable
Tiens, encore un zemouriste fâché avec l'histoire (avec les faits en général, d'ailleurs). C'est récurrent cette fragilité chez vous. C'est de la peur ?
Malgré l'intérêt qu'on peut avoir pour les historiens qui cherchent à amener une vraisemblance plus "scientifique" ou plus crédible dans le récit national , (surtout lorsque cette histoire est bassement habitée par des seules préoccupations identitaires) , la grossièreté des raisonnements, des comparaisons hâtives, la simplicité des attaques, la naïveté des références, les raccourcis douteux et inexacts voire malhonnêtes ,la perpétuelle manipulation de l'idéologie de l'autre (le forcément "mauvais") brandi comme un épouvantail systématique, enlèvent tout intérêt à cette conférence. Bon, la génération suivante d'historiens aura plaisir à décoder tous les a-prioris idéologiques qui irriguent la vision simpliste de ces deux historiens commentateurs désinvoltes et peu exigeants, aux allures assez satisfaits d'eux-mêmes !
L'intervenant veut se présenter comme "objectif", mais sa principale préoccupation semble être de dévaloriser la narration européenne pour mettre en avant une narration valorisant les "Sarrasins", présentés comme hétérogènes et juste "intéressés par le pillage, et non par la conquête". Donc des gens finalement inoffensifs, qui pillent "pour nourrir l'armée", mais aussi "pour la motiver"... Rien que des motifs louables et qui se justifient, bien sûr. Les Francs sont présentés comme des dominateurs qui se sont emparés de vastes territoires, et ont occulté la brillante victoire du Duc Eudes d'Aquitaine à Toulouse. Ce qui ne se discute pas, mais qui est mis en avant surtout pour les dénigrer, avec l'arrière-pensée de minimiser la portée de leur action, tant par la suggestion d'une certaine bassesse morale que par la réduction de l'importance militaire de l'affrontement, dans une bataille non avec des conquérants ayant une volonté politique, mais avec des pillards, qui voulaient seulement se nourrir et faire un peu de pillage. Il y a une contradiction dans cette présentation, puisque d'une part, la victoire d'Eudes est considérée comme brillante, alors que celle de Charles, face aux mêmes insignifiants pillards, est minorée. Cela ressemble bien à la démarche reprochée aux Francs, dans l'occultation de Toulouse... On se demande comment il se fait que ces pillards prétendument peu organisés, sans perspective autre que le pillage, se soient avancés jusqu'à Tours. La première mesure de sécurité pour des pillards, est d'assurer leur fuite, et non de s'avancer à des centaines de kilomètres à l'intérieur d'un territoire ennemi. On se demande pourquoi après les défaites de Toulouse et de Poitiers, ils sont restés en Narbonnaise encore des décennies. Des pillards qui apprécient les lieux, il faut admirer leur désir de rester là où ils se plaisent.... Et on ne parle pas de l'occupation de l'Espagne wisigothique pendant 8 siècles. On se demande aussi pourquoi Tarik a fait brûler les vaisseaux en 711, si son passage ne devait être qu'un petit séjour touristique. Les conférenciers montrent, entre autres choses, que, d'une part, on peut étudier des documents historiques minutieusement, et leur faire dire ce qu'on veut pour justifier une propagande du moment, et d'autre part, qu'ils ignorent que l'islam prend son essor avec la bataille de Badr, une attaque d'une caravane désarmée le mois de la trêve. L'appât du butin (titre d'une sourate du koran) fait affluer vers Mahomet les adeptes.... Une chose intéressante que le conférencier n'a pas assez méditée : l'islamisation de l'Afrique du Nord a été possible parce que des locaux ont ouvert les portes.... De même, des opposants au roi Rodrigue ont favorisé la venue des hordes de Tarik. Se demander qui ils étaient... Je ne sais pas si je vais avoir la patience de regarder plus de 15 mn, tellement ce discours est clairement et ostensiblement orienté.
-les intervenants se basent sur des sources historiques et non pas sur de la propagande …. Si Les sarrasins voulaient conquérir totalement la Gaule 🇫🇷 et bien ils l’auraient fait sans problème….comme ils l’on fait pour l’Espagne …
@@louisherault384 Sur quelle base vous basez-vous pour affirmer ce que vous affirmez ? S'ils ne l'ont pas fait. C'est qu'il ne le pouvaient pas. Parce qu'ils étaient trop loin de leurs bases. Parce que les Francs étaient autrement organisés et puissants que les Wisigoths. Parce que la chevalerie franque a dominé tout le moyen-âge chrétien et le monde connu de l'époque (revigoré par le sang normand pour le coup). Vous pensez vraiment que le Pape aurait laisser la France, la lombardie de l'époque, la Provence tomber sans réagir et sans appeler une sainte ligue, à une sainte croisade avant l'heure?
Je suis d'accord avec le commentaire de Jeanne. Et pour apporter encore un élément, l'islamisation de l'Afrique du Nord a été faite en partie parce que locaux ont ouvert les portes, et surtout par la menace directe d'extermination par les cavaliers d'Allah en cas de résistance. Ensuite le statut de Dhimmi et la proximité des dogmes a amené le phénomène d'islamisation puis plus tardivement d'arabisation.
Le tableau que vous montrez "commandé par la mairie de Poitiers" a été exposé au haut de l'escalier d'honneur de la mairie de Châtellerault pendant toute mon enfance. Êtes vous sûrs que c'est Poitiers qui l'avait commandé ?
Au Moyen Âge, les habitants de l'Europe occidentale avaient coutume de désigner sous le nom de Sarrasins les musulmans qui habitaient au-delà de la mer Méditerranée ou au-delà des Pyrénées. Au XIIeme siècle lorsqu’a été évoqué l’emploi du nom sarrasin pour désigner les arabes et non les musulmans ; à la même époque pour parler des chrétiens d’orient pour lesquels on va lancer les croisades, on ne les désigne pas ces derniers comme des sarrasins pour autant...donc le mot sarrasins désigne bien les peuples arabo-musulman. Si ces deux historiens sont beaucoup documentés, je trouve qu’ils font énormément d’interprétation qui les arrange... perso je suis comme le petit monsieur qui parle vers la fin de La vidéo...à 10ans je connaissais la bataille de Poitiers et Charles Martel et l’importance historique que cela evoqué. Si les arabes ne sont pas terrassés à Poitiers, cela met fin à une razzia ininterrompue qui a saccagé toute l’Aquitaine pendant une décennie jusqu’à la dite bataille. Pour exemple bordeaux et saintes ont été pillées et incendiées... et bien d’autres « il n’y a pas que les monastères qui se font piller ». Je ne comprends pas trop la démonstration du coup. Pour moi c’est une bataille indéniablement importante de son temps. charnière aussi bien sur le plan géopolitique de la « France » que sur le plan culturo-religieux.
Je trouve que c'est un progrès de remettre les terres conquises par la force à leurs propriétaires. Continuons à remettre de l'ordre là où règne le désordre et ses conséquences! Que l"homme retrouve sa vraie dimension d'être de savoir raisonnable et spirituel...La vie, la connaissance, la sagesse vont nous mener vers cette sublimation qui n'a pas son égal!!!👍🗯💥🙏🙏🙏
Donc les arabes vont restituer le nord Maghreb, Istanbul et une partie de la Turquie aux chrétiens selon ta logique ? Ou y'a une date de péremption? Ou encore ce précepte ne s'applique qu'aux occidentaux ?
Fasciné par le type qui assiste à une démonstration que c'est une date d'une importance récente, mais qui nie tout en bloc sur base de son expérience perso quand il a le micro en main...
Et pour l'hypothèse Vouillé, René Frisch également, bien qu'il fut davantage un archéologue de l'époque gallo-romaine pré-islamique. Il exposait volontiers la même thèse dans la fin des années 70 dans une des tours du pont Henry IV à Châtellerault où il exposait les trouvailles de ses chantiers de fouille. Cela se visitait sur réservation. Mais il était convaincu qu'il n'y avait pas un seul lieu de bataille, mais une série de bandes qui avançaient assez dispersées dans l'Ouest de la région.
j'ai préféré la conférence précédent sur Al Andalous. dés qu'il s'agit de la France, les historiens se cabrent. j'ai l'impression qu'ils sont restés à François 1er et l'orientalisme naissant pro-ottoman dans leur mentalité. j'aurais bien aimé qu'ils soient plus objectifs sur les évènements de cette époque plutôt que de s'égailler sur des sujets accessoires
Comment parler de Charles martel aujourd'hui pour que chacun, quelques soient ses origines, puissent y trouver son compte !? Alors on pourrait présenter les choses ainsi : Charles martel à arrêté les arabes à Poitier, mais, et c'est cela qui fait la différence- il leur a demandé de revenir plus tard- L'histoire n'est pas un problème, il suffit de savoir présenter les événements.
1515 MARIGNAN personne connaît, 732 est très fortement dans l'imagerie des manuels entre 1945 et 1970. Il suffit d'aller au centre de documentation du Musée de l'éducation à Rouen. Après 1970 cette imagerie disparaît avec l'arrivée des activités d'éveil et elle ne réapparaît pas. Quand Edith Cresson met le contrôle douanier des magnétoscope japonais à Poitiers en 1983, le Canard enchaîné titre "1982 FABIUS arrête les magnétoscope japonais à Poitiers " et tout le monde comprend l'allusion
Oh mon dieu ridicules commentaires. La bataille de Poitiers ne seraient pas une batailles de chrétiens contre des musulmans. LOL. A partir de 7:34 la vidéo fait apparaitre une carte mentionnant "ESPAGNE MUSULMANE". Donc les Arabes font de l'Espagne une terre musulmane et d'ailleurs ils ont fait de TOUS les territoires qu'ils ont conquit des terres d'islam mais ils n'auraient pas fait de l'Aquitaine et des territoires Francs une terre d'islam s'ils n'avaient pas été stoppés à Poitiers? Tout simplement RIDICULE.
Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade!) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empéchés. -Hitler
tu dit n'importe quoi le document c'est Charles martel et sa descendance contrairement au coran il est incapable de donner Ismaël a Mahomet une descendance et encore ont c'est même pas si Mahomet descends de Ismaël loool
Bonjour, Ce n'est pas Hitler qui parle mais soit le Reichleiter Bormann, un brave type, sans doute, mais enclin à manipuler l'histoire pour des buts connus de lui seul, ou encore le banquier de Hitler, un Genevois nommé Genoux, par la suite devenu pro-palestinien. Le texte de Heim et Picker, traduit en français sous le titre "Hitler cet inconnu" (éditions académiques Perrin, je crois me souvenir) ne comporte pas ce passage et ne parle pas de l'islam. La version Bormann-Genoux des "Libres propos sur la guerre et la paix est au moins deux fois plus longue que celle de Heim et Picker. Tout celà sent la manipulation. De plus, Hitler mentait à son entourage et posait pour construire une histoire truquée. Même si les archives sont encore inaccessibles (sauf en Allemagne où elles ont été complètement triées par les alliés) il semble que Hitler ait été embauché par Ludendorff pour détourner la haine sociale vers la seule fraction juive de la bourgeoisie, sacrifiée comme "contre-feu" à la révolution. L'antisemitisme ordinaire nazi se presentait comme prelude à un antichristianisme donnant un air revolutionnaire au projet (effacer dix neuf siècles de christianisme et de Chrétienté) vieux procédé: offrir du curé à manger aux masses appauvries. Par ailleurs, la dechristianisation est une deculturation amnesiant les peuples dechristianises, ce qui est censé les rendre plus malléables à l'ingenierie sociale (les nazis se voulaient "ingenieurs sociaux" mais depuis leurs adversaires les ont surclassés en ce point). L'autre mission de Hitler fut de construire une Wehmacht pour attaquer Staline avant qu'il ait construit son armée de conquête de l'Europe centrale et occidentale qui devait attaquer entre 1943 et 1945. Les communistes parvinrent sur l'Elbe, mais pas sur le Pas de Calais ni sur le Détroit de Gibraltar et Hitler leur avait tué ou blessé assez d'homme pour qu'ils renvoient aux calendes grecques leur conquête lenino-stalinienne de l'Occident. Mission accomplie sur ce point, au prix de cinq millions de soldats allemands tués. Dans le massacre des Juifs de l'Est, la part des bons voisins catholiques polonais, baltes ou ukrainiens semble attribuée aux nazis lesquels avaient tué les commissaires politiques et soufflé de l'huile sur le feu. Il y a beaucoup à chercher, mais les archives sont toujours sous clefs. Bon courage à qui veut explorer tout ça. Portez vous bien.
C’est une blague ? En. 1242. , Le. Roi fait Brûlé Les Talmuds. Devant NOTRE. DAME. … Alors ne parlez pas de Judaisme en FRANCE !! ils étaient des citoyens de 4 eme zones , qui font de l’usure ! Alors l’influence du Judaisme. , 😂 Et n’est pas son produit. !! Ça n’a rien à Voir , lisez. Le. TALMUD ce sont des Commentaires de Rabbins. Qui insultent. JESUS et. MARIE. , et ils. Parlaient ARAMÉEN et pas Hébreux. ! Ils ont été expulsés 18 fois depuis Saint Louis
Déjà vu pas mal de vidéos de ce site, pour une fois on nous met les cartes et images, bonne initiative. Et sujet très bien traité avec deux personnes très claires dans leurs propos.
Quelle méconnaissance, pas de sources contemporaines et ibn bassem, julian roi de ceuta la chronica general mais la bonne question est lisez vous seulement l'arabe ?
@@emmanuelmassarotti5535 Les wisigoths ont battu les sarassins en 7 siècles d'affrontements, puis repousser les génocidaires ottomans : les Descendants d'Alaric s n'ont jamais été alliés avec les sarassins.
J'ai entendu pleins d'historiens en parler. Le duché d'Aquitaine s'est bien allié avec des Sarrasins. Et ce genre d'alliance pour défendre ses intérêts ça a toujours existé, les héros sont jamais tout reluisant comme dans les légendes. Charles Martel a surtout massacrer des Francs et a surtout profiter de cette affaire pour réunifier par la terreur son royaume et asseoir son autorité
Pour résumer, C'est des alliances improbables qui ont permis de tenter d'arreter la progression d'envahisseurs pilleurs d'une autre religion et d'une autre culture dans une bataille importante mais non décisive. Si c'est sans doute un bon travail de synthese historique parmi d'autres, c'est aussi une démonstration gauchiotte qui n'enlève rien, bien au contraire, au symbole identitaire.
En même temps, la première référence aux gaulois concerne le pillage de Rome. Et les Francs (dont Karl Martell) sont connus pour s'approprier (au sens strict du terme) des territoires sur lesquelles ils ne sont pas nés. Donc un bel ensemble d'ancêtres pilleurs devrait éviter de se livrer à des jugements un peu rapide. M. Zemmour, en personne, dans son "destin français" reconnaît dans son chapitre "UN DIEU, UNE LOI, UNE LANGUE" (page 55) que "Francs et Arabes se comprennent sans se parler parce qu’ils se ressemblent : ils sont tous deux des envahisseurs, des conquérants ; des tribus militarisées qui ont la guerre comme métier et le pillage comme instrument." Bien entendu, pour le même auteur, c'est parce qu'ils furent moins exceptionnels, les francs furent moins dangereux que les arabes. Je pense également qu'il ne faudrait pas regarder de trop prés le type de chrétien qu'était M. Martel (il a sans doute tué autant de chrétiens que de musulmans et il a, a l'occasion, pillé les monastères pour financer ses frais militaires), lui même fils d'une union polygame. Voir les personnes de l'époque avec nos yeux (et os partis pris), c'est se livrer au plus grand pêché de l'historien : l'anachronisme. Pour tout dire je pense que si je devait reprendre vos termes je dirai que des envahisseurs pilleurs ont perdu face à d'autres envahisseurs pilleurs (mais plus anciens dans la région). Et au final ce sont les gens du coin qui paillèrent l'addition comme il se doit. Un classique universel dans lequel les champions furent les peuples des steppes. Ensuite si vous tenez à faire d'un germanique un symbole identitaire...je suppose c'est que vous devez en manquer.
@@horacechapelon3900 Votre démonstration se tient mon cher Horace. A la nuance cependant que les "envahisseurs pilleurs" francs ont fondé, par le nom et dans la structure la nation millénaire dans laquelle nous vivons. Et là votre démonstration s'écroule d'elle même. Le "germanique" est justement un symbole identitaire car c'est un germanique latinisé, par assimilation. L'envahisseur s'est assimilé au substrat de population majoritaire. Les gaulois ont été latinisés parce que vaincus, et ils l'étaient déjà dans les faits auparavant, par le rayonnement culturel et l'influence de Rome. Les Francs ont été latinisés malgré leur victoire (et ils l'étaient déjà dans les faits avant). Tout le reste, ce n'est que du baratin relativiste. Les populations locales ont payées les pots cassées comme elles ont profiter du nouvel ordre en place qui a fondé l'une des civilisation les plus prolifique, les plus glorieuse et les plus prospère de l'histoire. C'est selon le point de vue en somme..
Ce n'est pas ici de l'histoire au sens moderne du terme. C'est de l'annecdote genre roman national pour école primaire. On a une idée toute faite, un prejugé, et on l'illustre par des images d'Epinal. C'est pas Martel qui a refoulé les islamistes, na na nè re ! Cela fait penser à, qui a gagné à Boridino (Moskova). Les russes disent que c'est eux, les français prennent quand même Moscou dans la foulée. A la fin, Napoléon est à saint helene et la France perd Anvers. Ici, une force conquérante perd à Toulouse, mais finit par être installée en Aquitaine et en Provence. Incontestablement, elle cherche a continuer. Quoi qu'il arrive ou pas à Poitier, après cette date, elle commence a etre refoulée par des forces venues du nord. Que les officiers soient des monophysites syriens convertis et les troupes des berbères s'étant débrouillés pour ne pas payer l'impôt des dhimis, ne sont que des détails de l'histoire. La réalite de tous cela, c'est qu'a l'epoque, on est à la fin de deux sciécles de "pestes de justinien". Les populations "barbares" au nord et sud est, moins impliquées dans kes courants commerciaux et humains, à l"abri dans leurs forêts ou déserts, profitent de leur nombre pour se jetter sur les richesses moins defendues. Les arabo musulmans sobt arrete, a Byzance par la technologie, en ethiopie et arménie par les montagnes, en Franxe actuelle par la sauvagerie d'autres barbares.
Très politiquement correct tout ça surtout s'agissant du discours péjoratif en direction des Arabes. Mais enfin pourquoi cacher que les razzias étaient en majorité le fait des Berbères sans cesse assoiffés de butins si bien qu'ils en opéraient en continu en Andaluz aussi ??
Les variations de discours du fn puis rn montrent bien qu'il ne s'agit que d'agir sur les divisions de population pour tenter de régner Nihil novi sib sole
Les Francs sont les défenseurs de l'empire Romain. Ils dirigent la Province de la Gaulle Belgique. Quand ils s'attaquent à des gens qui en ont envahi des portions, espagne, aquitaine, ils reprennent effectivement des terres d'empire. Votre manière de présenter les choses, "les francs seraient eux aussi des envahisseurs en Provence parce qu'ils sont nés dans le nord"a des relents ethnicisant qui sentent mauvais.
FAUX LES FRANC SONT LES DESCENDANT DES PEUPLES CELTES GALLO-ROMANISER (MIXITE ENTRE GAULOIS ET ROMAIN)DEVENUE CITOYEN DE ROME A CE TITRE ILS SONT AUTANT DU NORD QUE DU SUD DE LA FRANCE
J'ai toujours entendu mon grand-père évoquer la bataille de Poitiers de Charles Martel et de Jeanne D'arc, sous des relents patriotiques et religieux. Né en 1912, il a été élevé par les Jésuites, en pensionnat, à partir de la mort de son père en 1918. Il avait 6 ans. J'ignore ce que contenaient ses manuels scolaire, mais ce que je sais c'est qu'il a reçu un enseignement, au moins oral, de cette fameuse bataille, par les Jésuites, et l'admiration qu'il portait à ce Martel est liée au contexte éducatif dans lequel il a évolué enfant, ça ne peut pas dater du début des années 2000 : il était déjà mort à ce moment là !!! (en 1997). Quant à moi, j'ai toujours cru que la majorité des gens de sa génération avaient les mêmes références que lui, patriotiques et religieuses, appuyées par les mêmes personnage de l'histoire, je vous rappelle quand même que c'est les autorités religieuses qui éduquaient les gens et codifiaient leur vie ... donc soit on est tous fous, soit vous avez oublié quelque chose dans votre équation et c'est pour cela qu'elle est fausse. Vous ne tenez pas compte des remarques que l'on vous fait, comme celle du monsieur ( à partir de 1:01) et invoquer systématiquement "la mémoire fluctuante" ce n'est pas sérieux, c'est même absurde, ça prouve que vous êtes décidés à rejeter tout ce qui contredit vos propos avec une excuse très pratique et trop facile et ça jette le discrédit sur le reste de votre argumentation. Voilà pourquoi beaucoup de commentaires sous cette vidéo vous soupçonnent d'avoir d'autres intentions. Si votre travail est inscrit dans une démarche exhaustive et intègre : alors retournez au boulot, vous n'avez pas fini
Dès que la vérité est moins reluisante que les clichés fantasmagorique, tout de suite les critiques et insultes fusent c’est désolant comment certains sont dans la négation 😅 merci à tout les historiens de faire le travail nécessaire… n’en déplaise aux atrophiés du cerveau 😂
C'est juste la bataille qui a mit fin à l'expansion musulmane en Europe au 8e siècle. Mais apparemment cela ne va pas dans le sens de l'idéologie de ces messieurs.
