EDIT : le sondage est fermé et le replay du live où je discute de ses résultats (entre autres choses) est ici sur ma chaîne secondaire : ruclips.net/video/xIk5nxTca-Y/видео.html Il y a beaucoup de remarques sur la possibilité de fraude dans un vote par approbation parce que le nombre de bulletin ne correspondra pas au nombre de votants. On peut éviter ce problème de plusieurs façons (j'en parle dans le live à partir 1:17:33 où je réponds où top 3 des objections), mais une des réponses les plus simples serait de passer à un bulletin qui se présente comme une liste de candidat où l'on doit cocher les candidats que l'on soutient.
Super vidéo, c'est vraiment bien d'inviter à réfléchir à la difficulté à mettre en œuvre tel ou tel système de vote en partant de nos habitudes. Merci ! :) - Stéphane
Je suis en train de re-regarder la vidéo et je me rends compte que les termes que tu choisis sont justes super précis. C'est un vrai travail d'argumentation, je trouve ça beaucoup trop intéressant😂
Je suis globalement d'accord à part sur un point qui me paraît essentiel : une élection démocratique, ça n'existe pas. Les deux termes sont éthymologiquement opposés, c'est antinomique. Soit on élit quelqu'un qui va s'occuper de politique à notre place (élection), soit on vote les lois nous-même (démocratie).
C'est dingue comme je me laisse convaincre facilement! Après la vidéo de science étonnante, j'étais à fond sur le jugement majoritaire, après la série de Lé sur la démocratie, j'étais convaincu par le Condorcet randomisé après la vidéo de Tzitzimitl j'étais convaincu par Borda et maintenant Mr Phi me convainc du vote par approbation. Après je comprends que c'est juste une façon de mieux faire accepter un changement de mode de scrutin.
Pareil pour moi, j'adore le concept du vote par approbation, après faut garder en tête justement que les différents modes de scrutin ont des avantages, et que tous restent bien mieux que celui qu'on utilise aujourd'hui, donc c'est pas difficile d'être facilement convaincu.
Je suis un peu comme toi et je me suis rendu compte que tout les modes de scrutin posaient des problèmes de stratégie pouvant etre mise en place par les candidat qui fausseraient le vote. La solution (selon moi) serai de tirer au sort, une fois que tout les candidat soient désigné, un mode de scrutin parmi les 5 plus simples.
Peut-être que vous êtes facile à convaincre pour un autre mode de scrutin parce que vous voulez vraiment changer le mode actuel.... Tout autre mode devenant plus intéressant et désirable à vos yeux 😉 PS : en fait, je me mets aussi dans le même cas que vous... Vraiment, je souhaite ardemment que le mode de scrutin change.
@@filnias Celui proposé n'est guère plus compliqué et sa mise en place ne nécessite aucun changement pour le votant. Il a le mérite d'offrir plus de liberté aux votants. N'est-ce pas un bonus non négligeable dans un vote démocratique ? Le simple fait que le vote par approbation rende toute notion de "vote utile" caduc justifierait à lui seul de changer. Le plus drôle, c'est que ce système ne vous empêcherait même pas de voter comme dans l'ancien : il suffit de ne mettre qu'un seul. Je ne vois aucune bonne raison pour le garder et plusieurs excellentes raisons pour le remplacer à minima par le vote par approbation.
Puisque personne n'a demandé.... En Belgique, on vote essentiellement pour un parti. Chaque parti grapille des % de votants qui vont se traduire en % de sièges au parlement. Pour faire passer des lois au parlement, il faut typiquement 51% des parlementaires d'accord. Si un parti a donc réussi à attraper 51% des sièges, il dirige automatiquement le pays. Sauf que ça n'arrive jamais 😆 En pratique, les partis doivent s'arranger entre eux après chaque élection pour former une coalition de partis qui regroupe au moins 51% des sièges. Il y a déjà eu BEAUCOUP de coalitions dans l'histoire de la Belgique : fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_en_Belgique nl.wikipedia.org/wiki/Coalitie_in_Belgi%C3%AB (en NL, mais regardez ! De jolies couleurs !) Cette façon de fonctionner belge est bien sûr loin d'être parfaite, mais elle me semble bien plus saine que votre merdier actuel en France. Si la gauche se divise en 20 partis en Belgique et la droite se concentre en un parti, ça ne change pas fondamentalement grand chose. Si les 20 partis de gauche ont ensemble attrapé 51% des sièges du parlement, il leur suffit de former une coalition pour diriger le pays. À moins que la droite qui aurait 49% des suffrages réussit à convaincre 2% de la gauche de les rejoindre pour former une coalition 😉 Il y a déjà eu pas mal de coups de théâtre du genre, ici !
En tant que Belge, j'ai l'impression que c'est pire que ce qui existe en France... En gros, en France, ils peuvent au final choisir entre les 2 finaux, la seule partie démocratique de leur scrutin. Chez nous, on s'en fout. Tu votes pour qui tu veux, et après, les partis font ce qu'ils veulent pour faire leur gouvernement. A l'époque du Vlaams Block, ils avaient été le parti qui avait récupéré le plus de voix. Et pourtant, ils n'ont pas été au gouvernement. Je trouve ça tout de même choquant. (même si leurs idées étaient nauséabondes, si le plus grand nombre choisit ces idées, elles devraient être suivies).
En tant que belge, le système de coalition qui oblige au final tout le monde à discuter avant de décider de quelque chose me plait bien aussi. Je trouve que ça amène de la nuance...
@@patxy01 Ben non, pour le VB! Dans un pays où le nombre de partis est élevé, le plus important n'est pas d'avoir au pouvoir automatiquement les partis qui ont récolté le plus de voix, mais de s'assurer d'un gouvernement qui puisse fonctionner, donc de rassembler les partis disposés à s'entendre, ce qui est l'essence-même des coalitions et des "compromis à la belge"
Belge également. Malheureusement, on doit choisir ses candidats sur une même liste et donc apporter son soutien cette une liste. Alors qu'il y a souvent des candidats intéressants sur plusieurs listes idéologiquement proches. Ce qui conduit parfois a des dérives au niveau local. (Voir commune de Burdine et son parti unique il y a qq années).
@@HennauM Ça c'est pas faux :D Effectivement, alors que la logique politique belge est "à la coalition", l'électeur belge ne vote pas "pour une coalition", on lui impose de choisir un seul parti. C'est une sorte d'élection en deux tours dont le second tour échappe complètement aux votants, et peut durer.... très longtemps (500 jours, c'est ça le record? :D)
les candidats ne votent pas pour les électeurs :D et puis surtout chaque candidat ne sait pas pour quoi les électeurs ont voté individuellement. ca se rapproche plutot de la polygamie/andrie non ?
Très intéressant ! J'étais plutôt pro jugement majoritaire, mais il faut reconnaître que c'est un mode de scrutin difficile à expliquer. Bonne idée d'intégrer l'acceptation sociale dans l'équation et, effectivement, le vote par approbation, sans être parfait, a comme avantages d'être une amélioration notable du système actuel, tout en restant simple à comprendre.
Vidéo géniale ! Il faudrait aussi réfléchir à ce qu’un tel scrutin changerait dans la manière de gouverner. Bien souvent un élu cherche à se faire ré-élire et donc un changement de mode de scrutin changera la manière de gouverner des élus.
Je commente pour faire monter dans les tendances (le RUclips game qu'on connait et adore tous) mais j'ai pas grand chose à dire. A part merci Monsieur Phi pour cette vidéo, et pour toutes les autres sur cette chaine. Très instructif et bien argumenté, comme toujours. Continue tes efforts, la société a besoin des vulgarisateurs de tous domaines, et tu es l'un de mes préférés. Je rêve de te voir dans une saison entière du Vortex, j'étais déjà très content de t'y avoir vu apparaître dans la saison d'été de 2021. Edit : Alors je dois avouer que j'avais commenté avant de finir la vidéo. Maintenant que c'est fait, je suis totalement d'accord avec le système du vote par approbation, c'est le compromis parfait entre un système qui résout les principaux problèmes évoqués, et un système extrêmement simple et familier. Et j'ai envie d'ajouter que vu que ça élimine la nécessité d'un second tour, ça permettrait même de réduire considérablement le coût des élections !
Oui et non. Le second tour permet de se renseigner un peu plus et de renforcer son vote ou de se corriger, notamment suite au débat. Si on refait 2017 avec le vote par approbation avec Le Pen gagnante du premier tour. S'il n'y a qu'un seul tour, elle est élue. Sauf que le débat du second tour a permis de montrer son côté ridicule qui a profité à Macron. Donc le second tour permet d'éclairer les électeurs. Et ça réglerait aussi en partie le problème du "je connais ce candidat de loin mais je vote quand-même pour lui" parce qu'au delà d'une face cachée potentiellement révélée, le second tour permet de finir avec 2 candidats et 2-3 semaines pour réfléchir.
Je vais essayer de m'expliquer : Prenons 3 candidats pour simplifier. Le Pen, Macron et Mélenchon. Si tous ceux qui votent Le Pen votent aussi Macron (pour éviter Mélenchon, pour sa personnalité par méconnaissance...) et que tous ceux qui votent Mélenchon votent pour Macron (pour les mêmes raisons) Macron sera vainqueur. Alors même que personne ne veut vraiment de lui ou que personne ne le connaît vraiment. Le second tour oblige les électeurs à faire un véritable choix. Pourquoi ? Parce que lors du premier tour, Macron est l'option "juste comme ça". Les gens ne le connaissent pas, ils ne s'attendent pas à ce qu'il soit élu et ne le veulent pas. Le second tour permet de responsabiliser. Que faire si les gens votent pour les deux au second tour ? Si 50% veulent Macron et Le Pen, 30% veulent uniquement Macron et 20% uniquement Le Pen, on compte. Combien veulent Macron ? 80% Le Pen ? 70% Alors Macron est élu président et Le Pen devient premier ministre. Il pourrait alors y avoir une double cohabitation. Président LREM, Premier ministre RN et Assemblée Nationale LFI. Ce qui forcerait tout le monde à se mettre d'accord et empêcherait un camp de mettre en place sa vision qui l'arrange personnellement. Mais ça bloquerait le pays. Donner le pouvoir aux français de virer un élu les forcerait à agir.
Géniale comme vidéo, à nouveau! J'ai l'impression que le débat public sur le choix d'un scrutin émerge progressivement, merci de ta contribution à cela!
Petite révélation pour moi, je ne connaissais pas, mais c'est clairement ce qui me posait problème dans le jugement majoritaire (et encore plus pour condorcet) ; c'est un dépouillement et un résultat clair. Clairement aucun obstacle à la mise en place, j'adore !
Merci pour cette vidéo ! Dans le cadre de mon doctorat en machine learning, j'ai étudié en profondeur cette question, et ça fait plaisir de la voir mise en lumière pendant les élections. En fait les modes de scrutin comme Borda, le jugement majoritaire ou encore les méthodes de Condorcet en général, même si fondamentalement imparfaites, sont déjà tellement meilleurs que le vote uninominal que s'en est risible ! C'est quand même terrible qu'on utilise ce système pour des élections aussi importantes, alors que naturellement on utilise mieux dans plein de situations futiles, comme choisir un resto avec ses amis par exemple...
Cette méthode n'a pas été choisie au hasard. En réalité, les classes bourgeoises savent pertinemment que c'est le système de vote qui est le plus facile à contrôler dans leurs intérêts, on le voit bien depuis des lustres ^^
Hyper intéressant. Je rentre du bureau de vote, je n'ai pas réussi à me décider entre mon vote de coeur et mon vote utile, j'ai fini par tirer à pile ou face en me disant que c'était les boules d'en arriver là. Avec un vote par approbation, j'aurais sûrement mis les deux.
J'avais oublié à quel point ta voix est envoûtante et apaisante quel que soit le sujet. Je pense que j'aurais adoré dormir pendant tes cours après avoir passé la nuit à jouer aux jeux vidéos et avoir pris un petit-déjeuner trop riche en glucose. Merci pour ces moments fictifs de paix et merci pour continuer ton oeuvre dans le réel aussi.
Autant je ne suis pas trop branché politique, autant c’était super intéressant. Et je suis bien d’accord! Du contenu de si bonne qualité, ça donne effectivement envie d’aller participer au financement de prochaines vidéos tout aussi intéressantes (et ça vaut aussi pour science étonnante que j’affectionne également)!
Merci d'avoir mis dans l'ordre et formalisé mon intuition que le scrutin uninominal posait moult problèmes. Et je ne savais pas que ça s'appelait comme ça, mais ta vidéo me conforte dans l'idée que le scrutin par approbation est la meilleure solution
+1 abo. Je suis favorable à un scrutin plurinominal à un seul tour. Ça me paraît suffisamment simple à expliquer et à mettre en place. Tout en évitant le vote utile du uninominal.
Je vis en Irlande et il faut classer les candidats (numéroter 1, 2, 3 ...). Ça ne dérange personne. Le coup de "mettre un nom c'est plus simple à comprendre" est une fausse excuse. Par contre le dépouillement se fait à la main et l'allocation des sièges est un peu compliquée. Il faut une bonne semaine pour avoir les résultats définitifs. Mais ça ça fait partie du folklore, les gens aiment bien en fait et sont contre l'idée d'accélérer le dépouillement 😀
Salut! Petite question: Ce système a été mis en place récemment? Si oui, comment s'est passé la transition avec l'ancien système de vote? Si le système de vote en france venait à changer, la façon de le mettre en place serait out aussi importante que le système choisi...
@@benjaminbrinon3810 Je ne sais pas de quand il date mais ce n'est pas récent. C'est aussi plus compliqué que je ne le laisse entendre parce que c'est à mi-chemin entre un scrutin de liste et nos législatives. Il y a des circonscriptions mais plusieurs sièges à pourvoir par circonscription. Le mode de scrutin est décrit ici: fr.m.wikipedia.org/wiki/Scrutin_%C3%A0_vote_unique_transf%C3%A9rable À noter que le report de voix se fait au tirage au sort ce qui n'est pas forcément l'idéal. Le résultat n'est pas déterministe (sauf pour les premiers sièges pourvus) !
la proposition vise à amoindrir les effets de résistance au changement, c'est la raison expliquée à ce que j'ai compris et cela va dans le sens 'réaliste' du propos car il est plus facile de faire accepter un petit changement des habitudes. A mon sens pas de fausse excuse dans ce cas mais un présupposé, après on peut le contester bien évidemment.
@@chagarf490 Ça peut dépendre de comment tu définis un présupposé (on pourrait bien dire qu'un présupposé peut aussi être une excuse) mais je pense que dans la mesure où plusieurs de ces systèmes sont en utilisation dans plusieurs pays et ne posent pas de problèmes majeurs, savoir si c'est trop compliqué pour les électeurs n'est plus une question de supposition. Il est relativement facile de savoir que ce n'est pas vrai, à moins de penser que les citoyens d'un pays en particulier sont moins aptes à voter d'une certaine façon... Et donc dès lors que la personne le sait, c'est plutôt une excuse qu'un présupposé.
De manière naturelle en cherchant une date pour organiser un repas avec des amis, j'ai mis en place un vote par approbation, il m'a paru évident que ce système électoral était le plus performant parcequ'il vient naturellement quand on souhaite satisfaire tout le monde de manière simple, mais très efficacement. Je me suis donc d'y qu'il fallait l'étendre aux présidentielles. Merci Mr. Phi de présenter une idée qui m'est venue naturellement (bien que je ne vous ais rien demandé) et de m'avoir permis de voir qu'elle ne m'était pas propre.
Vidéo très intéressante. Concernant la mise en œuvre, la possibilité de mettre plusieurs bulletins rendrait plus difficile de prévenir le bourrage d'urne. Il vaudrait mieux faire un seul bulletin sur lequel on pourrait cocher des cases, ou un truc dans le genre.
C'était très intéressant ! Concernant le sondage à la fin, il manque juste une chose pour vraiment choisir : on n'a pas de sondage électoral basé sur un vote par approbation, et mine de rien ça limite pas mal les options stratégiques disponibles. Selon les cas je pourrais très bien me retrouver à ne pas mettre dans ma liste d'approbation le nom du candidat pour qui je vais pourtant voter dimanche !
Très bonne idée ! Ça a aussi l'avantage de pouvoir exprimer son désaccord avec un candidat (dans une certaine mesure). On pourrait exprimer un cas particulièrement hardcore ou un électeur voterait pour tout les candidats sauf un, ce lui qu'il souhaite discréditer. C'est un détournement du principe original, mais qui offre cette possibilité aussi, ce que je trouve juste.
C'est pas un détournement c'est une possibilité de mettre en place un avis qui existe. Perso je m'en fout de qui est elu tant que c'est pas macron et dans l'etat des chose je vois pas pourquoi je favoriserai un candidat plus que l'autre. Du coup mon opinion est exclue du vote. Avec le mode de scrutin expliqué mon opinion existe parmi les choix possible
Incroyable, il y a 3 jours un pote me demande des références pour le fait que le mode de scrutin est éclaté (ainsi que la démocratie en général en France), je lui conseille moult vidéos sur le sujet (celles de Science Etonnante, Science4All, Defakator, Le Chat Sceptique et toi-même) et là BIM en deux jours il y a Lê et toi qui en ressortent une, incroyable. Il y aurait pas une petite élection en ce moment à tout hasard ?
