Encore une émission passionnante ! Philippe Montillet vient de sortir un livre sur la tentative de création d'une Floride française sous Charles IX : « Jean Ribault et la Floride française ». J'espère que vous l'inviterez également !
9 месяцев назад+1
La voix de Monsieur Laurent Theis est certes éraillée, mais le contenu de son interview avec Mari-Gwenn Carichon m'a fait rêver. Charles le Chauve qui galope pendant des années pour comprendre le terrain des différentes régions de son empire.
Oufffff !!! Beaucoup d informations, distillées très très très vite , pour moi un peu dur à suivre, mais le sujet est plutôt passionnant, donc , ça va, même très bien !! 👍
Historien français, l'honorable M. Theis oublie de préciser que le roi Charles le Chauve a renoncé à conquérir la Bretagne pour avoir été vaincu deux fois: à Ballon (845) par Nominoë ancien gouverneur nommé par Louis le Débonnaire, consacré à Dol et coiffé de la couronne d'or en 850, puis une seconde fois à Jengland (851) par Erispoé, fils de Nominoë , dans une bataille de trois jours qui vit le roi frank s'enfuir en abandonnant troupes et trésors, dont les insignes royaux. Victoire confirmée par le traité d'Angers qui lui reconnaît la royauté et les territoires supplémentaires du rennais, du nantais et du pays de Retz.Il aura fallu attendre le régime de Vichy pour que les "Franks" récupèrent la Loire Atlantique, intégrée à la région "Pays de Loire")chose confirmée par la IVème puis la Vème République.
Cet élogieux portrait fait l'impasse sur les échecs cuisants de Charles qui mettent en lumière l'écart de stature entre Louis le Pieux et son fils putatif. Charles n'a en rien négocié avec les Bretons, il les a attaqués et a été plus que battu, humilié par les Bretons, qui le feront fuir jusque dans la Beauce, l'obligeant à abandonner le trésor royal... Les Rois de Bretagne ne feront jamais allégeance même de principe à Charles, et leur indépendance a été pleinement reconnue dès 841 par le pape... On ajoutera que les bretons ne sont pas "un peuple franc", ils ne sont pas, comme les Francs des germains, mais des celtes, et ne sont ni de même culture ni de même langue que les Francs. On ajoutera que les Bretons non seulement sont devenus chrétiens "autrement que les Francs" par la Grande bretagne et pas par la Méditerranée, mais surtout, ils étaient chrétiens dès le troisième siècle c'est à dire deux siècles avant les Francs qui continuent d'adorer Wotan...
Bonjour, Intervention intéressante, mais avec des inexactitudes et des choix historiographiques contestables. 1/ Laurent Theis fait un choix historiographique qui peut être contesté : Charles aurait été le fils de Bernard de Septimanie, il ne serait donc pas le petit-fils de Charlemagne. Il y a eu procès et Judith jurera devant Dieu que tout n'est que calomnie. Louis le Pieux accepte ce serment, pas ses fils. Par la suite, Charles exécutera de sa main Bernard de Septimanie à Toulouse. Cette histoire explique beaucoup de choses, mais Laurent Theis fait le choix de l'ignorer. 2/Lorsque Louis le Pieux essaie d'annuler le partage de 817 pour doter Charles, les frères aînés refusent car ils ne regardent pas Charles comme un héritier de Charlemagne. Il est à l'origine des dissensions qui vont conduire à la faillite carolingienne. Charles II le Chauve est le roi de l'effondrement de l'Empire carolingien, de la défaite devant les Vikings et le principal artisan de la féodalisation. C'est un roi maudit. Les historiens ne l'aiment pas. Toute sa vie, il essaiera de se donner une légitimité. Charles était beau car il ressemblait à son père Bernard de Septimanie, un homme réputé pour sa beauté qui séduira l'impératrice Judith. 3/ Fontenoy en Puisaye : "quelques centaines contre quelques centaines"... C'est une affirmation gratuite non-sourcée, mais "à la mode" dans le monde académique au XXIe siècle. 