Sur le livre etat de la france edition de 1728 il est dit que en 737 Mauronte gouverneur de marseille appella les sarrazins pour se tirer de la dependance de charles Martel et leur livra Avignon d'ou ils se rependirent. Donc ils avaient ete appeles par le gouverneur de Marseille un "bon francais" Co trairement a ce quon veut nous lzisser croire en oubliant ce passage sur nos livres actuels ?
Non ce passage là n'est pas oublié, mais il a des versions différentes. On dit aussi que Mauronte était un traitre qui a préféré plier devant l'ennemi pour sauver sa peau (en gros je résume). Je ne sais pas ce qu'il en est réellement, mais en tout cas ce n'est pas un oubli volontaire contrairement à ce tu sous entends, si on veut se renseigner sur le sujet on trouve facilement, ce n'est pas caché
orient n'est pas que l'Islam car le judéo christianisme Viens d'orient même les bases du catholicismes vienne d'Afrique du nord romaine ( saint augustin ) - en Egypte les plus ancienne église orthodoxe avant que les romain devienne des chrétiens . les historiens européens je ne sait pas pourquoi ils oublie que les arabes ont embraqué la religions juifs et chrétienne avant l''Europe . quand l'islam est apparait la majorité des habitants du moyen orient étaient des juifs et chrétiens . un truc important ignoré par les intellectuels européens est que sa n'existe pas une races arabes ou une races berbères unis (les arabes sont des populations de plaint de race qui habitent l'Arabie ( des ismaélites descendent d'Abraham --- des arcadiens -- des syriens -- les égyptiens -- des israélites -- des babyloniens --- les nabatéens -- des cananéens en plus les perses aryens converti et les Turks et les mongol et les berbères (numide - more - carthaginois ) alor une race pur sa n'existe pas ( tout les populations sont fruit d'un mélange ethniques et culturel )
J'ai fini de comprendre le niveau intellectuel de William Blanc lorsqu'il a commencé à parler du GRECE. A tous ceux qui connaissent la Nouvelle Droite, écoutez bien William Blanc à ce sujet, vous allez bien rigoler.
Autant je trouve leur propos très intéressant et très éclairant. Autant je trouve qu'ils font un peu de récupération idéologique (ce qu'ils semblent reprocher à la manière dont la bataille de Poitiers a été récupérée par l'histoire comme symbole). Donc pour résumer, si la vision identitaire ou tout simplement occidentale moderne place Poitiers comme un symbole et un tournant, ce n'est pas pour rien. C'est une date repère. Et si on regarde dans la grande chronologie européenne c'est en effet les francs qui ont stoppés l'avancée musulmane, et ce peu importe s'ils le considéraient réellement comme ça à l'époque. Le fait est que par la suite les croisades, la reconquête, La chute de Constantinople, Lépante, les différents siège de Vienne etc viennent valider cette vision et ce conflit civilisationnel sous fond religieux. Donc c'est bien gentil de dire qu'à l'époque les choses n'étaient pas perçues comme telles, mais si elle l'ont été par la suite c'est pour une raison précise. En fait relativer Poitiers (c'est une démarche très intéressante en soit), ça me paraît rentrer soit même dans le champ de l'idéologie. Comme pour dire "à Poitiers il n'y avait pas l'occident chrétien contre l'islam arabisant et par conséquent la suite historique est aussi bien plus ambigue, et les identitaires ont tort". Je schématise, mais une partie du propos est là. Bien sûr que l'histoire est plus subtiles et il y a eu des alliances entre les royaumes chrétiens et des royaumes musulmans, voire le califat tout entier dans certains cas. Mais globalement cette vision d'une opposition entre chrétienté et islam est loin d'être abérante et continue encore d'être valide aujourd'hui. Cette opposition existe. Et mitiger la vision de 732 n'est valide QUE pour 732 mais n'impacte quasiment en rien l'époque moderne, car pour les croisades par exemple, essayer de mitiger la question n'a plus de sens, ou même pour la reconquête ou la chute de Constantinople. Donc avoir un propos dans un sens ou un autre est faire de l'idéologie quoiqu'il arrive à mon sens. Et essayer de détricoter la vision "identitaire" de Poitiers, me paraît tout autant biaisé et idéologue. Comme pour dire "attention la grande opposition christianisme/islam n'a pas tout à fait eu lieu". Alors qu'elle a eu lieu de manière évidente.
c est pas faux !!les gauchos sont aussi des vrais durs pas fragiles du tout mdr !!!lorsqu' ils prennent sur la gueules pas des flics ou deux malheureux skinheads, ils pleurent sur tout les médias !!! ils me font rire les che Guevara en carton pate!!!! et ils te parlent de fragiles !!!!
Interminable verbeuse introduction pour nous expliquer pourquoi nous ne savons presque rien sur l" horrible massacre de la chaussée des maRRtyrs". Nous allons entendre l' interprétation de deux jeunes professeurs déconstructivistes soixantehuitards.
La position surplombante que vous adoptez vis à vis de la droite et de ses mythes fondateurs est assez agaçante. Tout le monde se fiche que vous soyez du bon côté de la "force" ou pas. Vous vous attaquez au roman national français, apportez nous du lourd, soyez à la hauteur. Dépassez le cadre du meeting politique. Ca me rappelle un livre de Le Fur (sur Louis XII?) dans lequel il s'était contenté d'énumérer les quelques faits qu'il avait piteusement réussi à trouver à la BNF. Faux debunk, faux scientisme, minuscule historien. Ridicule. On ne s'attaque pas au mythe de la Bataille de Poitiers avec si peu de matériel. A part faire glousser les quelques militants PCF présents devant vous, vous n'avez manifestement pas le niveau.
M W BLANC est un peu prétentieux. Je me permets de vous rappeler deux choses : 1- l’Histoire n’est pas une science exacte, la marge d’erreur est de l’ordre du cratère.. 2- L’Histoire est écrite par les vainqueurs, les vaincus sont morts ( maures) et donc n’ont pas eu techniquement le temps pour l’écrire. Un peu de modestie , ça n’est sue meilleur ✌️
L'histoire est surtout écrit par les fuyards. Les Romains ont été vaincu c'est pas leur vainqueur qui ont écrit l'histoire c'est eux. On peut faire pareil avec les : Viking, germains, tartare
La bataille a duré une dizaine de jours et, comme le rapportent certains historiens, les musulmans ont sous-estimé le nombre de soldats de Martel. Le retrait des musulmans est intervenu après la mort de leur chef, Abd al-Rahman al-Ghafiqi. Si les musulmans avaient gagné, ils auraient continué. L'islam se répandrait dans toute l'Europe et ce serait une réalisation civilisée comme ce qui s'est produit en Espagne. L'Islam a prouvé l'honneur du "le Messager Mohamet " de la vérité comme religion de la vérité. Il y a ceux qui blâment Charles Martel et l'accusent de les nier parce que l'Islam appelait à l'époque la libération des gens de l'esclavage et de l'ignorance.
J'ai toujours douté de l'importance de cette "bataille de Poitiers" qui en fait n'était qu'une expédition militaire musulmane punitive qui eut lieu en 732 et visait un chef berbère installé en Cerdagne (versant français des Pyrénées) en conflit avec l'émir d'Espagne. Le duc Eudes s'allie avec ce chef berbère en scellant cette l'alliance en lui faisant épouser sa sœur. L'expedition musulmane bloqués vers le nord-ouest 725 remonte la vallée du Rhône et pille Autun en Bourgogne. Les plans du duc Eudes s'effondrent dès 729, le gouverneur arabe d'Espagne attaque les Berbères de Cerdagne et les bat à Puigcerda, (le chef berbère doit se suicider). Mais en 732, c'est par les cols du Pays basque que l'émir lance ses troupes pour une vaste razzia au nord des Pyrénées. Les Basques laissent passer. Bordeaux est prise, pillée et ravagée. Surpris Eudes est sévèrement battu en tentant d'empêcher le passage de la Dordogne. Victorieux les musulmans se dirigent vers Poitiers où ils pillent la basilique Saint-Hilaire (qui se trouvait en dehors des murs). Chargées de butin, encombrées par leurs familles qui participent à l'expédition, les armées musulmanes font alors route vers Tours (où le tombeau de saint Martin donne lieu au plus grand et plus riche lieu de pèlerinage des pays francs). Le duc Eudes a appelé Charles Martel au secours. Celui-ci est d'ailleurs directement menacé si les musulmans passent la Loire.Le lieu du combat est imprécis, il se trouve entre Poitiers et Tours, près de la chaussée romaine (peut-être à Moussais-la-Bataille à 25 km au nord de Poitiers (?)). Pendant sept jours les armées s'observent, se livrent à des escarmouches, à des opérations de harcèlement. La bataille s'engage le 25 octobre 732 (le premier jour du ramadan). Selon leur habitude les cavaliers musulmans tournent autour des fantassins (soldats à pieds) francs. Mais ils se heurtent à un mur hérissé d'épées tournoyantes de près de un mètre de long ce qui rend le contact sanglant pour les assaillants. De plus les Francs combattent serrés les uns contre les autres ce qui rend difficile la percée. Au cours des différents assauts l'émir est tué. La nuit tombant, tôt fin octobre, les combats s'arrêtent provisoirement.Le lendemain, les musulmans n'attaquent pas... pour la raison que pendant la nuit ils ont abandonné leur camp et font retraite vers Poitiers et l'Espagne. Faute de cavalerie les Francs ne peuvent se lancer à leur poursuite. Ils partagent le butin abandonné qui est considérable et retournent en Austrasie. Une victoire montée en épingle.À Poitiers Charles Martel a bloqué une opération militaire de pillage, comme il y en avait eu bien d'autres. Les incursions musulmanes ne cessent pas pour autant, en particulier en Provence. Les musulmans se maintiennent en Languedoc jusqu'en 759 date à laquelle Pépin le Bref, fils de Charles Martel les chassent de Narbonne après un siège de sept années. Encore en 793, Charlemagne , petit-fils de Charles Martel , doit batailler près de Narbonne contre eux et se fait battre...Dans l'Europe savante de l'époque, en Angleterre et en Andalousie, des chroniqueurs célèbrent la victoire de Charles Martel; ils y voient l'amorce d'une défense de la chrétienté face à l'islam jusque là conquérant. C'est par la suite que cette victoire de Poitiers en 732, prend de l'importance … Il s'agit de faire oublier une autre bataille autrement plus importante conclue par la défaite française de Poitiers cette fois contre les anglais en 1356, à l'issue de laquelle le roi Jean le Bon est fait prisonnier par les Anglais ... alors possesseurs de l'Aquitaine.La bataille de Poitiers a eu lieu le 19 septembre 1356. C'est une bataille de la Guerre de Cent ans. Elle oppose l'armée anglo-gasconne du Prince Noir, héritier de la couronne d'Angleterre et l'armée française du roi Jean II le Bon. Les Anglo-gascons sont victorieux. Le roi de France et son plus jeune fils sont faits prisonniers. Les Français devront verser une énorme rançon (3 millions de franc-or) pour faire libérer leur roi et donner en toute souveraineté au roi d'Angleterre le tiers sud-ouest du royaume. Comme quoi La pseudo victoire de Poitiers contre les musulmans de 732 cache en fait une lourde défaite de Poitiers en 1356.
