LE DROIT À L'AVORTEMENT - L'argument du violoniste (J.J. Thomson) - Argument frappant #2
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- Опубликовано: 15 окт 2016
- Aujourd'hui on voit pourquoi le droit à l'avortement est un sujet complexe...
Rectificatif 26/05 : L'Irlande a finalement ouvert le droit à l'avortement après un référendum où le "Oui" l'a emporté à 66%.
"A defense of abortion" de Judith Jarvis Thomson : spot.colorado.edu/~heathwoo/Ph...
Une traduction française : www.cairn.info/revue-raisons-p...
Pour aller plus loin sur le sujet, ce livre de David Boonin est très complet : ethicslab.georgetown.edu/phil...
Image miniature : Foetus - Louise Woodcock (Flickr)
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Prière de dérouler et lire ce commentaire entièrement avant d'en ajouter un.
Tout d'abord, OUI le cas du violoniste est très différent d'un avortement et Thomson ne l'ignore pas. Donc pas la peine d'écrire le centième commentaire qui se croit fin en expliquant à quel point c'est différent, ce n'est pas pertinent. Thomson propose ailleurs des cas plus similaires (celui des "people-seeds", si vous voulez le trouver dans l'article de Thomson ; et vous trouverez aussi un autre exemple un peu plus bas).
L'idée sous-jacente avec le cas du violoniste, comme je l'explique dans la vidéo, c'est avant tout de rendre sensible l'idée d'un conflit entre le droit à la vie d'une personne et le droit à l'autonomie d'une autre, et le fait qu'il nous paraît moralement acceptable dans certains cas (comme celui du violoniste) que le droit à l'autonomie l'emporte. Du coup, les défenseurs de la pénalisation de l'avortement ne peuvent pas se contenter de faire valoir le droit à la vie du foetus, ils doivent aussi justifier en quoi, en l'occurrence, ce droit l'emporte sur le droit à l'autonomie de la femme. Cette question est complexe, subtile, et ne peut recevoir que des réponses nuancées ; et je dois dire que ceux qui, d'un côté, nient toute dimension morale à l'avortement, aussi bien que ceux qui, de l'autre côté, ne reconnaissent aucune importance à l'autonomie de la femme, c'est-à-dire en somme tous ceux qui sont incapables d'une vue nuancée sur la question, ne comprennent tout simplement pas le débat.
_______________________________________________
Pour compléter cette remarque, je copie-colle quelques passages d'un échange fort intéressant avec Christoph Charles :
CHRISTOPH CHARLES :
" il me semble en effet qu'il y a un point très important qui est négligé, c'est l'idée de responsabilité. Si j'ai le droit de me débrancher du violoniste, c'est parce que je ne suis pas responsable de la situation. Or, je vois au moins deux raisons pour lesquelles je pourrais être responsable vis-à-vis d'un fœtus. D'abord, je suis (au moins en partie) responsable (dans les cas standards de rapport consentant, cela va de soi) de son existence et de la situation de manque d'autonomie qui en découle. Ensuite, je suis son père (ou sa mère) ce qui implique probablement quelques responsabilités parentales. (...)
Cela peut s'illustrer par une expérience de pensée. On imagine une situation similaire : un grand violoniste est malade (peut-être empoisonné) et le seul moyen de le sauver est de la brancher à un système rénal compatible. Cette fois-ci cependant, la société des amateurs de violon anonymes décide d'organiser pour cela un énorme gala. C'est vraiment une fête formidable avec nourriture à volonté, des danses, des jeux, bref, de quoi s'amuser. Par contre, tous les systèmes rénaux des participants seront étudiés et le meilleur sera sélectionné pour être branché au violoniste pendant 9 mois. Hypothèse supplémentaire : on sait déjà que le gala est un succès et plus de 10 000 personnes vont s'y rendre. Fort de cette information, vous décidez d'y aller en espérant que la faible probabilité d'être sélectionné vous permettre de juste profiter de la fête. Pas de chance, ça tombe sur vous : vous êtes le plus compatible. Pire encore, vous êtes le seul compatible. Vous vous démenez en disant : "Mais ce n'est pas ce que je voulais ! Je voulais juste profiter du gala !". Dans ce cas, il me semble bien que ne pas se brancher est immoral. Pourquoi ? Parce que c'étaient les règles du jeu et vous le saviez.
MONSIEUR PHI :
"La plupart des méthodes de contraception ne sont pas fiables à 100% et donc beaucoup d'avortements (voire la plupart, cf. un article dont je donnais la référence dans un autre commentaire) concerne des femmes sous contraception. Autrement dit, ce qui correspondant à "entrer dans le gala" dans ton expérience de pensée c'est juste avoir une vie sexuelle. Autrement dit, ne pas aller au gala ce serait en gros faire voeu d'abstinence. Si on voulait une expérience de pensée plus proche on pourrait imaginer le cas suivant : vous savez que des gens veulent votre rein pour le violoniste mais ils ne peuvent l'obtenir que si vous sortez de chez vous. Vous avez donc le choix : rester chez vous ou sortir. Un jour vous sortez et vous vous faites capturer et brancher au violoniste : avez-vous l'obligation d'y rester 9 mois ? Après tout c'est vous qui avez choisi de sortir...
Et si le violoniste est votre fils génétique issu d'un don de sperme que vous avez fait plus jeune, cela accroit-il l'obligation ? Je n'ai pas cette impression, non."
CHRISTOPH CHARLES :
Oui, tout à fait, ne pas aller au gala dans l'expérience de pensée, c'est faire vœu d'abstinence. (...)
Je suis troublé par votre autre argument sur le fait de sortir de chez soi. Non pas parce que je suis d'accord ^^, mais parce je sens qu'il touche au nerf de la guerre. Disons-le tout de suite : la situation me semble très différente. Déjà, on parle de certitude dans ce cas : si je sors, je suis branché. On rate un peu la possibilité de probabilité. Mais très certainement, l'histoire peut être adaptée. Si par exemple, il suffit d'une personne à brancher, la probabilité est grosso modo de 1/(la population totale) que cela tombe sur nous. Mais même dans ce cas, je sens que l'histoire n'est pas parallèle : on voit tout de même qu'il y a coercition.