Beh déja le système de 2ème tour cest une véritable arnaque et permet a un parti centriste d'etre élu à 66% de chances, car sur les 3 combinaisons, si le centre passe au 2ème tour il est automatiquement élu, les gens de droite ne voteront jamais un parti de gauche et vice versa. Pour quelle raison le premier tour ne suffirait pas ? C'est idiot, imagine la droite qui l'emporte premier tour , deuxieme tour battu car toute la gauche a voté pour le centre... C'est pas du tout logique!
Y'a aussi Tzitzimitl qui pousse la réflexion encore plus loin, jusqu'à "as-t-on vraiment besoin d'élections voire de vote plus largement ?" Et en étant aussi anti-autoritaire que vous pouvez l'imaginez. Non je précise parce que je me rends compte que des royalistes ou autres afficionados de dictatures pourraient poser la même question, mais le raisonnement qui suit cette question serait absolument différent en tous points
Merci d'avoir au moins mentionné le Tigray dans une petite note, je ne m'y attendais pas du tout dans une vidéo sur le système électoral français. የቐንየልና።
Merci pour cette vidéo. J'ai également tendance à préférer ce mode de scurtin. Ceci dit ta vidéo m'a fait penser au pourquoi du choix pour le mode uninominal : je crois que c'est une affaire de stabilité politique. Si un candidat devient président avec un taux d'approbation de 63% et que derrière lui, un autre avait obtenu mettons 61% eh bien y aura comme un risque d'une rivalité plus prononcée. L'avantage du scrutin uninominal est qu'il porte en lui la signification d'éliminer les autres candidats, ce qui a pour effet politique de calmer d'éventuelles ardeurs contestatrices. C'est pourquoi l'idée d'un second tour uninominal reste tout de même pertinente pour ce mode de scrutin. Mais alors peut-être pas systématiquement, mettons, au-delà d'un certain % d'écart entre le premier et les suivants et seulement pour l'éléction présidentielle qui a pour objet d'élire le Chef d'Etat
La rivalité dépendrais des accointances politiques . En 2017 tu as 4 candidats de 3 bords politique différents qui se sont retrouvé dans une marge d'erreur de 1% à 2 % donc oui le scrutin uninominal pose déjà des soucis de stabilité politique . Nos représentants sont déjà mal élus
@@chellospecial9464 Oui c'est une instabilité par défaut. Mais elle me semble moins périlleuse qu'une instabilité par excès, où c'est carrément l'affrontement qui s'offre en perspective. D'où un idéal comme mix des deux, sur deux tours
Justement, les ardeurs contestatrices c'est ce qu'on cherche ! Le lendemain de l'élection et même parfois par anticipation, tu as plus de la moitié de la population qui est mal à l'aise avec le candidat élu : grave problème.
Je me sens tellement impuissant vis à vis de ça. Qu'est ce qu'on pourrai concretement faire pour encourager le scrutin par approbation ? Il faudrait une grosse pétition pour etre écouté...
Pour changer de mode de scrutin, il faut changer de constitution. Et un premier pas selon moi et de passer par ce même mode de scrutin, que l'on souhaite voire disparaître justement (la belle affaire), en votant dimanche pour un programme qui propose de passer à la 6ème République. A ma connaissance il n'y a que deux programmes qui proposent explicitement cela : ceux incarnés par Philippe Poutou et Jean-Luc Mélenchon. Je crois que ceux de Fabien Roussel et Yannick Jadot l'évoquent timidement.
@@EmmeliekeOdul ou alors vote Blanc/abstention et on fait pression ensuite pour que peu importe qui est au pouvoir, ils fassent les démarches. Au minimum la reconnaissance du vote blanc comme une alternative. Le problème avec le fait de devoir voter un candidat qui promet de changer la constitution dans ce sens c'est que ça exclu de fait les gens qui partageraient pas les idées politiques et ils devraient dans l'espoir de voir le changement de constitution, accepter symboliquement le reste du programme. On reste dans le piège du vote utile avec la possibilité non négligeable que la promesse soit pas tenu pour une raison x ou y.
exactement, parce que le mode de scrutin actuelle, quelqu'il soit, avantagera toujours le parti en charge, il n'y a donc aucune raison pour les président de vouloir les changer, ici, au Canada, on s'est fait avoir il y quelques années, on avait un gouvernement pas très populaire qui avait gagné à cause du mode de scrutin et à la fin de son mandat, lors des élections suivantes, Justin Trudeau, le premier ministre actuelle avait promis de reformer le mode de scrutin et il a gagné, puis il a dit que ce n'était pas nécessaire finalement puisque le gouvernement en place était populaire...
Bonjour. Un très grand merci pour votre présentation très claire. Le scrutin par approbation permettrait aussi de contrer l'abstention. Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas possible de l'étendre aux mesures proposées par les candidats, au moins les plus emblématiques soutenues par l'électeur (il pourrait en choisir 10 ou 15). Mais, me direz-vous, voter pour un candidat ou des candidats ds le cadre du vote par approbation revient à soutenir ses/leurs propositions. Et le gouvernement aurait moins de marge de manoeuvre, mais cela renvoie aussi aux réflexions sur le mandat semi-impératif. Au plaisir de vous lire. Cordialement Thierry Leguay
... et dire que pendant toutes ces années, c'est Doodle qui avait tout compris ! Merci pour cette excellente vidéo. Je suis 100% convaincu, vendu à la cause, j'espère vraiment qu'on arrivera un jour à mettre en place ce type de scrutin.
Je partage complètement ton point de vue et tes arguments. Je pratique le vote par approbation dans le milieu associatif, que ça soit pour élire une personne, un bureau, donner mandat, choisir entre différentes propositions. C'est vrai qu'on nous vante souvent le jugement majoritaire mais le gap est effectivement trop grand avec ce qui est communément pratiqué, il faut que ça reste simple et accessible comme c'est le cas avec le vote par approbation. Espérons donc que les présidentielles et législatives à venir soient les dernières sur cet inepte scrutin uninominal à deux tours. À noter qu'au-delà d'espérer, on peut choisir une candidature qui va dans le sens de ce changement.
Je n'ai pas encore fini la vidéo donc peut être que tu abordes ce problème après mais le gros soucis que je vois avec ce mode de scrutin c'est le risque bien plus important de fraude. Pour l'instant pour éviter la fraude c'est facile : on sait combien de personnes ont votés, on sait combien de voix il y a eu, on compte, on compare et c'est fini. C'est pas résilient à 100% mais ça marche bien. Dans ce nouveau cas, le bourrage d'urne est à mon sens plus facile. Il suffit simplement d'ajouter des voix en plus parmi les voix exprimés sans qu'on puisse facilement vérifié qu'il y a un problème. Alors il y a sans doute plein de moyen de régler ce soucis mais je pense qu'il est important de le prendre en compte surtout dans notre période de rejet du système démocratique et de l'émergence des théories du complot. Cependant c'est un problème mineur quand on pense au bien que ça ferait à nos institutions politiques. Rien que le fait de pouvoir convaincre de voter en plus pour moi plutôt que de devoir convaincre de ne pas voter pour les autres ferait je pense énormément de bien à notre société à long terme. Moins de division, plus de compromis !
Chaque citoyen reçoit une seule feuille avec la liste des candidats et deux colonnes : approbation oui/non. Le mode de vote classique quoi. Une fiche = un citoyen, et c'est recomptable. Ça me paraît pas si compliqué non ?
@@swe223 Effectivement dis comme ça, mais il faut plein penser à cocher la case non pour chaque candidat que l'on n'approuve pas (au risque d'être considéré nul). Je trouve que c'est important de formuler le maximum de critique face à une solution que l'on apprécie particulièrement pour en voir les limites. Et clairement c'est le vote par approbation que je préfère (dans son applicabilité).
Arrêt sur image à 11:30 (les habitués de la chaine savent que Monsieur Phi adore les notes de bas de page) Au lieu de mettre plusieurs bulletins dans l'enveloppe, le bulletin contient une liste de noms qu'on peut cocher si on les soutient. Ca résout totalement le problème de la fraude. Je salue votre volonté de critiquer un modèle qui semble idéal, c'est une très bonne chose l'esprit critique.
@@mathieup.8277 Une fois qu'on en ai à une liste de candidats pourquoi ce limiter forcément à deux colonnes ou pourquoi ne pas mettre une colonne avec un rang, une appréciation ou une note. Pour moi le vote par approbation c'est le compromis entre les rares très mauvais scrutin et la multitude de scrutin qui limitent le vote stratégique et la résistance au alternatives non pertinentes. Entre potes ça peut être pertinent de choisir l'option qui a le moins de veto mais en politique ça revient à donner raison à ceux qui ne veulent pas jouer le jeu et mettent le plus de veto. (oui vote par approbation et vote par veto c'est strictement équivalent)
@@Fireinthesky67 attention , je pense que le compromis est en général souhaitable mais il y a des contre exemple où la recherche du compromis à tous pris conduit à satisfaire la minorité la plus extrême sans aucune "bonne" justification
Super vidéo et sujet très bien présenté ! 👏 Après les problèmes de l'élection présidentielle (à la française) ne résident pas principalement/uniquement dans le mode de scrutin (même si j'ai bien compris que c'était volontairement centré sur ce sujet ici) mais bien dans l'idée même que "tout doit se jouer" à un instant T et ce tous les 5 ans - que ce soit pour les politiques et pour les citoyens. Je vis en Suisse et même si le tout n'est pas parfait, le peuple est amené à s'exprimer régulièrement (par le vote) sur des sujets nationaux, régionaux, et locaux, et les politiciens sont obligés (c'est dans l'intérêt de tous) de trouver ce fameux "consensus helvétique", en conseils régionaux et national, composés globalement de tous les parties politiques (je simplifie énormément car il y a pleins de spécificités régionale/fédérale, bref) - le président jouant un role purement "administratif". Le peuple peut aussi proposer des mesures et lois auxquels l'état fédérale fait des contre-propositions (même si le processus est globalement assez lent). Bref, il n'y a pas de solution optimale dans des systèmes complexes et ce concentrer sur la partie émergé d'un problème épineux (wicked problem) et interconnecté n'est pas souvent la bonne approche. On parle ici de problème systémique, qui implique des enjeux de fréquence, de boucles de rétroactions, etc. (voir "complex adaptive systems" et "complexity sciences").
Hélas, les Français n'ont pas cette culture "germanqiue" du consensus... et encore moins leurs représentants, comme en témoigne l'incapacité des partis de gauche à s'entendre sur une candidature commune. En témoignent les périodes, politiquement très instables, où la France avait un régime parlementaire. Entre chaque scrutin législatif, les partis changeaient continuellement d'alliances (sans l'accord des électeurs), ce qui rendait plus difficile l'adoption de réformes ambitieuses et de long terme. Cette instabilité a servi d'argument à De Gaulle pour légitimer les institutions de la Vème République, qui accorde un poids majeur à l'exécutif. Cette présidentialisation du régime s'est accrue avec l'adoption du quinquennat, qui empêche la tenue d'élections législatives en cours de mandat, enfermant le parlement (élu dans la foulée de l'élection présidentielle) dans un rôle de supplétif.
En Suisse on utilise déjà le scrutin par approbation dans certains cantons (l’équivalent des départements) pour en élire les 7 (!) dirigeants de l’exécutif :)
oui, personne n'a l'air de se soucier que le "une personne au pouvoir" peut être le problème source qui fait de quelque système d'éléction que ce soit, un échec certain.
La question est compliquée parce qu'on compare un Etat fédéral avec un Etat unitaire, mais est-ce que les cantons suisses ne seraient pas plutôt l'équivalent des régions françaises ? Parce que c'est le premier niveau de découpage administratif. Les cantons sont ensuite divisés en districts qui pourraient être l'équivalent des départements mais c'est compliqué à comparer parce que les compétences ne sont pas les mêmes et en plus il y a des situations différentes selon les cantons
Super vidéo ! Je suis hyper content que tu parles de ce scrutin !! C'est déjà depuis plusieurs mois le scrutin que j'aimerai voir utilisé ! Alors pas de le cadre d'une élection roya... présidentielle, mais plutôt pour une prime majoritaire d'une assemblée proportionnelle. Dans le cadre d'une nouvelle République mais bon 😅
Concernant le vote par approbation, j'allais objecter qu'en pratique les modalités d'un vote à plusieurs bulletins risquaient de favoriser la fraude. Mais bon, objection anticipée en note de bas de vidéo 😅😱 (bulletin unique et cases à cocher) #teamarrêtsurimage 🥰 J'ajoute qu'un second tour me paraîtrait pertinent dans le cadre de l'élection présidentielle de la Vème République. J'imagine qu'il permettrait d'enfoncer le clou et de mieux assoir la légitimité du vainqueur (ou pas ? 🤷♂️). Sait-on dans quelle mesure l'organisation d'un second tour dans ce cadre pourrait remettre en question la place du vainqueur du premier tour ?
Le second tour est utile si jamais les deux premiers sont des gens pour qui tu n'a pas voté mais que tu veux vraiment éviter que l'un d'entre eux gagne.
Très intéressant comme analyse! Je suis convaincu que ce type de vote présente les avantages exposés 👍 Je vois cependant deux inconvénients à ce mode de scrutin: Sans conflits internes, les blocs politiques tendraient à se souder pour s’affronter. La société pourrait s’en trouver plus divisée en différents bords politiques, comme aux USA. Et il n’y aurait plus le plaisir de voir s’entretuer candidats qui défendent les mêmes idées 😇
Super vidéo ! Dans le même registre defakator en a fait une aussi très complète. Il est temps que ça change existe-t-il des initiatives pour promouvoir ce type d’élection ?
Enfin !! Enfin !! Enfin !! Enfin une vidéo sur RUclips d’un célèbre vulgarisateur qui parle de mon scrutin préféré, le vote par approbation !! Monsieur Phi je vous aime 😘
Donc si l'utilisation du vote majoritaire uninominal pour choisir un système de vote aboutirait avec une forte probabilité à élire ce même mécanisme de vote qui est un des plus mauvais, est ce à dire qu'élire un candidat à ce scrutin aboutit lui aussi sélectionner avec une forte probabilité l'un des plus mauvais d'entre eux ?
C'est pas le pire des modes de scrutin. On peut imaginer largement pire. Par exemple même mode de scrutin mais le gagnant est le 3e candidat en partant de la fin. Pour les candidats c'est pareil, ça en sélectionne un mauvais, mais quand même pas le pire.
@@miguelmoquillon8666 Attention à pas faire de "backtrading". On sait a quel point les élus ont été mauvais, on sait pas à quel point les autres auraient été mauvais. Ce qu'on peut comparer pour tous les candidats, ce sont juste les promesses. Il faut faire abstraction des (non-)réalisations pour lesquelles on manque de données.
Excellente vidéo, je ne suis pas assidument la chaine, et toutes les vidéos ne me plaisent pas forcément. Mais quelques unes, comme celle-ci modifient profondément ma manière de penser et d'aborder certains sujets, je ne peux qu'apprécier la qualité de ces vidéos. Bien qu'ayant vue la vidéo de Science étonnante qui est déjà géniale, cette vidéo apporte de nouvelles idées, et propose un angle d'attaque intéressant : déterminer le meilleur scrutin. Cependant, une question se pose, est-il possible d'ammener cette question dans le débat publique, car bien que la vidéo de David Louapre ait atteint le million de vus, je n'ai pas l'impression que la plupart des gens soient informées de ces questions ?
Le vrai problème pour mettre en place un meilleur mode de scrutin est que les politiques au pouvoir ne veulent pas abandonner celui qui leur a permit d'être élus.
Justement, Macron en 2017 semblait, au moins d'après les sondages, être un vainqueur de Condorcet. Il aurait pu, au moins lancer ma réflexion (en se basant sur 2002 et 2007 ou les vainqueurs ont été "plus mal" élus)
@@romainbasset8100 À vérifier, mais je crois bien que malgré les sondages sur les hypothèses de second tour (qui sont faussés par les abstentions), le vainqueur de Condorcet en 2017 aurait été en réalité Mélenchon. Malheureusement je ne retrouve plus la source (je pense qu'un sondage de type "scrutin de Condorcet" à été réalisé mais les marges d'erreur restent probablement assez importantes).
@@adamae.7246 Je me rappelle d'une expérience (plutôt en mode jugement majoritaire, type primaire populaire mais avec les candidats finaux) où Mélenchon était arrivé nettement en tête, mais l'expérience étant basée sur le volontariat, l'échantillon était complétement biaisé. Dans les différents sondages, Macron était donné gagnant au second tour face à tous les candidats testés (principalement Le Pen, Fillon et Mélenchon). C'est d'ailleurs encore le cas (en tout cas pour l'instant) pour cette élection.
@@romainbasset8100 le mode de scrutin ne règle pas non plus tous les problèmes, notamment celui de candidats démagogiques qui changent de discours en fonction du moment et du public et qui utilisent des réseaux d'influence non démocratiques pour monter ds l'opinion. Ainsi Macron avait beau être le vainqueur de Condorcet, on ne peut pas forcément en conclure que sa victoire est un signe que la démocratie à bien été respectée.
Pour ce problème, à un moment il existe des fourches, des pavés, etc (parce que manifestement l'État de cette fausse république a la volonté d'être sourd, depuis des décennies, et que je ne crois plus qu'on y arrive par la discussion) : il serait sans doute malin qu'on ne tarde pas trop à se donner les moyens de ce vital changement, car plus on tardera plus ce sera moche... Macron a eu la chance inouïe du Covid pour faire retomber le mouvement des gilets jaunes (qui s'était stupidement interrompu pour la bêtise d'un Noël dont l'enjeu était pourtant sensiblement moindre...), mais la vague devrait revenir, plus forte... allez les jeunes, bousculez ces vieux cons (dont je fais partie), ils n'attendent que ça mais sont trop veules !