En effet, mais cette branche n'émerge que quelques décennies après la fameuse bataille. Serait-ce donc une grossière erreur de notre intervenant ? En fait, dans la vidéo il est fait mention des ismaélites. Ce qui est tout de même assez différent. artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=isma%C3%A9lite&dicoid=LITTRE1872
@@fchildebrand8220 oui se disent sans aucune preuve de Ismaël a Mahomet il y un énorme troue généalogique aucun descendant comme David a Jésus christ de la Bible quand ont voie énorme erreur du Coran Marie mère de Jésus elle est aussi la sœur Aaron frère de Moise !!!! une erreur de 1000 ans je comprends pas que nos frères Musulmans sont butés comme des Anes a croire que le coran et vrai depuis 1400 ans le coran résumes 43 erreurs qui est totalement faux et incompréhensible je t'invite sur RUclips a voir islam est faux exemple ils disent le coran est le dernier livre de dieu descendue du ciel ors sa était écris par 52 hommes pas très instruit ni avec document a appuie ils ont jamais saisie que Mahomet était voulait être dieu simplement car il avait aucune preuve qui était un sois disant prophète ni faire c'est prophéties devant témoins ni miracle non plus !!!!!
![Twenty One Pilots - “The Line” (from Arcane Season 2) [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/E2Rj2gQAyPA/mqdefault.jpg)
Plusieurs remarques :
1) L'importance de la bataille de Poitiers n'est pas de l'ordre du mythe et n'a pas attendu Chateaubriant pour être reconnue ; les contemporains lui ont attaché quelque importance, puisqu'elle a été suivie d'un changement de dysnastie
2) Certains arguments "minimisants" me laissent un peu sans voix. Abdelramman voulait-il piller ou conquérir ? je ne vois pas trop l'intérêt de cette distinction ; cherche-t-on à nous dire que le pillage ne serait pas chose bien grave ? Ou que l'affaire était mineure ?
On nous présente comme des révélations le fait que la bataille de Poitiers s'inscrit dans une série : elle fut précédé par la bataille de Toulouse ; ensuite, il en fallut d'autres ; des places fortes sarrasine telles que Narbonne et le massif des Maures ne furent libérées que quelques décennies plus tard. Et alors ? Cherche-t-on à nous prouver qu'une guerre ne se compose pas d'une bataille unique ? Si oui, c'est gagné ! je suis convaincue !
Mais il se trouve qu' Abdelramman était gouverneur d'Al-Andalous, ce n'était pas le chef de bande du coin ; son armée arrive presque jusqu'à Tours ; c'est quand même bien loin de l'Espagne pour une petite incursion de recherche de butin
3) votre révisionnisme a des relents de haine de la France ; on dirait qu vous ne pouvez pas digérer qu'elle ait fini par se construire (certes pas en un jour) et qu'elle ait su repousser quelques invasions ; vous la plongeriez dans un bain d'acide si vous pouviez.
En attendant, vous commencez par vouloir réduire à néant la bataille de Poitiers, au point de laisser entendre qu'elle n'aurait pour ainsi dire pas existé ; la difficulté de situer le champ de bataille avec précision après tout ces siècles ne signifie pas que la bataille n'a pas eu lieu ; l'armée sarrasine qui se dissout après la mort d'Abderammane ne signifie pas que c'était une non-bataille pour un non-enjeu
Une armée qui se dissout toute seule à la mort de son chef et recruteur était chose logique au Moyen-Age, où la politique était à base d'individus et de clans familiaux (autre exemple : la bataille de Muret en 1213, fut gagnée miraculeusement par le roi de France suite à la mort de Pierre d'Aragon dans des conditions comparables à la mort d'Abderammane ; cette bataille a déterminé le sort de la croisade des Albigeois et préparé le rattachement à la France du Comté de Toulouse ; excusez du peu !)
Nous ne saurons jamais si l'évaporation de l'armée sarrasine fut un coup de chance ou si elle fut durement gagnée en cherchant délibérément à atteindre le chef adverse par une dangereuse plongée au sein de l'armée adverse ; la manoeuvre consistant à frapper le chef en espérant que l'armée adverse se dissolve ensuite (n'ayant plus de but de guerre) était bien connue des guerriers du Moyen-Age (et des inventeurs du jeu d'échecs : "al sheik mat"), mais elle était plus difficile à exécuter qu'à souhaiter ; quand elle était réussie, l'armée adverse n'était plus une armée, elle était incapable de poursuivre un but stratégique (mais continuait à nuire pendant un certain temps, les soldats "démobilisés" loin de chez eux survivant quelque temps grâce au brigandage)
S'ils n'avaient pas appliqué cette stratégie, les Francs, dont l'armée ne comptait que des fantassins, n'avaient aucune chance de gagner contre la cavalerie sarrasine
4)il est aussi un peu facile de dire que "cela n'était pas du tout une guerre de religion ; c'était purement politique" ; quand une religion se lance dans des conquêtes et organise toute la société selon ses schémas, elle EST politique et il n'y a pas de raison de la ménager davantage que toute autre force politique ; la supposée "islamophobie" (un slogan) n'a rien à voir là-dedans ; on s'en fout d'ailleurs un peu de savoir si c'était ou non une guerre de religion ; c'était d'abord une guerre tout court, avec une armée d'invasion qui devait être repoussée, et qui l'a été
5) malgré la réserve faite au point 4), je trouve quand même intéressant (jusqu'à un certain point) de se demander si la ligne de clivage religieuse n'a pas été surestimée en oubliant que nous parlons d'une époque où l'islam n'avait pas fini de se construire et où le christianisme en Gaule peinait à éliminer le paganisme et les croyances populaires ; ce n'est pas avant les années mille que la France sera couverte d'un "blanc manteau d'églises" ; tout ceci n'empêche que les Européens résistaient fortement à l'invasion sarrasine ; pas besoin d'explication religieuse pour cela ; la religion n'est pas tout dans la vie ; il y a plein de peuples qui s'en fichent, et qui ne se laissent pas envahir pour autant
6) quitte à faire un travail de déconstruction, on peut aussi le faire porter sur l'islam et le Coran, dont la formation n'était pas achevée à l'époque (voir les travaux de Luxenberg ; du frère Bruno Bonnet-Eymard ; d'Edouard-Marie Gallez ; de Jean-Jacques Walter et de beaucoup d'autres) ; islam et musulmans n'existent pas dans la vision qu'ont les chrétiens de l'époque, qui ne connaissent que des "sarrasins" ; c'est bizarre, quand même, cet islam invisible ; l'analyse des composantes religieuses du conflit nécessite un grand effort d'évitement des anachronismes
7) quitte à pousser moi-même le bouchon un peu loin, il m'amuse de voir, chez Pépin le Bref, quelques unes des toutes premières racines, encore minuscules, de ce qui deviendra le gallicanisme des rois de France et préparera le terrain à la laïcité ; certes, c'est un allié de l'Eglise, alliance politique qui a bien profité aux Francs depuis Clovis ; mais les relations sont quand même laborieuses ; l'Eglise ne cesse de se plaindre que Charles lui ait pris des terres pour financer sa guerre contre les sarrasins ; Charles la laisse crier, et découpe autant qu'il le faut de terres ecclésiastiques pour nantir ses meilleurs guerriers de fiefs leur permettant de financer un cheval (ces chevaux dont l'absence a failli faire perdre la bataille de Poitiers) ; il ne tente d'ailleurs même pas de faire valider officiellement le changement de dynastie, et reste "princeps Francorum" de fait ; le premier roi carolingien en titre sera son fils Pépin le Bref, et l'obtention de la validation du pape fut laborieuse. Le statut royal de Charles Martel sera quasi-reconnu a posteriori, quand l'Eglise accepta de le faire enterrer dans la basilique de Saint-Denis. Depuis, les rois "très-chrétiens" ont toujours su veiller à ce que le pouvoir religieux ne leur marche pas sur les pieds. Ce qui n'empêche pas les génuflexions et peut même les multiplier.
Vous avez tout dit. Merci.
Best commentaire de tout RUclips
(Mériterait à lui seul une vidéo complète pour l'illustrer)
J'ai rarement vue accumulée autant d’inepties, de contre-vérités et de falsifications dans un même texte.
@@labar6 donne des exemples
@@lucanus7116 Il n'a pas lu le textee de Nymeria c'est évident. Il a juste vu qu'elle s'opposait à certains éléments de la video à partir de la première phrase et il s'est arrêté là. Sa phrase n'est qu'une tentative de disqualification maladroite, comme le font les trolls
La bêtise des commentaires montre justement à quel point ce genre de conférence est importante
Le prisme idéologique de ces deux auteurs est tout aussi contestable que celui qu'ils prétendent dénoncer. Parler de simples pillages en Aquitaine lorsque l'on présente une carte avec écrit "Espagne musulmane", pour ensuite se moquer des manquements méthodologiques de l'extrême droite moderne antimusulmane, c'est se tirer une balle dans le pied et ignorer sciemment des évidences. Nos deux auteurs voulaient-ils un ordre écrit arabe d'un projet de conquête au delà du territoire aujourd'hui espagnol, pour établir l'historicité d'une potentielle installation politico-culturelle qui aurait eu lieu de facto ?
Nul doute que, non-obstant les discordes internes (dans les deux camps, il faut le préciser), la carte eut affiché "Aquitaine musulmane" si Charles Martel n'eût pas repoussé les troupes ismaëlites à Poitiers. Il ne suffit pas d'établir que Martel luttait contre ses congénères pour prouver qu'il n'a, en fait, rien repoussé du tout.
Je souligne aussi la médiocrité totale dans la manière de présenter l'Islam dans ce livre, qui trahit une méconnaissance du flou qui régnait sur cette religion en Europe et dans les communautés chrétiennes qui n'y étaient pas confrontées à l'époque. Aux origines, l'Islam était perçue comme un dérivé du christianisme apocryphe par les chrétiens, et tout au plus comme un paganisme douteux.
Je salue toutefois le travail du livre qui porte sur la manière dont la figure de Charles Martel a été présentée à travers l'histoire, malgré les manquements méthodologiques (à dessein idéologique évident) dénoncés plus haut. Charles Martel n'est certainement pas un héros conscient de la chrétienté, il est toutefois devenu un héros de notre Histoire, dès sa victoire à cette bataille (qui était assez importante pour chambouler la dynastie de ce qui fera notre pays ensuite). La face de l'Europe aurait été bien différente sans cette bataille à l'importance indéniable.
Oui ils ont eux même un dessein idéologique qu'ils imputent aux autres (par effet miroir).