Ce que je trouve intéressant, c'est que je ne pense pas qu'il y ait débat sur les deux expériences de pensées : si je sors de chez moi, je ne suis pas responsable, si je vais au gala, je le suis. Il y a donc une différence entre les deux situations sur laquelle il faut mettre le doigt. Et il faut ensuite décider de quelle histoire l'avortement est le plus proche. On pourrait croire que la différence et le nerf de la guerre vient du fait que l'on considère le fait de pouvoir sortir de chez soi comme un droit fondamental. Ce n'est pas le cas d'aller à un gala. Même si aucun autre gala n'était proposé, ou si tous avaient des conditions similaires, je ne peux pas exiger d'avoir le droit 'd'y aller sans contre-partie. Aller à un gala n'est pas un droit fondamental."
Il y a des choses intéressantes si vous déroulez le commentaire de Christoph Charles dans les premières réponses. Vers la fin, ça tourne au vinaigre (et c'est d'ailleurs pour ça que j'épingle ce commentaire à la place).
Belle analyse, tu vas au bout des choses ça change des idiots qui te disent juste c'est mal de dire non à l'avortement sans conception intellectuelle que le déni d'affecte. Mais du coup tu passes à coté d'un point essentiel dans la gestation : la maternité. Une femme ne va pas avorter juste parce qu'elle va grossir pendant 9 mois (je simplifie à l'excès). Non, si la gestation va jusqu'à son terme ça créer un lien sociale difficilement aliénable (voir impossible pour certaines) vis à vis du nouveau né et cela ne rend pas justice à l'enfant face à l'accouchement sous X. Il y a une grande part d'égoïsme dans cette perception et l'argument du violoniste va dans ce sens. Maintenant prend toi en exemple en tant qu'homme.
Tu as un rapport avec une femme, elle te dis que c'est ok pour la contraception et que tu n'as pas à t'en soucier. Or elle a décider sans te le dire, que pour elle ce sera un acte de conception et comme c'est son corps, bin tu vas être père. Pas de gestation à ta charge, ton corps va bien mais le bas blesse sur la reconnaissance sociale : tu sais que la bout de chou sera le tiens et tu as cette charge (responsabilité) à son égard. Où est ton droit là dedans ? On s'en fiche il ne prime pas sur celui de la dame et c'est normal. Mais tu reste néanmoins responsable vis à vis de l'enfant d'où peut surgir une action en reconnaissance de paternité... Où je veux en venir ? C'est simple, tu sors de chez toi tu prend la route, tu es majeur vacciné et conscient qu'en conduisant même si tu n'es pas responsable, tu prend un risque d'accident. La sexualité c'est pareil, l'utilité sociale récréative c'est les joies de l'avancée de la science (comme la sécurité sur la route). L'utilité sociale et biologique du sexe c'est surtout la procréation. Tu es amené de manière consentent à un coïte, c'est le "risque". C'est là ce qui se défend entre l'accouchement sous X et l'avortement dans un cadre ordinaire (hors viole, rapport trop tôt, maladie génétique graves...que personne ne souhaite en concevant).
Tu fais bien avancer le débat, mais à vouloir le faire trancher à tout pris dans un sens pour une société où on ouvre le loisir de concevoir à tous les âges (ou presque) face aux commodités ou la stérilité, dans un monde où l'inflation démographique et le changement climatique précipitent notre espèce vers sa fin, il faut reprendre conscience de l'importance de notre capacité de procréation et la responsabilité qu'ont ceux qui peuvent encore en user face aux inégalités biologiques en la matière. Vous avez une bataille ultime gagner en ce sens, les "anti-IVG" ne veulent plus vous l'interdire mais revenir à l'esprit de S. Veil à savoir que c'est toujours un drame pour toute femme qui décide d'avorter (je paraphrase). Le drame c'est pas de tomber enceinte au mauvais moment. Les femmes doivent garder la maîtrise de leur corps, mais on ne doit pas interdire aux gens d'estimer que la vie d'un autre (fut il un fœtus) ne mérite pas qu'ils exposent leurs arguments pour qu'elle fasse un choix en faveur d'une gestation jusqu'au terme. Que je sache, la décision restera sienne. Si on l'accuse de faiblesse pour refuser une influence en ce sens, c'est aussi la société qui veut qu'une femme doivent s'accomplir nécessairement en dehors du simple cadre de mère. Dans tous les cas, le drame c'est bien la situation d'avortement, qu'on le choisisse ou pas. L'un dans l'autre, si on éduque bien nos enfants ils seront plus à même d'assumer un choix ou l'autre lorsque celui-ci se présentera. Donc là, je répond de suite à ceux qui vont me cataloguer réac : je suis pour les cours d'éducation sexuel (mais qu'on ignore pas le paquet sous le sapin)
J'entendais encore la mère d'une victime du 13 novembre se révolter contre le droit à la défense (via l'aide juridictionnelle) du présumé coupable qui allait comparaître. C'est bête car lui refuser ça c'est faire gagner son idéologie liberticide. Et pour un "innocent" ça n'existe pas ? Le problème à délimiter dans le "pour ou contre l'IVG" aujourd'hui c'est pas tant qui a raison car la morale est l'affaire de chaque vis à vis de l'état de conscience. Mais le droit de l'exprimer car dès qu'on remet en cause tout ou (surtout là) partie du système la censure tombe. Entre interdire ou vouloir interdire à une femme d'avorter et lui dire et expliquer pourquoi la vision morale qu'on en a fait de ça quelque chose de mal c'est subjectif, donc ouvert au débat. Et bien sur, je suis ouverte au débat là dessus :)
Il me semble que cette vidéo très nuancée peut être utilisée pour réfléchir sur le véganisme.