Je rajoute un effet positif à ce système de vote, on pourrait supprimer les élections législatives, ton pourcentage de vote d'approbation deviendrait ton pourcentage de siège à l'Assemblée. Je ne connaissais pas ce système de vote alors que oui je le faisais déjà très souvent au travail ( je travail avec des enfants) quand je dois demander ce qu'ils veulent faire, ils ont le droit de voter plusieurs fois pour l'activité qu'ils veulent. Ça pourrait même me donner envie d'aller voter plus souvent ( voir voter tout court 👀) Merci pour cette vidéo très bien écrite et didactique ! Tu gagne un abonné.
19:40 C'est la qu'est toute la question et c'est pour ça que je pense que le vote "utile" aurait encore ça place avec le scrutin par approbation. Les personnes qui estiment que leur(s) candidat(e)(s) favori n'a que peut de chance d'arriver en première positon (sondages) risquent d'élargir leur vote à des candidats qu'elles apprécient que très peu mais qu'elles estiment plus consensuels donc avec plus de chance de l'emporter pour faire barrage au camp opposé.
Justement le vote n'est pas "utile" car on a quand même donné son approbation à notre candidat favori. C'est une question à se poser à partir de quand et pour quelles raisons je soutiens un candidat ou non.
@@williamfossardo6052 Appelle ça autrement si tu veux mais le problème, pour moi, reste le même. Le fait de donner une voie non par conviction mais par stratégie.
@@SandlotRider On ne peut pas retirer le fait qu'un vote vient d'un raisonnement qui est stratégique vu qu'il revient à penser à long terme pour l'avenir de son pays/des relations internationales... Donc oui on vote par stratégie, un candidat pour qui on vote n'est pas forcément le reflet de nos idées mais il s'en rapproche beaucoup donc on concède certains points, c'est de la stratégie. Le but est de gagner une bataille politique, que une partie de nos idée soit représenté. Le problème du vote "utile", c'est que pour que sa voix soit "utile" i.e qu'elle participe à la victoire d'un candidat on soit obliger de renoncer à son vote de conviction i.e celui qui correspont le plus à mes idées. Ici, ce n'est plus le cas vu que l'on peut voter pour les 2 ou plus si besoin est.
J'ai vécu la meta-question du scrutin pendant les manifs de Nuit Debout à l'époque. C'était amusant. "Est-ce qu'il y a consensus sur le principe de voter par consensus ??"
Dans un vote par approbation il devient compliqué: - de mesurer les fraudes et éviter les bourrages d'urnes - de changer de système car ici, ce sont les modérés qui gagnent toujours et donc rien ne change jamais vraiment...
Oui le mode de scrutin par approbation est bien pire que le soutien uninominal puisque sur la répartition gauche-droite des candidats le candidat le plus central va forcément récolter bien plus d'approbation que les autres. Ce mode de scrutin réduirait à néant les chances des extrêmes de se faire élire. On aurait alors un système totalement bipartite ou plutôt unipartite maintenant que LREM a absorbé PS/LR...
@@Neodil Je me posais aussi la question de l'avantage que ce scrutin pouvait apporter aux centristes puisque c'est un reproche courant à l'encontre des scrutins où l'on se prononce sur plusieurs candidats. Mais j'ai quand même l'impression que le risque est moins élevé que pour les scrutins de notes puisque, contrairement à ceux-ci, on n'est pas obligé de se prononcer sur l'ensemble des candidats et donc moins susceptible donner aux centristes une note "passable" qui les pousserait vers la victoire. Un électeur de gauche pourrait mettre son curseur au niveau PS/EELV et décider de ne jamais aller au-delà (ou jusque-là) en direction du centre.
@@collinea8300 Par contre le "vote alternatif" qui est un vote par classement est peut-être une bonne alternative sans être compliqué. Il est utilisé en Irlande, en Australie, en Inde, en Papouasie Nouvelle-Guinée pour les élections présidentielles ou parlementaires. Mais pour respecter le critère de Condorcet, il faut procéder au dépouillement par la méthode de Black ou celle de Borda. D'accord c'est fastidieux (pas pour les votants mais pour les dépouilleurs) mais ça vaut peut-être le coup pour assurer la légitimité d'un président ou parlement élu pour 5 ans et avoir une réelle démocratie non ? Ce mode de scrutin n'arrivera peut-être que lorsque l'on fera confiance à des algorithmes pour dépouiller...
Ce n'est pas la raison d'être d'un changement d'un mode du scrutin que de changer le vainqueur effectif. Elle est de mieux respecter et faire connaître les convictions réelles de l'électorat. Exemple : pouvoir enfin voter, par exemple, en faveur de la cause animaliste sans pour autant nuire à la cause antiraciste.
Il y a des pays où la majorité parlementaire est parfois le fruit d'une coalition sans que ça ne soit synonyme de paralysie (enfin, c'est l'image que j'en ai). Mais c'est clair qu'il faut mettre en place des mécanismes pour ça. Il me semble par exemple qu'en Allemagne ça se passe mieux qu'en Belgique fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_en_Allemagne fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_en_Belgique Voir aussi fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_de_coalition
Hello, Merci pour la vidéo, c'est génial comme d'habitude. Une petite remarque : en Suisse, il me semble, on utilise quelque chose très similaire au scrutin par approbation lors des élections cantonales. Il faut élire 7 personnes, et sur le bulletin, on peut cocher entre 0 et 7 noms. Au premier tour, la majorité absolue est nécessaire pour être élu-e-, et au deuxième tour, la majorité relative suffit. Diriez-vous qu'il s'agit aussi d'un scrutin par approbation ? PS : On vote ce dimanche dans le canton de Vaud justement, joli hasard.
@@MonsieurPhi et par ailleurs, merci pour cet épisode qui permet de nourrir ma réflexion à défaut de nourrir le débat sur le mode scrutin. Car comme vous le mentionnez en début d'épisode, il paraît tellement naturel que personne n'envisage une alternative
Merci pour cette vidéo. c'est un compromis intéressant si on ne veut pas tout changer en effet. Cependant, un peut de complexité ne serait pas forcément un mal. Pas pour atteindre LE résultat incontestable, mais par ce qu'elle pousserait les électeurs à se renseigner véritablement sur les candidats et leurs programmes. A l'heure où les citoyen sont devenu des consommateurs, et où les médias nous livrent du pret-à-penser, ce serait intéressant de repolitiser un peu les citoyens. tu ne crois pas?
Merci pour la dose de rappel sur la nullité de notre mode de scrutin actuel (ce qui est encore loin d'être clair pour tout le monde, même si peut-être un peu plus dans la communauté de gens qui regardent des chaînes comme celles-ci). Le vote par approbation est intéressant, j'aime bien l'inclusion presque naturelle du vote blanc qui pourrait en découler et il présente quelques avantages. En revanche le fait de ne pas pouvoir pondérer les différents votes me semble être quand même un inconvénient important. La question qu'il faut se poser c'est à quel point la lisibilité d'un scrutin pose problème (et c'est très bien vu de soulever ce point peu évoqué habituellement), et le comparer avec les inconvénients d'autres scrutins (l'absence de pondération en l'occurrence). Je me suis fait la remarque sur la complexité du jugement majoritaire la première fois que j'en ai entendu parler, mais finalement aujourd'hui j'ai l'impression qu'il n'est pas forcément si illisible que ça (les schémas qui affichent les résultats sont assez parlant me semble-t-il)... Peut-être n'est-ce qu'une question d'habitude ? À voir, mais c'est en tout cas très important d'en parler.
Du coup ça me fait me poser une question : Qui pourrait changer ça ? À part le président en place, qui n'a pas de raison de le faire puisque le mode actuel l'avantage pour les prochaines élections ?
Raaaaah, c'est raaagent !! On aimerait pouvoir appliquer cela dès les prochaines élections, ça me semble beaucoup plus juste et ça changerait la façon dont les politiques communiquent. Très bonne vidéo en tous cas, comme toujours. J'en profite aussi pour rappeler que le seul candidat actuel qui propose une refonte de notre belle République (et donc, entre autres, du système de vote), c'est J-L Mélenchon ! (non non, je n'essaie absolument pas d'influencer quoi que ce soit 0 :)
...et c'est donc le seul candidat à faire au moins semblant de s'inquiéter de la façon dont on nous exploite et abuse, et aussi le seul à proposer des changements constructifs qui remettent le citoyen au dessus du consommateur, donc même si ses intentions sont foireuses pour ma catégorie professionnelle (médecin) il aura mon vote ! (moi oui j'essaie ouvertement d'influencer, stop au "politiquement correct" qui tue tout, faut bouger !)
Il y a bien un milieu où la question du "méta-scrutin" se pose souvent c'est l'associatif. J'en ai vécu, des assemblées générales interminables où la première décision à prendre était "Vote à main levée ou à bulletin secret ?" avec toujours des petits rigolo pour insister sur le fait que c'est important de voter à bulletin secret pour déterminer si suffisamment de participants sont d'accord pour voter à main levée XD
Je me souviens quand j'étais étudiant, les assemblées générales créées par ceux qui bloquaient la fac et qui faisaient voter à main levée pour savoir si on reprend les cours ou pas et même avec 20% contre et 80% pour mais pour celui qui jaugeai à vu de nez ça donnait majorité de contre XD le meilleur scrutin !
Ce scrutin par approbation est très intéressant! Tous les défauts du scrutin majoritaire uninominal soulignés ici doivent nous rappeler qu'il n'a pas été choisi pour être démocratique, mais parce que les concepteurs de la Ve République - avec en tête un militaire nationaliste et son fidèle conseiller technocrate - voulaient faire de celle-ci une monarchie élective, assise sur le fait majoritaire. Quel besoin d'exprimer son assentiment envers différents projets de société, s'il suffit de choisir un chef suprême, qui saura mieux que nous ce qui est bon pour nous? 🤔🙃
Chose très surprenante quant on sait que c'est un militaire qui a imposé sa constitution présidentielle pendant une guerre civile... Ça me rappelle un autre dirigeant du tout début du XIXème siècle en France. (le plus terrifiant c'est que c'est que la 5ème république et son presque royalisme ne sont presque plus remis en question)
@@lordmouton8261 sans doute parce que Tonton, après avoir dénoncé le "coup d'état permanent", a trouvé le siège très confortable, et que les suivants se sont également tous faits à l'idée que c'était bien pratique de gouverner ainsi!!
@@Quentin-je8jd Quelle idée en même temps de donner de si beaux sièges à des gens qui sont sensés représenter la totalité des français ! (Bon après, Tonton a mentit quelques autres fois lorsqu'il était sur son siège, on ne va pas lui en vouloir que pour ça)
La "connerie", cela peut se compenser, en partie, par plus de temps pour s'entraîner à reconnaitre nos propres limites, comme les biais cognitifs et logiques. Et, à partir de cette conscientisation de nos limites, prendre notre courage et notre patience en main, pour étudier, comprendre et maîtriser le système de "vote intelligent" choisi. On peut même imaginer étudier cela pendant la période de scolarité obligatoire. 🙃
@@rockybrule7739 Le moyen le plus simple et le meilleur choix disponible pour améliorer tout cela : #Constituante. Et il n'y a que l'#UnionPopulaire représentée par Méluche qui ose proposer cette "Révolution" (au sens historique et non mathématique) au plan légal. Si on ne se décide pas collectivement à en passer par là, nous serons condamné(e)s à discuter sur sexe des anges.😇
Excellente vidéo comme d'habitude, mais il y a un truc connexe qui n'est pas abordé (après, peut-être bien que tu planifies déjà une vidéo dessus): le vote par approbation fonctionne très bien lorsque le but du scrutin est de nommer une personne précise à un poste. Mais, c'est peut-être parce que je vis au Canada où le Parlement nomme le chef d'état (techniquement le Premier Ministre n'est pas le chef de l'État, mais en gros en pratique oui) et où les élections législatives sont donc en pratique aussi l'équivalent des présidentielles françaises, mais il me semble que quand on parle de réforme électorale, on parle surtout de la question de la représentation et de la proportionnalité dans une assemblée ou un parlement. C'est évident que le vote par approbation n'est pas compatible avec la représentation proportionnelle puisque le total des appuis a très peu de chances d'être de 100% (presque certainement supérieur, mais il pourrait même être inférieur si le vote blanc est très fréquent!). Je vois mal comment le bulletin de vote d'une personne pourrait contribuer à élire des représentants de plus qu'un parti sans que cela ne viole (pour de vrai cette fois) la règle "une personne, un vote". Or, surtout dans les systèmes parlementaires (mais aussi, dans une mesure un peu moindre, dans les système présidentiels forts comme en France), la composition de l'assemblée peut être beaucoup plus importante que l'identité de n'importe-quel individu qui le compose. En composant ce commentaire, j'ai découvert qu'il existe une méthode de "vote d'approbation proportionnel" (il y a un article Wikipédia) qui peut résoudre ce problème. Il a l'avantage d'être aussi simple pour l'électeur que le vote par approbation classique, du moins au moment du vote. Le problème est que la méthode est relativement complèxe, exige un nombre assez énorme de calculs, et que ces calculs et leur méthode, et donc le résultat final, ne sont pas du tout évidents à expliquer à l'électeur. Ensuite, ces calculs sont relativement simples individuellement, je ne sais pas si leur nombre est un "vrai" obstacle aujourd'hui; dans tous les cas il faut certainement le faire par ordinateur , ce qui est un facteur de risque non-négligeable... après, ça semble beaucoup plus facile et raisonnable de contrôler l'ordinateur ou le logiciel qui fait les calculs après le scrutin, plutôt que des machines qui seraient utilisées lors du scrutin, qui sont une énorme porte ouverte à la fraude. Bref. Ce commentaire est beaucoup trop long, mais en gros: Le vote par approbation, ça semble un excellent choix pour pourvoir un seul poste, comme pour l'élection présidentielle française. Mais les problèmes présentés en début de vidéo ne sont-ils pas beaucoup plus difficiles à résoudre dans le cadre d'un scrutin menant à la composition d'une assemblée ou d'un parlement?
Le côté "il faut garder un truc très simple sinon les gens vont pas accepter" (parce qu'ils sont trop cons, c'est le sous-entendu ?) me semble être un faux argument. La raison pour laquelle on ne change pas de mode de scrutin, selon moi, c'est que celui qu'on a actuellement est favorable aux partis au pouvoir et que c'est justement eux qui l'ont, le pouvoir.
Pas simplement parce qu'ils sont trop cons. Pour moi, l'énorme avantage du scrutin uninominal sur tous les autres, c'est qu'on peut déterminer le résultat sans ordinateur. Pour les autres, au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de candidats et de votants, ça devient vite compliqué. C'est pas le cas pour le scrutin par approbation, mais là, ce qui m'inquièterait, ce serait le bourrage d'urnes. Vu que ce serait normal pour 100 votants de produire 200 ou 300 votes.
Une autre alternative de scrutin simple à mettre en place à laquelle j'ai pensée et que je n'ai vue nul part : Au lieu de devoir choisir entre tous les candidats, chaque votant ne se voit donner au hasard que 2 bulletins de vote et doit choisir entre ces deux candidats, ou voter blanc. Si le nombre de votant est très supérieur au nombre de candidats, tous les duels sont ainsi comparés et on se retrouve facilement à élire le vainqueur de Condorcet. Le point négatif est que les votant seront très certainement frustrés de devoir choisir entre deux candidats qui ne sont pas forcément leurs favoris. L'expérience individuelle n'est donc pas top, mais le résultat est beaucoup plus représentatif de la volonté de la majorité
@@ciryllatgmaildotcom En effet, je ne suis pas sûr moi même que j'aimerais voter ainsi. J'ai juste trouvé cette idée intéressante par la simplicité de sa mise en place et ses propriétés de résultat
@@rosebud3373 Merci. En effet, je pense que la probabilité d'élire ainsi le vainqueur de Condorcet est très élevée mais forcément non-garantie dès que l'on introduit une part de hasard dans l'équation. J'aimerais bien un calcul de la probabilité d'élire un vainqueur de Condorcet avec ce scrutin dans les conditions actuelles françaises (12 candidats = 66 duels possibles (il me semble) pour 45 millions d'électeurs) mais je n'ai pas le talent mathématique nécessaire
@@ksoupi327 @ksoupi La probabilité d'avoir un vainqueur de Condorcet avec 12 objets tend (plus le nombre de votants est élevé) vers environ 45% - l'algorithme m'empêche de lier la source vers un lien extérieur, mais c'est page 179 de l'article Condorcet's Paradox and the Condorcet Efficiency of Voting Rules, 1997, par William V. Gehrlein -, c'est-à-dire de moins d'une chance sur deux. Et cela part de la prémisse que chaque votant est capable de classer tous les objets et d'être cohérent dans son classement, ce qui n'est, en pratique, pas le cas. Mais cette application mathématique ne fait que montrer qu'on peut avoir un vainqueur de Condorcet par pur formalisme, hasard, et qu'il n'y a pas nécessairement de conviction derrière ce qui paraît un assentiment commun. On peut voir qu'avec dix-neuf objets, la probabilité d'avoir un vainqueur de Condorcet tend vers moins d'un tiers, et constater que plus "l'offre démocratique" est grande, moins le vote ne trouvera de solution satisfaisante, d'où, à mon sens, la nécessité de ne pas réduire la démocratie au vote individuel mais de souligner l'importance de la discussion, du débat, de la présentation des thèses, et de la délibération collective, nécessaires a priori d'un vote. Mais nous quittons là le champ de la mathématique.