4/ Il a sillonné son royaume, mais il n'a jamais traversé la Garonne. Jamais il n'a séjourné à Bordeaux !!! 5/ Les invasions normandes. Elles se multiplient entre 830 et 840. "Charles le Chauve a vaincu les Normands" ... Où ? Quand ? Au cours de quelles batailles ? Affirmation gratuite. Charles n'a jamais développé de flotte de guerre. Sa seule stratégie était d'établir des ponts sur les fleuves et il ne le fera qu'après 860... "Des Normands on en retrouve en Aquitaine..." oui, mais encore ? Charles le chauve ne s'est jamais imposé. Il a été battu et a abandonné la Gascogne à Björn en 858 par le traité de Verberie. 6/ La féodalité. En 876, avant son départ pour l'Italie, Charles le Chauve ordonne l'hérédité des titres comtaux "le temps de son absence". Jusqu'alors, les comtes étaient des fonctionnaires nommés. Comme il meurt dans la foulée, c'est effectivement lui qui a donné le "feu vert" à la féodalité: la mesure transitoire a duré jusqu'en 1789. Bref, je serai enchanté de pouvoir débattre avec Laurent Theis. Bien cordialement,
2. Cf. 6. 5. S'il ne vainc pas les Normands en bataille, la politique des "grands commandements" après la crise de 858 parvient à mieux contrôler les incursions normandes sur le territoire de Francie occidentale. Mais bien sûr le problème normand mine l'autorité carolingienne jusqu'à Charles le Gros et la rupture dynastique. 6. Il faut tout de même faire attention à toute analyse téléologique. Je reprends la synthèse que j'avais écrite pour mettre à jour l'article Wikipédia dudit Capitulaire de Quierzy de /877/ : "Il faut insister sur le fait que ce capitulaire, contrairement à ce qu'une historiographie traditionnelle affirmait (cf. Montesquieu), ne marque pas le début d'une véritable époque féodale, fondée sur l'hérédité des charges et des fiefs5. Charles le Chauve, couronné empereur le 25 décembre 875, dispose d'une autorité forte, de sorte que la faillite du système politique n'est pas envisageable. Les grands aristocrates de l'Empire, bien que tous ne soutiennent pas cette expédition italienne, lui sont fidèles. Le capitulaire de Quierzy n'annonce pas, en 877, l'affaiblissement de la royauté carolingienne, mais cherche à organiser la régence de l'empire, déléguée au fils de Charles, Louis le Bègue, en l'absence de son père, lui qui craint l'inconstance de son jeune fils6. L'hérédité des charges publiques et des bénéfices est déjà reconnue comme "naturelle" depuis longtemps, même si aucune règle écrite ne l'affirmait. Les dispositions de Quierzy sont pour autant extraordinaires et provisoires, liées à l'absence du souverain, et ne définissent nullement un règlement général sur l'hérédité des biens et des charges publiques" (Sources - précisées dans l'article wiki. G.-B. THIERRY ; M.-C. ISAÏA ; P. RICHÉ)
L'unité se faisait autour du christianisme. Conduire ses peuples de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem céleste. Conversion, persuasion et pédagogie. Être franc c'est être chrétien, le franc est l'ami du Christ et le Christ est l'ami du peuple franc. La France est fille aînée de l'Eglise.
Il n'y a rien de plus faux. Les Francs sont des guerriers, Charlemagne a su prendre l'Eglise dans sa main, et la serrer très fort pour s'en servir à son profit exclusif. Son fils, Louis a commis l'énorme erreur, la terrible et funeste erreur d'épouser votre propos, de faire l'unité des Francs autour du Christianisme, dans une vision eschatologique, et le but d'atteindre la Jérusalem céleste. Et cela a conduit à la faillite de l'Empire Franc et à son éclatement. Un Empereur ne doit jamais baisser la tête devant la religion. Charlemagne, le premier, nous l'a appris, sinon la religion mène les Empereurs jusqu'à Canossa.