Par contre, c'est peut-être une simplification qui nous prive de l'expérience de pensée du violoniste, mais on peut attaquer la prémisse 1 d'une manière qui ne mette pas droit à la vie et droit à l'autonomie en balance. En effet, affirmer que "si un être a le droit de vivre alors causer sa mort (quand on peut l'éviter) est immoral", c'est partir du principe qu'il faudrait soit être moral par choix, soit être moral par respect d'un ordre sous-jacent - religieux éventuellement - qui est moral. Jusqu'à preuve du contraire, le monde est amoral, et dans un monde amoral il n'y a ni moralité ni immoralité.
> "Autrement dit, ce qui correspondant à "entrer dans le gala" dans ton expérience de pensée c'est juste avoir une vie sexuelle."
Non, c'est avoir une vie sexuelle **sans assumer la possibilité qu'elle engendre un enfant** ( ce qui est la raison première pour laquelle cette vie sexuelle existe à la base )...
La vie sexuelle est un droit, mais exercer un droit ne veut pas dire qu'on peut se libérer de ses conséquences!
Je trouve la comparaison avec le violoniste justement intéressante puisque qu'un enfant qui né contraint les parents à s'en occuper pendant 18 ans. Seulement ce sont les parents qui en sont la cause et c'est comme si le violoniste était tombé malade par la faute des parents
Je souhaitais justement revenir sur l'argument du violoniste qui omet la notion de responsabilité comme l'explique Christophe Charles.
Sur un deuxième point aussi, l'argument ne tient pas la route. Que ce soit celui de gala évoqué par Charles comme celui de violoniste évoqué par M. Phi.
Les fameux 9 mois bloqués sur le lit d'hospital pour soigner le violoniste. Vous sembler comparez cela à une grossesse. La gestation n'est pas une maladie, même s'il est vrai que durant les derniers mois l'autonomie est réduite, ce n'est en aucun cas comparable avec le fait de rester bloqué 9 mois dans un lit d'hôpital branché a un violoniste.
Le droit à l'autonomie je veux bien, mais les deux situations ne sont pas comparables...
"Tout d'abord, OUI le cas du violoniste est très différent d'un avortement et Thomson ne l'ignore pas. Donc pas la peine d'écrire le centième commentaire qui se croit fin en expliquant à quel point c'est différent, ce n'est pas pertinent."
Plutôt méprisant comme réaction...
Il y a quelque chose qui me chiffonne dans cette comparaision : avoir un enfant c'est pas un engagement de 9 mois, mais un engagement de... quasiment tout le reste de sa vie en fait. Dans le cas du violonniste, les neuf mois écoulés, chacun repart vivre sa vie comme si de rien n'était mis a part surement l'éternelle reconnaissance du violonniste. Dans le cas d'un enfant, il faut s'en occuper apres l'avoir fait. (Même si on prend la décision de le faire adopter, il s'agit d'une responsabilité qu'il faut prendre apres les neuf mois et a assumer tout le reste de sa vie). Pour moi, c'est une chose très importante qui rentre en compte quand on prend la décision d'avorter ou non. Une grossesse non désirée ne gache pas la vie d'une personne pendant 9 mois, mais pendant tout le reste de sa vie, ainsi que celle de l'enfant, souvent, par répercussion.
Non. L'accouchement sous X existe, justement pour ne pas obliger les pères et mères à garder un enfant qu'ils ne désirent pas élever.
Alors, certes, abandonner son enfant est un geste difficile qu'il faudra assumer toute sa vie... Mais avorter aussi en fait. Beaucoup de femmes qui avortent (surtout tardivement) souffrent de cette décision pendant longtemps. Au moins, avec l'abandon, on est sûr que l'enfant a retrouvé une famille derrière (puisqu'il y a, en France, beaucoup plus de personnes qui cherchent à adopter que d'enfants à adopter), et qu'on a rendu des parents heureux. C'est la raison pour laquelle, si jamais je tombe enceinte, je sais que je n'avorterai pas passé un mois de grossesse. Je préfère qu'il y ait qqch de "bien" qui résulte de ma négligence (ou celle de mon partenaire), que uniquement de la tristesse et du malheur.
Fanfantasyland bien d'accord avec vous!! Oui être adopté est qq chose de difficile, perpétuel recherche de sois et de ses parents, traumatisme de s'être faire rejeter, difficulté avec les parents d'adoption... mais je ne connais pas un enfant adopté (et j'en connais je peux vous le garantir des enfants adoptés!!) dont les parents adoptifs ne les aiment pas ou qui auraient préfère être avorté.
yoso, si tu écoutais attentivement, tu aurais entendus que dans cet exemple le temps ne change rien à l'affaire tu aurais aussi bien pus rester brancher au violoniste 9 ans ou plus. Comprend moi bien, Je ne dis pas que ton argument est faux mais qu'il est hors sujet.
cenlikin Godard Alexandre. Je me demande si l'on neclaircirait pas la question du droit à la vie par l'intermédiaire de l'attribution du statut d'enfant. La condition suivante ajoutée à lexperience de pensée ne nous permettrait elle pas de jauger le problème du droit à la vie ? En ajoutant qu'il se peut (par une probabilité disons de 50%) que le violoniste soit SON enfant (déjà grand) et qu'elle en soit consciente ? Alors se pose de manière pertinente, à côté du droit à la vie du foetus, la question de la moralité de la décision d'une mère qui se déciderait à vivre sa vie au détriment de la vie de SON enfant. Autrement dit, je pense que SI la prise de conscience d'une mère ou d'un père que le foetus en question est SON enfant PEUT suffire à donner le droit de prendre la décision de maintenir l'enfant en vie (et c'est le cas aujourd'hui.), ALORS le simple fait D'ETRE et de se sentir le père ou la mère de l'enfant (dans le cadre d'acte sexuel consenti, bien sur, exit le viol...) suffit à DONNER à l'enfant le droit à la vie ! Dans ce cas, le seul fait de consentir a l'acte sexuel, et donc au risque de l'enfantement, ne suffit il pas à considérer que la personne en question a le devoir (et non pas la liberté...) de se savoir et d'être père ou mère ? Et par là, donc, de donner au foetus le statut d'enfant. .. bien vivant... et ayant donc un plein droit à la vie ? Si oui, l'avortement pourrait tout a fait etre immoral des que l'acte sexuel est consenti, non ?
