Une solution au paradoxe de Newcomb
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- Опубликовано: 2 авг 2024
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Les épisodes précédents :
1/ Présentation du paradoxe : • Ce paradoxe vous rendr...
2/ Malédiction de la rationalité : • Le paradoxe de Newcomb...
3/ Dilemme du prisonnier et coopération : • Le dilemme du prisonni...
Une précision concernant la variante de Fear Factor : l'idée derrière cette variante, c'est seulement de souligner en quoi l'information qu'on acquiert sur soi peut servir de motif à l'action, peut nous donner une bonne raison d'agir. Ce cas est plus frappant parce que normalement, si vous avez vraiment choisi une action pour laquelle vous êtes très incertain quant à votre capacité de la faire, il doit être clair que vous acquerrez une information sur vous-même si vous réussissez à réaliser l'action : vous aurez appris que que vous en êtes capable. Et il doit être clair aussi qu'avant d'ouvrir la mallette vous ne pouvez pas acquérir cette information autrement qu'en réalisant l'action.
D'autre part vous devriez considérer aussi que si vous apprenez que vous avez cette capacité à faire l'action, alors vous apprenez du même coup que cette capacité aura aussi très très probablement causé la détection de l'algo et donc la présence de la récompense, et la perspective d'acquérir cette information qui augmente la probabilité (épistémique) d'avoir la récompense peut sembler particulièrement convaincant et constituer en soi une raison de faire l'action. En tout cas ça me paraît plus saillant pour ce type de cas.
Mais gardez en tête que ce n'est pas ça un cas "classique" de Newcomb, ne focalisez pas votre lecture du paradoxe sur ce cas seulement, c'est juste une variante pour illustrer un point ; cette variante est moins bonne sous certains aspect parce que c'est moins "pur" que le cas classique (ou la variante à 2 joueurs), il y a beaucoup d'autres raisons d'agir qui peuvent intervenir dans le cas Fear Factor. Ça reste un cas intéressant à avoir en tête pour rendre plus concrète et intuitive l'idée qu'un agent peut avoir à faire une action pour acquérir une information sur une caractéristique qu'il ignore posséder déjà.
Si vous êtes curieux des sondages de philosophes que je mentionne à la fin, vous pouvez jouer avec ici : philpapers.org/surveys/
Sommaire
0:00 - Intro
0:46 - Newcomb transformé en dilemme du prisonnier
2:50 - Pourquoi il est moralement indifférent de boire le poison ou non
4:31 - Est-il dans votre intérêt de boire le poison ?
5:18 - Vous êtes 91% de buveurs rationnels !
8:06 - Mais pas dans le cas de la mallette transparente
9:13 - Intermède : Lê la tête dans la soupe
9:20 - Difficile de rester "décideur évidentiel" dans un cas de Newcomb
10:30 - Faire un choix quand il est trop tôt pour faire un choix...
11:29 - Incertitude sur une action "fear factor"
12:30 - Newcomb version "fear factor"
13:55 - Est-il dans mon intérêt de me forcer à faire l'action "fear factor" ?
16:06 - Un Newcomb classique est un Newcomb "fear factor" facile
17:07 - Ouvreurs, vous n'êtes pas seuls : vous êtes même majoritaires !
18:23 - Vote et outro
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Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, et vous en êtes plutôt SÛR.
Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, mais vous êtes assez INCERTAIN.
Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, et vous en êtes plutôt SÛR.
Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, mais vous êtes assez INCERTAIN.
Vous êtes TROP INCERTAIN sur ce que vous ferez pour pouvoir donner une réponse.
Le paradoxe de Newcomb c'est comme le Coronavirus, toutes les semaines ya un nouveau variant.
😂😂😂😂
ahahah énorme :D
"Alors tout ça pour dire que OUI, monsieur l'agent, je suis un buveur. Mais un buveur Rationnel, attention !"
(La blague de l'automobiliste arrêté par un gendarme : "Soufflez dans le ballon
- Peux pas, suis asthmatique
- Alors on va au poste faire une prise de sang
- Peux pas, suis hémophile
- Bon, alors suivez cette ligne blanche
- Peux pas, suis bourré."
/hs)
Moi, je suis un buveur irrationnel, je le reconnais.
Mais attention : pas un alcoolique.
Je n'imaginais pas que j'allais visionner quasiment 2 h de vidéos philosophiques en cliquant sur une vidéo de 12 mn appelée 'paradowe de Newcomb'. Mais elle m'avait tellement occupée le cerveau que je suis content d'en voir la résolution. Etant passé du camp ouvreur au camp buveur probable, j'ai l'impression de m'être fait influencer. Mais ça m'a beaucoup appris donc ça en valait la peine. Merci.
Petit sondage supplémentaire concernant la variante de Newcomb à deux joueurs présentée dans la vidéo (la variante avec Bernard et Claude et un matchmaking efficace à 95%). Dans cette variante, quel choix feriez-vous (votez en likant l'une des réponses) :
Je BOIS dans cette variante et je BOIS aussi dans la version classique.
Je BOIS dans cette variante mais je NE BOIS PAS dans la version classique.
Je NE BOIS PAS dans cette variante et JE NE BOIS PAS non plus dans la version classique.
Je NE BOIS PAS dans cette variante mais JE BOIS dans la version classique.
Le gars que l'on vois dans l'intermède à 9:15 ... je le trouve un peu soupe au lê.
Seulement 29 likes ? Quelle indignité.
Tu sors
Ahah excellent !
2ème fois que je regarde cette série sur le NCU, et j’en ressort avec la sensation d’être encore plus intéressé et riche rationnellement parlant.
Je pensais déjà tout dit dans les vidéos précédentes, mais cette vidéo est encore une belle surprise sur bien des points, bravo !
Ah Monsieur Phi, tout ce travail réthorique admirable pour réussir à tromper l'algorithme pour le cas improbable où l'on vous demanderait de jouer. Mais moi je sais que vous jetteriez alors le flacon avec un rire sardonique. Pensée émue pour les rares malheureux qui boiront et recevrons tout de même la collection 80-85 des magazines challenge, et bises à tous.
J'applaudis la subtilité éloquente de ce commentaire 🤣👏👏 (j ai fait quelques vidéos (voir un des commentaires) dans un style un poil moins synthétique 🤣🤣🤣)
Au contraire c'est œuvre de bienfaisance ! En persuadant ses auditeurs du bien fondé du choix de boire et rendant leur raisonnement prédictible par l'algorithme, il les fait gagner !
en tout cas je te remercie pour m'avoir fait découvrir ce paradoxe et tes explciations, c'est l'une des expérience de pensée qui m'a le plus mindfuck ces dernières années, et ton explciation du buveur rationnel est très convaincante. Je n'aurais jamais cru avoir une telle remise en question de mon raisonnement que je pensais solide, même si je ne me considère pas encore vraiment convaincu il me faudra encore un peu de temps pour vraiment me faire un avis
Merci pour cette superbe série !
Très bonne série sur ce paradoxe, ça ouvre bien l'esprit et même si je reste ouvreur pour des raisons qui n'ont pas trop été développées ici, je suis très sensible aux arguments des buveurs même si je doute fortement que tous ceux qui semblent buveurs le soient, en grande partie, encore en conditions réelles comme c'est précisé à la fin de la vidéo. Un dernier épisodes sur l'argumentation des ouvreurs me semblerait élégant de ta part. 😉.
Merci pour tes vidéos toujours intéressantes et de bonne qualité.
L'élément clé dans le basculement du sondage sur la coopération est selon moi votre mise ne contexte : vous expliquez les enjeux sociétaux du dilemme du prisonnier, difficile de les ignorer au moment de faire le choix (personne n'a envie de s'avouer être le méchant capitaliste qui détruit la planète). Et quand bien même on les ignorerait, il est plus difficile de rejeter "coopération" pour trahison" que de choisir "ouvreur" plutôt que buveur, en raison des simples connotations positives et négatives des deux premiers termes, là où les deux autres sont neutres. Impossible de comparer les deux sondages pour moi.
100% d'accord d'ailleurs je l'ai signalé sur la vidéo précédente.
Je suis assez d'accord, je dirai même que c'est carrément le souci dans ces problèmes. Il est plus logique d'utiliser, dans différentes situation, une théorie de la décision qui apporte des élément non dévalorisants sur soi en plus du gain (si non le gain est amoindri ou annulé).