L'histoire a tranché, croisades, reconquista, Lépante, Constantinople.. Il y a bien eu conflit civilisationnel, avec des alliances contre nature à la marge. Ce qu'on appelle la soupe locale, le réalisme politique, ou les alliances de circonstances..
D'ailleurs pour illustrer la chose, même la France de François 1er était honteuse de son alliance avec l'empire Ottoman. Et cet accord est resté officieux pendant des décennies.
Entièrement d'accord.
Le biais idéologique est caricatural sur l'extrême droite et la fixette agaçante. Par contre, l'aspect islamophile du Front National originel est totalement exacte! Ne pas oublier que Le Pen avait un discours anti-immigrationniste et non anti musulman! Il y a de nombreuses archives sur ses discours et interviews et c'est tout à fait frappant! Il existe même un petit film où l'on assiste à une réunion de Le Pen avec son équipe, fin des années 70, où il explique qu'il faut porter le thème sur l'immigration car cela permettra de fédérer les ouvriers qui se plaignent de la concurrence et les artisans qui commencent à exprimer leurs craintes...cette islamophilie est d'ailleurs parfaitement liée à un antisémistisme bien connu!
Oh un facho qui se prête des gros muscles, comme c'est original.
Merci pour ce partage de recherche historique plus qu.instructifs.
"Charles Martel n'a pas arrêté les arabes à Poitiers mais à Moitié", Coluche :)
SI NE VOUS EN DEPLAISE C EST UN FAIT HISTORIQUE
Je crois qu'ils ont largement dépassé Poitiers du coup maintenant
OH OUI
Oh, des racistes !
Ce que les gens veulent c'est pas la vérité mais uniquement un discours qui pourrait leur servir, quand l'Histoire contredit leur fantasme ils sont pas bien.
Tu parle de quel histoire celle qu'on réecrit en ce moment ou celle d'avant car depuis 50 ans on a aucune nouvelle source de cette bataille et du contexte donc en fait les historiens refont une autre interprétation compatible avec l'idéologie d'aujourd'hui
L’histoire a malheureusement souvent été instrumentalisée pour justifier des concepts fumeux... pareil pour la religion
@@koppkopp4247 la critique est facile! Donnez- nous votre version alors! Nous savons que les hommes se querellent beaucoup pour le pouvoir et l"argent. Être neutre et impartial, c'est plus bénéfiques pour la compréhension des faits et pour nos jeunes, afin d'arriver à une paix et une entente entre tous sur cette terre 🌎.
Les gens ne cherchent pas la vérité mais le pouvoir le frik la vérité ils s en servent depuis que l humanité existe ya longtemps qu il l aurait trouvé
Excellente chaine. Beaucoup de vidéos intéressantes. Merci
j'ai tenu 24 minutes.
Faudra m'expliquer comment on peut dire "il n'y avait pas de volonté de conquete" à 9:30 et ensuite afficher une carte avec la mention "émirat de Cordoue" à 18:22 (sans parler de la carte a 4:25 avec les termes "conquetes") Je citerai aussi "ils prennent Narbonne en 721" et "l'Espagne a été conquise".
Ca me fait penser a la video de mediapart qui "nous explique" qu'il n'y a pas eu de "conquete de l'Espagne" mais seulement des "incursions" avec pillages (sic). La periode d'occupation de l'Espagne étant quand meme de plus de 7 siècles (Hitler en comparaison c'était un touriste), 7 siècles de pillages, de meurtres, mise en esclavage.
Visiblement certains font beaucoup d'efforts pour ré écrire l'Histoire et la Géographie....
Bien vu. Regardez la fin quand même, c'est gratiné...
On voit bien que ce que tu souhaites c'est que l'Histoire soit de de ton avis et soutienne ta thèse, malheureusement ce n'est pas le cas. :)
No Commentary
C'est cohérent : la seule volonté de conquête était la razzia. Il n'y avait ni volonté politique, ni volonté religieuse. Et l'émirat de Cordoue est une appellation arrivée ultérieurement. Il est aussi un fantasme musulman pour cette époque : il y avait des Arabes en Espagne, mais pas de véritable pouvoir, et en aucun cas d'Islam arrivé à partir de 820.
@@JComprendsAuxMaths chut
Les arabes eux mêmes reconnaissent l'importance de cette bataille qui a stoppé net leur progression: il l'ont appelé "les pavés de Martyrs".
Ces arabes ont été certainement de l'extreme droite française selon ceux deux foutriquets
Quand ça vous plaît vous recourez au sources arabe peut être dans 5 siècle vous écrirez l histoire de la Palestine Gaza devant vous vous niez alors Poitier moitié et quart c est tout bite et couille
continuez ainsi ,en esperant une coopération avec l autre coté de la méditerranée ,et que des fouilles viennent récompenser votre travail
"Dans les sources il n'y a pas de trace d'une volonté de conquête" ... Ben voyons. Ils sont arrivés d''Arabie en Espagne en faisant du tourisme ? La volonté de conquête était tellement évidente dans la mentalité de l'époque qu'ils n'avaient pas besoin de l'écrire. Et ce juste après nous avoir dit que les sources étaient tellement lacunaires.
Je trouve extrêmement dommage que des historiens du XXième siècle qui nous servent un discours sur la soit disant propagande médiévale, ne puissent s'empêcher d'en faire à leur tour malgré l'éclairage des siècles précédents.
Où tu vois de la propagande là-dedans ?
La région de Poitiers, comme toute la Gaule à l'exception de la Septimanie et de la région du Rhône, ne présentait pas un grand intérêt, elle ne valait pratiquement rien d'un point de vue économique ou stratégique (beaucoup - que l'Afrique du Nord, l'Espagne des Wisigoths ou le Proche-Orient), et demanderait des moyens que les Omeyyades n'étaient pas en mesure d'investir dans l'immédiat, supposer que la bataille de Poitiers ne relevait pas d'une guerre de conquête paraît le plus vraisemblable
-La seule volonté de conquête qu’on a c’est celle de Charles Martelle qui voulait prendre l’Aquitaine …
BIENSUR L ESPAGNE ETAIT UN MARCHE PIED POUR ENVAHIR LE ROYAUME FRANC CEUX QUI ONT ETE STOPPER A POITIERS ETAIT DES ECLAIREURS
Tiens, encore un zemouriste fâché avec l'histoire (avec les faits en général, d'ailleurs). C'est récurrent cette fragilité chez vous. C'est de la peur ?
Malgré l'intérêt qu'on peut avoir pour les historiens qui cherchent à amener une vraisemblance plus "scientifique" ou plus crédible dans le récit national , (surtout lorsque cette histoire est bassement habitée par des seules préoccupations identitaires) , la grossièreté des raisonnements, des comparaisons hâtives, la simplicité des attaques, la naïveté des références, les raccourcis douteux et inexacts voire malhonnêtes ,la perpétuelle manipulation de l'idéologie de l'autre (le forcément "mauvais") brandi comme un épouvantail systématique, enlèvent tout intérêt à cette conférence.
Bon, la génération suivante d'historiens aura plaisir à décoder tous les a-prioris idéologiques qui irriguent la vision simpliste de ces deux historiens commentateurs désinvoltes et peu exigeants, aux allures assez satisfaits d'eux-mêmes !
L'intervenant veut se présenter comme "objectif", mais sa principale préoccupation semble être de dévaloriser la narration européenne pour mettre en avant une narration valorisant les "Sarrasins", présentés comme hétérogènes et juste "intéressés par le pillage, et non par la conquête". Donc des gens finalement inoffensifs, qui pillent "pour nourrir l'armée", mais aussi "pour la motiver"... Rien que des motifs louables et qui se justifient, bien sûr.
Les Francs sont présentés comme des dominateurs qui se sont emparés de vastes territoires, et ont occulté la brillante victoire du Duc Eudes d'Aquitaine à Toulouse.
Ce qui ne se discute pas, mais qui est mis en avant surtout pour les dénigrer, avec l'arrière-pensée de minimiser la portée de leur action, tant par la suggestion d'une certaine bassesse morale que par la réduction de l'importance militaire de l'affrontement, dans une bataille non avec des conquérants ayant une volonté politique, mais avec des pillards, qui voulaient seulement se nourrir et faire un peu de pillage.
Il y a une contradiction dans cette présentation, puisque d'une part, la victoire d'Eudes est considérée comme brillante, alors que celle de Charles, face aux mêmes insignifiants pillards, est minorée.
Cela ressemble bien à la démarche reprochée aux Francs, dans l'occultation de Toulouse...
On se demande comment il se fait que ces pillards prétendument peu organisés, sans perspective autre que le pillage, se soient avancés jusqu'à Tours. La première mesure de sécurité pour des pillards, est d'assurer leur fuite, et non de s'avancer à des centaines de kilomètres à l'intérieur d'un territoire ennemi.
On se demande pourquoi après les défaites de Toulouse et de Poitiers, ils sont restés en Narbonnaise encore des décennies. Des pillards qui apprécient les lieux, il faut admirer leur désir de rester là où ils se plaisent....
Et on ne parle pas de l'occupation de l'Espagne wisigothique pendant 8 siècles.
On se demande aussi pourquoi Tarik a fait brûler les vaisseaux en 711, si son passage ne devait être qu'un petit séjour touristique.
Les conférenciers montrent, entre autres choses, que, d'une part, on peut étudier des documents historiques minutieusement, et leur faire dire ce qu'on veut pour justifier une propagande du moment, et d'autre part, qu'ils ignorent que l'islam prend son essor avec la bataille de Badr, une attaque d'une caravane désarmée le mois de la trêve. L'appât du butin (titre d'une sourate du koran) fait affluer vers Mahomet les adeptes....
Une chose intéressante que le conférencier n'a pas assez méditée : l'islamisation de l'Afrique du Nord a été possible parce que des locaux ont ouvert les portes....
De même, des opposants au roi Rodrigue ont favorisé la venue des hordes de Tarik. Se demander qui ils étaient...
Je ne sais pas si je vais avoir la patience de regarder plus de 15 mn, tellement ce discours est clairement et ostensiblement orienté.
-les intervenants se basent sur des sources historiques et non pas sur de la propagande ….
Si Les sarrasins voulaient conquérir totalement la Gaule 🇫🇷 et bien ils l’auraient fait sans problème….comme ils l’on fait pour l’Espagne …
@@louisherault384 Sur quelle base vous basez-vous pour affirmer ce que vous affirmez ? S'ils ne l'ont pas fait. C'est qu'il ne le pouvaient pas. Parce qu'ils étaient trop loin de leurs bases. Parce que les Francs étaient autrement organisés et puissants que les Wisigoths. Parce que la chevalerie franque a dominé tout le moyen-âge chrétien et le monde connu de l'époque (revigoré par le sang normand pour le coup). Vous pensez vraiment que le Pape aurait laisser la France, la lombardie de l'époque, la Provence tomber sans réagir et sans appeler une sainte ligue, à une sainte croisade avant l'heure?