Grand défenseur du scrutin par jugement majoritaire, j'avoue que l'argument "compliqué" + "effet bulletin scolaire" m'a convaincu. Le scrutin par adhésion semble en effet bcp plus simple à mettre en place et très pertinent.
Salut ! Super vidéo, encore. À titre informatif (puisque tu poses la question sur twitch), j'ai soutenu 4 personnes sur le vote par approbation (qui est formidable, vive le vote par approbation), et personne au vote uninominal. Je déteste tellement le scrutin uninominal que je laisse mes concitoyens faire tourner la roulette du vote et on verra ce qui sort...
15:14 SPOILER EFFECT je crois même que ça s'applique à l'opposition. Et ça c'est absolument génial pour la qualité du débat : tu peux accepter que le mec d'en face n'est pas un crétin fini, et qu'il fait des choses bien. Il te faut juste convaincre que tu fais certaines choses mieux
Excellente vidéo comme d'habitude. Si seulement elle pouvait être poussée par les algos de youtube ! Mais bon... faut pas rêver : ça ne parle ni d'inflation, ni de pénurie de farine, ni même de guerre ou de pandémie. Donc forcément...
Bravo et merci pour la vidéo, j'apprends toujours des nouvelles choses sur cette chaine. Je n'ai pas participé au sondage parce que je ne suis pas un français et je ne veux pas défausser l'interprétation du résultat. A mon avis, le sondage va vous donner une idée sur le choix des gens qui suivent cette chaine, et pas celui du peuple français qui voteront au présidentielle.
C'est de moins en moins envisageable avec internet . On se retrouverait avec des sociétés etrangères qui sonderaient les français et publieraient les résultats sur des plateformes étrangères . Au mieux , on aurait une interdiction de façade qui entrainerait un non-dit connu de tous dans les discussions électorales. Certain peuvent voir ça comme meilleur que la situation actuelle mais je ne suis pas sûr que ca vaille le coût ... A débattre .
Excellente vidéo, le point crucial de la simplicité du scrutin est bien noté. C'est complètement à l'opposé de la vidéo de Lê où même un bac+5 en maths a du mal à comprendre le fonctionnement de son mode de scrutin (alors l'individu lambda...). Et aussi ce scrutin ne nécessite pas de mettre des critères de préférence très arbitraires et biaisés idéologiquement.
Excellente vidéo, ça fait bien réfléchir à ce qu’on peut considérer comme types d’élection. Comment tu catégorises et ranges le système suisse? Dans le canton de Vaud (élection aussi aujourd’hui), ce serait une sorte d’élection plurinominale au deux tours, par approbation, avec un maximum de voix correspondant au nombre de sièges de conseillærs d’État disponible, à savoir 7; on a 7 voix, on élit par liste déjà faite ou écrite à la main. Au niveau fédéral, ce sont les représentanz élus par un système similaire à un tour qui nomment ensuite les conseillærs fédérauz entre celles et ceux élus.
Les deux critiques de la vidéo faites au scrutin uninominal à un tour : - Les candidatures similaires s’affrontent. - Les gens votent « utile » Le scrutin par approbation : - Les candidats, souhaitant logiquement remporter l’élection, devront donc convaincre malgré tout de ne pas mettre dans l’urne le bulletin des candidats proche de leurs idées et ce d’autant plus que ces derniers deviendront leurs meilleurs ennemis ou leurs pires amis car à priori ils se retrouveront à égalité sur une large partie de l’électorat sensible à leurs idées et la différence se fera sur quelques cas isolés ayant décidé de ne sélectionner qu’un seul candidat. Ainsi la stratégie qui se mettrait en place serait celle consistant à tenter de démonter que les autres candidats « proches de nos idées » n’ont absolument rien à voir avec ce que l’on propose afin d’éviter d’être au coude à coude. - Déjà, ce n’est pas évoqué, mais la principale cause du vote utile, c’est le sondage. Le sondage détruit le vote de conviction et de manière très perverse en plus puisque sa fiabilité est plus que critiquable. Maintenant, le vote par approbation permettrait certes de ne pas abandonner le vote de conviction MAIS, il renforcerait davantage le vote utile car les gens auraient beaucoup moins à perdre de le tenter puisqu’ils pourraient le concilier avec le vote de conviction. Comme toujours, le scrutin uninominal à deux tours se fait rouler dans la boue par des scrutins ayant des tonnes d’imperfections, plus importantes que celles du scrutin critiqué. Je ne m’amuserai pas à démontrer ici les faiblesses des autres modes de scrutin mais ils ont tous d’énormes failles rendant le scrutin uninominal à deux tours bien souhaitable à côté. Comme Mr. Phi l’indique à un moment dans la vidéo, ces scrutins sont surtout plébiscités par des esprits « logiciens » qui avant toute chose voient un plaisir intellectuel, expérimental même à tester de nouvelles choses. Et emportés par cela, ils en oublient toutes les failles de ce qu’ils proposent. Une seconde critique que je ferai à la vidéo, c’est qu’elle envisage le soutien comme est envisagé l’amour par les nouvelles générations. Après le poly-amour, voici le poly-soutien. La réalité cependant, c’est que lorsque le soutien est à 100%, on a pas le temps de soutenir d’autres choses. C’est comme l’amour, quand on aime quelqu’un à 100% on a pas le temps d’en aimer un autre ou plus. Au final, le soutien est vu ici comme quelque chose de très intellectuel, d’uniquement verbal et abstrait : « je soutiens les ukrainiens, je soutiens les victimes du racisme, je soutiens les gens qui meurent de faim » ok super, c’est très bien. Mais un tel soutien ne produit aucun effet à commencer pour ceux que l’on déclare soutenir.
"Selon quel mode de décision collective décider collectivement d'un mode de décision collective ?" Je tente une proposition: 1. On liste les proposition de mode de décision collective (on ne met pas les modes clairement non démocratique du style "le premier vote décide du vainqueur" ou "on choisit aléatoirement un vainqueur"). Cette liste représente les candidats. 2. On effectue chaque mode de décision avec la liste de candidats. 3. Pour chaque mode de décision (chaque candidat donc), on compte le nombre de victoire. Le vainqueur est le mode décision avec le plus grand nombre de victoire. ou alors: On laisse Monsieur phi décider, c'est pas très démocratique mais c'est toujours mieux que la situation actuelle. Excellente vidéo :)
Ça marche pas, tu viens juste de créer un nouveau mode de décision, il est pas plus meta que les autres, juste plus compliqué. Et en plus il faut que ton mode de decision soit dans les choix. Du coup c'est un peu paradoxal vu que si tu l'inclu aux choix ça crée un nouveau mode de scrutin qu'il faut inclure aux choix qui créé de nouveau un nouveau mode de scrutin etc.. Alors que le tirage au sort, meme si tu l'inclue aux choix, ça crée pas de paradoxe.
@Victor le résultat ne dépendant pas du choix et des désirs des gens (qui ne sont plus des électeurs), ils risquent de se sentir dépossédé de leur droit à choisir (ce qui est factuellement vrai). Mettons un orateur un peu charismatique la dessus qui appelle à la révolution pour un retour au "vrai choix du peuple" et on a les bases, au mieux, de la suppression rapide de ce mode de scrutin (sa mise en place est donc inutile) et au pire, la mise en place d'une dictature (et ça, c'est pas ouf). Ce mode de scrutin est donc intrinsèquement condamné à disparaître avec le risque que sa disparition entraîne une dérive dangereuse pour la société. L'exclure est la meilleure chose à faire, dans l'état actuel de notre société.
@@1enaic Mon bute n'est pas de créer un mode de décision plus meta que les autres mais de répondre à la question "Selon quel mode de décision collective décider collectivement d'un mode de décision collective ?". Non ce mode de décision n'a pas a etre dans la liste des candidat car il ne permet d'élire un président. Ce mode décision permet de choisir un mode de décision pour élire un président. Ce mode de décision ne permet pas d'élire un président car un président n'est pas un mode décision. En ce sense, il est bien différent, il est bel et bien plus meta que les mode décisions sur lesquels il s'applique. J'exclu le tirage au sort non pas pour éviter les paradoxe mais parce que dans le cadre d'une election, le tirage au sort (j'entend le choix aléatoire d'un président) n'est pas démocratique, or ici c'est ce qui est recherché.
Bonjour, et merci de remettre le sujet sur le devant de la scène. Si on doit changer de mode de scrutin (et on doit le faire), autant changer pour un système bien plus parfait, c'est à dire le fameux "jugement majoritaire". Il n'est en réalité pas compliqué du tout, je pense même qu'il est plus facile à comprendre que le système du "soutien" décrit ici et dont se posera toujours la question en mettant ses bulletins dans l'urne des effets pervers non maîtrisés. Deux cas concrets d'effets pervers du mode "soutien": - imaginons que je suis un électeur de tendance gauche écologiste : dois-je mettre uniquement le bulletin de mon candidat préféré ou aussi celui du candidat centriste dont je ne veux pas mais dont je me dis que c'est un vote de pis aller face à des candidats de droite que je rejette catégoriquement ? Est-ce que je ne tue pas tout espoir de voir mon candidat arriver en tête ? Comment en tant qu'électeur de base je peux analyser ça, tenter d'anticiper ce qui va se passer ? Je vais peut-être choisir de mettre les deux bulletins alors qu'un autre électeur dans les mêmes circonstances décidera de n'en mettra qu'un. Nous ne comprendrons pas tous le mode de scrutin de la même manière et il en perdra ses ambitions vertueuses, nous ferons toujours des raisonnements stratégiques au lieu de voter uniquement par conviction. - prenons le cas de la campagne 2022. On le voit dans le sondage proposé, Delphine Bathot n'apparaît pas dans la liste des candidats. Pourquoi ? Parce que son parti a préféré mettre en avant un candidat unique pour ne pas disperser les votes. Or, tiens justement, j'aurais sans problème voté pour Bathot alors qu'avec le candidat finalement choisi je ne vais probablement pas voter écolo. Bon. Est-ce que dans le mode par soutien le parti écologiste aurait laissé tous ses candidats se présenter ? Je n'y crois pas, trop peur que les électeurs ne comprennent pas tous le principe et que donc des votes écologistes se dispersent sur plusieurs candidats. Ils auraient fait une primaire interne de toute manière. Et même problème pour le parti de droite. Dans le cas du mode "jugement majoritaire" aucun risque que des candidats proches ne se cannibalisent, aucun besoin pour les partis politiques de faire des primaires internes préalables, strictement aucun besoin de faire un 2eme tour. Et en réalité pour l'électeur bien plus simple à comprendre. Merci M.Phi pour cette vidéo, et pour ceux qui veulent prolonger la réflexion, notamment sur le "jugement majoritaire", je suggère la vidéo de Science Étonnante déjà citée dans d'autres commentaires : ruclips.net/video/ZoGH7d51bvc/видео.html Bonne journée à tous.
Super vidéo, je reste très fan du scrutin à jugement majoritaire, mais ton alternative est très bonne. Je verrais bien une première étape avec le vote par approbation, et quand les gens ont l’habitude, un passage au jugement majoritaire, qui est selon moi l’alternative la plus satisfaisante.
Cher Mr Phi, je trouve cette vidéo incroyablement claire et limpide. Penses tu faire un "short" qui pourrait être encore plus facilement regardé par une personne ne connaissant pas ta chaîne ou par une personne qui n'est pas intéressée par les détails ?
Bonjour Mr Phi, J'avais noté que le vote par approbation est aussi un cas particulier de la mention majoritaire, puisqu'on a le choix entre deux mention ("j'approuve" et "je désapprouve").
Simple, efficace. J'avoue que le jugement majoritaire, malgré un concept de base génial, m'a toujours paru trop obscure dans ses modes de calcul pour être réellement démocratique. Naturellement les gens vont penser que le vainqueur doit être celui avec le plus de "Très bien" alors qu'en fait on regarde la meilleure médiane, ce qui complément contre-intuitif. Il faut ajouter à ça qu'il favorise les candidatures molles qui disent à chacun ce qu'il veut entendre. Au contraire, ce que tu proposes là est un bon compromis puisque ça reste très intuitif !
Je pense que la meilleure façon de voter est de mettre dans l'enveloppe une liste où figure tous les candidats que l'on notera avec obligation de mettre des points différents à chaque candidats. Exemple: Si il y a 12 candidats, on mettra 12 points sur le candidat que l'on préfère le plus, 11 points pour le second, etc... et 1 point sur celui que l'on veut le moins. Celui qui a le plus de points est élu! Pas besoin de second tour sauf en cas d'égalité, ce qui reste très peu probable. Cela est très bien expliqué par ScienceEtonnante dans l'une de ses vidéos.
Vidéo très intéressante qui explique clairement l'un des meilleurs modes de scrutins que je connaisse. Pour moi, le petit hic de cette alternative est qu'une personne soutenant touts les candidats sauf un fait donc monter le taux d'approbation de plus de candidats qu'un électeur qui ne soutient qu'un seul candidat. Le "poids" de chaque électeur est donc selon moi différents. On pourrait donc penser, pour une élection à 12 candidats par exemple, d'attribuer 6 points aux deux candidats que l'on soutient ou 3 points aux 4 candidats que l'on soutient ou enfin 12 points au seul candidat que l'on soutient. Mais ce mode est plis compliqué, je l'avoue. Encore bravo pour la vidéo.
Non : en votant pour un seul candidat, tu fais monter le soutien du candidat soutenu ET tu fais baisser le soutien de tous les autres. Chaque vote distribue une petite quantité d'augmentation ou de diminution de soutien à chaque candidat.
![Seungmin "그렇게, 천천히, 우리(As we are)" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/kAzmhLHePqU/mqdefault.jpg)
EDIT : le sondage est fermé et le replay du live où je discute de ses résultats (entre autres choses) est ici sur ma chaîne secondaire : ruclips.net/video/xIk5nxTca-Y/видео.html
Il y a beaucoup de remarques sur la possibilité de fraude dans un vote par approbation parce que le nombre de bulletin ne correspondra pas au nombre de votants. On peut éviter ce problème de plusieurs façons (j'en parle dans le live à partir 1:17:33 où je réponds où top 3 des objections), mais une des réponses les plus simples serait de passer à un bulletin qui se présente comme une liste de candidat où l'on doit cocher les candidats que l'on soutient.
a voté !
il faudrait avoir la possibilité de voter avec tout plein de modes en plus de ce qui demandé. ça peut être rigolo :D
mais il se passe quoi en cas d'égalité?
@@sampajam6256 il n’y aura pas de fumée blanche
Le souci exposé à 17:00 est vraiment handicapant ici...
Super vidéo, c'est vraiment bien d'inviter à réfléchir à la difficulté à mettre en œuvre tel ou tel système de vote en partant de nos habitudes. Merci ! :) - Stéphane
Décision collective propose de voter pour tous ceux que nous aimons et contre tous ceux que nous détestons.
Tient vous ici aussi! La perméabilité des communauté ;) Besos à l'équipe (faut que je rattrape le retard vidéoludique chez vous ;) )
Je suis en train de re-regarder la vidéo et je me rends compte que les termes que tu choisis sont justes super précis. C'est un vrai travail d'argumentation, je trouve ça beaucoup trop intéressant😂
Je suis globalement d'accord à part sur un point qui me paraît essentiel : une élection démocratique, ça n'existe pas. Les deux termes sont éthymologiquement opposés, c'est antinomique. Soit on élit quelqu'un qui va s'occuper de politique à notre place (élection), soit on vote les lois nous-même (démocratie).
C'est dingue comme je me laisse convaincre facilement! Après la vidéo de science étonnante, j'étais à fond sur le jugement majoritaire, après la série de Lé sur la démocratie, j'étais convaincu par le Condorcet randomisé après la vidéo de Tzitzimitl j'étais convaincu par Borda et maintenant Mr Phi me convainc du vote par approbation. Après je comprends que c'est juste une façon de mieux faire accepter un changement de mode de scrutin.
Pareil pour moi, j'adore le concept du vote par approbation, après faut garder en tête justement que les différents modes de scrutin ont des avantages, et que tous restent bien mieux que celui qu'on utilise aujourd'hui, donc c'est pas difficile d'être facilement convaincu.
Je suis un peu comme toi et je me suis rendu compte que tout les modes de scrutin posaient des problèmes de stratégie pouvant etre mise en place par les candidat qui fausseraient le vote. La solution (selon moi) serai de tirer au sort, une fois que tout les candidat soient désigné, un mode de scrutin parmi les 5 plus simples.
Peut-être que vous êtes facile à convaincre pour un autre mode de scrutin parce que vous voulez vraiment changer le mode actuel....
Tout autre mode devenant plus intéressant et désirable à vos yeux 😉
PS : en fait, je me mets aussi dans le même cas que vous... Vraiment, je souhaite ardemment que le mode de scrutin change.
@@xenear alors que moi non . L actuel a le mérite d être simple à mettr en place, simple à comprendre.
@@filnias Celui proposé n'est guère plus compliqué et sa mise en place ne nécessite aucun changement pour le votant. Il a le mérite d'offrir plus de liberté aux votants. N'est-ce pas un bonus non négligeable dans un vote démocratique ?
Le simple fait que le vote par approbation rende toute notion de "vote utile" caduc justifierait à lui seul de changer.
Le plus drôle, c'est que ce système ne vous empêcherait même pas de voter comme dans l'ancien : il suffit de ne mettre qu'un seul.