C'est normal de ne pas boire le poison au départ pour pleins de gens car ce qui leur parait évident c'est que l'argent est déjà dans la boite et qu'il serait con de faire autrement (le gain est amoindri), mais c'est encore plus normal pour quasi tout le monde de sauter à l'élastique ou de coopérer avec Bernard car ce qui est montré comme le plus évident c'est que c'est ça qui est valorisant (je suis courageux, généreux, malin, je gagne des sous à coup quasi sur...).
Du coup ça me donne surtout l'impression qu'il n'est pas vraiment possible de créer un vrai choix neutre qui donnerai des réponses pertinentes.
Plutôt d'accord avec toi, et en fait ça revient à pointer que nous ne sommes pas des êtres purement rationnels, ni purement irrationnels d'ailleurs : les contextes dans lesquels les infos nous sont présentées influencent nos jugements. Et ça peut aller jusqu'à la contradiction ; c'est comme ça que dans les commentaires tu peux voir des gens qui disent changer d'avis selon la façon dont le paradoxe est présenté. Ce paradoxe, c'est la tyrannie du rationnel que l'on ne peut ni accepter tout à fait, ni refuser totalement.
C'est pour cela que, à mon avis, pour répondre au paradoxe, il faudrait mieux s'attaquer au principal argument des causalistes "la causalité".
On a l'impression qu'on n'a pas intérêt à le faire car on croit que notre choix n'a aucune importance sur le contenu de la valise.
D'un point de vue relatif à la personne qui ne connait pas ce que la machine a lu dans son esprit, ce principe de causalité est justement violé --> de son point de vue (et on pourrait faire des expériences physiques et scientifiques pour s'en convaincre), le buveur a une incidence sur le contenu de la valise. En effet, à cause de la prédiction à 95% vraie, toute l'expérience se comporte comme si la personne, en décidant de boire, a une influence sur la valise et fat "apparaitre" de l'argent dedans.
Sauf que notre cerveau le refuse et se dit que c'est impossible car il n'a jamais été habitué à croire qu'on pouvait prédire son comportement. Le cerveau veut avoir l'illusion du libre-arbitre. Il ne peut pas croire que sa décision est en réalité le reflet d'une décision qui a été faite plusieurs minutes avant (qui, elle, ne viole pas le principe de causalité).
Notre cerveau a d'avantage été habitué à raisonner dans un système social en utilisant des principes empathies et de groupe. C'est pour cela qu'il possède intuitivement un moteur "moral" qui le pousse à collaborer avec un "semblable" dès qu'il le peut même quand la récompense n'est pas assurée.
En gros, notre cerveau connait intuitivement la réponse optimale quand on lui pose la question dans un contexte dans lequel il a été habitué à raisonner mais quand on le sort de ça et qu'on le met dans un contexte très étrange, notre intuition nous joue des tours.
@@passiontifique1247 pas convaincu mais alors pas du tout. Mais pour être honnête j'en ai marre de cette discussion stérile
Merci c'était super cool comme série !
Super intéressante cette série! En plus on révise la théorie des nœuds tout du long avec ceux que ça créé au cerveau ^^
Merci! 🙏
Quand tu as dit "décideurs" j'ai su tout de suite ce qui allait suivre^^
Merci pour cette excellente série de vidéos ! Maintenant, je suis sûre à 95% ( 😉 ) que je boirais, alors que j'étais plutôt ouvreuse !
Très bien la partie qui montre ou en est le consensus philosophique 😁 super travail bravo 🎈
Malheureusement je ne suis toujours pas convaincu par la théorie evidentielle x)
Encore plus dans la version fear factor, je ne sauterai pas, même si je m'en sens capable pour 100 000€, car je sais pertinemment que cela ne changera rien au contenu, il a déjà été fixé 😅
Réfléchir au problème c'est justement fixer cette "information" dont tu parles sur notre choix. J'ai l'impression que la théorie evidentielle est un Alfred déguisé 😅
Tu as tort 😊
En vrai, c'est simplement faux ce que dit Mr Phi dans le scénario Fear Factor.
Ce n'est pas du tout de notre intérêt de sauter dans ce cas là... Sauter nous apprend quelque chose sur notre capacité à sauter, mais peut-être que je m'en fous d'avoir cette information en sautant. Je peux avoir cette information en ouvrant la mallette, le contenu de celle-ci me dira si j'en suis capable avec une certitude de 99%.
Non, si y a de la tune dans la malette c'est ptetre parce que tu fais partie des des 20% de faux positifs (il n'a pas choisi les nombres pour rien).
En gros c'est une question epistemique : le contenu de la malette est fixé mais t'en sais rien a priori. Comment gagner de l'information sur son contenu avant de l'ouvrir ?
En fait une variante c'est d'imaginer une IA infaillible. Genre un devin qui a vu le futur. Au moment de boire le poison vs ouvrir la malette tu fais quoi ? Bah vu que l'IA ne peut pas s'être trompée, tu bois.
Et du coup si la proba de bonne réponse est de 99,99% pourquoi changer ton jugement ? A priori il devrait y avoir une sorte de stabilité de ton raisonnement par rapport à cette proba de bonne réponse non ?
@@hoetre sauter ne fait que nous donner de l'information, il ne change pas le contenu de la mallette. C'est aussi simple que ça.
Au moment où tu es devant la mallette, les dés sont joués. C'est un des fondements du paradoxe.
Pareil pour le poison, tu es dans une chambre avec le poison et la mallette, et tu as la certitude que quoi que tu fasses, le contenu de la mallette ne changera pas.
Ca m'a bien retourné le cerveau cette série, c'était marrant
Vidéo très intéressante, j'aurai pu utilisé ça lors du concours général de philosophie de cette année dont le sujet était : "L'incertitude"
Je tiens à annoncer solennellement (à la bourre d'un an parce que je viens de découvrir ta chaîne et que je suis en train de parcourir ton catalogue) que j'avais raison dans ma prédiction en commentaire sous la vidéo du 31 janvier 2021 sur le fait que tu serais un buveur!
Perso l’argument du fear factor renforce ma position d’ouvreur. Si l’algorithme est si bon pour prédire si on est capable dépasser sa peur, la manière la plus directe d’avoir cette information sur soit même, c’est tout simplement s’ouvrir la boîte, sans avoir à passer par l’épreuve redoutée.... si la boîte contient l’argent, c’est que oui, on était décidément capable de le faire et sinon c’est que non... donc en tant qu’ouvreur je trouve cette variante encore plus claire que le dilemme original. Elle semble donc renforcer tant l’une que l’autre position.
Pour moi aussi c’est évident.
Maintenant suppose qu’on t’explique les règles du jeu AVANT que l’algo ne fasse sa prédiction
Dans l'exemple du fear factor, le calcul c'est pour savoir si tu peux ET si tu le fera.
Du coup ne rien avoir dans la mallette n'informe pas obligatoirement que tu ne peux pas passer le test. L'ordinateur a très bien pu calculer que tu pouvais le faire mais que tu ne le fera pas dans cette expérience).
Super série de vidéos sur le NCU que je ne découvre malheureusement que maintenant !
J'ai tendance à me placer en tant que buveur rationnel et ces différentes histoires de choix me rappellent un peu la scène où Neo se rend chez l'Oracle dans Matrix quand elle lui propose un bonbon. Neo lui demande si elle sait déjà s'il va le prendre, elle répond qu'elle ne serait pas l'Oracle si elle ne le pouvait pas et Neo demande quel choix reste si elle connait déjà le résultat à l'avance. Elle lui dit alors qu'il a déjà fait le choix et qu'il est simplement ici pour le comprendre.
J'ai l'impression ici que l'Oracle est l'algorithme de prédiction et lorsqu'on arrive au moment de boire ou non le poison, le choix a déjà été fait mais nous ne faisons que le réaliser et le comprendre ce qui nous permet alors de boire ou non. Est-ce que le choix de boire fait de moi un Alfred ?