@@lolomosquito L'empire franc n'aurait pas existé sans l'adoption du christianisme nicéen, le christianisme impérial qui a fait des rois francs les successeurs légitimes des empereurs d'Occident (reconnus par Constantinople). Cela dit, la Jérusalem terrestre est un thème étranger au christianisme de cette période. Il faut attendre l'introduction d'Aristote dans le corpus catholique, pendant la renaissance du XIIe siècle, et l'émergence de l'architecture gothique (l'opus francigenum) comme représentation sur Terre de la Jérusalem Céleste. La Jérusalem Céleste, auparavant, n'est entendu que dans sa forme évangélique (chez Jean) : c'est le Royaume de Dieu qui descend sur Terre, dans l'Apocalypse. Ça n'était pas du ressort des hommes !
@@baptistegilbert6421 ce que vous dites n'a rien à voir avec mon propos. Les pipinides ont su utiliser le christianisme à leur profit pour remplacer les derniers mérovingiens et étendre le regnum. Tant que le christianisme était à leur service, cette famille a fait l'Europe. Une Europe Franque. Lorsque Louis a associé l'Eglise à son pouvoir, il s'est empreint de bondieuseries qui ont fini par mener l'Empire à sa perte.
@@lolomosquito Charlemagne fût un des plus dur despote du christianisme ! Il ordonnait aux "païens" de se faire immédiatement baptiser ou il leur coupait la tête ! Il à fait des dizaines de milliers de morts durant son règne ,à la mort de son frère, il tua la femme et les enfants de ce dernier ! Il passa sa vie à faire la guerre, d'ailleurs la "chanson de Rolland" à été réécrite en effet Charlemagne organisait surtout des razzias, pour payer son armée ; or, il s'attaquât aux basques, et ce fut à cette occasion que les basques, se sont vengé en tuant l'arrière garde de ses cavaliers ! Mais cela fût mis sur le compte des Musulmans ! AA
@@annickallanet4546 bonjour, vous avez tout à fait raison. Charlemagne est le bon exemple du roi laïc qui se servait de la religion comme prétexte pour affermir son pouvoir.
Les Amis du Christ??????? Nouveau concept.......non ils sont ses serviteurs!!!!!!! .......ce sont des croyants!!!!!! Certes difficile à comprendre pour les non croyants......ou les faux croyants.........
Le titre de l émission serait plutôt........comment notre invité à fait ses recherches sur un empereur nommé Charles le chauve........ Mais sur Charles Le Chauve très peu.......... désolé c est pitoyablement médiocre........votre ouvrage ceci votre ouvrage cela........mais de Charles le chauve......A part des anecdotes risibles.......en Gros Charles le chauve .......n a rien fait........portrait....oui.......mais il a QUAND Même Regné
Un régal intellectuel, vif et dense. Merci mille fois !❤
Encore une émission passionnante ! Philippe Montillet vient de sortir un livre sur la tentative de création d'une Floride française sous Charles IX : « Jean Ribault et la Floride française ». J'espère que vous l'inviterez également !
La voix de Monsieur Laurent Theis est certes éraillée, mais le contenu de son interview avec Mari-Gwenn Carichon m'a fait rêver. Charles le Chauve qui galope pendant des années pour comprendre le terrain des différentes régions de son empire.
Passionnant et passionné, merci Monsieur !
Passionnant, merci.
Extrêmement intéressant. Merci ;-)
Génial (comme d'habitude sur cette chaîne)
Très intéressant
Il revient bientôt
21k vues pour cette vidéo ! Ça fait plaisir. Un peu d'espoir dans ce monde d'avachissement intellectuel.
Oufffff !!!