Je ne vois aucune bonne raison pour le garder et plusieurs excellentes raisons pour le remplacer à minima par le vote par approbation.
Puisque personne n'a demandé....
En Belgique, on vote essentiellement pour un parti. Chaque parti grapille des % de votants qui vont se traduire en % de sièges au parlement.
Pour faire passer des lois au parlement, il faut typiquement 51% des parlementaires d'accord. Si un parti a donc réussi à attraper 51% des sièges, il dirige automatiquement le pays.
Sauf que ça n'arrive jamais 😆 En pratique, les partis doivent s'arranger entre eux après chaque élection pour former une coalition de partis qui regroupe au moins 51% des sièges.
Il y a déjà eu BEAUCOUP de coalitions dans l'histoire de la Belgique :
fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_en_Belgique
nl.wikipedia.org/wiki/Coalitie_in_Belgi%C3%AB (en NL, mais regardez ! De jolies couleurs !)
Cette façon de fonctionner belge est bien sûr loin d'être parfaite, mais elle me semble bien plus saine que votre merdier actuel en France. Si la gauche se divise en 20 partis en Belgique et la droite se concentre en un parti, ça ne change pas fondamentalement grand chose. Si les 20 partis de gauche ont ensemble attrapé 51% des sièges du parlement, il leur suffit de former une coalition pour diriger le pays. À moins que la droite qui aurait 49% des suffrages réussit à convaincre 2% de la gauche de les rejoindre pour former une coalition 😉 Il y a déjà eu pas mal de coups de théâtre du genre, ici !
En tant que Belge, j'ai l'impression que c'est pire que ce qui existe en France...
En gros, en France, ils peuvent au final choisir entre les 2 finaux, la seule partie démocratique de leur scrutin.
Chez nous, on s'en fout. Tu votes pour qui tu veux, et après, les partis font ce qu'ils veulent pour faire leur gouvernement.
A l'époque du Vlaams Block, ils avaient été le parti qui avait récupéré le plus de voix. Et pourtant, ils n'ont pas été au gouvernement. Je trouve ça tout de même choquant. (même si leurs idées étaient nauséabondes, si le plus grand nombre choisit ces idées, elles devraient être suivies).
En tant que belge, le système de coalition qui oblige au final tout le monde à discuter avant de décider de quelque chose me plait bien aussi. Je trouve que ça amène de la nuance...
@@patxy01 Ben non, pour le VB!
Dans un pays où le nombre de partis est élevé, le plus important n'est pas d'avoir au pouvoir automatiquement les partis qui ont récolté le plus de voix, mais de s'assurer d'un gouvernement qui puisse fonctionner, donc de rassembler les partis disposés à s'entendre, ce qui est l'essence-même des coalitions et des "compromis à la belge"
Belge également. Malheureusement, on doit choisir ses candidats sur une même liste et donc apporter son soutien cette une liste. Alors qu'il y a souvent des candidats intéressants sur plusieurs listes idéologiquement proches. Ce qui conduit parfois a des dérives au niveau local. (Voir commune de Burdine et son parti unique il y a qq années).
@@HennauM Ça c'est pas faux :D
Effectivement, alors que la logique politique belge est "à la coalition", l'électeur belge ne vote pas "pour une coalition", on lui impose de choisir un seul parti.
C'est une sorte d'élection en deux tours dont le second tour échappe complètement aux votants, et peut durer.... très longtemps (500 jours, c'est ça le record? :D)
C'est du génie, la non exclusivité du vote, le polyamour de la politique.
OUI ! XD J'suis pas la seule à avoir fait ce rapprochement 😭
Mon dieu j'avoue
Je suis polyA et polyE (polyélécteur)
les candidats ne votent pas pour les électeurs :D et puis surtout chaque candidat ne sait pas pour quoi les électeurs ont voté individuellement. ca se rapproche plutot de la polygamie/andrie non ?
Oui. Y'a pas qu'en politique qu'on nous demande d'être exclusif...
polyamour et génie dans une meme phrase cx
Très intéressant ! J'étais plutôt pro jugement majoritaire, mais il faut reconnaître que c'est un mode de scrutin difficile à expliquer. Bonne idée d'intégrer l'acceptation sociale dans l'équation et, effectivement, le vote par approbation, sans être parfait, a comme avantages d'être une amélioration notable du système actuel, tout en restant simple à comprendre.
Condorcet est meilleur :p
Mais ouais il vaut mieux changer pour un simple, ça permet d'augmenter les chance que ça arrive.
Vidéo géniale !
Il faudrait aussi réfléchir à ce qu’un tel scrutin changerait dans la manière de gouverner. Bien souvent un élu cherche à se faire ré-élire et donc un changement de mode de scrutin changera la manière de gouverner des élus.
Je commente pour faire monter dans les tendances (le RUclips game qu'on connait et adore tous) mais j'ai pas grand chose à dire. A part merci Monsieur Phi pour cette vidéo, et pour toutes les autres sur cette chaine. Très instructif et bien argumenté, comme toujours. Continue tes efforts, la société a besoin des vulgarisateurs de tous domaines, et tu es l'un de mes préférés. Je rêve de te voir dans une saison entière du Vortex, j'étais déjà très content de t'y avoir vu apparaître dans la saison d'été de 2021.
Edit : Alors je dois avouer que j'avais commenté avant de finir la vidéo. Maintenant que c'est fait, je suis totalement d'accord avec le système du vote par approbation, c'est le compromis parfait entre un système qui résout les principaux problèmes évoqués, et un système extrêmement simple et familier. Et j'ai envie d'ajouter que vu que ça élimine la nécessité d'un second tour, ça permettrait même de réduire considérablement le coût des élections !
Oui et non. Le second tour permet de se renseigner un peu plus et de renforcer son vote ou de se corriger, notamment suite au débat.
Si on refait 2017 avec le vote par approbation avec Le Pen gagnante du premier tour.
S'il n'y a qu'un seul tour, elle est élue.
Sauf que le débat du second tour a permis de montrer son côté ridicule qui a profité à Macron.
Donc le second tour permet d'éclairer les électeurs.
Et ça réglerait aussi en partie le problème du "je connais ce candidat de loin mais je vote quand-même pour lui" parce qu'au delà d'une face cachée potentiellement révélée, le second tour permet de finir avec 2 candidats et 2-3 semaines pour réfléchir.
Je vais essayer de m'expliquer :
Prenons 3 candidats pour simplifier. Le Pen, Macron et Mélenchon.
Si tous ceux qui votent Le Pen votent aussi Macron (pour éviter Mélenchon, pour sa personnalité par méconnaissance...) et que tous ceux qui votent Mélenchon votent pour Macron (pour les mêmes raisons)
Macron sera vainqueur. Alors même que personne ne veut vraiment de lui ou que personne ne le connaît vraiment.
Le second tour oblige les électeurs à faire un véritable choix. Pourquoi ? Parce que lors du premier tour, Macron est l'option "juste comme ça". Les gens ne le connaissent pas, ils ne s'attendent pas à ce qu'il soit élu et ne le veulent pas.
Le second tour permet de responsabiliser.
Que faire si les gens votent pour les deux au second tour ?
Si 50% veulent Macron et Le Pen, 30% veulent uniquement Macron et 20% uniquement Le Pen, on compte.
Combien veulent Macron ? 80%
Le Pen ? 70%
Alors Macron est élu président et Le Pen devient premier ministre.
Il pourrait alors y avoir une double cohabitation. Président LREM, Premier ministre RN et Assemblée Nationale LFI.
Ce qui forcerait tout le monde à se mettre d'accord et empêcherait un camp de mettre en place sa vision qui l'arrange personnellement.
Mais ça bloquerait le pays. Donner le pouvoir aux français de virer un élu les forcerait à agir.
Géniale comme vidéo, à nouveau!
J'ai l'impression que le débat public sur le choix d'un scrutin émerge progressivement, merci de ta contribution à cela!
Peu de candidats en parlent, et ceux qui le font le font très peu...
En tant que Québécois militant contre notre mode de scrutin MU1, je vous remercie pour cette excellente alternative!
Petite révélation pour moi, je ne connaissais pas, mais c'est clairement ce qui me posait problème dans le jugement majoritaire (et encore plus pour condorcet) ; c'est un dépouillement et un résultat clair.
Clairement aucun obstacle à la mise en place, j'adore !
Merci pour cette vidéo ! Dans le cadre de mon doctorat en machine learning, j'ai étudié en profondeur cette question, et ça fait plaisir de la voir mise en lumière pendant les élections.
En fait les modes de scrutin comme Borda, le jugement majoritaire ou encore les méthodes de Condorcet en général, même si fondamentalement imparfaites, sont déjà tellement meilleurs que le vote uninominal que s'en est risible ! C'est quand même terrible qu'on utilise ce système pour des élections aussi importantes, alors que naturellement on utilise mieux dans plein de situations futiles, comme choisir un resto avec ses amis par exemple...
Cette méthode n'a pas été choisie au hasard. En réalité, les classes bourgeoises savent pertinemment que c'est le système de vote qui est le plus facile à contrôler dans leurs intérêts, on le voit bien depuis des lustres ^^
Hyper intéressant. Je rentre du bureau de vote, je n'ai pas réussi à me décider entre mon vote de coeur et mon vote utile, j'ai fini par tirer à pile ou face en me disant que c'était les boules d'en arriver là. Avec un vote par approbation, j'aurais sûrement mis les deux.
J'avais oublié à quel point ta voix est envoûtante et apaisante quel que soit le sujet. Je pense que j'aurais adoré dormir pendant tes cours après avoir passé la nuit à jouer aux jeux vidéos et avoir pris un petit-déjeuner trop riche en glucose. Merci pour ces moments fictifs de paix et merci pour continuer ton oeuvre dans le réel aussi.
Autant je ne suis pas trop branché politique, autant c’était super intéressant. Et je suis bien d’accord!
Du contenu de si bonne qualité, ça donne effectivement envie d’aller participer au financement de prochaines vidéos tout aussi intéressantes (et ça vaut aussi pour science étonnante que j’affectionne également)!
La politique c est important
Merci d'avoir mis dans l'ordre et formalisé mon intuition que le scrutin uninominal posait moult problèmes. Et je ne savais pas que ça s'appelait comme ça, mais ta vidéo me conforte dans l'idée que le scrutin par approbation est la meilleure solution
+1 abo. Je suis favorable à un scrutin plurinominal à un seul tour. Ça me paraît suffisamment simple à expliquer et à mettre en place. Tout en évitant le vote utile du uninominal.
Une nouvelle vidéo de Monsieur Phi, café croissants avant d'attaquer la journée.. le bonheur :)
Merci pour ces vidéos de qualités !
Je vis en Irlande et il faut classer les candidats (numéroter 1, 2, 3 ...). Ça ne dérange personne. Le coup de "mettre un nom c'est plus simple à comprendre" est une fausse excuse.
Par contre le dépouillement se fait à la main et l'allocation des sièges est un peu compliquée. Il faut une bonne semaine pour avoir les résultats définitifs. Mais ça ça fait partie du folklore, les gens aiment bien en fait et sont contre l'idée d'accélérer le dépouillement 😀
Souvent, si on a besoin d'accélérer un dépouillement, c'est qu'on a envie qu'il soit bâclé...
Salut! Petite question: Ce système a été mis en place récemment? Si oui, comment s'est passé la transition avec l'ancien système de vote? Si le système de vote en france venait à changer, la façon de le mettre en place serait out aussi importante que le système choisi...
@@benjaminbrinon3810 Je ne sais pas de quand il date mais ce n'est pas récent. C'est aussi plus compliqué que je ne le laisse entendre parce que c'est à mi-chemin entre un scrutin de liste et nos législatives. Il y a des circonscriptions mais plusieurs sièges à pourvoir par circonscription. Le mode de scrutin est décrit ici: fr.m.wikipedia.org/wiki/Scrutin_%C3%A0_vote_unique_transf%C3%A9rable
À noter que le report de voix se fait au tirage au sort ce qui n'est pas forcément l'idéal. Le résultat n'est pas déterministe (sauf pour les premiers sièges pourvus) !
la proposition vise à amoindrir les effets de résistance au changement, c'est la raison expliquée à ce que j'ai compris et cela va dans le sens 'réaliste' du propos car il est plus facile de faire accepter un petit changement des habitudes. A mon sens pas de fausse excuse dans ce cas mais un présupposé, après on peut le contester bien évidemment.
@@chagarf490 Ça peut dépendre de comment tu définis un présupposé (on pourrait bien dire qu'un présupposé peut aussi être une excuse) mais je pense que dans la mesure où plusieurs de ces systèmes sont en utilisation dans plusieurs pays et ne posent pas de problèmes majeurs, savoir si c'est trop compliqué pour les électeurs n'est plus une question de supposition. Il est relativement facile de savoir que ce n'est pas vrai, à moins de penser que les citoyens d'un pays en particulier sont moins aptes à voter d'une certaine façon... Et donc dès lors que la personne le sait, c'est plutôt une excuse qu'un présupposé.
De manière naturelle en cherchant une date pour organiser un repas avec des amis, j'ai mis en place un vote par approbation, il m'a paru évident que ce système électoral était le plus performant parcequ'il vient naturellement quand on souhaite satisfaire tout le monde de manière simple, mais très efficacement. Je me suis donc d'y qu'il fallait l'étendre aux présidentielles.
Merci Mr. Phi de présenter une idée qui m'est venue naturellement (bien que je ne vous ais rien demandé) et de m'avoir permis de voir qu'elle ne m'était pas propre.
Vidéo très intéressante.
Concernant la mise en œuvre, la possibilité de mettre plusieurs bulletins rendrait plus difficile de prévenir le bourrage d'urne. Il vaudrait mieux faire un seul bulletin sur lequel on pourrait cocher des cases, ou un truc dans le genre.
c'est un détail pratique, rien de plus
C'était très intéressant ! Concernant le sondage à la fin, il manque juste une chose pour vraiment choisir : on n'a pas de sondage électoral basé sur un vote par approbation, et mine de rien ça limite pas mal les options stratégiques disponibles. Selon les cas je pourrais très bien me retrouver à ne pas mettre dans ma liste d'approbation le nom du candidat pour qui je vais pourtant voter dimanche !
Très bonne idée ! Ça a aussi l'avantage de pouvoir exprimer son désaccord avec un candidat (dans une certaine mesure). On pourrait exprimer un cas particulièrement hardcore ou un électeur voterait pour tout les candidats sauf un, ce lui qu'il souhaite discréditer. C'est un détournement du principe original, mais qui offre cette possibilité aussi, ce que je trouve juste.
Ce n’est pas un détournement, il suffit de le voir comme un vote blanc qui exclut un candidat.
C'est pas un détournement c'est une possibilité de mettre en place un avis qui existe. Perso je m'en fout de qui est elu tant que c'est pas macron et dans l'etat des chose je vois pas pourquoi je favoriserai un candidat plus que l'autre. Du coup mon opinion est exclue du vote. Avec le mode de scrutin expliqué mon opinion existe parmi les choix possible
Super vidéo.
On n'en fera jamais assez la pub: la série "Démocraties" de Science4All est juste incroyable. Accrochez-vous, vous ne serez pas déçus !
Incroyable, il y a 3 jours un pote me demande des références pour le fait que le mode de scrutin est éclaté (ainsi que la démocratie en général en France), je lui conseille moult vidéos sur le sujet (celles de Science Etonnante, Science4All, Defakator, Le Chat Sceptique et toi-même) et là BIM en deux jours il y a Lê et toi qui en ressortent une, incroyable.
Il y aurait pas une petite élection en ce moment à tout hasard ?
Effectivement je suis en train de choisir la destination de nos vacances avec mes amis.
Beh déja le système de 2ème tour cest une véritable arnaque et permet a un parti centriste d'etre élu à 66% de chances, car sur les 3 combinaisons, si le centre passe au 2ème tour il est automatiquement élu, les gens de droite ne voteront jamais un parti de gauche et vice versa. Pour quelle raison le premier tour ne suffirait pas ? C'est idiot, imagine la droite qui l'emporte premier tour , deuxieme tour battu car toute la gauche a voté pour le centre... C'est pas du tout logique!
Lis le manuel du dictateur de bruce Bueno de mesquita
Ou à défaut la vidéo Rules for rulers de CGP grey qui en résume les bases
Y'a aussi Tzitzimitl qui pousse la réflexion encore plus loin, jusqu'à "as-t-on vraiment besoin d'élections voire de vote plus largement ?" Et en étant aussi anti-autoritaire que vous pouvez l'imaginez. Non je précise parce que je me rends compte que des royalistes ou autres afficionados de dictatures pourraient poser la même question, mais le raisonnement qui suit cette question serait absolument différent en tous points
@@Hobbit_libertaire Merci pour la reco !
Merci d'avoir au moins mentionné le Tigray dans une petite note, je ne m'y attendais pas du tout dans une vidéo sur le système électoral français. የቐንየልና።
Merci pour cette vidéo.
J'ai également tendance à préférer ce mode de scurtin. Ceci dit ta vidéo m'a fait penser au pourquoi du choix pour le mode uninominal : je crois que c'est une affaire de stabilité politique. Si un candidat devient président avec un taux d'approbation de 63% et que derrière lui, un autre avait obtenu mettons 61% eh bien y aura comme un risque d'une rivalité plus prononcée. L'avantage du scrutin uninominal est qu'il porte en lui la signification d'éliminer les autres candidats, ce qui a pour effet politique de calmer d'éventuelles ardeurs contestatrices.