J'aime vraiment beaucoup ces vidéos et je vous remercie de m'avoir fait découvrir en détail le paradoxe de Newcomb et les réflexions associées ; j'aurais cependant une petite remarque sur la forme : j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de mèmes(Bigard, Astérix...) qui entrecoupent ou concluent des phrases parfois complexes et dans mon cas au moins j'ai l'impression que ça nuit à la compréhension : peut-être faudrait-il plus compartimenter les instants humoristiques et les explications, et laisser un peu le temps de digérer les informations sans "faire partir" notre attention directement vers autre chose avec une transition humoristique dès que l'explication est finie ?
Ou en mettre un peu moins ? Je dis cela car je ne suis pas contre l'humour dans les vidéos, mais c'est l'une de celle où j'ai eu le plus l'impression qu'il s'agissait de quelque chose nuisant à la facilité de compréhension.
Très intéressant, merci
Le paradoxe nous demande de faire un choix, ce qui suppose un libre-arbitre. En même temps il nous dit qu'il existe une machine capable de prédire notre choix futur avec une quasi-certitude, ce qui suppose un déterminisme de nos actions ne laissant aucune place au libre arbitre. Il est là le véritable paradoxe.
Soit on croit au déterminisme de nos choix et on boit, soit on croit au libre arbitre et donc on ne croit pas à la quasi infaillibilité de la machine et on ouvre.
Du bon sens 👍
Libre-arbitre et déterminisme ne sont pas si antagonistes que cela chez l'être humain : si vous mettez par mégarde votre main sur une plaque de cuisson chauffée à bloc, dans 99,999% des cas vous la retirerez quasi immédiatement - pas besoin d'être Skynet ou ChatGPT pour prévoir votre comportement.
De fait, entre l'acte totalement libre et spontané (et plutôt rare en réalité) et le réflexe (atavique ou conditionné) il y a toute une palette d'actions situées entre les deux qui sont plus ou moins prédictibles en fonction des informations qu'on aura sur un individu et son environnement : par exemple, quelle est la probabilité qu'un être humain pris au hasard mis devant un passage piéton au rouge traverse quand même ? Pas évident dans l'absolu, mais selon qu'il soit français ou japonais je sens bien que les probabilités seront plus favorables à la transgression côté français que côté japonais.
Ce qui nous ramène au vrai problème du paradoxe de Newcomb, qui reste selon moi mal formulé : nous ne savons pas ce que l'algorithme sait de nous, ni même si c'est un bon algorithme ou même s'il existe réellement - on nous dit qu'il l'est, mais rien ne nous le prouve et l'algorithme tient plus du deus ex machina qu'autre chose - on doit y croire sur parole alors qu'on ne l'a jamais vu fonctionner. Difficile d'être buveur, même perplexe, dans ce cas de figure... alors qu'il se peut très bien que les organisateurs du test remplissent la mallette de magazines Challenge ou de billets de banque de manière totalement aléatoire !
Magnifique vidéo, comme toujours, bravo !
Série de vidéos juste géniale, j'en veux plus !!!!! Je m'arrête juste une minute sur 14:40 : jusque là tout ce qui était dit (vidéos précédentes incluses) finissait par me convaincre (en choisissant j'en apprends sur moi-même, et donc sur les autre car l'autre n'est qu'un autre moi-même, du moins je le parie, et donc vaut mieux coopérer pour favoriser l'existence d'une réalité, jusqu'ici encore incertaine, par phénomène de "cercle vertueux rétroactif non-causal néanmoins" ^^, je sais pas si je résume bien), mais sur le fear factor à 14:40, en disant que tout ça n'est au fond que l'expression d'une corrélation à cause commune..... je retombe. En appelant "A" la capacité à sauter, "B" l'évènement "je saute" et "C l'évènement "y a 100 000 boules dans c'te foutue mallette", on a "A=>B" et "A=>C" et donc "non-B=>non-A" mais on ne sait pas ce qu'implique "non-A" donc au final, que "B" soit vrai ou non....ça change rien sur "C". D'autant plus que bien que "A=>B", on n'a pas vraiment "A=>C" parce que ce qui implique "C" c'est pas ma capacité à sauter ("A") mais ma capacité PRÉDITE à sauter (" A' ") et le lien causal entre A et A' est..... indéterminé (tout ce qu'on a c'est une proba). Donc pour résumer, 3 fois 40 minutes de vidéos se sont effondrés en une image.... Ça tient à rien les convictions des fois ^^ Mais super boulot M. Phi !!
Quelle chouette vidéo !
Trop intéressant le Fear Factor de Newcomb j’adore
En fait on pourrait argumenter qu'il y a bel et bien un lien de causalité entre le contenu de la mallette et l'action entreprise, si on rapproche ce paradoxe de ceux généré par les voyages temporels.
En effet toute prédiction consiste à prévoir un événement futur, avoir un algorithme capable de prédire nos actions c'est donc plus ou moins la même chose que d'avoir quelqu'un qui se rendrait dans le futur pour observer nos action -la marge d'erreur pouvant être due à une erreur d'aiguillage toujours possible qui enverrait parfois l'observateur dans un futur alternatif.
Et donc cet observateur qui reviendrait du futur avec cette information remplirait la mallette en fonction de mes actions futures, il y aurait donc un lien de causalité direct entre l'action que je vais entreprendre et le contenu de la mallette.
Bon ça ne permet pas de vraiment résoudre le dilemme pour autant, à cause de la marge d'erreur toujours présente, mais présenté comme ça, ça fait quand même bien pencher la balance du côté buveur, non ? Alors que fondamentalement, ça ne fait pas de différence que ce soit un algorithme qui prédise nos actions ou un observateur qui se rende dans le futur, ça revient strictement au même.
Je suis content... Ce dernier épisode n'a pas changer ni mon choix ni sa justification! ouffffff
Top vidéo, comme d'hab 😋 !
Par contre j'avoue être un peu déçu par l'argument. Je n'arrive toujours pas a me convaincre que l'information que j'acquiere en buvant le poison soit une raison qui justifie de boire le poison. D'autant plus le parallèle avec le saut a l'élastique ne me convainc pas du tout : si l'algo a déterminé que j'étais capable de sauter, c'est que j'en suis capable. C'est cool, j'ai même pas besoin de monter en haut du pont pour savoir si je suis une mauviette, j'ai juste à ouvrir la mallette et j'ai l'info (et la thune avec un peu de chance 😁)
Blague à part, super vidéo ! On en veut encore ❤️
pareil bordel toujours pas convaincu, et du coup j'ai du mal à imaginer que la majorité des gens soient des buveurs
j'ai toujours ete buveur, mais merci beaucoup d'avoir mis de la clarte dans mon intuition xD Et super montage d'ailleurs :)
Quant au saut à l'élastique, je ne saute pas, le contenu de la mallette m'apprendra avec une forte probabilité si j'en étais capable.
Le choix de sauter m'apprendrait quelque chose que l'algorithme sait déjà.
Mais le choix de pas sauté t'apprend quoi au final ?
Dans le cas du fear factor, il faut prendre en compte la possibilité mais aussi le fait que tu le fera pendant le test.
Parceque si c'est seulement la possibilité l'algorithme devrait mettre des sous dans toutes les mallettes. Quelque soit ta phobie il est toujours "possible" de le faire, du moment qu'on te donne des raisons suffisantes (des punitions et récompenses extrêmes).
@@clad95150 En effet, je partais du principe qu'il s'agissait uniquement d'être capable... Ce qui je pense n'est pas obligatoirement le cas
@@ouranosaloha1933 et bien il est possible de ne pas faire quelque chose dont on est pourtant capable, donc rien
Mais ton objectif n'est pas d'apprendre cette information sur ta capacité à sauter (si c'était ça ton but, effectivement ouvrir la mallette est le moyen le plus économe d'y arriver), ton objectif c'est de maximiser tes chances d'avoir la récompense. Or, 80% de ceux qui font le choix d'apprendre s'ils ont la capacité à sauter en se contentant d'ouvrir la mallette trouveront la mallette vide, tandis que 99% de ceux qui l'apprennent en se forçant à sauter trouveront ensuite la mallette pleine...
Genre non seulement c'est vraiment fini mais en plus ça l'est sans avoir parlé de Lewis Caroll!?
Monsieur Phi, c t m1e aven!
Eh oui, j'ai appris à m'arrêter. Au bout de 2h de vidéo, mais quand même.