Noé: Le choix de ne pas pendre un enfant dans l'exemple a été fait pour ne pas rajouter d'affect à une question rhétorique. De plus s'il suffisais de dire qu'une relation sexuelle peut entrainer une naissance ça fait bien longtemps que les religieux seraient au chômage sur ce sujet. Vous êtes donc hors sujet.
Je suis bluffé par la qualité de la vidéo et par le niveau des débats dans les commentaires, ravi d'avoir découvert cette chaîne
PFF ! N'importe quoi surtout cette histoire de "violoniste" ! On s'en fout des "arguments" et de la logique aristotélicienne, seule la vie humaine doit être protégée comme Dieu le demande.
THI THI, es-tu au courant que c'est la raison qui prévaut dans nos sociétés actuelles, et non pas les dogmes religieux ? Tu peux nier l'argumentaire exposé autant que tu le veux, mais ta réponse simpliste et dogmatique n'a aucune valeur au yeux de celles et ceux qui essaye de penser plutôt que de croire...
Dieu n'a rien à faire de ta raison humaine qui le nie et le méprise : Il est tout puissant, Il est l'alpha et l'omega.
+THI THI BEST troll EVER.
;)
Je voudrais parler du cas que nous avons évoqué avec ma femme pour sa 2e grossesse.
Nous avions convenu que nous garderions pas un enfant handicapé et envisagerions l'IVG (et ça ne me rendait pas heureux de l'envisager, croyez moi) si c'était le cas.
Suite à la première échographie, on nous a signalé que nous avions un risque d'enfant trisomique. Et on nous a proposé un test non invasif avec un fort de taux de réussite dans la détection des diverses trisomies. Pas remboursé par la SECU et pas vraiment bon marché non plus. On a fait ce test en croisant les doigts. Et il est revenu négatif, notre enfant a 99,7% de chance d'être normal. Vous pouvez imaginer à quel point nous étions soulagé.
Pourquoi avons envisagé une IVG ?
Trisomique, ça veut dire viable donc, moralement, c'est pas bien, si on en croit l'argument du droit à la vie.
Peut être, mais on ne voulait pas non plus avoir à nous occuper de notre enfant jusqu'à sa mort. On ne voulait pas être tellement préoccupé par notre 2e enfant trisomique qu'on en négligerait, à notre corps défendant, le premier en bonne santé (qui s'avère ne pas tout à fait être le cas, pendant cette grossesse, on lui a diagnostiqué un diabète) et nous ne voulions pas que cet enfant soit un tel sujet de préoccupation que j'en négligerais mon entreprise et donc nos revenus, mettant en danger la famille.
Il y a le contexte, toujours le contexte, à prendre en compte. Interdire l'avortement dans un cas comme le nôtre pourrait avoir de très néfastes conséquences à de nombreux niveaux.
L'argument du violoniste, transposé de manière plus terre à terre, se vérifie assez bien dans notre cas.
Merci beaucoup pour ce commentaire. J'aimerais en lire plus souvent d'aussi juste, honnête, et intéressant. Merci :)
"Interdire l'avortement dans un cas comme le notre pourrait avoir de tres nefastes consequences"
Et ton gamin il est mort, c'est pas une consequence nefaste ça ?
54 ton arrière-arrière-grand-père est mort aussi... c’est pas nécessairement une conséquence néfaste ou du moins pas plus néfaste que de détruire sa vie et celle de son autre enfant pour celui-là
@@octavearevian5589 si c'est nefaste mais on peux pas l'empecher. Et garder l'enfant vas pas detruire ta vie et la sienne. Tu peux le faire adopter. Vas donc dire a tous les enfants sans parents que leur vie est detruite et qu'il seraint mieux avortés. C'est sur que c'est facile d'avorter. En plus c'est legal. Honteux.
@@MonsieurPhi
Les femmes ont le droit des disposer de leur corps. Et c'est ce qu'elles font quand elles deviennes enceinte. (Sauf viol). Elles doivent alors afronter les consequences de leurs actes. Aucun moyen de contraception n'est sur a 100%. Alors si je choisis de prendre le risque de me brancher au violoniste je peux pas ensuite lui dire que je peux aussi me debrancher par ce que c'est ma faute si il se retrouve dependant de moi. Mais ça faut pas le dire hein. C'est bien plus facile d'avorter ça arrange tt le monde
Bonjour à Monsieur Phi et à sa communauté,
Merci pour cette vidéo, cela fait plaisir de suivre une discussion intelligente sur un thème d'actualité comme celui là. De ce que je comprend, il n'est pas possible de réunir un consensus sur le droit à l'avortement en argumentant sur les thèmes de l'autonomie et du droit à la vie. Finalement, la mise en place d'une loi sur l'avortement s'impose donc avec un compromis permettant de garder un équilibre entre autonomie et droit à la vie.
Soit.
Il s'en suit classiquement une avalanche de commentaire permettant d'enrichir la discussion éthique de manière très interessante (et je ne rentrerai absolument pas sur ce terrain là). Pour peu que ce ne soit pas la première fois que l'on s'intéresse au sujet, et que l'on prend part au débat, on a souvent l'impression de "rejouer la même pièce"...
La discussion est sans fin et pas franchement satisfaisante, il lui manque une dimension utilitariste qui fait certes, la part belle à l'autonomie mais permet dans une certaine mesure, de se réconcilier avec l'idée du droit à l'avortement comme étant un droit fondamental que l'on soit pour ou contre.
C'est l'argument de la Santé Publique :
P1 : Partout dans le monde où l'avortement est interdit, il a des femmes qui avortent quand même.