C'est pourquoi l'idée d'un second tour uninominal reste tout de même pertinente pour ce mode de scrutin. Mais alors peut-être pas systématiquement, mettons, au-delà d'un certain % d'écart entre le premier et les suivants et seulement pour l'éléction présidentielle qui a pour objet d'élire le Chef d'Etat
La rivalité dépendrais des accointances politiques . En 2017 tu as 4 candidats de 3 bords politique différents qui se sont retrouvé dans une marge d'erreur de 1% à 2 % donc oui le scrutin uninominal pose déjà des soucis de stabilité politique . Nos représentants sont déjà mal élus
@@chellospecial9464 Oui c'est une instabilité par défaut. Mais elle me semble moins périlleuse qu'une instabilité par excès, où c'est carrément l'affrontement qui s'offre en perspective.
D'où un idéal comme mix des deux, sur deux tours
Justement, les ardeurs contestatrices c'est ce qu'on cherche ! Le lendemain de l'élection et même parfois par anticipation, tu as plus de la moitié de la population qui est mal à l'aise avec le candidat élu : grave problème.
Sinon on fait un vote pour quel type de suffrage on veut... Mais on le fait avec quel mode de scrutin? 🤔
Je me sens tellement impuissant vis à vis de ça. Qu'est ce qu'on pourrai concretement faire pour encourager le scrutin par approbation ? Il faudrait une grosse pétition pour etre écouté...
Commençons par l'utiliser plus souvent dans notre vie quotidienne
Pour changer de mode de scrutin, il faut changer de constitution. Et un premier pas selon moi et de passer par ce même mode de scrutin, que l'on souhaite voire disparaître justement (la belle affaire), en votant dimanche pour un programme qui propose de passer à la 6ème République. A ma connaissance il n'y a que deux programmes qui proposent explicitement cela : ceux incarnés par Philippe Poutou et Jean-Luc Mélenchon. Je crois que ceux de Fabien Roussel et Yannick Jadot l'évoquent timidement.
@@EmmeliekeOdul ou alors vote Blanc/abstention et on fait pression ensuite pour que peu importe qui est au pouvoir, ils fassent les démarches. Au minimum la reconnaissance du vote blanc comme une alternative.
Le problème avec le fait de devoir voter un candidat qui promet de changer la constitution dans ce sens c'est que ça exclu de fait les gens qui partageraient pas les idées politiques et ils devraient dans l'espoir de voir le changement de constitution, accepter symboliquement le reste du programme. On reste dans le piège du vote utile avec la possibilité non négligeable que la promesse soit pas tenu pour une raison x ou y.
exactement, parce que le mode de scrutin actuelle, quelqu'il soit, avantagera toujours le parti en charge, il n'y a donc aucune raison pour les président de vouloir les changer, ici, au Canada, on s'est fait avoir il y quelques années, on avait un gouvernement pas très populaire qui avait gagné à cause du mode de scrutin et à la fin de son mandat, lors des élections suivantes, Justin Trudeau, le premier ministre actuelle avait promis de reformer le mode de scrutin et il a gagné, puis il a dit que ce n'était pas nécessaire finalement puisque le gouvernement en place était populaire...
mdrrr une pétition qu'il dit
Bonjour. Un très grand merci pour votre présentation très claire. Le scrutin par approbation permettrait aussi de contrer l'abstention.
Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas possible de l'étendre aux mesures proposées par les candidats, au moins les plus emblématiques soutenues par l'électeur (il pourrait en choisir 10 ou 15). Mais, me direz-vous, voter pour un candidat ou des candidats ds le cadre du vote par approbation revient à soutenir ses/leurs propositions. Et le gouvernement aurait moins de marge de manoeuvre, mais cela renvoie aussi aux réflexions sur le mandat semi-impératif.
Au plaisir de vous lire. Cordialement
Thierry Leguay
... et dire que pendant toutes ces années, c'est Doodle qui avait tout compris !
Merci pour cette excellente vidéo. Je suis 100% convaincu, vendu à la cause, j'espère vraiment qu'on arrivera un jour à mettre en place ce type de scrutin.
Qui plus est, un tel scrutin pourrait conduire à l'élection du candidat le plus sympathique : Jean Lassalle.
Je partage complètement ton point de vue et tes arguments. Je pratique le vote par approbation dans le milieu associatif, que ça soit pour élire une personne, un bureau, donner mandat, choisir entre différentes propositions. C'est vrai qu'on nous vante souvent le jugement majoritaire mais le gap est effectivement trop grand avec ce qui est communément pratiqué, il faut que ça reste simple et accessible comme c'est le cas avec le vote par approbation. Espérons donc que les présidentielles et législatives à venir soient les dernières sur cet inepte scrutin uninominal à deux tours.
À noter qu'au-delà d'espérer, on peut choisir une candidature qui va dans le sens de ce changement.
Je n'ai pas encore fini la vidéo donc peut être que tu abordes ce problème après mais le gros soucis que je vois avec ce mode de scrutin c'est le risque bien plus important de fraude.
Pour l'instant pour éviter la fraude c'est facile : on sait combien de personnes ont votés, on sait combien de voix il y a eu, on compte, on compare et c'est fini. C'est pas résilient à 100% mais ça marche bien.
Dans ce nouveau cas, le bourrage d'urne est à mon sens plus facile. Il suffit simplement d'ajouter des voix en plus parmi les voix exprimés sans qu'on puisse facilement vérifié qu'il y a un problème.
Alors il y a sans doute plein de moyen de régler ce soucis mais je pense qu'il est important de le prendre en compte surtout dans notre période de rejet du système démocratique et de l'émergence des théories du complot.
Cependant c'est un problème mineur quand on pense au bien que ça ferait à nos institutions politiques. Rien que le fait de pouvoir convaincre de voter en plus pour moi plutôt que de devoir convaincre de ne pas voter pour les autres ferait je pense énormément de bien à notre société à long terme. Moins de division, plus de compromis !
Chaque citoyen reçoit une seule feuille avec la liste des candidats et deux colonnes : approbation oui/non. Le mode de vote classique quoi. Une fiche = un citoyen, et c'est recomptable. Ça me paraît pas si compliqué non ?
@@swe223 Effectivement dis comme ça, mais il faut plein penser à cocher la case non pour chaque candidat que l'on n'approuve pas (au risque d'être considéré nul).
Je trouve que c'est important de formuler le maximum de critique face à une solution que l'on apprécie particulièrement pour en voir les limites. Et clairement c'est le vote par approbation que je préfère (dans son applicabilité).
Arrêt sur image à 11:30 (les habitués de la chaine savent que Monsieur Phi adore les notes de bas de page) Au lieu de mettre plusieurs bulletins dans l'enveloppe, le bulletin contient une liste de noms qu'on peut cocher si on les soutient. Ca résout totalement le problème de la fraude.
Je salue votre volonté de critiquer un modèle qui semble idéal, c'est une très bonne chose l'esprit critique.
@@mathieup.8277 Une fois qu'on en ai à une liste de candidats pourquoi ce limiter forcément à deux colonnes ou pourquoi ne pas mettre une colonne avec un rang, une appréciation ou une note. Pour moi le vote par approbation c'est le compromis entre les rares très mauvais scrutin et la multitude de scrutin qui limitent le vote stratégique et la résistance au alternatives non pertinentes. Entre potes ça peut être pertinent de choisir l'option qui a le moins de veto mais en politique ça revient à donner raison à ceux qui ne veulent pas jouer le jeu et mettent le plus de veto. (oui vote par approbation et vote par veto c'est strictement équivalent)
@@Fireinthesky67 attention , je pense que le compromis est en général souhaitable mais il y a des contre exemple où la recherche du compromis à tous pris conduit à satisfaire la minorité la plus extrême sans aucune "bonne" justification
Super vidéo et sujet très bien présenté ! 👏
Après les problèmes de l'élection présidentielle (à la française) ne résident pas principalement/uniquement dans le mode de scrutin (même si j'ai bien compris que c'était volontairement centré sur ce sujet ici) mais bien dans l'idée même que "tout doit se jouer" à un instant T et ce tous les 5 ans - que ce soit pour les politiques et pour les citoyens. Je vis en Suisse et même si le tout n'est pas parfait, le peuple est amené à s'exprimer régulièrement (par le vote) sur des sujets nationaux, régionaux, et locaux, et les politiciens sont obligés (c'est dans l'intérêt de tous) de trouver ce fameux "consensus helvétique", en conseils régionaux et national, composés globalement de tous les parties politiques (je simplifie énormément car il y a pleins de spécificités régionale/fédérale, bref) - le président jouant un role purement "administratif". Le peuple peut aussi proposer des mesures et lois auxquels l'état fédérale fait des contre-propositions (même si le processus est globalement assez lent).
Bref, il n'y a pas de solution optimale dans des systèmes complexes et ce concentrer sur la partie émergé d'un problème épineux (wicked problem) et interconnecté n'est pas souvent la bonne approche. On parle ici de problème systémique, qui implique des enjeux de fréquence, de boucles de rétroactions, etc. (voir "complex adaptive systems" et "complexity sciences").
Hélas, les Français n'ont pas cette culture "germanqiue" du consensus... et encore moins leurs représentants, comme en témoigne l'incapacité des partis de gauche à s'entendre sur une candidature commune. En témoignent les périodes, politiquement très instables, où la France avait un régime parlementaire. Entre chaque scrutin législatif, les partis changeaient continuellement d'alliances (sans l'accord des électeurs), ce qui rendait plus difficile l'adoption de réformes ambitieuses et de long terme. Cette instabilité a servi d'argument à De Gaulle pour légitimer les institutions de la Vème République, qui accorde un poids majeur à l'exécutif. Cette présidentialisation du régime s'est accrue avec l'adoption du quinquennat, qui empêche la tenue d'élections législatives en cours de mandat, enfermant le parlement (élu dans la foulée de l'élection présidentielle) dans un rôle de supplétif.
En Suisse on utilise déjà le scrutin par approbation dans certains cantons (l’équivalent des départements) pour en élire les 7 (!) dirigeants de l’exécutif :)
oui, personne n'a l'air de se soucier que le "une personne au pouvoir" peut être le problème source qui fait de quelque système d'éléction que ce soit, un échec certain.
La question est compliquée parce qu'on compare un Etat fédéral avec un Etat unitaire, mais est-ce que les cantons suisses ne seraient pas plutôt l'équivalent des régions françaises ? Parce que c'est le premier niveau de découpage administratif. Les cantons sont ensuite divisés en districts qui pourraient être l'équivalent des départements mais c'est compliqué à comparer parce que les compétences ne sont pas les mêmes et en plus il y a des situations différentes selon les cantons
Super vidéo !
Je suis hyper content que tu parles de ce scrutin !! C'est déjà depuis plusieurs mois le scrutin que j'aimerai voir utilisé !
Alors pas de le cadre d'une élection roya... présidentielle, mais plutôt pour une prime majoritaire d'une assemblée proportionnelle. Dans le cadre d'une nouvelle République mais bon 😅
Concernant le vote par approbation, j'allais objecter qu'en pratique les modalités d'un vote à plusieurs bulletins risquaient de favoriser la fraude. Mais bon, objection anticipée en note de bas de vidéo 😅😱 (bulletin unique et cases à cocher) #teamarrêtsurimage 🥰
J'ajoute qu'un second tour me paraîtrait pertinent dans le cadre de l'élection présidentielle de la Vème République. J'imagine qu'il permettrait d'enfoncer le clou et de mieux assoir la légitimité du vainqueur (ou pas ? 🤷♂️). Sait-on dans quelle mesure l'organisation d'un second tour dans ce cadre pourrait remettre en question la place du vainqueur du premier tour ?
Effectivement, j'ai tendance à me dire que surtout dans un pays où on a la culture des deux tours, c'est probablement préférable.
Pour le second tour, ça pourait effectivement permettre de mieux débattre, mais je mettrais alors les 3 premiers.
@@jlmartin835 Les 3 premier.e.s ou tout.e.s celleux qui ont plus d'un certain pourcentage (50%?).
Mobiliser les électeurs pour 2 tours est de plus en plus difficile....
Si un tour suffit, restons simple...
Le second tour est utile si jamais les deux premiers sont des gens pour qui tu n'a pas voté mais que tu veux vraiment éviter que l'un d'entre eux gagne.
Très intéressant comme analyse!
Je suis convaincu que ce type de vote présente les avantages exposés 👍
Je vois cependant deux inconvénients à ce mode de scrutin:
Sans conflits internes, les blocs politiques tendraient à se souder pour s’affronter. La société pourrait s’en trouver plus divisée en différents bords politiques, comme aux USA.
Et il n’y aurait plus le plaisir de voir s’entretuer candidats qui défendent les mêmes idées 😇
Super vidéo ! Dans le même registre defakator en a fait une aussi très complète. Il est temps que ça change existe-t-il des initiatives pour promouvoir ce type d’élection ?
Enfin !! Enfin !! Enfin !! Enfin une vidéo sur RUclips d’un célèbre vulgarisateur qui parle de mon scrutin préféré, le vote par approbation !! Monsieur Phi je vous aime 😘
Donc si l'utilisation du vote majoritaire uninominal pour choisir un système de vote aboutirait avec une forte probabilité à élire ce même mécanisme de vote qui est un des plus mauvais, est ce à dire qu'élire un candidat à ce scrutin aboutit lui aussi sélectionner avec une forte probabilité l'un des plus mauvais d'entre eux ?
C'est pas le pire des modes de scrutin. On peut imaginer largement pire. Par exemple même mode de scrutin mais le gagnant est le 3e candidat en partant de la fin.
Pour les candidats c'est pareil, ça en sélectionne un mauvais, mais quand même pas le pire.
@@colinpitrat8639 Ben quand je vois les derniers élus à la présidentiel, j'ai comme un doute ...
@@miguelmoquillon8666 Attention à pas faire de "backtrading". On sait a quel point les élus ont été mauvais, on sait pas à quel point les autres auraient été mauvais. Ce qu'on peut comparer pour tous les candidats, ce sont juste les promesses. Il faut faire abstraction des (non-)réalisations pour lesquelles on manque de données.
Vidéo d'utilité publique, merci. Tu as mis les termes sur ce que j'ai toujours pensé sans avoir pris la peine de faire les recherches pour l'exprimer.
salut, est ce qu'on pourra trouver les resultats ailleurs que sur twitch ? ça m'interesse.
Merci
Excellente réponse indirecte à la vidéo de Science4All ! Je vois bien ce mode de scrutin applicable dans les conditions actuelles.
Excellente vidéo, je ne suis pas assidument la chaine, et toutes les vidéos ne me plaisent pas forcément. Mais quelques unes, comme celle-ci modifient profondément ma manière de penser et d'aborder certains sujets, je ne peux qu'apprécier la qualité de ces vidéos. Bien qu'ayant vue la vidéo de Science étonnante qui est déjà géniale, cette vidéo apporte de nouvelles idées, et propose un angle d'attaque intéressant : déterminer le meilleur scrutin. Cependant, une question se pose, est-il possible d'ammener cette question dans le débat publique, car bien que la vidéo de David Louapre ait atteint le million de vus, je n'ai pas l'impression que la plupart des gens soient informées de ces questions ?
Le vrai problème pour mettre en place un meilleur mode de scrutin est que les politiques au pouvoir ne veulent pas abandonner celui qui leur a permit d'être élus.
Justement, Macron en 2017 semblait, au moins d'après les sondages, être un vainqueur de Condorcet. Il aurait pu, au moins lancer ma réflexion (en se basant sur 2002 et 2007 ou les vainqueurs ont été "plus mal" élus)
@@romainbasset8100 À vérifier, mais je crois bien que malgré les sondages sur les hypothèses de second tour (qui sont faussés par les abstentions), le vainqueur de Condorcet en 2017 aurait été en réalité Mélenchon. Malheureusement je ne retrouve plus la source (je pense qu'un sondage de type "scrutin de Condorcet" à été réalisé mais les marges d'erreur restent probablement assez importantes).
@@adamae.7246 Je me rappelle d'une expérience (plutôt en mode jugement majoritaire, type primaire populaire mais avec les candidats finaux) où Mélenchon était arrivé nettement en tête, mais l'expérience étant basée sur le volontariat, l'échantillon était complétement biaisé. Dans les différents sondages, Macron était donné gagnant au second tour face à tous les candidats testés (principalement Le Pen, Fillon et Mélenchon). C'est d'ailleurs encore le cas (en tout cas pour l'instant) pour cette élection.
@@romainbasset8100 le mode de scrutin ne règle pas non plus tous les problèmes, notamment celui de candidats démagogiques qui changent de discours en fonction du moment et du public et qui utilisent des réseaux d'influence non démocratiques pour monter ds l'opinion.
Ainsi Macron avait beau être le vainqueur de Condorcet, on ne peut pas forcément en conclure que sa victoire est un signe que la démocratie à bien été respectée.
Pour ce problème, à un moment il existe des fourches, des pavés, etc (parce que manifestement l'État de cette fausse république a la volonté d'être sourd, depuis des décennies, et que je ne crois plus qu'on y arrive par la discussion) : il serait sans doute malin qu'on ne tarde pas trop à se donner les moyens de ce vital changement, car plus on tardera plus ce sera moche... Macron a eu la chance inouïe du Covid pour faire retomber le mouvement des gilets jaunes (qui s'était stupidement interrompu pour la bêtise d'un Noël dont l'enjeu était pourtant sensiblement moindre...), mais la vague devrait revenir, plus forte... allez les jeunes, bousculez ces vieux cons (dont je fais partie), ils n'attendent que ça mais sont trop veules !