@@MonsieurPhi, y'aura vraiment pas de vidéo avec les arguments d'ouvreurs? :'^(
10:21 si, c'est très satisfaisant merci x)
Je trouve que cette nouvelle situation (avec Claude et Bernard) n'est pas équivalente au paradoxe de Newcomb classique du point de vue de la moralité :
Dans cette nouvelle situation, il y a Bernard de l'autre côté qui va potentiellement boire le poison et me faire gagner les 100 000€, tandis que Claude est passif vis à vis du "jeu". Du coup, j'aurais tendance à dire que j'ai plus de chance de boire maintenant pour ne pas décevoir Bernard dans le cas où il boit le poison et espère que je fasse de même...
Excellente vidéo qui montre très clairement pourquoi on peut choisir rationnellement de boire (sans avoir besoin de se transformer en Alfred).
Par contre, il me semble avoir identifié deux problèmes qui expliquent pourquoi certains restent des ouvreurs convaincus que les buveurs sont fous/irrationnels/naïfs :
1) La fiabilité de l'algorithme :
Malgré tout ce qu'on peut raisonnablement expliquer, il reste des ouvreurs qui continuent à rejeter la base qui énonce une fiabilité de 95%. Pourtant, on sait qu'il n'y a rien d'exceptionnel car cela se fait déjà dans la vie courante (je peux prédire avec une grande fiabilité la réponse de ma femme si je lui demande si je peux coucher avec la voisine...). Pour enfoncer le clou, je remets une réponse que j'ai vu :
Imaginons qu'en réalité, on vous ment et que l'algo n'existe pas. À la place, cela se fait en 2 étapes :
- le lundi, on vous pose la question mais il n'y a ni vrai poison ni vraie "récompense". Le but est donc de recueillir votre choix. Puis on vous fait boire une potion qui efface votre mémoire de lundi.
- le mardi, on vous repose la question avec cette fois-ci le vrai poison et la mallette remplie en accord avec votre choix de lundi. Bien sûr, on s'assure que rien ne vous permette de savoir que vous êtes mardi.
Non seulement on est absolument sûr qu'il y a un vrai lien entre votre choix et le contenu de la mallette. Mais en plus, pour vous, les deux fois où on vous pose la question sont strictement identiques (vous ne pouvez pas différencier lundi de mardi et vous avez oublié lundi), il y a une forte probabilité que vous fassiez le même choix.
=> Il n'y a aucune raison valable de rejeter la fiabilité du contenu de la mallette avec votre choix ;-)
On en revient à la même chose, il n'y a aucun lien entre votre choix de mardi et le contenu de la mallette mais celui-ci dépend bien de votre choix... celui de lundi.
La question est donc : dans ce cas, faut-il boire mardi ?
La réponse rationnelle est oui car pour avoir bu lundi, il faut être capable de boire quelque soit le jour, donc mardi aussi. Si j'ouvre mardi, il y a peu chance que j'ai bu lundi car nous sommes dans les mêmes conditions. Et plus je suis convaincu, plus la probabilité que mes deux choix correspondent est élevée !!!
Chez les ouvreurs archi convaincus, on peut même dire que c'est du 100% perdant...
2) Ceux qui trahissent leur jumeau psychologique :
Là, j'ai l'impression qu'on est face à un biais : l'aversion à la perte.
Ces personnes sont tellement convaincus qu'elles vont trahir qu'il faut qu'elles trahissent... Oubliant qu'il leur suffit de coopérer pour gagner !!!
Parmi leurs réponses, se dessine l'idée qu'ils préfèrent garantir gagner un peu plutôt que prendre le risque de tout perdre. Ce raisonnement se comprend mais là où il devient irrationnel, c'est lorsque les probabilités sont clairement disproportionnées : en coopérant, il y a une TRÈS grande chance (95%) de gagner contre un TOUT PETIT risque (5%) de perdre. Alors qu'en trahissant, il y a une TRÈS PETITE chance (5%) de gagner contre un GROS risque (95%) de perdre.
Le seul fait de sortir à coup sûr "moins perdant" dans le plus mauvais cas de trahison par rapport au mauvais cas de coopération suffit à faire que ces personnes sabrent leurs chances de gagner plus collectivement...
Il reste aussi la possibilité que certains ne sont pas intéressés/motivés par l'argent "virtuel" du problème. Honnêtement, si j'avais la possibilité de délester 200 000 euros (tant qu'à faire ;-) à Jeff Besos, je ne me gênerais pas, même au prix d'une nuit de gueule de bois...
Peut-être que certains ouvreurs devraient reconsidérer l'attrait de la récompense : voulez-vous vraiment boire le poison d'abord si on vous donne 95% de chance de gagner l'argent après ?
Excellente série de vidéo, j'arrivais intuitivement sur ce genre d'argument après la première présentation du problème mais sans avoir les éléments (ou les exemples et autres expériences de pensées connexes) pour le formuler correctement.
J'arrive un an en retard bonjour !
Alors autant j'ai beaucoup aimé la vidéo précédente, autant je trouve que dans celle-ci le problème n'est pas autant déconstruit, comme si ces variantes du saut à l'élastique ou du jumeau ne méritaient pas autant de réflexion que le problème de base... Je trouve qu'au contraire le problème de base a été très bien analysé mais qu'ici des biais sont introduits.
Je ne vois pas en quoi on est dans une situation différente de vouloir devenir un Alfred. Je m'explique : peu importe comment on réfléchit au problème, au moment où on doit faire un choix le contenu de la mallette a déjà été décidé, donc ce qui influence ce choix c'est uniquement notre attitude, nos actions jusqu'au moment où ce choix a été fait. S'il y a répétition alors notre choix a une chance d'affecter de futures expériences, mais sans répétition on ne va pas changer nos actions du passé parce qu'on décide maintenant de faire quelque chose. Donc il aurait fallu devenir un Alfred qui aurait été matché avec d'autres Alfred dans le cas du jumeau, ou qui aurait dans tous les cas sauté à l'élastique, en supposant que cette information serait connue par l'entité qui a rempli la mallette.
Conclusion de mon commentaire : je trouve cette suite décevante parce qu'alors que la vidéo précédente faisait une brillante explication des situations où on a intérêt à "jouer au con tout en s'assurant que les autres le savent", autant cette vidéo apporte une réponse peu argumentée (et pour moi factuellement fausse) sur une variante du problème présentée comme équivalente mais qui fait fi des arguments présentés dans la vidéo précédente : si les problèmes sont vraiment équivalents, pourquoi le raisonnement sur Alfred de la vidéo précédente ne s'applique soudainement plus ?
Merci pour ces vidéos et toutes les autres, j'ai découvert cette chaîne récemment et j'adore (d'où le fait que je sorte de ma tanière de viewer passif pour commenter dans ce cas) !
Trop bien merci !
Je pense que le dernier argument affadit la perte subie en y introduisant une dimension positive, et donc change les termes du contrat. Si je considère le poison comme une nouvelle expérience sur moi, oui effectivement je peux me forcer à le boire rationnellement. Mais tout le jeu consiste à ce qu'il soit détestable à tout point de vue. On pourrait imaginer qu'en le buvant on se dégoute et déçoive soi-même par exemple.
Je suis très embêtée par ce paradoxe.... Je ne peux décidément par me résoudre à boire (ou à sauter à l'élastique!) alors que la mallette est déjà remplie. Je suis une causaliste indécrottable, et j'en suis bien triste 😞.
Pourtant, je vois bien que si on pousse le raisonnement à fond, si l'algorithme a raison à 100%, on DOIT boire d'abord. (Et si on pousse encore le problème dans ses extrémités, on pourrait avoir un algorithme qui ne se trompe jamais et une mallette transparente?)
Super série de vidéos, j'ai vraiment adoré ! (NPU >> MCU)
Petite réflexion : J'ai aussi l'impression qu'il y a un enjeu dans la façon dont l'algorithme fait ses prédictions. Celui ci a forcément un ensemble de critères déterminés pour décider, du coup la question au moment de boire le poison devient plutôt : qu'elles sont les critères les plus probables et ce que je les remplis ?
On pourrait par exemple voir le paradoxe comme un jeu contre l'algorithme : le but est de le tromper le mieux possible sur nos intentions pour lui faire croire que l'on va boire le poison. Étant données les performances de l'algorithme il faut être dans les 5% les meilleurs et tout se joue au moment de notre analyse par l'algorithme et non après. On retrouve ainsi le lien causal.