P2 : L'avortement réalisé hors cadre médical entraine un sur-risque de morbi-mortalité pour la mère (stérilité/décès en français).
C1 : L'avortement est une réalité dans le monde, qui ne peut être efficacement interdit et qui réalisé dans de mauvaise condition peut tuer la mère ou entrainer des complications tel que la stérilité.
P3 : L'avortement réalisé dans un cadre médical diminue le risque de morbi-mortalité pour la mère.
C2 : L'avortement DOIT être encadré médicalement et législativement.
Dans cette représentation de l'avortement il est donc plus facile, selon son degré d'utilitarisme bien évidement, de conclure que le droit à l'avortement est fondamental. Alors pourquoi ne pas remettre la discussion éthique entre le l'autonomie et le droit à la vie à sa place : Non pas comme une réflexion sur le bien fondé de l'avortement mais (comme lorsque vous en parlez) comme le douloureux compromis à imposer un cadre.
On peut aussi réfléchir sur le nombres de femmes tuées/mutilées acceptable pour définir ce cadre.
Merci à tous
Bonjour, l'exemple me semble faible.
P1 part du postulat qu'une chose existe et qu'une interdiction juridique ne l'empêche pas.
P1 peut être paré par un contre-exemple très facile comme le meurtre, le vol ou le viol
De même pour le p2. Et nous obtenons un C1 très bizarre du genre le viol ou le meurtre doit être encadré...
Non le gros problème vient du fait que ceux qui sont contre l'avortement partent d'un postulat impossible à contre dire.
À l'inverse ceux qui sont pour l'avortement partent dans le sentimentalisme car leurs argumentaire est impossible à tenir sans passer pour une ordure.
En somme, le débat sur l'avortement est plus un débat du réel contre les sentiments. Et le réel penche du côté anti-avortement quand ces derniers ne vont pas sur le terrain religieux.
@@francoishollande2640
Bonjour,
Concernant P1, je ne vois pas en quoi elle est questionable. Une interdiction juridique n'empêche jamais totalement un évènement de se produire, il s'agit plutôt de le marginaliser pour en faciliter le contrôle. Si l'on prend comme vous le faites l'exemple du meurtre, ou de tout autre crime, il n'élève en rien la validité de la prémisse.
Concernant P2, vous avancez également qu'elle peut être rejetée par le même type de contre-argument. Cependant, il s'agit là encore tout simplement d'une observation empirique, je ne constate aucune logique dans le refus de cette prémisse à partir du contre-exemple du crime : comment voulez-vous transposer un crime à la P2? Et d'ailleurs, je n'en vois pas l'intérêt.
Pour ce qui est de la C1, il ne s'agit absolument pas d'*encadrement* de la pratique. Elle met simplement en avant que l'avortement ne peut jamais être totalement empêché, et que lorsqu'il y a interdiction, les conditions dans lesquelles il est fait ne sont pas correctes et favorisent la stérilité ou la mort de la personne.
La P3, quant à elle, ne suffit pas pour passe à la C2. En effet, il faudrait alors rajouter une P4 telle que : Si l'on (la puissance publique) peut empêcher des pertes ou malus dans la population en encadrant une activité, qui provoque globalement plus de bonus que de malus et qui ne peut être totalement empêchée, alors il faut l'encadrer. (ce n'est qu'un exemple de formulation, à noter d'ailleurs que cette prémisse peut être remise en question par des arguments néo-libéraux, mais il me semble que si l'action publique présente des résultats incontestablement meilleurs que ceux de l'action privée, alors ce genre d'arguments n'est plus valable).
De plus, votre remarque portant sur l'encadrement du viol ou du meurtre, il ne s'agit là que d'une remarque qui pourrait s'appliquer si l'on ne prenait pas en compte les conséquences de l'action considérée. D'un point de vue administratif, un meurtre cause la mort d'au moins un de ces administrés et implique la punition de celui qui a commis l'acte. Comme je l'ai précisé dans ma proposition de P4, on ne peut encadrer une action seulement si celle-ci implique un bilan bonus/malus positif. L'utilisation de ce terme est ici complètement arbitraire, mais j'entends ici par bonus/malus les morts ou accidents réduisant les conditions de santé d'un individu dans malus. Ici, les conséquences de l'interdiction ou de l'autorisation de cette action sont complètement différentes :
Interdiction de l'avortement = morts et accidents
Autorisation de l'avortement = bcp moins de morts et d'accidents
Interdiction de crimes = bcp moins de morts et d'accidents
Autorisation de crimes = morts et accidents
Et c'est d'ailleurs pour ces différences dans les résultats qu'il est nécessaire de distinguer les conséquences de l'autorisation de crimes et l'autorisation de l'avortement.
J'espère avoir été compréhensible.
@@francoishollande2640 Les "anti" partent généralement du postulat, non seulement que l'embryon et le foetus ont le droit à la vie, mais que leur droit à la vie est égal à celui d'une personne née. En d'autres termes, un embryon ou un foetus serait égal à un enfant ou un adulte. Il ne me paraît pas impossible de réfuter cela. Certes, la différence entre un foetus au troisième trimestre de grossesse et un nouveau-né est minime, mais en début de grossesse ce n'est pas du tout la même chose. Durant les trois premières semaines de grossesse, il n'y a pas de battement de coeur. Durant le premier trimestre, le cerveau n'est pas fonctionnel. Je ne vais pas faire tous les organes, mais vous comprenez l'idée. Or, je n'ai jamais rencontré de personne "pro-choix" qui défende l'IVG jusqu'au terme, ou même jusqu'au troisième trimestre. Le débat serait donc davantage sur l'IMG, qui concerne soit des foetus non-viables, soit des foetus lourdement handicapés ou malformés. Ce n'est pas du tout le même débat.
Ou bien on se lance dans un débat sur le moment où l'embryon ou le foetus est considéré comme une personne. Qu'est-ce qui constitue une personne humaine? Pas l'ADN humain, sinon les coiffeurs seraient des tueurs en série. ADN + battement de coeur? ADN + cerveau? Viabilité? Là est la question il me semble.