Je rajoute un effet positif à ce système de vote, on pourrait supprimer les élections législatives, ton pourcentage de vote d'approbation deviendrait ton pourcentage de siège à l'Assemblée.
Je ne connaissais pas ce système de vote alors que oui je le faisais déjà très souvent au travail ( je travail avec des enfants) quand je dois demander ce qu'ils veulent faire, ils ont le droit de voter plusieurs fois pour l'activité qu'ils veulent.
Ça pourrait même me donner envie d'aller voter plus souvent ( voir voter tout court 👀)
Merci pour cette vidéo très bien écrite et didactique ! Tu gagne un abonné.
19:40 C'est la qu'est toute la question et c'est pour ça que je pense que le vote "utile" aurait encore ça place avec le scrutin par approbation. Les personnes qui estiment que leur(s) candidat(e)(s) favori n'a que peut de chance d'arriver en première positon (sondages) risquent d'élargir leur vote à des candidats qu'elles apprécient que très peu mais qu'elles estiment plus consensuels donc avec plus de chance de l'emporter pour faire barrage au camp opposé.
Justement le vote n'est pas "utile" car on a quand même donné son approbation à notre candidat favori. C'est une question à se poser à partir de quand et pour quelles raisons je soutiens un candidat ou non.
@@williamfossardo6052 Appelle ça autrement si tu veux mais le problème, pour moi, reste le même. Le fait de donner une voie non par conviction mais par stratégie.
@@SandlotRider On ne peut pas retirer le fait qu'un vote vient d'un raisonnement qui est stratégique vu qu'il revient à penser à long terme pour l'avenir de son pays/des relations internationales... Donc oui on vote par stratégie, un candidat pour qui on vote n'est pas forcément le reflet de nos idées mais il s'en rapproche beaucoup donc on concède certains points, c'est de la stratégie. Le but est de gagner une bataille politique, que une partie de nos idée soit représenté. Le problème du vote "utile", c'est que pour que sa voix soit "utile" i.e qu'elle participe à la victoire d'un candidat on soit obliger de renoncer à son vote de conviction i.e celui qui correspont le plus à mes idées. Ici, ce n'est plus le cas vu que l'on peut voter pour les 2 ou plus si besoin est.
Well said and thanks for another great video ❤
J'ai vécu la meta-question du scrutin pendant les manifs de Nuit Debout à l'époque. C'était amusant. "Est-ce qu'il y a consensus sur le principe de voter par consensus ??"
Non c'est d'ailleur tout le problème du consensus (et de l'unanimité aussi)
Pour moi, la démocratie ça n'est pas le consensus (souvent impossible à atteindre) mais le compromis.
@@atlantefou566 1000+ pour cette remarque qui devrait être rappelée à beaucoup !
Encore une vidéo de Monsieur Phi, encore une source de plaisir et d'information
Très bonne vidéo ! Et c'est vrai que ça a l'air tout de même convaincant de faire ce système de vote, très bien expliqué !
Vidéo extrêmement bien construite et écrite. Du travail de pro. Elle est aussi d'utilité publique. Merci beaucoup !
Dans un vote par approbation il devient compliqué:
- de mesurer les fraudes et éviter les bourrages d'urnes
- de changer de système car ici, ce sont les modérés qui gagnent toujours et donc rien ne change jamais vraiment...
Oui le mode de scrutin par approbation est bien pire que le soutien uninominal puisque sur la répartition gauche-droite des candidats le candidat le plus central va forcément récolter bien plus d'approbation que les autres.
Ce mode de scrutin réduirait à néant les chances des extrêmes de se faire élire. On aurait alors un système totalement bipartite ou plutôt unipartite maintenant que LREM a absorbé PS/LR...
@@Neodil Je me posais aussi la question de l'avantage que ce scrutin pouvait apporter aux centristes puisque c'est un reproche courant à l'encontre des scrutins où l'on se prononce sur plusieurs candidats.
Mais j'ai quand même l'impression que le risque est moins élevé que pour les scrutins de notes puisque, contrairement à ceux-ci, on n'est pas obligé de se prononcer sur l'ensemble des candidats et donc moins susceptible donner aux centristes une note "passable" qui les pousserait vers la victoire. Un électeur de gauche pourrait mettre son curseur au niveau PS/EELV et décider de ne jamais aller au-delà (ou jusque-là) en direction du centre.
@@collinea8300 Par contre le "vote alternatif" qui est un vote par classement est peut-être une bonne alternative sans être compliqué. Il est utilisé en Irlande, en Australie, en Inde, en Papouasie Nouvelle-Guinée pour les élections présidentielles ou parlementaires.
Mais pour respecter le critère de Condorcet, il faut procéder au dépouillement par la méthode de Black ou celle de Borda. D'accord c'est fastidieux (pas pour les votants mais pour les dépouilleurs) mais ça vaut peut-être le coup pour assurer la légitimité d'un président ou parlement élu pour 5 ans et avoir une réelle démocratie non ?
Ce mode de scrutin n'arrivera peut-être que lorsque l'on fera confiance à des algorithmes pour dépouiller...
Ce n'est pas la raison d'être d'un changement d'un mode du scrutin que de changer le vainqueur effectif. Elle est de mieux respecter et faire connaître les convictions réelles de l'électorat.
Exemple : pouvoir enfin voter, par exemple, en faveur de la cause animaliste sans pour autant nuire à la cause antiraciste.
Et le coup de faciliter la fraude, j'ai pas compris en quoi.
Génial, merci Monsieur PHI ! je m'en vais voter grâce à votre lien...
Et pour les législatives, on propose quoi pour que le Parlement soit représentatif sans paralyser le pays ?
Il y a des pays où la majorité parlementaire est parfois le fruit d'une coalition sans que ça ne soit synonyme de paralysie (enfin, c'est l'image que j'en ai). Mais c'est clair qu'il faut mettre en place des mécanismes pour ça. Il me semble par exemple qu'en Allemagne ça se passe mieux qu'en Belgique
fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_en_Allemagne
fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_en_Belgique
Voir aussi
fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_de_coalition
La proportionnelle, c'est un mode de scrutin plus représentatif des opinions de chacun.
Hello,
Merci pour la vidéo, c'est génial comme d'habitude.
Une petite remarque : en Suisse, il me semble, on utilise quelque chose très similaire au scrutin par approbation lors des élections cantonales.
Il faut élire 7 personnes, et sur le bulletin, on peut cocher entre 0 et 7 noms.
Au premier tour, la majorité absolue est nécessaire pour être élu-e-, et au deuxième tour, la majorité relative suffit.
Diriez-vous qu'il s'agit aussi d'un scrutin par approbation ?
PS : On vote ce dimanche dans le canton de Vaud justement, joli hasard.
Mr Phi: j'ai fait de la pub pour les scrutins de Borda ou Condorcet, mais à la réflexion, ils sont bien trop compliqués
Science4All: Hold my beer
Haha c'est un peu ce que je me suis dis en regardant son épisode hier.
@@MonsieurPhi et par ailleurs, merci pour cet épisode qui permet de nourrir ma réflexion à défaut de nourrir le débat sur le mode scrutin. Car comme vous le mentionnez en début d'épisode, il paraît tellement naturel que personne n'envisage une alternative
A voté :)
je suis curieux de voir les résultats du sondage, cela dit super contenu comme d'hab
Merci pour cette vidéo. c'est un compromis intéressant si on ne veut pas tout changer en effet.
Cependant, un peut de complexité ne serait pas forcément un mal. Pas pour atteindre LE résultat incontestable, mais par ce qu'elle pousserait les électeurs à se renseigner véritablement sur les candidats et leurs programmes. A l'heure où les citoyen sont devenu des consommateurs, et où les médias nous livrent du pret-à-penser, ce serait intéressant de repolitiser un peu les citoyens. tu ne crois pas?
C'est pas parce que le scrutin est tordu que les gens vont s'intéresser à la politique. Ou en tout cas le lien n'est pas trivial selon moi.
Merci d'avoir répondu à un problème crucial que je n'aurai pas eu le temps de résoudre par moi-même.
Merci pour la dose de rappel sur la nullité de notre mode de scrutin actuel (ce qui est encore loin d'être clair pour tout le monde, même si peut-être un peu plus dans la communauté de gens qui regardent des chaînes comme celles-ci). Le vote par approbation est intéressant, j'aime bien l'inclusion presque naturelle du vote blanc qui pourrait en découler et il présente quelques avantages. En revanche le fait de ne pas pouvoir pondérer les différents votes me semble être quand même un inconvénient important.
La question qu'il faut se poser c'est à quel point la lisibilité d'un scrutin pose problème (et c'est très bien vu de soulever ce point peu évoqué habituellement), et le comparer avec les inconvénients d'autres scrutins (l'absence de pondération en l'occurrence). Je me suis fait la remarque sur la complexité du jugement majoritaire la première fois que j'en ai entendu parler, mais finalement aujourd'hui j'ai l'impression qu'il n'est pas forcément si illisible que ça (les schémas qui affichent les résultats sont assez parlant me semble-t-il)... Peut-être n'est-ce qu'une question d'habitude ? À voir, mais c'est en tout cas très important d'en parler.
Du coup ça me fait me poser une question :
Qui pourrait changer ça ?
À part le président en place, qui n'a pas de raison de le faire puisque le mode actuel l'avantage pour les prochaines élections ?
Raaaaah, c'est raaagent !! On aimerait pouvoir appliquer cela dès les prochaines élections, ça me semble beaucoup plus juste et ça changerait la façon dont les politiques communiquent. Très bonne vidéo en tous cas, comme toujours.
J'en profite aussi pour rappeler que le seul candidat actuel qui propose une refonte de notre belle République (et donc, entre autres, du système de vote), c'est J-L Mélenchon ! (non non, je n'essaie absolument pas d'influencer quoi que ce soit 0 :)
Je dirais même plus, c'est J-L Mélenchon.
...et c'est donc le seul candidat à faire au moins semblant de s'inquiéter de la façon dont on nous exploite et abuse, et aussi le seul à proposer des changements constructifs qui remettent le citoyen au dessus du consommateur, donc même si ses intentions sont foireuses pour ma catégorie professionnelle (médecin) il aura mon vote ! (moi oui j'essaie ouvertement d'influencer, stop au "politiquement correct" qui tue tout, faut bouger !)
Je vote sur ton programme !
Très bonne idée, faut faire une pétition !
Il y a bien un milieu où la question du "méta-scrutin" se pose souvent c'est l'associatif. J'en ai vécu, des assemblées générales interminables où la première décision à prendre était "Vote à main levée ou à bulletin secret ?" avec toujours des petits rigolo pour insister sur le fait que c'est important de voter à bulletin secret pour déterminer si suffisamment de participants sont d'accord pour voter à main levée XD
Je me souviens quand j'étais étudiant, les assemblées générales créées par ceux qui bloquaient la fac et qui faisaient voter à main levée pour savoir si on reprend les cours ou pas et même avec 20% contre et 80% pour mais pour celui qui jaugeai à vu de nez ça donnait majorité de contre XD le meilleur scrutin !
J'étais chaud sur toute la vidéo, mais je me suis retrouvé aussi démuni devant le sondage que je le serais dans l'isoloir samedi...
Ce scrutin par approbation est très intéressant! Tous les défauts du scrutin majoritaire uninominal soulignés ici doivent nous rappeler qu'il n'a pas été choisi pour être démocratique, mais parce que les concepteurs de la Ve République - avec en tête un militaire nationaliste et son fidèle conseiller technocrate - voulaient faire de celle-ci une monarchie élective, assise sur le fait majoritaire. Quel besoin d'exprimer son assentiment envers différents projets de société, s'il suffit de choisir un chef suprême, qui saura mieux que nous ce qui est bon pour nous? 🤔🙃
Chose très surprenante quant on sait que c'est un militaire qui a imposé sa constitution présidentielle pendant une guerre civile... Ça me rappelle un autre dirigeant du tout début du XIXème siècle en France.
(le plus terrifiant c'est que c'est que la 5ème république et son presque royalisme ne sont presque plus remis en question)
@@lordmouton8261 sans doute parce que Tonton, après avoir dénoncé le "coup d'état permanent", a trouvé le siège très confortable, et que les suivants se sont également tous faits à l'idée que c'était bien pratique de gouverner ainsi!!
@@Quentin-je8jd Quelle idée en même temps de donner de si beaux sièges à des gens qui sont sensés représenter la totalité des français ! (Bon après, Tonton a mentit quelques autres fois lorsqu'il était sur son siège, on ne va pas lui en vouloir que pour ça)
J'adore.... j'apprécie surtout en fait la façon dont c'est présenté ici.... superbe pédagogie... merci.
résumer de la vidéo :
Les gens sont trop cons pour des systèmes de vote intelligent 😂
Je troll mais très bonne vidéo 👍
ou les dirigeants ne veulent pas d'un système de vote intelligent ...
La "connerie", cela peut se compenser, en partie, par plus de temps pour s'entraîner à reconnaitre nos propres limites, comme les biais cognitifs et logiques. Et, à partir de cette conscientisation de nos limites, prendre notre courage et notre patience en main, pour étudier, comprendre et maîtriser le système de "vote intelligent" choisi.
On peut même imaginer étudier cela pendant la période de scolarité obligatoire. 🙃
@@rockybrule7739 Le moyen le plus simple et le meilleur choix disponible pour améliorer tout cela : #Constituante.
Et il n'y a que l'#UnionPopulaire représentée par Méluche qui ose proposer cette "Révolution" (au sens historique et non mathématique) au plan légal.
Si on ne se décide pas collectivement à en passer par là, nous serons condamné(e)s à discuter sur sexe des anges.😇
Excellente vidéo comme d'habitude, mais il y a un truc connexe qui n'est pas abordé (après, peut-être bien que tu planifies déjà une vidéo dessus): le vote par approbation fonctionne très bien lorsque le but du scrutin est de nommer une personne précise à un poste. Mais, c'est peut-être parce que je vis au Canada où le Parlement nomme le chef d'état (techniquement le Premier Ministre n'est pas le chef de l'État, mais en gros en pratique oui) et où les élections législatives sont donc en pratique aussi l'équivalent des présidentielles françaises, mais il me semble que quand on parle de réforme électorale, on parle surtout de la question de la représentation et de la proportionnalité dans une assemblée ou un parlement.
C'est évident que le vote par approbation n'est pas compatible avec la représentation proportionnelle puisque le total des appuis a très peu de chances d'être de 100% (presque certainement supérieur, mais il pourrait même être inférieur si le vote blanc est très fréquent!). Je vois mal comment le bulletin de vote d'une personne pourrait contribuer à élire des représentants de plus qu'un parti sans que cela ne viole (pour de vrai cette fois) la règle "une personne, un vote". Or, surtout dans les systèmes parlementaires (mais aussi, dans une mesure un peu moindre, dans les système présidentiels forts comme en France), la composition de l'assemblée peut être beaucoup plus importante que l'identité de n'importe-quel individu qui le compose.
En composant ce commentaire, j'ai découvert qu'il existe une méthode de "vote d'approbation proportionnel" (il y a un article Wikipédia) qui peut résoudre ce problème. Il a l'avantage d'être aussi simple pour l'électeur que le vote par approbation classique, du moins au moment du vote. Le problème est que la méthode est relativement complèxe, exige un nombre assez énorme de calculs, et que ces calculs et leur méthode, et donc le résultat final, ne sont pas du tout évidents à expliquer à l'électeur. Ensuite, ces calculs sont relativement simples individuellement, je ne sais pas si leur nombre est un "vrai" obstacle aujourd'hui; dans tous les cas il faut certainement le faire par ordinateur , ce qui est un facteur de risque non-négligeable... après, ça semble beaucoup plus facile et raisonnable de contrôler l'ordinateur ou le logiciel qui fait les calculs après le scrutin, plutôt que des machines qui seraient utilisées lors du scrutin, qui sont une énorme porte ouverte à la fraude. Bref.
Ce commentaire est beaucoup trop long, mais en gros: Le vote par approbation, ça semble un excellent choix pour pourvoir un seul poste, comme pour l'élection présidentielle française. Mais les problèmes présentés en début de vidéo ne sont-ils pas beaucoup plus difficiles à résoudre dans le cadre d'un scrutin menant à la composition d'une assemblée ou d'un parlement?
j'ai envie de dire un truc sur le jugement majoritaire
Merci mec. Merci, vraiment. Tes vidéos sont importantes
Le côté "il faut garder un truc très simple sinon les gens vont pas accepter" (parce qu'ils sont trop cons, c'est le sous-entendu ?) me semble être un faux argument. La raison pour laquelle on ne change pas de mode de scrutin, selon moi, c'est que celui qu'on a actuellement est favorable aux partis au pouvoir et que c'est justement eux qui l'ont, le pouvoir.
Pas simplement parce qu'ils sont trop cons. Pour moi, l'énorme avantage du scrutin uninominal sur tous les autres, c'est qu'on peut déterminer le résultat sans ordinateur. Pour les autres, au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de candidats et de votants, ça devient vite compliqué. C'est pas le cas pour le scrutin par approbation, mais là, ce qui m'inquièterait, ce serait le bourrage d'urnes. Vu que ce serait normal pour 100 votants de produire 200 ou 300 votes.
@@MarcusCactus Si on ne peut pas séparer les bulletins par candidat, ça complique le comptage et le recomptage.
Super vidéo qui mérite beaucoup plus de visibilité !
Une autre alternative de scrutin simple à mettre en place à laquelle j'ai pensée et que je n'ai vue nul part :
Au lieu de devoir choisir entre tous les candidats, chaque votant ne se voit donner au hasard que 2 bulletins de vote et doit choisir entre ces deux candidats, ou voter blanc.