Je suis d'accord avec le commentaire de Jeanne. Et pour apporter encore un élément, l'islamisation de l'Afrique du Nord a été faite en partie parce que locaux ont ouvert les portes, et surtout par la menace directe d'extermination par les cavaliers d'Allah en cas de résistance. Ensuite le statut de Dhimmi et la proximité des dogmes a amené le phénomène d'islamisation puis plus tardivement d'arabisation.
Le tableau que vous montrez "commandé par la mairie de Poitiers" a été exposé au haut de l'escalier d'honneur de la mairie de Châtellerault pendant toute mon enfance. Êtes vous sûrs que c'est Poitiers qui l'avait commandé ?
Au Moyen Âge, les habitants de l'Europe occidentale avaient coutume de désigner sous le nom de Sarrasins les musulmans qui habitaient au-delà de la mer Méditerranée ou au-delà des Pyrénées. Au XIIeme siècle lorsqu’a été évoqué l’emploi du nom sarrasin pour désigner les arabes et non les musulmans ; à la même époque pour parler des chrétiens d’orient pour lesquels on va lancer les croisades, on ne les désigne pas ces derniers comme des sarrasins pour autant...donc le mot sarrasins désigne bien les peuples arabo-musulman. Si ces deux historiens sont beaucoup documentés, je trouve qu’ils font énormément d’interprétation qui les arrange... perso je suis comme le petit monsieur qui parle vers la fin de
La vidéo...à 10ans je connaissais la bataille de Poitiers et Charles Martel et l’importance historique que cela evoqué. Si les arabes ne sont pas terrassés à Poitiers, cela met fin à une razzia ininterrompue qui a saccagé toute l’Aquitaine pendant une décennie jusqu’à la dite bataille. Pour exemple bordeaux et saintes ont été pillées et incendiées... et bien d’autres « il n’y a pas que les monastères qui se font piller ».
Je ne comprends pas trop la démonstration du coup.
Pour moi c’est une bataille indéniablement importante de son temps. charnière aussi bien sur le plan géopolitique de la « France » que sur le plan culturo-religieux.
Je trouve que c'est un progrès de remettre les terres conquises par la force à leurs propriétaires. Continuons à remettre de l'ordre là où règne le désordre et ses conséquences! Que l"homme retrouve sa vraie dimension d'être de savoir raisonnable et spirituel...La vie, la connaissance, la sagesse vont nous mener vers cette sublimation qui n'a pas son égal!!!👍🗯💥🙏🙏🙏
Donc les arabes vont restituer le nord Maghreb, Istanbul et une partie de la Turquie aux chrétiens selon ta logique ? Ou y'a une date de péremption? Ou encore ce précepte ne s'applique qu'aux occidentaux ?
Dans quelle étude notariale trouvez vous les titres de propriétés ?
Fasciné par le type qui assiste à une démonstration que c'est une date d'une importance récente, mais qui nie tout en bloc sur base de son expérience perso quand il a le micro en main...
Le site de la bataille de Poitiers est valorisé à VOUNEUIL-SUR-VIENNE et pas Vouillé
Deux mecs super ! Très bonne conférence , merci pour le partage .
Excellent
Saint Trond n'est pas en Ardenne !!!
Et pour l'hypothèse Vouillé, René Frisch également, bien qu'il fut davantage un archéologue de l'époque gallo-romaine pré-islamique.
Il exposait volontiers la même thèse dans la fin des années 70 dans une des tours du pont Henry IV à Châtellerault où il exposait les trouvailles de ses chantiers de fouille. Cela se visitait sur réservation.
Mais il était convaincu qu'il n'y avait pas un seul lieu de bataille, mais une série de bandes qui avançaient assez dispersées dans l'Ouest de la région.
Thierry IV Roi des Francs 721 - 737, ce roi séjourne principalement à l’abbaye de Chelles puis à Château-Thierry
j'ai préféré la conférence précédent sur Al Andalous. dés qu'il s'agit de la France, les historiens se cabrent. j'ai l'impression qu'ils sont restés à François 1er et l'orientalisme naissant pro-ottoman dans leur mentalité. j'aurais bien aimé qu'ils soient plus objectifs sur les évènements de cette époque plutôt que de s'égailler sur des sujets accessoires
C'est qui la documentaliste avec le pull orange ?
Comment parler de Charles martel aujourd'hui pour que chacun, quelques soient ses origines, puissent y trouver son compte !?
Alors on pourrait présenter les choses ainsi : Charles martel à arrêté les arabes à Poitier, mais, et c'est cela qui fait la différence- il leur a demandé de revenir plus tard-
L'histoire n'est pas un problème, il suffit de savoir présenter les événements.
1515 MARIGNAN personne connaît, 732 est très fortement dans l'imagerie des manuels entre 1945 et 1970. Il suffit d'aller au centre de documentation du Musée de l'éducation à Rouen. Après 1970 cette imagerie disparaît avec l'arrivée des activités d'éveil et elle ne réapparaît pas. Quand Edith Cresson met le contrôle douanier des magnétoscope japonais à Poitiers en 1983, le Canard enchaîné titre "1982 FABIUS arrête les magnétoscope japonais à Poitiers " et tout le monde comprend l'allusion
Oh mon dieu ridicules commentaires. La bataille de Poitiers ne seraient pas une batailles de chrétiens contre des musulmans. LOL. A partir de 7:34 la vidéo fait apparaitre une carte mentionnant "ESPAGNE MUSULMANE". Donc les Arabes font de l'Espagne une terre musulmane et d'ailleurs ils ont fait de TOUS les territoires qu'ils ont conquit des terres d'islam mais ils n'auraient pas fait de l'Aquitaine et des territoires Francs une terre d'islam s'ils n'avaient pas été stoppés à Poitiers? Tout simplement RIDICULE.
Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade!) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empéchés.
-Hitler
tu dit n'importe quoi le document c'est Charles martel et sa descendance contrairement au coran il est incapable de donner Ismaël a Mahomet une descendance et encore ont c'est même pas si Mahomet descends de Ismaël loool
Bonjour,
Ce n'est pas Hitler qui parle mais soit le Reichleiter Bormann, un brave type, sans doute, mais enclin à manipuler l'histoire pour des buts connus de lui seul, ou encore le banquier de Hitler, un Genevois nommé Genoux, par la suite devenu pro-palestinien.
Le texte de Heim et Picker, traduit en français sous le titre "Hitler cet inconnu" (éditions académiques Perrin, je crois me souvenir) ne comporte pas ce passage et ne parle pas de l'islam.
La version Bormann-Genoux des "Libres propos sur la guerre et la paix est au moins deux fois plus longue que celle de Heim et Picker.
Tout celà sent la manipulation.
De plus, Hitler mentait à son entourage et posait pour construire une histoire truquée.
Même si les archives sont encore inaccessibles (sauf en Allemagne où elles ont été complètement triées par les alliés) il semble que Hitler ait été embauché par Ludendorff pour détourner la haine sociale vers la seule fraction juive de la bourgeoisie, sacrifiée comme "contre-feu" à la révolution.
L'antisemitisme ordinaire nazi se presentait comme prelude à un antichristianisme donnant un air revolutionnaire au projet (effacer dix neuf siècles de christianisme et de Chrétienté) vieux procédé: offrir du curé à manger aux masses appauvries.
Par ailleurs, la dechristianisation est une deculturation amnesiant les peuples dechristianises, ce qui est censé les rendre plus malléables à l'ingenierie sociale (les nazis se voulaient "ingenieurs sociaux" mais depuis leurs adversaires les ont surclassés en ce point).
L'autre mission de Hitler fut de construire une Wehmacht pour attaquer Staline avant qu'il ait construit son armée de conquête de l'Europe centrale et occidentale qui devait attaquer entre 1943 et 1945.
Les communistes parvinrent sur l'Elbe, mais pas sur le Pas de Calais ni sur le Détroit de Gibraltar et Hitler leur avait tué ou blessé assez d'homme pour qu'ils renvoient aux calendes grecques leur conquête lenino-stalinienne de l'Occident. Mission accomplie sur ce point, au prix de cinq millions de soldats allemands tués.
Dans le massacre des Juifs de l'Est, la part des bons voisins catholiques polonais, baltes ou ukrainiens semble attribuée aux nazis lesquels avaient tué les commissaires politiques et soufflé de l'huile sur le feu.
Il y a beaucoup à chercher, mais les archives sont toujours sous clefs.
Bon courage à qui veut explorer tout ça. Portez vous bien.
C’est une blague ? En. 1242. ,
Le. Roi fait Brûlé Les Talmuds. Devant
NOTRE. DAME. …
Alors ne parlez pas de
Judaisme en FRANCE !!
ils étaient des citoyens de 4 eme zones , qui font de l’usure !
Alors l’influence du Judaisme. , 😂
Et n’est pas son produit. !!
Ça n’a rien à Voir , lisez. Le. TALMUD ce sont des Commentaires de Rabbins. Qui insultent. JESUS et. MARIE. , et ils. Parlaient ARAMÉEN et pas Hébreux. !
Ils ont été expulsés 18 fois depuis Saint Louis
Déjà vu pas mal de vidéos de ce site, pour une fois on nous met les cartes et images, bonne initiative. Et sujet très bien traité avec deux personnes très claires dans leurs propos.
Quelle méconnaissance, pas de sources contemporaines et ibn bassem, julian roi de ceuta la chronica general mais la bonne question est lisez vous seulement l'arabe ?
Non fiable
Si Charles Martel à và perdu la bataille la France serait devenu musulmans au grand bonheur des dimis Come fovel blanc et autres gochos
A quand parlerez vous de la bataille de vertieres ? J'aimais sans doute.
J’aimais pour jamais ! Magnifique
Historiens ou gauchistes ?...
Regardez leur tenue ! On comprend tout de suite
Les deux
Commentateur ou droitardé?
😂excellent
Étude médiocre et analyse partisane …..
Je me désabonne.
Aucun intérêt.
Que la paix soit sur vous
lol...j'ai arrêté a:les sarrasins alliés des visigoths...une honte!
Ça fait mal où, la réalité des alliances ? 🤣🤣🤣
@@emmanuelmassarotti5535 Les wisigoths ont battu les sarassins en 7 siècles d'affrontements, puis repousser les génocidaires ottomans : les Descendants d'Alaric s n'ont jamais été alliés avec les sarassins.
J'ai entendu pleins d'historiens en parler. Le duché d'Aquitaine s'est bien allié avec des Sarrasins. Et ce genre d'alliance pour défendre ses intérêts ça a toujours existé, les héros sont jamais tout reluisant comme dans les légendes. Charles Martel a surtout massacrer des Francs et a surtout profiter de cette affaire pour réunifier par la terreur son royaume et asseoir son autorité
du progressisme et de ses errances...