@@stylyxmephix2365 à ce compte là, considérez plutôt la drogue que le meurtre ou le viol. certaines personnes défendent la légalisation de toutes les drogues dans le but d'encadrer leur pratique.
La conséquence de cela est nécessairement l'augmentation de la pratique, par le cautionnement de la société. on l'a d'ailleurs constaté avec l'avortement...
Il y a une chose qu'on ne met peut être pas forcément assez en avant France je trouve. C'est le droit à accoucher (Sous-X en France, même si ce droit a été très réduit avec le droit aux origines) et de faire adopter son enfant si on ne peut/veut pas le garder. Dans d'autres pays ça existe (avec des rencontres durant la grossesse avec le couple adoptant) afin que les femmes qui peuvent être fragiles psychologiquement ne subissent pas le traumatisme d'un avortement. Ou pour des convictions religieuses mais n'ayant pas les moyens de le garder.
Et je suis à 1000% pour le droit à l'avortement. Je dis juste que l'on peut imaginer d'autres solutions, dans les cas ou ni la femme ni le bébé sont en danger, et que ces possibilités soient d'abord dans l'intérêt de la femme. D'autant plus si on réfléchi en tant que société et en prenant en compte qu'il manque d'enfants à adopter, que les couples gays et lesbiens ont beaucoup de difficultés à adopter à l'étranger etc.
Se sont des questions dont on peut réfléchir en parallèle sans remettre en cause 1sec le droit à l'avortement.
"Une affaire de degré, de mesure..." C'est pour ça que j'aime autant cette chaîne, parce qu'elle admet que le vrai, le bon, le juste n'existent pas en tant qu'absolus, mais qu'on peut simplement y tendre en navigant dans cet enchevêtrement de paradoxes qu'est la vie humaine.
Waouh, merci pour cette explication. Je sais pas quoi dire d’autre à part, waouh, c’est intelligent.
J’avait une argumentation bien plus réduite quant au droit à l’avortement, mais là c’est fou, toutes ces personnes qui ont réfléchies à ce problèmes jusqu’a proposer des explications pour nous aider à comprendre, et à lier les deux points de vue ! Merci, t’es génial, je partage.
Mais je me pose une question ducoup est ce que la différence c pas que le violoniste on a rien fait pour qu’il soit branché à nous pendant neuf mois 🧐
Tu écris vraiment trop bien tes vidéos ^^ Y a une narration à chaque fois, avec situation initiale, élément déclencheur, retournement, etc. Ca marche trop bien !
Grossièrement, je vois la grossesse un peu comme l'accueil des algues et polypes sur coraux. Le corail, lorsque stressé, les rejette.
Si le porteur du fœtus le rejette, quelle est sa motivation ?
Est-ce qu'on peut parler de droit en biologie ?
Est-ce que parler de droit est compatible avec la psychologie du porteur ?
Seul le porteur peut estimer le terrain d'accueil, son environnement, les répercussions.
Je pense qu'une partie de réponse se trouve dans la responsabilité.
Je développe.
Porter un fœtus ne se limite pas à donner vie à un être, puisque le bébé est incapable de s'auto suffire. Cela signifie de créer un environnement favorable au développement de l'être en question, d'où une responsabilité ne se limitant pas à la grossesse.
Exemple : le porteur rejette le fœtus car il estime ne pas avoir les moyens (temps, argent, manque de soutien etc.) de l'élever. Le porteur se place alors responsable du bien être à venir du fœtus devenu enfant, vis à vis d'un environnement instable et non favorable à son bon développement. Une telle mise en péril d'autrui dont le porteur est responsable peut expliquer un fort rejet psychologique.
On peut aussi estimer que le responsable direct est le milieu dans lequel le porteur évolue lui-même.
Autre exemple : on a déjà observé des mammifères dévorer un de leurs petits après avoir mis bas afin de nourrir le porteur très affaibli et dont la vie dépend directement de cette apport d'énergie. Si le porteur anticipe à l'avance que développer le fœtus à son terme puis l'élever le met directement ou indirectement en danger (déshonneur, santé, maturité, violences familiales ou conjugales), alors son choix de le rejeter n'est-il pas légitime ?
Bref, je conclue sur le fait qu'interdire l'avortement n'empêchera pas l'avortement clandestin et donc la mise en danger de la vie des porteurs (50K morts/an). Peut-on se permettre, moralement, de fermer les yeux sur 50 000 décès (d'êtres humains totalement développés et pensants) évitables ?
Alors, l'œuf ou la poule ?
Surtout dans que notre monde n'est pas un paradis comme on aimerait l'imaginer faire des enfants avec un futur pour eux heureux..., tout çà me rappelle un vieux collègue qui me disait " mais Jordan, ne fait pas d'enfant, aimer ces enfants c'est de ne pas les faire venir dans ce monde" je trouve qu'il n'a pas tort sur toute la ligne
"d'êtres humains totalement développés et pensants" La le debat est biaise puisque tu hierarchise les individus et leur droit a la vie. Tu peux le faire mais c'est un peu plus complexe que de simplement dire "l'oeuf ou la poule"
Et il me semble qu'on autorise pas la vente de stupefiants parceque des dealers le font de toutes facons. On ne base pas une loi sur la potentialite qu'elle soit violee.
Suffit de regarder aux US ou le droit a l'avortement est considere comme sacre et ou des climiques/boucheries massacrent des foetus a moitie formes a la chaine.
Par ailleurs tu fais la comparaison avec les animaux qui devorent leurs petits, mais je tiens a te rappeller que les animaux n'ont pas de services sociaux ni d'orphelinats.
Hors une mere peut tout a fait abandonner son enfant a la naissance et n'a pas besoin de partager sa pipe a crack ou les mandales de son mari avec le gosse.