Si le nombre de votant est très supérieur au nombre de candidats, tous les duels sont ainsi comparés et on se retrouve facilement à élire le vainqueur de Condorcet.
Le point négatif est que les votant seront très certainement frustrés de devoir choisir entre deux candidats qui ne sont pas forcément leurs favoris.
L'expérience individuelle n'est donc pas top, mais le résultat est beaucoup plus représentatif de la volonté de la majorité
Très joli, mais demande de faire confiance aux stats. pas sur que tout le monde y soit prêt.
@@ciryllatgmaildotcom En effet, je ne suis pas sûr moi même que j'aimerais voter ainsi. J'ai juste trouvé cette idée intéressante par la simplicité de sa mise en place et ses propriétés de résultat
Il n'y a pas toujours de vainqueur de Condorcet.
Mais votre idée est très élégante.
@@rosebud3373 Merci. En effet, je pense que la probabilité d'élire ainsi le vainqueur de Condorcet est très élevée mais forcément non-garantie dès que l'on introduit une part de hasard dans l'équation. J'aimerais bien un calcul de la probabilité d'élire un vainqueur de Condorcet avec ce scrutin dans les conditions actuelles françaises (12 candidats = 66 duels possibles (il me semble) pour 45 millions d'électeurs) mais je n'ai pas le talent mathématique nécessaire
@@ksoupi327 @ksoupi La probabilité d'avoir un vainqueur de Condorcet avec 12 objets tend (plus le nombre de votants est élevé) vers environ 45% - l'algorithme m'empêche de lier la source vers un lien extérieur, mais c'est page 179 de l'article Condorcet's Paradox and the Condorcet Efficiency of Voting Rules, 1997, par William V. Gehrlein -, c'est-à-dire de moins d'une chance sur deux. Et cela part de la prémisse que chaque votant est capable de classer tous les objets et d'être cohérent dans son classement, ce qui n'est, en pratique, pas le cas.
Mais cette application mathématique ne fait que montrer qu'on peut avoir un vainqueur de Condorcet par pur formalisme, hasard, et qu'il n'y a pas nécessairement de conviction derrière ce qui paraît un assentiment commun.
On peut voir qu'avec dix-neuf objets, la probabilité d'avoir un vainqueur de Condorcet tend vers moins d'un tiers, et constater que plus "l'offre démocratique" est grande, moins le vote ne trouvera de solution satisfaisante, d'où, à mon sens, la nécessité de ne pas réduire la démocratie au vote individuel mais de souligner l'importance de la discussion, du débat, de la présentation des thèses, et de la délibération collective, nécessaires a priori d'un vote. Mais nous quittons là le champ de la mathématique.
a voté 😄 ! Merci pour cette vidéo et votre précieux travail !
FIST (j'ai toujours rêvé de faire ça)
A quoi ça sert???
Quand on a rien à dire , on se tait !😂😂😂
Y a un R en trop.
@@sachavoronej5104 100% inutile ça n'a jamais servi à rien et pourtant ça se fait depuis toujours
@@cooldude4888
Pas grave !
😂😂
Les " coups et les douleurs "...😂😂😂!
Tu " FIRST " avec lubrifiant ?😂😂😂😂
Humour érotique ?
@@antipathique5235
Il n'a pas saisi !😂😂😂
Grand défenseur du scrutin par jugement majoritaire, j'avoue que l'argument "compliqué" + "effet bulletin scolaire" m'a convaincu. Le scrutin par adhésion semble en effet bcp plus simple à mettre en place et très pertinent.
L’argument du doodle est assez frappant
Salut ! Super vidéo, encore.
À titre informatif (puisque tu poses la question sur twitch), j'ai soutenu 4 personnes sur le vote par approbation (qui est formidable, vive le vote par approbation), et personne au vote uninominal. Je déteste tellement le scrutin uninominal que je laisse mes concitoyens faire tourner la roulette du vote et on verra ce qui sort...
15:14 SPOILER EFFECT je crois même que ça s'applique à l'opposition. Et ça c'est absolument génial pour la qualité du débat : tu peux accepter que le mec d'en face n'est pas un crétin fini, et qu'il fait des choses bien. Il te faut juste convaincre que tu fais certaines choses mieux
Il faut mettre ça en place pour dimanche prochain. GO GO GO !
Excellente vidéo comme d'habitude. Si seulement elle pouvait être poussée par les algos de youtube ! Mais bon... faut pas rêver : ça ne parle ni d'inflation, ni de pénurie de farine, ni même de guerre ou de pandémie. Donc forcément...
Bravo et merci pour la vidéo, j'apprends toujours des nouvelles choses sur cette chaine.
Je n'ai pas participé au sondage parce que je ne suis pas un français et je ne veux pas défausser l'interprétation du résultat.
A mon avis, le sondage va vous donner une idée sur le choix des gens qui suivent cette chaine, et pas celui du peuple français qui voteront au présidentielle.
Faudrait aussi bien interdire les sondages de façon pure et brute. Cela n'a qu'une mauvaise influence sur les votes.
C'est de moins en moins envisageable avec internet . On se retrouverait avec des sociétés etrangères qui sonderaient les français et publieraient les résultats sur des plateformes étrangères . Au mieux , on aurait une interdiction de façade qui entrainerait un non-dit connu de tous dans les discussions électorales.
Certain peuvent voir ça comme meilleur que la situation actuelle mais je ne suis pas sûr que ca vaille le coût ... A débattre .
Excellente vidéo. ce mode de scrutin changerait bien es choses comme tu le dis.
Excellente vidéo, le point crucial de la simplicité du scrutin est bien noté. C'est complètement à l'opposé de la vidéo de Lê où même un bac+5 en maths a du mal à comprendre le fonctionnement de son mode de scrutin (alors l'individu lambda...). Et aussi ce scrutin ne nécessite pas de mettre des critères de préférence très arbitraires et biaisés idéologiquement.
Excellente vidéo, ça fait bien réfléchir à ce qu’on peut considérer comme types d’élection.
Comment tu catégorises et ranges le système suisse?
Dans le canton de Vaud (élection aussi aujourd’hui), ce serait une sorte d’élection plurinominale au deux tours, par approbation, avec un maximum de voix correspondant au nombre de sièges de conseillærs d’État disponible, à savoir 7; on a 7 voix, on élit par liste déjà faite ou écrite à la main.
Au niveau fédéral, ce sont les représentanz élus par un système similaire à un tour qui nomment ensuite les conseillærs fédérauz entre celles et ceux élus.
Les deux critiques de la vidéo faites au scrutin uninominal à un tour :
- Les candidatures similaires s’affrontent.
- Les gens votent « utile »
Le scrutin par approbation :
- Les candidats, souhaitant logiquement remporter l’élection, devront donc convaincre malgré tout de ne pas mettre dans l’urne le bulletin des candidats proche de leurs idées et ce d’autant plus que ces derniers deviendront leurs meilleurs ennemis ou leurs pires amis car à priori ils se retrouveront à égalité sur une large partie de l’électorat sensible à leurs idées et la différence se fera sur quelques cas isolés ayant décidé de ne sélectionner qu’un seul candidat. Ainsi la stratégie qui se mettrait en place serait celle consistant à tenter de démonter que les autres candidats « proches de nos idées » n’ont absolument rien à voir avec ce que l’on propose afin d’éviter d’être au coude à coude.
- Déjà, ce n’est pas évoqué, mais la principale cause du vote utile, c’est le sondage. Le sondage détruit le vote de conviction et de manière très perverse en plus puisque sa fiabilité est plus que critiquable. Maintenant, le vote par approbation permettrait certes de ne pas abandonner le vote de conviction MAIS, il renforcerait davantage le vote utile car les gens auraient beaucoup moins à perdre de le tenter puisqu’ils pourraient le concilier avec le vote de conviction.
Comme toujours, le scrutin uninominal à deux tours se fait rouler dans la boue par des scrutins ayant des tonnes d’imperfections, plus importantes que celles du scrutin critiqué. Je ne m’amuserai pas à démontrer ici les faiblesses des autres modes de scrutin mais ils ont tous d’énormes failles rendant le scrutin uninominal à deux tours bien souhaitable à côté.
Comme Mr. Phi l’indique à un moment dans la vidéo, ces scrutins sont surtout plébiscités par des esprits « logiciens » qui avant toute chose voient un plaisir intellectuel, expérimental même à tester de nouvelles choses. Et emportés par cela, ils en oublient toutes les failles de ce qu’ils proposent.
Une seconde critique que je ferai à la vidéo, c’est qu’elle envisage le soutien comme est envisagé l’amour par les nouvelles générations. Après le poly-amour, voici le poly-soutien. La réalité cependant, c’est que lorsque le soutien est à 100%, on a pas le temps de soutenir d’autres choses. C’est comme l’amour, quand on aime quelqu’un à 100% on a pas le temps d’en aimer un autre ou plus. Au final, le soutien est vu ici comme quelque chose de très intellectuel, d’uniquement verbal et abstrait : « je soutiens les ukrainiens, je soutiens les victimes du racisme, je soutiens les gens qui meurent de faim » ok super, c’est très bien. Mais un tel soutien ne produit aucun effet à commencer pour ceux que l’on déclare soutenir.
"Selon quel mode de décision collective décider collectivement d'un mode de décision collective ?"
Je tente une proposition:
1. On liste les proposition de mode de décision collective (on ne met pas les modes clairement non démocratique du style "le premier vote décide du vainqueur" ou "on choisit aléatoirement un vainqueur"). Cette liste représente les candidats.
2. On effectue chaque mode de décision avec la liste de candidats.
3. Pour chaque mode de décision (chaque candidat donc), on compte le nombre de victoire.
Le vainqueur est le mode décision avec le plus grand nombre de victoire.
ou alors:
On laisse Monsieur phi décider, c'est pas très démocratique mais c'est toujours mieux que la situation actuelle.
Excellente vidéo :)
Ça marche pas, tu viens juste de créer un nouveau mode de décision, il est pas plus meta que les autres, juste plus compliqué. Et en plus il faut que ton mode de decision soit dans les choix. Du coup c'est un peu paradoxal vu que si tu l'inclu aux choix ça crée un nouveau mode de scrutin qu'il faut inclure aux choix qui créé de nouveau un nouveau mode de scrutin etc..
Alors que le tirage au sort, meme si tu l'inclue aux choix, ça crée pas de paradoxe.
@Victor le résultat ne dépendant pas du choix et des désirs des gens (qui ne sont plus des électeurs), ils risquent de se sentir dépossédé de leur droit à choisir (ce qui est factuellement vrai).
Mettons un orateur un peu charismatique la dessus qui appelle à la révolution pour un retour au "vrai choix du peuple" et on a les bases, au mieux, de la suppression rapide de ce mode de scrutin (sa mise en place est donc inutile) et au pire, la mise en place d'une dictature (et ça, c'est pas ouf).
Ce mode de scrutin est donc intrinsèquement condamné à disparaître avec le risque que sa disparition entraîne une dérive dangereuse pour la société.
L'exclure est la meilleure chose à faire, dans l'état actuel de notre société.
@@1enaic Mon bute n'est pas de créer un mode de décision plus meta que les autres mais de répondre à la question "Selon quel mode de décision collective décider collectivement d'un mode de décision collective ?".
Non ce mode de décision n'a pas a etre dans la liste des candidat car il ne permet d'élire un président.
Ce mode décision permet de choisir un mode de décision pour élire un président.
Ce mode de décision ne permet pas d'élire un président car un président n'est pas un mode décision.
En ce sense, il est bien différent, il est bel et bien plus meta que les mode décisions sur lesquels il s'applique.
J'exclu le tirage au sort non pas pour éviter les paradoxe mais parce que dans le cadre d'une election, le tirage au sort (j'entend le choix aléatoire d'un président) n'est pas démocratique, or ici c'est ce qui est recherché.
Bonjour, et merci de remettre le sujet sur le devant de la scène.
Si on doit changer de mode de scrutin (et on doit le faire), autant changer pour un système bien plus parfait, c'est à dire le fameux "jugement majoritaire".
Il n'est en réalité pas compliqué du tout, je pense même qu'il est plus facile à comprendre que le système du "soutien" décrit ici et dont se posera toujours la question en mettant ses bulletins dans l'urne des effets pervers non maîtrisés.
Deux cas concrets d'effets pervers du mode "soutien":
- imaginons que je suis un électeur de tendance gauche écologiste : dois-je mettre uniquement le bulletin de mon candidat préféré ou aussi celui du candidat centriste dont je ne veux pas mais dont je me dis que c'est un vote de pis aller face à des candidats de droite que je rejette catégoriquement ? Est-ce que je ne tue pas tout espoir de voir mon candidat arriver en tête ? Comment en tant qu'électeur de base je peux analyser ça, tenter d'anticiper ce qui va se passer ? Je vais peut-être choisir de mettre les deux bulletins alors qu'un autre électeur dans les mêmes circonstances décidera de n'en mettra qu'un. Nous ne comprendrons pas tous le mode de scrutin de la même manière et il en perdra ses ambitions vertueuses, nous ferons toujours des raisonnements stratégiques au lieu de voter uniquement par conviction.
- prenons le cas de la campagne 2022. On le voit dans le sondage proposé, Delphine Bathot n'apparaît pas dans la liste des candidats. Pourquoi ? Parce que son parti a préféré mettre en avant un candidat unique pour ne pas disperser les votes. Or, tiens justement, j'aurais sans problème voté pour Bathot alors qu'avec le candidat finalement choisi je ne vais probablement pas voter écolo. Bon. Est-ce que dans le mode par soutien le parti écologiste aurait laissé tous ses candidats se présenter ? Je n'y crois pas, trop peur que les électeurs ne comprennent pas tous le principe et que donc des votes écologistes se dispersent sur plusieurs candidats. Ils auraient fait une primaire interne de toute manière. Et même problème pour le parti de droite.
Dans le cas du mode "jugement majoritaire" aucun risque que des candidats proches ne se cannibalisent, aucun besoin pour les partis politiques de faire des primaires internes préalables, strictement aucun besoin de faire un 2eme tour.
Et en réalité pour l'électeur bien plus simple à comprendre.
Merci M.Phi pour cette vidéo, et pour ceux qui veulent prolonger la réflexion, notamment sur le "jugement majoritaire", je suggère la vidéo de Science Étonnante déjà citée dans d'autres commentaires :
ruclips.net/video/ZoGH7d51bvc/видео.html
Bonne journée à tous.
On fait 2 tours.
Comme ça tu pourras voter pour ton coup de cœur s'il est présent ou éviter la droite avec le centriste.
Super vidéo, je reste très fan du scrutin à jugement majoritaire, mais ton alternative est très bonne. Je verrais bien une première étape avec le vote par approbation, et quand les gens ont l’habitude, un passage au jugement majoritaire, qui est selon moi l’alternative la plus satisfaisante.
Merci, comme toujours, c'est brillant.
Cher Mr Phi, je trouve cette vidéo incroyablement claire et limpide. Penses tu faire un "short" qui pourrait être encore plus facilement regardé par une personne ne connaissant pas ta chaîne ou par une personne qui n'est pas intéressée par les détails ?
Bonjour Mr Phi,
J'avais noté que le vote par approbation est aussi un cas particulier de la mention majoritaire, puisqu'on a le choix entre deux mention ("j'approuve" et "je désapprouve").
Simple, efficace. J'avoue que le jugement majoritaire, malgré un concept de base génial, m'a toujours paru trop obscure dans ses modes de calcul pour être réellement démocratique. Naturellement les gens vont penser que le vainqueur doit être celui avec le plus de "Très bien" alors qu'en fait on regarde la meilleure médiane, ce qui complément contre-intuitif. Il faut ajouter à ça qu'il favorise les candidatures molles qui disent à chacun ce qu'il veut entendre. Au contraire, ce que tu proposes là est un bon compromis puisque ça reste très intuitif !
Je pense que la meilleure façon de voter est de mettre dans l'enveloppe une liste où figure tous les candidats que l'on notera avec obligation de mettre des points différents à chaque candidats. Exemple: Si il y a 12 candidats, on mettra 12 points sur le candidat que l'on préfère le plus, 11 points pour le second, etc... et 1 point sur celui que l'on veut le moins. Celui qui a le plus de points est élu! Pas besoin de second tour sauf en cas d'égalité, ce qui reste très peu probable. Cela est très bien expliqué par ScienceEtonnante dans l'une de ses vidéos.
Vidéo très intéressante qui explique clairement l'un des meilleurs modes de scrutins que je connaisse. Pour moi, le petit hic de cette alternative est qu'une personne soutenant touts les candidats sauf un fait donc monter le taux d'approbation de plus de candidats qu'un électeur qui ne soutient qu'un seul candidat. Le "poids" de chaque électeur est donc selon moi différents. On pourrait donc penser, pour une élection à 12 candidats par exemple, d'attribuer 6 points aux deux candidats que l'on soutient ou 3 points aux 4 candidats que l'on soutient ou enfin 12 points au seul candidat que l'on soutient. Mais ce mode est plis compliqué, je l'avoue. Encore bravo pour la vidéo.
Non : en votant pour un seul candidat, tu fais monter le soutien du candidat soutenu ET tu fais baisser le soutien de tous les autres. Chaque vote distribue une petite quantité d'augmentation ou de diminution de soutien à chaque candidat.
@@MonsieurPhi c est très juste. Merci de m'avoir remis sur le droit chemin, autant pour moi 😅👍