Pour résumer, C'est des alliances improbables qui ont permis de tenter d'arreter la progression d'envahisseurs pilleurs d'une autre religion et d'une autre culture dans une bataille importante mais non décisive. Si c'est sans doute un bon travail de synthese historique parmi d'autres, c'est aussi une démonstration gauchiotte qui n'enlève rien, bien au contraire, au symbole identitaire.
En même temps, la première référence aux gaulois concerne le pillage de Rome. Et les Francs (dont Karl Martell) sont connus pour s'approprier (au sens strict du terme) des territoires sur lesquelles ils ne sont pas nés. Donc un bel ensemble d'ancêtres pilleurs devrait éviter de se livrer à des jugements un peu rapide.
M. Zemmour, en personne, dans son "destin français" reconnaît dans son chapitre "UN DIEU, UNE LOI, UNE LANGUE" (page 55) que "Francs et Arabes se comprennent sans se parler parce qu’ils se ressemblent : ils sont tous deux des envahisseurs, des conquérants ; des tribus militarisées qui ont la guerre comme métier et le pillage comme instrument." Bien entendu, pour le même auteur, c'est parce qu'ils furent moins exceptionnels, les francs furent moins dangereux que les arabes.
Je pense également qu'il ne faudrait pas regarder de trop prés le type de chrétien qu'était M. Martel (il a sans doute tué autant de chrétiens que de musulmans et il a, a l'occasion, pillé les monastères pour financer ses frais militaires), lui même fils d'une union polygame. Voir les personnes de l'époque avec nos yeux (et os partis pris), c'est se livrer au plus grand pêché de l'historien : l'anachronisme.
Pour tout dire je pense que si je devait reprendre vos termes je dirai que des envahisseurs pilleurs ont perdu face à d'autres envahisseurs pilleurs (mais plus anciens dans la région). Et au final ce sont les gens du coin qui paillèrent l'addition comme il se doit. Un classique universel dans lequel les champions furent les peuples des steppes.
Ensuite si vous tenez à faire d'un germanique un symbole identitaire...je suppose c'est que vous devez en manquer.
@@horacechapelon3900 Votre démonstration se tient mon cher Horace. A la nuance cependant que les "envahisseurs pilleurs" francs ont fondé, par le nom et dans la structure la nation millénaire dans laquelle nous vivons. Et là votre démonstration s'écroule d'elle même. Le "germanique" est justement un symbole identitaire car c'est un germanique latinisé, par assimilation. L'envahisseur s'est assimilé au substrat de population majoritaire. Les gaulois ont été latinisés parce que vaincus, et ils l'étaient déjà dans les faits auparavant, par le rayonnement culturel et l'influence de Rome. Les Francs ont été latinisés malgré leur victoire (et ils l'étaient déjà dans les faits avant).
Tout le reste, ce n'est que du baratin relativiste. Les populations locales ont payées les pots cassées comme elles ont profiter du nouvel ordre en place qui a fondé l'une des civilisation les plus prolifique, les plus glorieuse et les plus prospère de l'histoire. C'est selon le point de vue en somme..
Ce n'est pas ici de l'histoire au sens moderne du terme. C'est de l'annecdote genre roman national pour école primaire. On a une idée toute faite, un prejugé, et on l'illustre par des images d'Epinal. C'est pas Martel qui a refoulé les islamistes, na na nè re !
Cela fait penser à, qui a gagné à Boridino (Moskova). Les russes disent que c'est eux, les français prennent quand même Moscou dans la foulée. A la fin, Napoléon est à saint helene et la France perd Anvers.
Ici, une force conquérante perd à Toulouse, mais finit par être installée en Aquitaine et en Provence. Incontestablement, elle cherche a continuer. Quoi qu'il arrive ou pas à Poitier, après cette date, elle commence a etre refoulée par des forces venues du nord. Que les officiers soient des monophysites syriens convertis et les troupes des berbères s'étant débrouillés pour ne pas payer l'impôt des dhimis, ne sont que des détails de l'histoire.
La réalite de tous cela, c'est qu'a l'epoque, on est à la fin de deux sciécles de "pestes de justinien". Les populations "barbares" au nord et sud est, moins impliquées dans kes courants commerciaux et humains, à l"abri dans leurs forêts ou déserts, profitent de leur nombre pour se jetter sur les richesses moins defendues.
Les arabo musulmans sobt arrete, a Byzance par la technologie, en ethiopie et arménie par les montagnes, en Franxe actuelle par la sauvagerie d'autres barbares.
Très politiquement correct tout ça surtout s'agissant du discours péjoratif en direction des Arabes. Mais enfin pourquoi cacher que les razzias étaient en majorité le fait des Berbères sans cesse assoiffés de butins si bien qu'ils en opéraient en continu en Andaluz aussi ??
On aurait bien besoin du puissant Charles Martel aujourd’hui
Tout , mais Poitier ? ? ?
Les variations de discours du fn puis rn montrent bien qu'il ne s'agit que d'agir sur les divisions de population pour tenter de régner
Nihil novi sib sole
Les Francs sont les défenseurs de l'empire Romain. Ils dirigent la Province de la Gaulle Belgique. Quand ils s'attaquent à des gens qui en ont envahi des portions, espagne, aquitaine, ils reprennent effectivement des terres d'empire. Votre manière de présenter les choses, "les francs seraient eux aussi des envahisseurs en Provence parce qu'ils sont nés dans le nord"a des relents ethnicisant qui sentent mauvais.
FAUX LES FRANC SONT LES DESCENDANT DES PEUPLES CELTES GALLO-ROMANISER (MIXITE ENTRE GAULOIS ET ROMAIN)DEVENUE CITOYEN DE ROME A CE TITRE ILS SONT AUTANT DU NORD QUE DU SUD DE LA FRANCE
J'ai toujours entendu mon grand-père évoquer la bataille de Poitiers de Charles Martel et de Jeanne D'arc, sous des relents patriotiques et religieux. Né en 1912, il a été élevé par les Jésuites, en pensionnat, à partir de la mort de son père en 1918. Il avait 6 ans. J'ignore ce que contenaient ses manuels scolaire, mais ce que je sais c'est qu'il a reçu un enseignement, au moins oral, de cette fameuse bataille, par les Jésuites, et l'admiration qu'il portait à ce Martel est liée au contexte éducatif dans lequel il a évolué enfant, ça ne peut pas dater du début des années 2000 : il était déjà mort à ce moment là !!! (en 1997). Quant à moi, j'ai toujours cru que la majorité des gens de sa génération avaient les mêmes références que lui, patriotiques et religieuses, appuyées par les mêmes personnage de l'histoire, je vous rappelle quand même que c'est les autorités religieuses qui éduquaient les gens et codifiaient leur vie ... donc soit on est tous fous, soit vous avez oublié quelque chose dans votre équation et c'est pour cela qu'elle est fausse.
Vous ne tenez pas compte des remarques que l'on vous fait, comme celle du monsieur ( à partir de 1:01) et invoquer systématiquement "la mémoire fluctuante" ce n'est pas sérieux, c'est même absurde, ça prouve que vous êtes décidés à rejeter tout ce qui contredit vos propos avec une excuse très pratique et trop facile et ça jette le discrédit sur le reste de votre argumentation. Voilà pourquoi beaucoup de commentaires sous cette vidéo vous soupçonnent d'avoir d'autres intentions.
Si votre travail est inscrit dans une démarche exhaustive et intègre : alors retournez au boulot, vous n'avez pas fini
Ohh cimer le papi relou de la fin ^^
Dès que la vérité est moins reluisante que les clichés fantasmagorique, tout de suite les critiques et insultes fusent c’est désolant comment certains sont dans la négation 😅
merci à tout les historiens de faire le travail nécessaire… n’en déplaise aux atrophiés du cerveau 😂
C'est juste la bataille qui a mit fin à l'expansion musulmane en Europe au 8e siècle.
Mais apparemment cela ne va pas dans le sens de l'idéologie de ces messieurs.
Sur le livre etat de la france edition de 1728 il est dit que en 737 Mauronte gouverneur de marseille appella les sarrazins pour se tirer de la dependance de charles Martel et leur livra Avignon d'ou ils se rependirent. Donc ils avaient ete appeles par le gouverneur de Marseille un "bon francais" Co trairement a ce quon veut nous lzisser croire en oubliant ce passage sur nos livres actuels ?
Non ce passage là n'est pas oublié, mais il a des versions différentes. On dit aussi que Mauronte était un traitre qui a préféré plier devant l'ennemi pour sauver sa peau (en gros je résume). Je ne sais pas ce qu'il en est réellement, mais en tout cas ce n'est pas un oubli volontaire contrairement à ce tu sous entends, si on veut se renseigner sur le sujet on trouve facilement, ce n'est pas caché
Excellent, que des faits.
ah les dhimmis !! c est sur !!!!!ils ont bien changés les francs d aujourd hui
Ahhh la goyitudes des cathos....
orient n'est pas que l'Islam car le judéo christianisme Viens d'orient même les bases du catholicismes vienne d'Afrique du nord romaine ( saint augustin ) - en Egypte les plus ancienne église orthodoxe avant que les romain devienne des chrétiens . les historiens européens je ne sait pas pourquoi ils oublie que les arabes ont embraqué la religions juifs et chrétienne avant l''Europe . quand l'islam est apparait la majorité des habitants du moyen orient étaient des juifs et chrétiens . un truc important ignoré par les intellectuels européens est que sa n'existe pas une races arabes ou une races berbères unis (les arabes sont des populations de plaint de race qui habitent l'Arabie ( des ismaélites descendent d'Abraham --- des arcadiens -- des syriens -- les égyptiens -- des israélites -- des babyloniens --- les nabatéens -- des cananéens en plus les perses aryens converti et les Turks et les mongol et les berbères (numide - more - carthaginois ) alor une race pur sa n'existe pas ( tout les populations sont fruit d'un mélange ethniques et culturel )
J'ai fini de comprendre le niveau intellectuel de William Blanc lorsqu'il a commencé à parler du GRECE. A tous ceux qui connaissent la Nouvelle Droite, écoutez bien William Blanc à ce sujet, vous allez bien rigoler.
Et de St Tronc dans les Ardennes Belge !
Autant je trouve leur propos très intéressant et très éclairant. Autant je trouve qu'ils font un peu de récupération idéologique (ce qu'ils semblent reprocher à la manière dont la bataille de Poitiers a été récupérée par l'histoire comme symbole).
Donc pour résumer, si la vision identitaire ou tout simplement occidentale moderne place Poitiers comme un symbole et un tournant, ce n'est pas pour rien. C'est une date repère. Et si on regarde dans la grande chronologie européenne c'est en effet les francs qui ont stoppés l'avancée musulmane, et ce peu importe s'ils le considéraient réellement comme ça à l'époque. Le fait est que par la suite les croisades, la reconquête, La chute de Constantinople, Lépante, les différents siège de Vienne etc viennent valider cette vision et ce conflit civilisationnel sous fond religieux.