@@jeanzlarg6686, toujours est-il qu'il est immonde de combattre le droit à l'avortement. Il faut que les femmes puissent disposer librement de leur propre corps!
Je vous signale qu'aux USA, ce n'est pas le droit à l'IVG qui prime! Même sous Obama avant l'arrivée de Trump, il y avait des lois restreignant le droit à l'IVG.
@@inismoinismo1277 sauf que. qu'est ce qu'un humain, a quel age un humain est il humain, et donc a quel age un humain possede t'il un corps, tant qu'on a pas defini ca on ne peut pas faire l'avortement legal, c'est absurde.
Est-ce qu'un animal est un être ? Parce que si oui, l'aboutissement de ce résonnement revient à placer comme immoral de manger de la viande non ? Je suis toujours étonné de voir que les personnes les plus enclines à attaquer l'avortement ne se pausent aucune question sur l'aspect éthique de consommer des protéines animales - environs 110 milliards d'animaux d'élevage abattus chaque année (hitler petite B...) - alors soit on enlève aux animaux le statut d'êtres sensibles, soit on crée une échelle de valeur de la vie selon les espèces, soit on fait preuve d'un peu de cohérence dans nos actes
> "soit on crée une échelle de valeur de la vie selon les espèces"
Vous n'avez jamais écrasé d'insecte? Selon vous c'est aussi grave que d'écraser un bébé?
Un insecte a clairement un niveau de conscience bien inférieur à celui du bébé. Si tu veux faire une comparaison juste, compare plutot un insecte à un foetus (et donc là ouais c'est aussi grave l'un que l'autre) ou un bebe à un chien ou un cochon (même si l'acte de tuer un bébé à mon avis plus grave que celui de tuer un chien ou un cochon, mais pour d'autres raisons)
@tesseract
Et une personne dans le coma? Elle n'a pas de consicence, donc on peut la mettre à la poubelle?
Bah c'est étonnant ce que tu racontes car justement j'ai eu l'impression que si on remplace "avortement" par "manger de la viande" le raisonnement restait valide MAIS j'arrivais a la conclusion inverse de la tienne !
S’interdire de le faire est surérogatoire ...
Tout à fait vrai. Je suis pour l'avortement, mais je ne suis pas végétarien. Ce questionnement me pose un certain malaise du fait qu'il soit vrai!
Je crois que c'est la troisième ou la quatrième fois que je regarde cette vidéo et je ne m'en lasse toujours pas ! Félicitation. J'adore ton travail. Tu ferais pas des conférences en live ou des apparitions publiques ? J'aimerais bien venir t'écouter. Bon je vis en Suisse mais je viens régulièrement en France :) Au plaisir. Ben
Merci beaucoup! Pour une fois qu'un RUclipsr restitue le débat dans son intégralité et invite à la réflexion !
Dans son integralite ? pas du tout.
Meme sur les questions morales on est bien loin d'avoir aborde tout les points, et je ne parle meme pas au niveau pratique, sur les statistiques et les structures mises en place, ni sur le modele de societe que ca implique.
Lui même dit dans un commentzire plus haut que le debat n'est pas restitué dans son intégralité, puisque la question de la responsabilité morale notamment n'est pas abordée (alors qu'au sein même de l'article de thomson, il l'est). Ça fait des années que des chercheurs et penseurs se renvoient la balle dans des revues philosophiques. C'est un débat ultra complexe.
si nos grand mères ou arrières grand mères avaient eu vraiment le choix; 90% des commentaires seraient absents....Personne n'est propriétaire de la vie
90 % ? :) nn pas vraiment :) et les femmes avortent quand même s'il n'y a pas de cadre juridique favorable à l'avortement :) d'ailleurs de nombreuses femmes en meurent :) vous parliez de gens qui ne seraient pas là si leur grands mères ou arrière grands mères avaient avorté ? :) allons plus loin :) si votre grand mère meurt en faisant un avortement clandestin, elle ne peut plus faire d'enfants après puisqu'elle est morte :) Or, peut être qu'en avortant dans de bonnes conditions, votre grand mère ne mourrant pas, pourra ainsi donner naissance à de nombreux enfants par la suite, donc vos oncles et tantes ainsi votre père/mère :) vous dites que de nombreux enfants (donc possiblement vous) n'ont pas pu naître à cause de l'avortement, mais combien d'enfants ont pu naître après des avortements qui se sont déroulés dans de bonnes conditions ? :)
Merci pour cette vidéo qui analyse enfin ce problèmes de société dans une perspective philosophique. Toujours aussi claires, tes explications sont tellement accessibles, bien construites, sans presqu'aucune faille. Franchement c'est l'une de mes chaines préférée de RUclips
J'ai découvert ta chaîne récemment et je dévore tes vidéos. J'apprécie beaucoup ton côté "logicien" et moi qui suit médecin et ai donc une formation très scientifique, j'aime beaucoup la façon dont tu nous montre que la philosophie est très logique. J'aurai adoré qu'on m'enseigne la philosophie de cette manière quand j'étais en Terminale S !
La vidéo est vieille mais je poste ça quand même.
Si on modifie légèrement l'histoire du violoniste et qu'on considère que s'il est dans cet état là c'est uniquement par notre faute et celle d'une autre personne (qui n'est malheureusement pas compatible avec lui) et absolument pas de sa faute à lui.
Est-il toujours moralement acceptable de refuser de consacrer 9 mois de notre vie à une personne dont nous prendrions la totalité de la sienne si nous ne le faisions pas ?
J'ai pensé à la même chose, cependant je me suis aussi dit, serait-ce innacceptable si c'était non pas 9 mois mais 9 ans à dédier uniquement à la personne ?
@@Dxceor2486 pour moi bien sûr. Si t'es entièrement responsable de son état tu dois tous faire pour qu'il se remette.
C’est une réflexion vraiment intéressante, je n’y avais pas pensé.
J’imagine que, comme on l’a déjà souligné dans d’autres commentaires, il s’agit là de toute une vie et non pas de 9 mois ou de 9 ans. Mais la question reste la même : est-il immoral de ne pas consacrer la quasi-totalité d’une vie pour sauver un autre que nous avons engendré ?