Alors j'arrive en retard (j'avais pas vu la notif de cette vidéo, je l'aperçois enfin à cause de la suivante x)) mais... je suis toujours pas un buveur dans la variante classique, parce que je suis toujours pas d'accord sur ta façon d'analyser les choses :)
Je ne trouve toujours pas que ce soit pertinent d'appliquer ce genre de nuance à ce genre de paradoxe parce que ma décision est prise en fonction du fait que j'ai appris ce raisonnement. Donc ça ne peut pas s'appliquer à la règle générale du genre humain qui lui n'a pas ce genre de calibrage supplémentaire :)
Et surtout, désolé mais... je peux prétendre être ce genre de personne lors des tests préliminaires, c'est dans mon intérêt. Je peux essayer de me convaincre d'être ce genre de personne, pourquoi pas. Dans la version avec le "jumeau moral sur la question de boire le poison" à la limite je peux boire le poison par loyauté envers le jumeau moral qui fera la même chose envers moi (je rapporte de l'argent à un mec qui me rapporte de l'argent).
Par contre dans le cas du paradoxe classique, une fois la mallette en main, bien sûr que je ne bois pas ce foutu poison x) Ca ne fera rien gagner à personne de le boire, donc non, je le bois pas, et tant pis, je suis pas masochiste. Parce que c'est à partir de ce point un dilemme non répété et donc oui je gruge l'ordinateur en ne buvant pas. Et s'il a vu venir ce grugeage ben tant pis pour ma pomme, mais je peux pas changer ce que je suis par essence ^^
Ca n'a toujours rien de rationnel de boire puisque le choix est déjà fait, boire n'influence pas le passé par magie, donc... non ^^
(et je suis sincèrement pas convaincu que mis devant ce genre de situation en "réel" autant de gens se rallieraient à ce qu'ils ont indiqué ^^)
Et sur ta variante "fear factor", je suis pas non plus d'accord : il y a une différence entre "est-il capable de faire X" et "fera-t-il X en cas de paradoxe de Newcomb". C'est parce que je suis capable de faire X que je ferai réellement X. Y a des tas de trucs qu'on serait capable de faire et qu'on fera sans doute jamais dans notre vie :p
(et non, sauf si je me dis "ok c'est une occasion pour franchir ce pas, go", je ne ferai pas non plus le truc en question dans cette variante :p)
Toujours mieux de boire avec Newcomb que boire tt seul ;)
Santé!
J'étais ouvreur résigné au début de cette série, et maintenant, très sceptique. Je trouve ton argument du choix qui apporte de l'information intéressant, mais du coup je peux pas m'empêcher de me demander : si une fois mon choix fait, j'obtiens une nouvelle information, est-ce que j'aurais pas envie de réétudier mon choix, sachant cette nouvelle information ? Et donc est-ce que j'ai vraiment choisi, sachant que mon premier réflexe une fois mon choix fait est de requestionner mon choix ?
En fait, je suis plutôt convaincu dans la variante Fear Factor du Paradoxe de Newcomb mais j'ai du mal à voir comment il en serait de même sur la version classique …
Merci
Je suis buveur depuis le début mais j'ai enfin compris pourquoi !
Je suis intuitivement très adepte de l'idée que nos choix nous informent sur le choix des autres mais je ne savais pas que c'était une théorie philosophique. C'est d'ailleurs souvent la raison qui me pousse vers les choix moraux (écologie, éthique etc..). Je me dit "si un mec lambda comme moi en arrive à se motiver pour faire ci ou ça, c'est un signe que la société évolue dans le bon sens, c'est cool !"
Super épisode et super série ! Merci beaucoup !
J'ai l'impression qu'on a toujours aucun interet a boire le poison mais ta technique est pas mal car ça donne une raison, bien que bancale, pour laquelle on devrait boire le poison. Et c'est ce qu'on doit faire pour se paradoxe, se persuader qu'il y a une bonne raison de le faire.
En fait être abonné à Mr.Phi c’est rentrer dans un cercle de jumeaux psychologique
Tout ceci est fort sympathique, mais j'ai vraiment envie de le rencontrer mon jumeau psychologique.
Je me demande si j'ai pas vu ce commentaire un peu plus haut ... ?
Courage ! Vous êtes au bon endroit ! :D
Et lui aussi.
pas moi ! je ne veux pas le rencontrer ! Il me ferait peur !
😁
Ouah... Lors du petit détour sur la moralité j'avais vraiment l'impression que monsieur Phi me répondait personnellement ^^'
Super série sur ce paradoxe que je ne connaissais pas ! Merci !
Une question me taraude encore toutefois : On part du principe que l'algo est fiable à 95% sur un échantillon "d'entrainement" de 10000 joueurs comme si cet échantillon était formé de "joueurs mécaniques" (càd on part du principe que lors de l'entrainement de l'algo, ces 10000 joueur étaient prédéterminés à Boire ou à Ouvrir quelque soit le contexte, et le job de l'algo était de juste de bien deviner à l'avance)
?? Mais qu'en est-il de la confiance que l'on accorde à cette INFO "L'algo à été fiable à 95% sur un échantillon de 10000 personnes " si l'on prend en compte que ces joueurs n'étaient probablement pas des machines prédéterminés, mais des personne dans un contexte très particulier : Ils sont eux aussi confronté à un paradoxe de Newcomb (petit 1!) et dans une variante où eux n'ont même pas l'assurance que l'algo qui à étudié leur cas était déjà bien entrainé et donc fiable à 95 % (gros 2!) ??
Personnellement, autant je suis clairement un buveur rationnel si j’admets les postulats du problème tels qu'ils sont énoncés ici, autant j'ai des doutes sur mon choix si je me questionne sur la confiance que je peux réelement accorder à l'INFO sur l'algo.
Et c'est quand même un point crucial de la décison :
Si je m'imagine à la place d'un des 10000 joueurs de l'échantillon d'entrainement (ou de "test" si vous préférez. il faut bien avoir tester avant d'affirmer les 95% de réussite). Càd que au moment de jouer je n'aurais pas d'info déjà fiable sur les performances de l'algo; Clairement je ne prendrais pas le risque de boire le poison en ne sachant pas si j'ai une probabilité suffisamment bonne de recevoir la récompense (par définition du poison tel qu'il nous est présenté).
Conséquence : j'ai toutes les raisons de croire que les 95% de réussites annoncés s'appliquent sur un échantillon dont la proportion des joueurs Buveurs était nécessairement sous-estimé puisque, avec grande probabilité, même des Buveurs rationnels face au postulats idéaux ont probablement joués Ouvreurs dans le contexte d'entrainement/test de l'algo. Et en tout état de cause, je SAIS que si l'algo est tombé sur mon jumeaux psychologique pendant son entrainement il aura associé son profil à un joueur Ouvreur. #Crap In - Crap Out
-> Il semblent que, en fait, je ne puisse pas rationnellement admettre les postulats du problème
Du coup, existe-t-il des conditions dans lesquelles le problème soulevé si dessus ne se pose pas ?
On pourrait toujours arguer que l'on a menti au 10000 joueurs de l'échantillon d'entrainement pour qu'ils soient dans le même contexte que nous en leur affirmant que l'algo avait 95% de réussite alors que par définition on n'en savait encore rien. Mais si c'est le cas je n'ai vraiment plus aucune raison de faire confiance aux postulats qui me sont présentés puisqu'on me ment peut-être aussi.
... Au final, après avoir développé ma pensée, je crois que je suis en train de glisser dans le camp de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de réponse parce que la question ne se pourrait pas se poser ...
Je donne pas mal de détail dans la deuxième vidéo de la série sur comment on pourrait acquérir une conviction raisonnable de la fiabilité de l'algorithme, et comment construire des cas de Newcomb "réalistes"
A mon avis, une des conséquences du choix de buveurs c'est minority report, si on arrive à trouver un algorithme fiable a 95% pour détecter les assassins. L'algo a dit qu'ils vont commettre un crime zou en prison direct ! Et encore une personne de sauver !
So cet algo existe, in suffit d empecher le crime pas besoin de le mettre en prison. Et la personne est sauvée ! Le problème moral de minorité report est de mettre en prison des gens potentiellement innocent. Mais il suffit d empecher les crimes pour avoir les benefices sans les inconvénients
@@olivierernoult895 ben non avant le crime, il n'y a pas de crime. Enfin pour un acte prémédité je ne dis pas, mais pour un crime d'impulsion ça me paraît évident.