Donc c'est bien gentil de dire qu'à l'époque les choses n'étaient pas perçues comme telles, mais si elle l'ont été par la suite c'est pour une raison précise. En fait relativer Poitiers (c'est une démarche très intéressante en soit), ça me paraît rentrer soit même dans le champ de l'idéologie. Comme pour dire "à Poitiers il n'y avait pas l'occident chrétien contre l'islam arabisant et par conséquent la suite historique est aussi bien plus ambigue, et les identitaires ont tort". Je schématise, mais une partie du propos est là. Bien sûr que l'histoire est plus subtiles et il y a eu des alliances entre les royaumes chrétiens et des royaumes musulmans, voire le califat tout entier dans certains cas. Mais globalement cette vision d'une opposition entre chrétienté et islam est loin d'être abérante et continue encore d'être valide aujourd'hui. Cette opposition existe. Et mitiger la vision de 732 n'est valide QUE pour 732 mais n'impacte quasiment en rien l'époque moderne, car pour les croisades par exemple, essayer de mitiger la question n'a plus de sens, ou même pour la reconquête ou la chute de Constantinople. Donc avoir un propos dans un sens ou un autre est faire de l'idéologie quoiqu'il arrive à mon sens.
Et essayer de détricoter la vision "identitaire" de Poitiers, me paraît tout autant biaisé et idéologue. Comme pour dire "attention la grande opposition christianisme/islam n'a pas tout à fait eu lieu". Alors qu'elle a eu lieu de manière évidente.
Beaucoup de larmes d'identitaires fragile ici ^^
Je vais investir dans les mouchoirs vue le niveau de fébrilité des "chevaliers" :D
c est pas faux !!les gauchos sont aussi des vrais durs pas fragiles du tout mdr !!!lorsqu' ils prennent sur la gueules pas des flics ou deux malheureux skinheads, ils pleurent sur tout les médias !!! ils me font rire les che Guevara en carton pate!!!! et ils te parlent de fragiles !!!!
@@DidierDidier-kc4nm bah alors ? ça parle plus de 100000 milliards de morts du communisme allez vivement qu'on vous remette tous au goulag
" Bataille de Poitier, histoire au mythe des historiens du politiquement correct ".
Interminable verbeuse introduction pour nous expliquer pourquoi nous ne savons presque rien sur l" horrible massacre de la chaussée des maRRtyrs". Nous allons entendre l' interprétation de deux jeunes professeurs déconstructivistes soixantehuitards.
Mes respects vieux professeur conservateur 🤣🤣🤣
Des hesitations nombreuses. Une langue relachee. J'abandonne.
Charles Martel
A un moment, ça tourne à l'uchronie. J'en rigole encore.
Ni histoite ni mythe mais mensonges averes
Médiane est positif mais pas l extrême droite. Conférence mondialiste à méditer pour comprendre ka mauvaise foi gauchiste
deux historiens, deux chercheurs? non ...juste deux employés de la Grande Propagande. Minable
Mais quel niveau médiocre, la prise de position idéologique est lamentable de part d'un historien. Merci pour cette histoire "en gros".
La position surplombante que vous adoptez vis à vis de la droite et de ses mythes fondateurs est assez agaçante. Tout le monde se fiche que vous soyez du bon côté de la "force" ou pas. Vous vous attaquez au roman national français, apportez nous du lourd, soyez à la hauteur. Dépassez le cadre du meeting politique.
Ca me rappelle un livre de Le Fur (sur Louis XII?) dans lequel il s'était contenté d'énumérer les quelques faits qu'il avait piteusement réussi à trouver à la BNF. Faux debunk, faux scientisme, minuscule historien. Ridicule.
On ne s'attaque pas au mythe de la Bataille de Poitiers avec si peu de matériel. A part faire glousser les quelques militants PCF présents devant vous, vous n'avez manifestement pas le niveau.
M W BLANC est un peu prétentieux.
Je me permets de vous rappeler deux choses :
1- l’Histoire n’est pas une science exacte, la marge d’erreur est de l’ordre du cratère..
2- L’Histoire est écrite par les vainqueurs, les vaincus sont morts
( maures) et donc n’ont pas eu techniquement le temps pour l’écrire.
Un peu de modestie , ça n’est sue meilleur ✌️
L'histoire est surtout écrit par les fuyards. Les Romains ont été vaincu c'est pas leur vainqueur qui ont écrit l'histoire c'est eux. On peut faire pareil avec les : Viking, germains, tartare
Penible. Diction saccadée.
Charles Martel, un chrétien anti-clérical, j'aime !
La bataille a duré une dizaine de jours et, comme le rapportent certains historiens, les musulmans ont sous-estimé le nombre de soldats de Martel.
Le retrait des musulmans est intervenu après la mort de leur chef, Abd al-Rahman al-Ghafiqi. Si les musulmans avaient gagné, ils auraient continué. L'islam se répandrait dans toute l'Europe et ce serait une réalisation civilisée comme ce qui s'est produit en Espagne.
L'Islam a prouvé l'honneur du "le Messager Mohamet " de la vérité comme religion de la vérité. Il y a ceux qui blâment Charles Martel et l'accusent de les nier parce que l'Islam appelait à l'époque la libération des gens de l'esclavage et de l'ignorance.
J'ai toujours douté de l'importance de cette "bataille de Poitiers" qui en fait n'était qu'une expédition militaire musulmane punitive qui eut lieu en 732 et visait un chef berbère installé en Cerdagne (versant français des Pyrénées) en conflit avec l'émir d'Espagne. Le duc Eudes s'allie avec ce chef berbère en scellant cette l'alliance en lui faisant épouser sa sœur. L'expedition musulmane bloqués vers le nord-ouest 725 remonte la vallée du Rhône et pille Autun en Bourgogne. Les plans du duc Eudes s'effondrent dès 729, le gouverneur arabe d'Espagne attaque les Berbères de Cerdagne et les bat à Puigcerda, (le chef berbère doit se suicider). Mais en 732, c'est par les cols du Pays basque que l'émir lance ses troupes pour une vaste razzia au nord des Pyrénées. Les Basques laissent passer. Bordeaux est prise, pillée et ravagée. Surpris Eudes est sévèrement battu en tentant d'empêcher le passage de la Dordogne. Victorieux les musulmans se dirigent vers Poitiers où ils pillent la basilique Saint-Hilaire (qui se trouvait en dehors des murs). Chargées de butin, encombrées par leurs familles qui participent à l'expédition, les armées musulmanes font alors route vers Tours (où le tombeau de saint Martin donne lieu au plus grand et plus riche lieu de pèlerinage des pays francs). Le duc Eudes a appelé Charles Martel au secours. Celui-ci est d'ailleurs directement menacé si les musulmans passent la Loire.Le lieu du combat est imprécis, il se trouve entre Poitiers et Tours, près de la chaussée romaine (peut-être à Moussais-la-Bataille à 25 km au nord de Poitiers (?)). Pendant sept jours les armées s'observent, se livrent à des escarmouches, à des opérations de harcèlement. La bataille s'engage le 25 octobre 732 (le premier jour du ramadan). Selon leur habitude les cavaliers musulmans tournent autour des fantassins (soldats à pieds) francs. Mais ils se heurtent à un mur hérissé d'épées tournoyantes de près de un mètre de long ce qui rend le contact sanglant pour les assaillants. De plus les Francs combattent serrés les uns contre les autres ce qui rend difficile la percée. Au cours des différents assauts l'émir est tué. La nuit tombant, tôt fin octobre, les combats s'arrêtent provisoirement.Le lendemain, les musulmans n'attaquent pas... pour la raison que pendant la nuit ils ont abandonné leur camp et font retraite vers Poitiers et l'Espagne. Faute de cavalerie les Francs ne peuvent se lancer à leur poursuite. Ils partagent le butin abandonné qui est considérable et retournent en Austrasie.
Une victoire montée en épingle.À Poitiers Charles Martel a bloqué une opération militaire de pillage, comme il y en avait eu bien d'autres. Les incursions musulmanes ne cessent pas pour autant, en particulier en Provence. Les musulmans se maintiennent en Languedoc jusqu'en 759 date à laquelle Pépin le Bref, fils de Charles Martel les chassent de Narbonne après un siège de sept années. Encore en 793, Charlemagne , petit-fils de Charles Martel , doit batailler près de Narbonne contre eux et se fait battre...Dans l'Europe savante de l'époque, en Angleterre et en Andalousie, des chroniqueurs célèbrent la victoire de Charles Martel; ils y voient l'amorce d'une défense de la chrétienté face à l'islam jusque là conquérant.
C'est par la suite que cette victoire de Poitiers en 732, prend de l'importance … Il s'agit de faire oublier une autre bataille autrement plus importante conclue par la défaite française de Poitiers cette fois contre les anglais en 1356, à l'issue de laquelle le roi Jean le Bon est fait prisonnier par les Anglais ... alors possesseurs de l'Aquitaine.La bataille de Poitiers a eu lieu le 19 septembre 1356. C'est une bataille de la Guerre de Cent ans. Elle oppose l'armée anglo-gasconne du Prince Noir, héritier de la couronne d'Angleterre et l'armée française du roi Jean II le Bon. Les Anglo-gascons sont victorieux. Le roi de France et son plus jeune fils sont faits prisonniers. Les Français devront verser une énorme rançon (3 millions de franc-or) pour faire libérer leur roi et donner en toute souveraineté au roi d'Angleterre le tiers sud-ouest du royaume. Comme quoi La pseudo victoire de Poitiers contre les musulmans de 732 cache en fait une lourde défaite de Poitiers en 1356.
L'ismaélisme n'est-il pas une branche de l'islam ? (Vers 17 min.)
En effet, mais cette branche n'émerge que quelques décennies après la fameuse bataille. Serait-ce donc une grossière erreur de notre intervenant ? En fait, dans la vidéo il est fait mention des ismaélites. Ce qui est tout de même assez différent.
artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=isma%C3%A9lite&dicoid=LITTRE1872
C’est l’Islam, les musulmans se disent descendant d’Ismaël
Pondus diei
Les ismaéliens était une des dénominations des Arabes avant l'Islam. D'Ismaël, le frère d'Isaac, "ceux d'en face".
@@fchildebrand8220 oui se disent sans aucune preuve de Ismaël a Mahomet il y un énorme troue généalogique aucun descendant comme David a Jésus christ de la Bible quand ont voie énorme erreur du Coran Marie mère de Jésus elle est aussi la sœur Aaron frère de Moise !!!! une erreur de 1000 ans je comprends pas que nos frères Musulmans sont butés comme des Anes a croire que le coran et vrai depuis 1400 ans le coran résumes 43 erreurs qui est totalement faux et incompréhensible je t'invite sur RUclips a voir islam est faux exemple ils disent le coran est le dernier livre de dieu descendue du ciel ors sa était écris par 52 hommes pas très instruit ni avec document a appuie ils ont jamais saisie que Mahomet était voulait être dieu simplement car il avait aucune preuve qui était un sois disant prophète ni faire c'est prophéties devant témoins ni miracle non plus !!!!!