Beaucoup d informations, distillées très très très vite , pour moi un peu dur à suivre, mais le sujet est plutôt passionnant, donc , ça va, même très bien !! 👍
Très bien Charles le Chauve
C'est un bonheur !
Historien français, l'honorable M. Theis oublie de préciser que le roi Charles le Chauve a renoncé à conquérir la Bretagne pour avoir été vaincu deux fois: à Ballon (845) par Nominoë ancien gouverneur nommé par Louis le Débonnaire, consacré à Dol et coiffé de la couronne d'or en 850, puis une seconde fois à Jengland (851) par Erispoé, fils de Nominoë , dans une bataille de trois jours qui vit le roi frank s'enfuir en abandonnant troupes et trésors, dont les insignes royaux. Victoire confirmée par le traité d'Angers qui lui reconnaît la royauté et les territoires supplémentaires du rennais, du nantais et du pays de Retz.Il aura fallu attendre le régime de Vichy pour que les "Franks" récupèrent la Loire Atlantique, intégrée à la région "Pays de Loire")chose confirmée par la IVème puis la Vème République.
Cet élogieux portrait fait l'impasse sur les échecs cuisants de Charles qui mettent en lumière l'écart de stature entre Louis le Pieux et son fils putatif. Charles n'a en rien négocié avec les Bretons, il les a attaqués et a été plus que battu, humilié par les Bretons, qui le feront fuir jusque dans la Beauce, l'obligeant à abandonner le trésor royal... Les Rois de Bretagne ne feront jamais allégeance même de principe à Charles, et leur indépendance a été pleinement reconnue dès 841 par le pape... On ajoutera que les bretons ne sont pas "un peuple franc", ils ne sont pas, comme les Francs des germains, mais des celtes, et ne sont ni de même culture ni de même langue que les Francs. On ajoutera que les Bretons non seulement sont devenus chrétiens "autrement que les Francs" par la Grande bretagne et pas par la Méditerranée, mais surtout, ils étaient chrétiens dès le troisième siècle c'est à dire deux siècles avant les Francs qui continuent d'adorer Wotan...
Bonjour,
Intervention intéressante, mais avec des inexactitudes et des choix historiographiques contestables.
1/ Laurent Theis fait un choix historiographique qui peut être contesté : Charles aurait été le fils de Bernard de Septimanie, il ne serait donc pas le petit-fils de Charlemagne. Il y a eu procès et Judith jurera devant Dieu que tout n'est que calomnie. Louis le Pieux accepte ce serment, pas ses fils. Par la suite, Charles exécutera de sa main Bernard de Septimanie à Toulouse. Cette histoire explique beaucoup de choses, mais Laurent Theis fait le choix de l'ignorer.
2/Lorsque Louis le Pieux essaie d'annuler le partage de 817 pour doter Charles, les frères aînés refusent car ils ne regardent pas Charles comme un héritier de Charlemagne. Il est à l'origine des dissensions qui vont conduire à la faillite carolingienne. Charles II le Chauve est le roi de l'effondrement de l'Empire carolingien, de la défaite devant les Vikings et le principal artisan de la féodalisation. C'est un roi maudit. Les historiens ne l'aiment pas. Toute sa vie, il essaiera de se donner une légitimité. Charles était beau car il ressemblait à son père Bernard de Septimanie, un homme réputé pour sa beauté qui séduira l'impératrice Judith.
3/ Fontenoy en Puisaye : "quelques centaines contre quelques centaines"... C'est une affirmation gratuite non-sourcée, mais "à la mode" dans le monde académique au XXIe siècle.
4/ Il a sillonné son royaume, mais il n'a jamais traversé la Garonne. Jamais il n'a séjourné à Bordeaux !!!
5/ Les invasions normandes. Elles se multiplient entre 830 et 840. "Charles le Chauve a vaincu les Normands" ... Où ? Quand ? Au cours de quelles batailles ? Affirmation gratuite. Charles n'a jamais développé de flotte de guerre. Sa seule stratégie était d'établir des ponts sur les fleuves et il ne le fera qu'après 860... "Des Normands on en retrouve en Aquitaine..." oui, mais encore ? Charles le chauve ne s'est jamais imposé. Il a été battu et a abandonné la Gascogne à Björn en 858 par le traité de Verberie.