Et ca fait tout de même 5% des gens qui n'auraient rien fait dont la vie est gâché. En plus, des qu'on utilise ce dispositif, il n'y a plus que les crimes non détecté, mais dans ce cas comment fait on pour continuer à garantir la fiabilité de l'algo ? Plus moyen de comparer le nombre de signalement et les crimes : l'algo est en roue libre !
C'est marrant, je retombe sur cette vidéo 2ans plus tard et j'ai eu un doute sur ce que j'en pensais. Puis je me suis souvenu que la dernière fois j'avais voté, et après avoir vérifié, je suis convaincu de mon choix 😂
Pas meilleure prédiction ! 👌
Merci pour cette superbe série !
Par contre c'est super triste pour la valise transparente, j'ai l'impression qu'on ne pourra jamais avoir la récompense dedans... (sauf si on est un Alfred...)
Il existe une solution mais elle suppose :
1) qu'on soit mis au courant que la mallette sera transparente.
2) Qu'on ai le temps de réfléchir avant d'avoir la mallette.
Dans ces conditions, il suffit de fermer les yeux pour ne pas voir et on se replace dans un newcomb classique. Faudra tâtonner pour trouver le poison ;-)
Peut-être pas avec des arguments rationnel, mais ça tombe bien, on est pas rationnel !
Par exemple, si tu es très attaché à l'idée de tenir tes promesses, tu boiras le poison coûte que coûte
Bonjour Monsieur c'est la première fois que je m'abonne à votre chaîne en fait il voudrait savoir c'est quoi la philosophie
Je pense que l'un des points les plus difficiles à accepter par la plupart des gens (ouvreurs surtout) c'est la capacité de faire confiance à l'efficacité de l'algorithme... Même si on nous assure qu'il soit fiable, on a du mal à trouver un exemple réaliste qui ressemble à un tel algorithme donc on a du mal à faire à confiance à combien ça devrait influencer notre décision
Oui mais l'algorithme ne reçoit aucune information durant l'expérience où l'on fait le choix de boire ou non. Donc peu importe comment l'algorithme est construit pour être très fiable, ça ne change rien au fait qu'on a aucun intérêt de boire vu que ça ne va rien changer à la prévision de l'algorithme (qui est déjà faite).
@@navnico1921, sauf si l'algorithme est capable d'anticiper qu'on va avoir un tel raisonnement, non ?
@@Athena_1312 Il essaie d'anticiper mais il a déjà pris la décision au moment du choix
@@navnico1921 c'est tout le 'paradoxe': boire ne sert a rien vu que le choix est deja fait, cependant en choisissant à l'avance de boire on augmente ses chances..
Si la machine se trompe dans 5% des cas, j'ai statistiquement 95% de chance d'avoir une recompense en buvant, contre 5% si je ne bois pas.
en tant qu'ouvreur (du moins, cette vidéo me fait douter il me faudra du temps pour digérer), ce n'est absolument pas l'efficacité de l'algo qui me pose problème. C'est vraiment la dimension causale
18:54
"vous avez déjà saoulé votre monde autour de vous"
Pas du tout ! Mais alors pas du tout !
Intéressant le fear factor car pour moi, il vient chercher l'une de mes valeurs les plus importantes, soit le courage. Me donner l'occasion de faire face à mes peurs est pour moi, quelque chose que je perçois comme positif (j'y aurai gagnéde l'estime de moi). Je deviendrais effectivement une buveuse assumée, alors que j'étais résolument ouvreuse dans la version avec le poison.
Ca donne un beau point de vue sur la tromperie dans un couple.
YES !!
Très bonne vidéo encore une fois !
Petite question dans pour le cas du fear factor : pourquoi avoir choisi comme choix de probabilités 99 % et 80 %, et non comme d’habitude 95 % de chaque côté ?
Sinon en parlant à certains ouvreurs "aigris", ils me disaient que finalement ils se contentaient bien d’une proba de 5 % de gagner 100k gratuitement. En leur proposant une variante, de s’imaginer de l’argent "négatif" dans la mallette au lieu de journaux (càd au lieu de magazines sans valeur, ce soit en fait -100k dans la mallette), ils se montraient beaucoup plus hésitants voire changeaient d’avis. Je ne sais pas à quel point les ouvreurs sont dans cette situation, mais essayez de vous faire l’expérience de pensée ! :-)
Si tu met une mallette à -100k dans l'expérience, alors ton poison devrait être encore plus puissant pour équilibrer (ça te rend tétraplégique par exemple). Certes, on serait tous perdant : soit tu finit tétraplégique, soit tu perd 100k. Mais avec ces nouveaux paramètres, je suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de buveurs dans ta version ... 😉
@@hadriensan4641 Pas vraiment : l’essentiel pour que le paradoxe fonctionne est que le poison soit suffisamment puissant pour que tu ne veuilles surtout pas le prendre gratuitement, mais pas assez puissant pour que tu sois prêt à le prendre sans hésiter pour passer d’une probabilité perdre 100k/gagner 100k de 95%/5% à 5%/95%. Ça élimine l’argument "je me satisfais finalement bien de 5% de gagner 100k" qui est en fait très présent (parfois inconsciemment) chez les ouvreurs
Ca me fait penser à l'intrication quantique.... "cause commune"
On mesure l'une des particules > on connaît l'état de la seconde instantanément, pourtant aucun événement lié à notre observation n'a influé directement la seconde particule.
On choisit de trahir/coopérer > on connait le choix du jumeau psychologique, sans pour autant avoir interagi avec
Ça suppose seulement l'existence d'un jumeau psychologique 🤣 et personne n'est tombe de sa chaise
On a fait des expériences est on a trouvé des particules intriqués avec le spin aligné. 1 variables
Un jumeau psychologique c'est quelqu'un dont les réactions sont .... Identiques. des millions de variables
Bravo. Je parie que cous avez fait évoluer votre capacitée d'apnée
Ce serait intéressant un débat constructif entre un buveur et un ouvreur plutôt qu'un témoignage.
J'aime bien l'idée mais pour avoir débattu avec des buveurs. Je pense que nos visions du monde sont trop différentes : je ne comprends pas leurs arguments et ils ne comprennent pas les miens.
C'est ça qu'on veut voir dans Koh Lanta!
C'est marrant parce que le truc effrayant, je m'imagine que je me forcerai à le faire sans hésiter (j'echouerai peut-être mais je ferais un effort). Mais le poison j'arrive pas à me convaincre que je le boirais vraiment. Je sais bien que je devrais le faire, mais j'ai du mal à croire que mis en situation, je le ferais vraiment.
En fait, c'est peut-être juste que dans le cas du truc effrayant, je serais content d'avoir battu ma peur si je réussi, même sans récompense ...
@@DepZHEDU on partait quand même du principe que le poison ne doit pas être assez violent pour nous empécher de le prendre si on était certain que ça apporte la récompense (s'il y'avait une causalité directe).
@@DepZHEDU oui, mais mr phi était assez clair dans la description que la proportion entre les deux était importante, oui, on veut vraiment la récompense, non, on ne prendrait pas le poison gratuitement, mais oui, pour avoir la récompense de façon certaine, alors on prendrait le poison en connaissance de cause sur ses effets.
C'est possible que tu préfères la peur à la douleur aussi, c'est très répandu. Suffit de voir les gens qui regardent des films d'horreur
Lourd
Tout ce qui a été dit dans l'ensemble de ces vidéos me conforte dans la décision de ne pas faire inutilement une action désagréable qui n'aura aucune influence sur un choix qui a déjà été fait par une entité externe.
Sauf que le choix de l'entité externe est basé sur le tiens. De manière indirecte c'est ton choix.
@@Kiwi-fl8te Correction : on m'a dit que ce choix passé était influencé par mon choix futur. Il me revient de faire ou non confiance à celui qui affirme cela. Et en ce qui me concerne je ne lui fais pas confiance.
Toutes mes connaissances et toute mon expérience me portent à considérer que le principe de causalité est solide et qu'un événement futur ne peut en aucun cas agir sur un événement passé.
La seule partie de la prédiction qui m'intéresse c'est les différentes situations qu'elle me propose. Et en l'absence de d'autres éléments je considère toutes ces situations comme équiprobables.
Le seul lien entre mon choix et la prédiction sera de conclure a posteriori si la prédiction était juste ou fausse. Mais cela ne changera en aucun cas les "récompenses" qui ont déjà été fixées définitivement.
Donc dans tous les cas, mon choix sera celui de la prudence.
Hello Monsieur Phi,
Est-ce que tu penses que le résultat de cette expérience pourrait expliquer la notion d'honneur et éventuellement l'avantage que l'honneur pourrait apporter d'un point de vue de la sélection naturelle?
Un individu qui tient sa parole et boit la potion si il a dit qu'il la buvrait aurait un avantage parce que les gens (et du coup l'IA) lui feraient plus confiance?
L'honneur est étudié d'un point de vue philosophique?
Je veux dire, l'honneur peut souvent mener un individu a faire un choix non-rationnel, donc je suppose que des gens se sont déjà posés la même question... non?
Si on va par là il y a qu'a voir l'état actuel de l'humanité pour comprendre que l'honneur est un trait qui n'a pas été retenu par la sélection naturelle -_-
heureux que vous abordiez le problème de la peur c'est pour ça (en partie) que je suis un ouvreur, en plus du désagrément du "poison" il y a la peur, la peur que ma peur provoque une crise cardiaque qui vaut beaucoup plus que 100keuros, peur que le préparateur se soit planté et que le poison soit mortel ou provoque des dommages permanents, peur que Bezos est changé d'avis et qu'il n'y a pas un radis dans la mallette peur que tout cela ne soit qu'une mauvaise blague or je pense que si la sélection naturelle a favorisé les gens qui ont peur dans ce genre de cas et bien je vais lui faire confiance pour le coup.
le problème est qu'ici ce genre de paramètres ne sont pas pris en compte, on considère que ça a lieu dans un univers spécialement conçu pour où seules deux variables comptent : la fiabilité de l'algorithme (fixée à 95%) et notre choix, encore indéterminé
il me semble que l'absence de conséquences à long terme du fait de boire fait partis de l'énnoncé du problème, c'est très clairement "un mauvais moment à passer", et personne en dehors de nous même ne pourra savoir si on a bu ou pas, ce qui implique qu'on en est pas mort ou sorti amoché (en cela, c'est un peu différent de la variante avec un autre joueur, vu que lui saura que son partenaire à bu, mais il ignore probablement tout de celui-ci, donc c'est pas si différent, j'imagine).
@@GabrielPettier oui je le sais rationnellement mais mes tripes disent autre chose comme le saut à l'élastique on sait qu'on est retenu mais les tripes ne veulent pas en entendre parler
Ouep ben je bois toujours pas car ma décision n'influe pas sur l'algorithme. Je suis peut-être stupide mais tes explications n'arrivent pas du tout à me convaincre. Et j'ai une tendance à ne pas renier ma raison pour une récompense quelconque donc l'algo le saura, choisira qqun comme moi et j'aurai rien même si je bois en fait. Je ne ferai pas confiance à qqun qui pense comme moi quelque soit la disposition (solo ou avec un "jumeau"). Bref, team je ne bois pas.
Je suis d'accord. On part dans des réflexions très complexes alors que je trouve le choix très simple. Pour moi la question c'est : Est-ce que mon choix de boire ou d'ouvrir change la récompense ? Vu comment le problème est construit, la réponse est dans tous les cas non. Donc peu importe comment l'algorithme fonctionne, les choix moraux, ou la probabilité épistémique, ça ne change rien au fait que boire le poison n'a de conséquence que de nous faire souffrir. Donc je ne comprend pas les buveurs...
Évangile de Luc (6,38): Donnez et vous recevrez.
Évangile de Newcomb-Monsieur Phi: Donnez, cela ne rendra pas le monde généreux mais vous apprendra qu'il l'est, et vous recevrez.
;)
Cette formule est excellente! Va faloir que j'la reutilise.
La conséquence souhaitable d'une théorie n'est pas une preuve de sa validité de même qu'une conséquence négative ne la discalifie pas
"L'existence de l'énergie libre permettrait de sauver la planète" Ben peut-être mais elle n'existe pas a priori
Nouvelle vidéo de Monsieur Phi ? Je like, je commente, puis je regarde :) Woooo
Il manque un choix dans tout ça : celui de ne pas accepter le choix proposé (boire ou ouvrir). Dédaigner la récompense et le poison, passer son chemin.La voilà, selon moi, la vraie fin (dans tous les sens du terme) et solution de ce paradoxe. Demander à voter pour tel ou tel autre choix sans proposer celui-là, c'est orienter le "sondage" et occulter la liberté - je préfère ce terme à celui de libre arbitre. Ce paradoxe a tant d'implications dans la vie courante qu'il est important de réfléchir à ne pas s'y laisser piéger.
Je réfléchis sur la paradoxe avec malette transparente mais j'ai 2questions, 1:Que fait l'algorithme si j'ai décider de faire exactement l'opposé de ce qu'il prédit, 2:Que fait l'algorithme si j'ai décidé d'être systématiquement d'accord avec ce qu'il prédit.
Je ne dis pas ça seulement pour embêter ou par mauvaise foie, le choix d'être d'accord est un choix qui me semble plutôt bon même si il est difficile à exécuter jusqu'au bout en situation réelle.
Je suis passé de buveur sûr a buveur incertain parce que je vois bien maintenant le paradoxe de la causalité une fois avec la mallette devant les yeux ^_^
Mais je suis d'accord que la meilleure chose a faire et de boire le poison comme tu l'expliques ^_^
L'irruption de Claude dans le dilemme du prisonnier me fait plutôt changer d'avis.
Du coup, tout va bien, je reste un ouvreur cohérent ;)
Perso j'ai vacille une seconde lors de la dernière vidéo jusqu'à ce je visualise Mr Phi en train de danser sur une pile de rola bola bringballant. Il a déjà été plus convaincant 🤣
Je n'ai pas d'avis tranché contre l'approche évidentielle, mais je reste plus satisfait intellectuellement, instinctivement, par l'approche causale.
Il me semble que l'approche évidentielle n'est pas si "évidente". Je comprends totalement en quoi la coopération/trahison m'apprend qqchose sur moi-même. Je comprends le raisonnement autour d'un jumeau psychologique. Mais il y a un point qui me chagrine fortement : je ne suis pas convaincu par le degré d'information que m'apporte la connaissance de mon choix.
Il est bien plus probable qu'il existe un facteur de confusion dans la manière de mesurer la qualité prédictive de la machine qui remplit ou non la valise, plutôt que de croire qu'une machine sait "lire" de manière fiable les gens. J'ai pu être ancré, manipulé, influencé, tel le Richard Virenque de Newcomb. Et les autres aussi. Et à un degré d'incertitude suffisamment grand pour que ça efface le peu d'information que je tire de savoir ce qu'a été, au moment décisif, mon choix.
L' "évidence" apportée ne me semble pas très raisonnable, *même si je réfléchis de manière bayésienne*. Mon degré de crédance en la causalité est tellement énorme, que même s'il devait diminuer d'un iota face à l'existence de cette machine, les hypothèses tierces seraient quand même toujours plus crédibles que la remise en cause de la causalité... Même si la machine avait raison sur 1 Mds de prédictions, ce serait moins impressionnant que les Mds de Mds d'observations que l'humanité entière a pu faire que la causalité fonctionne.
L'approche évidentielle ne remet pas en cause la causalité si tu considères que le niveau d'information de l'algorithme sur le choix que tu va effectuer est bien supérieur au tien.
Ton seul moyen d'arriver à ce niveau d'information (et de le dépasser puisqu'une fois l'action effectuée tu es 100% sur du choix effectué vs les 95% de la prédiction algorithmique) est donc d'effectuer le choix en réalisant une des 2 actions possibles.
@@orhin3231 Mais je n'ai aucune raison de croire plus l'hypothèse "l'algorithme marche comme on me dit" que l'hypothèse "il existe une autre explication / un facteur de confusion pour les résultats de l'algorithme", en tout cas c'est pas au point que ça permette à la croyance en un jumeau psychologique de renverser les choses.
@ Qu'entends tu par "l'algorithme marche comme on me dit" ?