6/ La féodalité. En 876, avant son départ pour l'Italie, Charles le Chauve ordonne l'hérédité des titres comtaux "le temps de son absence". Jusqu'alors, les comtes étaient des fonctionnaires nommés. Comme il meurt dans la foulée, c'est effectivement lui qui a donné le "feu vert" à la féodalité: la mesure transitoire a duré jusqu'en 1789.
Bref, je serai enchanté de pouvoir débattre avec Laurent Theis.
Bien cordialement,
2. Cf. 6.
5. S'il ne vainc pas les Normands en bataille, la politique des "grands commandements" après la crise de 858 parvient à mieux contrôler les incursions normandes sur le territoire de Francie occidentale. Mais bien sûr le problème normand mine l'autorité carolingienne jusqu'à Charles le Gros et la rupture dynastique.
6. Il faut tout de même faire attention à toute analyse téléologique. Je reprends la synthèse que j'avais écrite pour mettre à jour l'article Wikipédia dudit Capitulaire de Quierzy de /877/ : "Il faut insister sur le fait que ce capitulaire, contrairement à ce qu'une historiographie traditionnelle affirmait (cf. Montesquieu), ne marque pas le début d'une véritable époque féodale, fondée sur l'hérédité des charges et des fiefs5. Charles le Chauve, couronné empereur le 25 décembre 875, dispose d'une autorité forte, de sorte que la faillite du système politique n'est pas envisageable. Les grands aristocrates de l'Empire, bien que tous ne soutiennent pas cette expédition italienne, lui sont fidèles. Le capitulaire de Quierzy n'annonce pas, en 877, l'affaiblissement de la royauté carolingienne, mais cherche à organiser la régence de l'empire, déléguée au fils de Charles, Louis le Bègue, en l'absence de son père, lui qui craint l'inconstance de son jeune fils6. L'hérédité des charges publiques et des bénéfices est déjà reconnue comme "naturelle" depuis longtemps, même si aucune règle écrite ne l'affirmait. Les dispositions de Quierzy sont pour autant extraordinaires et provisoires, liées à l'absence du souverain, et ne définissent nullement un règlement général sur l'hérédité des biens et des charges publiques" (Sources - précisées dans l'article wiki. G.-B. THIERRY ; M.-C. ISAÏA ; P. RICHÉ)
4/ Ah? je suis déçu 6/Ouff ;)
L'unité se faisait autour du christianisme. Conduire ses peuples de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem céleste.
Conversion, persuasion et pédagogie.
Être franc c'est être chrétien, le franc est l'ami du Christ et le Christ est l'ami du peuple franc.
La France est fille aînée de l'Eglise.
Il n'y a rien de plus faux.
Les Francs sont des guerriers, Charlemagne a su prendre l'Eglise dans sa main, et la serrer très fort pour s'en servir à son profit exclusif.
Son fils, Louis a commis l'énorme erreur, la terrible et funeste erreur d'épouser votre propos, de faire l'unité des Francs autour du Christianisme, dans une vision eschatologique, et le but d'atteindre la Jérusalem céleste.
Et cela a conduit à la faillite de l'Empire Franc et à son éclatement.
Un Empereur ne doit jamais baisser la tête devant la religion. Charlemagne, le premier, nous l'a appris, sinon la religion mène les Empereurs jusqu'à Canossa.
@@lolomosquito L'empire franc n'aurait pas existé sans l'adoption du christianisme nicéen, le christianisme impérial qui a fait des rois francs les successeurs légitimes des empereurs d'Occident (reconnus par Constantinople).
Cela dit, la Jérusalem terrestre est un thème étranger au christianisme de cette période. Il faut attendre l'introduction d'Aristote dans le corpus catholique, pendant la renaissance du XIIe siècle, et l'émergence de l'architecture gothique (l'opus francigenum) comme représentation sur Terre de la Jérusalem Céleste.
La Jérusalem Céleste, auparavant, n'est entendu que dans sa forme évangélique (chez Jean) : c'est le Royaume de Dieu qui descend sur Terre, dans l'Apocalypse. Ça n'était pas du ressort des hommes !
@@baptistegilbert6421 ce que vous dites n'a rien à voir avec mon propos.
Les pipinides ont su utiliser le christianisme à leur profit pour remplacer les derniers mérovingiens et étendre le regnum.
Tant que le christianisme était à leur service, cette famille a fait l'Europe. Une Europe Franque.
Lorsque Louis a associé l'Eglise à son pouvoir, il s'est empreint de bondieuseries qui ont fini par mener l'Empire à sa perte.
@@lolomosquito Charlemagne fût un des plus dur despote du christianisme ! Il ordonnait aux "païens" de se faire immédiatement baptiser ou il leur coupait la tête ! Il à fait des dizaines de milliers de morts durant son règne ,à la mort de son frère, il tua la femme et les enfants de ce dernier ! Il passa sa vie à faire la guerre, d'ailleurs la "chanson de Rolland" à été réécrite en effet Charlemagne organisait surtout des razzias, pour payer son armée ; or, il s'attaquât aux basques, et ce fut à cette occasion que les basques, se sont vengé en tuant l'arrière garde de ses cavaliers ! Mais cela fût mis sur le compte des Musulmans ! AA
@@annickallanet4546 bonjour, vous avez tout à fait raison.
Charlemagne est le bon exemple du roi laïc qui se servait de la religion comme prétexte pour affermir son pouvoir.
Super intéressant..mais du tout éloquent par contre
Jésus dans le pain c'est aussi lui ;-)
AGRICOLA est le beau-père de TACITE, pas son gendre.
Des phénomènes......difficiles.......de. Dévoiler..........eh ben
Rha ce sifflement ...
merci pour l'émission ceci dit ;-)
@@antoine1915 Ouf, j'avais peur que ce soit à cause de mon ordinateur.
Voir aussi sur Batailles de France : vikings3/4 Ragnar assiège Paris
Les Bretons ont toujours raison ! Na ! Une bretonne.......🟥
Toujours pénibles ;)
En 843.......Charles ll......a .....17 ans.........bref
Quoi bref?
Oui il a régné...........quelques années........5? 11?19?......23? 38?
Au traité de Verdun en 843, Charles le chauve reçoit la Francie occidentale, puis il meurt en 876. Il a régné environ 33 ans.
Lisez Charles le Chauve de Paul Zumthor.......plus clair
......
Les Amis du Christ??????? Nouveau concept.......non ils sont ses serviteurs!!!!!!! .......ce sont des croyants!!!!!! Certes difficile à comprendre pour les non croyants......ou les faux croyants.........
Le titre de l émission serait plutôt........comment notre invité à fait ses recherches sur un empereur nommé Charles le chauve........
Mais sur Charles Le Chauve très peu.......... désolé c est pitoyablement médiocre........votre ouvrage ceci votre ouvrage cela........mais de Charles le chauve......A part des anecdotes risibles.......en Gros Charles le chauve .......n a rien fait........portrait....oui.......mais il a QUAND Même Regné
tOi................t'eS.......................pAs....................... le................. cOUteau...................... le ..................plUs................... affûté.................. du................. tiroir.................. bReF........oui...........banane.........canEtte.......oreiller........ voiturE......................stylo..................... Kamouloxxxxxxxxxxxx.......................Bref..........................va consulter fréro
Non l empereur c est Lothaire l.........revoir l histoire......
A la mort de Lothaire, Charles est devenu Empereur dans les dernières années de sa vie.