Si cela concerne la fiabilité de prédiction de l'algorithme (95%) : tu ne peux pas remettre en question ce point sans remettre en question le paradoxe.
Si cela concerne la nature de l'algorithme : nous n'avons aucune information sur son fonctionnement interne, le coup du jumeau psychologique n'est qu'une façon de nous représenter sa capacité prédictive.
Dans tous les cas, l'algorithme possède une information lui permettant de déterminer avec 95% de certitude le choix que l'on effectuera. Information que l'on ne possède pas encore avant d'effectuer vraiment le choix (à moins d'être un Alfred).
Et ce peu importe la façon dont cette information est déterminée (statistique, simulation de notre cerveau, matrice, oracle, etc).
Je pense que le dilemme du prisonnier non répété + jumeau psychologique est très différent du paradoxe de Newcomb:
Dans le dilemme du prisonnier, le fait de coopérer nous fait gagner moins, mais dans le paradoxe de Newcomb, le fait de boire le poison est en soit une perte qui peut ou non être compensée par le contenu de la mallette.
C’est la où la version "fear factor" du paradoxe se rapproche beaucoup plus du dilemme du prisonnier, et en effet, je pense que je ferai tout pour essayer de faire l’action effrayante (sauf dans le cas d’une phobie) tout comme je coopèrerai dans le dilemme du prisonnier.
En revanche, je suis certain d’être un ouvreur dans le cas du paradoxe de N. classique.
Je trouve que la situation "fear factor" est complètement différente, parce que là tu essayes de te prouver quelque chose à toi même et que si tu arrives à surmonter cette épreuve/peur, le sentiment d'accomplissement est tel que l'on s'en fout de ce qu'il y a dans la malette en fait ...
Bon après je suis une personne "aventurière", j'aime aller au-delà de mes limites et je sais à quel point cela est gratifiant de le faire.
Mais boire le poison, je n'en vois toujours pas l'intérêt.
Donc non je ne le bois pas. Je n'en vois pas l'intérêt.
9:19 Lê avait un paradoxe de Newcomb où "boire le poison" est remplacé par "se mettre la dette dans bol de céréales" ?
Le fear factory me semble un peu à part, il souligne d'autant plus la non causalité entre mon choix et le gain. Je pense que dans ce genre de cas le fait de savoir que mon choix n'impacte en rien ce qui est dans la mallette me ferait forcément l'ouvrir directement (ce qui j'en conviens augmente la probabilité de ne rien avoir)
Mais du coup, est-ce que dans Matrix Reloaded, on ne pourrait pas considérer l'Oracle comme l'équivalent de l'IA/jumeau psychologique de Néo dans une version cinéma du paradoxe de Newcomb ?
Le choix, le pb c'est le choix. ^^
Ce paradoxe est peut-être la justification théorique de phénomènes seulement observable au niveau quantique...le fait que le passé n est pas plus déterminé que le présent et le futur. Il serait peut-être intéressant de lier logique modale et MQ autour de ce probleme.... merci encore pour ces vidéos, souvent très drôles et toujours très pro😜👏👏👏
Merci pour ces vidéos, c'était très chouette! Mais, mettant toute considération morale de côté, il semblerait que tu m'aie fait passer de buveur à ouvreur...
Je bloque encore sur la justification évidentielle, probablement ayant de la difficulté à mettre toute considération causale de côté. Le point qui bloque est comment une information venant d'un choix, peut être utilisée pour ce même choix dans la mesure ou au moment de faire le choix, on a pas encore cette information (vu que le choix n'est pas fait).
Ton choix est connu par la prédiction. Tu peux être dans la certitude (ou à 95%) que si tu bois le poison alors l'argent est dans la malette. Le lien causal se fait par la prédiction qui crée une boucle dans la chaîne causale, puisque peu importe ce que tu fais la prédiction sera correcte. Autant faire l'action qui garantit la récompense.
Tant que l'on n'a pas de problème avec l'idée que la description du réel peut dépendre de l'observateur, avec comme contrainte que deux observateurs qui communiquent sur leur expériences communes obtiennent un résultat cohérent, la théorie causale et la théorie évidentielles de la décision sont équivalentes, et il faut boire le poison. Par ailleurs ça rend l'interprétation de la mécanique quantique vachement plus sympathique dans la mesure où cela permet de conserver le caractère local de la théorie.
J'ai beaucoup de mal à me dire que le boirai dans la version Bernard et Claude, parce que je me dis que si le nombre de gens matchmaké est pair et que personne ne bois, tout le monde touchera l'argent
Par exemple si Claude est lui aussi confronté à ce choix, et que je fais parti de son matchmaking version "je ne bois pas", j'aurais bien reçu l'argent même si Bernard ne bois pas, une sorte de "coopération ++"
c'est aussi ce que j'ai pensé. Qui plus est avec un raisonnement utilitariste, je peux supposer que mon match fera la même quantité de bien que moi même avec cet argent, avec la même quantité d’argent de volé au grand capital, le désagrément de boire en moins donc personne de devrait effectivement boire.
Suite de vidéos passionnante, en particulier l'analogie entre dilemme du prisonnier et les comportements en société dans la vidéo précédente (vote, ressources..) !
Concernant le dilemme de Newcomb, j'étais ouvreur incertain, je suis maintenant plutôt buveur incertain. Mais j'ai beaucoup de mal à être sûr de ce que je ferais, pour une raison simple : je ne pense jamais avoir été confronté à une IA qui prédise mon choix (ou à un jumeau psychologique). Il me reste un blocage sur le fait que l'IA puisse anticiper tous ces raisonnements "circulaires", Si j'en étais vraiment convaincu, je pense que je rejoindrais clairement le camp des buveurs.
Je ne remets pas en cause qu'une telle IA puisse exister, et puis c'est une expérience de pensée,. Mais je n'ai pas la "connaissance" de mon choix dans une telle situation.
Je dois dire que ton argumentaire est convainquant, alors que j'étais bien ouvreur au début (et totalement hermétique au point de vu buveur), je suis plutôt convaincu que je serais capable de me convaincre de boire, si j'étais dans cette situation.
edit: en y repensant, j'ai du mal, quand même, par ce que le fait que je boive au moment ou j'y suis, ça m'apporte une information à moi, pas à l'algorythme, qui a déjà décidé de toutes façons… aaah il faut tout refaire!
On te sens hésitant. Rejoint le côté obscur de la force, l'argent est à portée de main. Il suffit de boire ;)
Le choix t'apporte l'information sur ce qu'a prédit l'algorithme, à 95%. Si tu choisis de boire, tu sais qu'il y a 95% de chances que l'algo l'ait prédit. La prédiction ne porte pas sur ce que tu penses faire, mais sur ce que tu feras concrètement, donc en buvant tu confirmes que tu fais bien partie des buveurs, et tu auras très probablement l'argent.
Si tu choisis de ne pas boire parce que "tant pis, la décision a déjà été prise", ben tu confirmes que tu es un ouvreur et ça aura aussi été prédit à 95%.
Si tu arrives as re-basculer tu m'expliques parce que moi je suis tjrs un ouvreur convaincu 🤣
@@recorr la fiabilité de l’algo (95%) fait partie du postulat de départ.
@@recorr tout l’exercice repose sur le fait que l’algo est fiable et capable de fonctionner ainsi. Que vous y croyiez ou non n’a pas de sens.
Nouveau look! 😎
Et l algo, il evalue la probabilite de sauter en sachant qu il y a une malette en jeu? Ca vient pas biaiser la prediction en fait cet appat du gain?
La probabilite de sauter est elle la meme avec ou sans la malette en jeu?
Perso je me vois pas boire ou sauter en me disant que si je le fais pas la malette sera vide... pour moi elle doit l etre tout le temps! 😄
Et si une société de saut à l'élastique propose de sponsoriser ta prochaine vidéo si tu fais le grand saut, quelle serait ta décision ?
À quand une vidéo sur les choses qui n'existent pas ?
Désolé Monsieur Phi, à 10 minutes j'ai fini comme Lê :/
Mais j'ai lâché un j'aime et un commentaire 😉
Yeah !
Si la "capacité à sauter" est la cause commune de "je saute" et "oui" alors quelle est la cause commune entre "je bois" et "oui" ? Pourquoi n'existerait-elle pas ?