Formulé de cette manière, je trouve que l’argument du violoniste reste convaincant.
@@mai-lan4222 et moi absolument pas.
Mais déjà même si c'est plus que 9 mois ce n'est pas tout une vie et ensuite parce que ce temps passé à s'en occuper ce n'est pas rester branché sur un lit d'hôpital. Sinon aucune femme ne choisirait de devenir mère.
Si tu provoques un mal chez une personne, la première chose moralement obligatoire c'est de "dédommager" cette personne lorsque c'est possible. Sinon c'est une attitude extrêmement égoïste.
Euh vraie question. En suivant cette argumentation... si une mère célibataire en a marre de passer sa vie à sauver celle de son gamin, qu'est-ce qui l'empêche de s'en débarrasser ? Cet argument semble légitimer le meurtre infanticide sous couvert de liberté de disposer de soi.
Parce que oui, qu'est-ce qui fait la différence entre le droit de vivre d'un fœtus et d'un nouveau-né ?
Je répond 1 an après mais tant pis.
Je pense que la partie à 15:28 répond a peu près a ta question. C'est arbitraire mais en gros il est moralement plus acceptable de refuser de donner la vie directement que de donner la vie puis de ne pas la préserver.
Il y a une responsabilité de la personne qui a fait le choix de poursuivre sa grossesse.
J'espère que ma réponse est satisfaisante je ne suis pas particulièrement calé sur le sujet.
@@tiredaf4356 merci d'avoir répondu (même un an après). Je vais regarder ça
Malgré de nombreux débats entre amis depuis des années, je n'avais jamais vraiment vu la chose sous cet angle (j'ai hâte d'en alimenter les prochaines joutes ^^). Une telle approche du débat est vraiment précieuse : non pas le dialogue de sourd de deux "camps du bien", mais la confrontation de positions morales légitimes qui simplement n'ont pas les mêmes priorités. Merci beaucoup!
Excellente vidéo... très bien argumentée et surtout nuancée sur un sujet difficile. You nailed it, sir !
Sur la question de l'avortement je serais incapable de savoir trancher. Mais personnellement je me sentirai plus proche de ce que dit Simone Veil.
« Je le dis avec toute ma conviction : l'avortement doit rester l'exception, l'ultime recours pour des situations sans issues. Mais comment le tolérer sans qu'il perde ce caractère d'exception, sans que la société paraisse l'encourager ?
Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme - je m'excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d'hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes.
C'est toujours un drame et cela restera toujours un drame.
C'est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s'il admet la possibilité d'une interruption de grossesse, c'est pour le contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. »1
- Simone Veil, Discours de présentation du projet de loi devant l'Assemblée nationale, le 26 novembre 1974
Sympa... Mais la visé ne soulève qu'une partie de la question.. avoir un gamin ce n'est pas juste le porter 9 mois. il y a pleins d'autres questions en jeu. Par exemple: Est-il moral de faire naitre un enfant qui sera malade et qui souffrira toute sa vie ? Est-il moral de faire naitre un enfant qui ne sera pas voulu ni aimé et qui finira à la DASS ? Est-il moral de faire naitre un enfant qui sera maltraité ou délaissé par des parents défaillants ? Ne vaut-il mieux pas qu'on le "tue" alors qu'il n'est encore que foetus ? Un avortement n'est pas fait que pour la mère, mais aussi parfois pour le futur enfant.
Complètement utilitariste, mais surtout spéculatif
Est il moral de faire un enfant quand on est certain qu'il aura une enfance désastreuse ?
jesus christ
Le suicide assisté n’est pas légal en France, donc si l’enfant plus tard veut se suicider il devra employer des méthodes très douleureuses, ce qui in fine le découragera de se suicider tout court. Donc il n’est au final pas libre de faire ce qu’il veut.
@jesus christ si tu veux finir ta vie en te chiant et te vomissait dessus tkt ça passe
Nan plus sérieusement c'est les effets secondaires de l'overdose d'un majorité de médicament en libre vente d'ailleurs tu peux quand MMe survivre et c'est encore plus chiant
jesus christ Écoute mec, si t’en es à dire ça pour défendre les anti-avortement, c’est que t’as jamais eu une enfance de merde
C’est beaucoup plus facile de ne pas vivre et oui dans certains cas il est bénéfique de ne jamais naître
Un embryon n’a pas de conscience et ne pourra jamais regretter d’avoir été empêché de se développer
Merci pour cette vidéo très bien présentée !
J'avoue cependant être toujours surpris par cet argument. Il ne me semble pas que quiconque défende un "droit à la vie absolu". L'expérience de pensée montre qu'il existe des situations dans lesquelles le droit à l'autonomie peut primer sur le droit à la vie. Très bien, mais est-ce le cas pour l'avortement ? Montrer que la situation existe ne montre pas qu'il s'agit de la situation.
Et il me semble en effet qu'il y a un point très important qui est négligé, c'est l'idée de responsabilité. Si j'ai le droit de me débrancher du violoniste, c'est parce que je ne suis pas responsable de la situation. Or, je vois au moins deux raisons pour lesquelles je pourrais être responsable vis-à-vis d'un fœtus. D'abord, je suis (au moins en partie) responsable (dans les cas standards de rapport consentant, cela va de soi) de son existence et de la situation de manque d'autonomie qui en découle. Ensuite, je suis son père (ou sa mère) ce qui implique probablement quelques responsabilités parentales. Après tout, si mon enfant a six mois, tout le manque d'autonomie qu'il m'impose ne justifie pas de le tuer. Il faut donc réussir à tracer une limite. Mais si on admet que le fœtus a un droit comparable à notre violoniste, alors, j'ai du mal à voir comment l'avortement peut être justifier, dans le cadre d'un rapport consentant.
Cela peut s'illustrer par une expérience de pensée. On imagine une situation similaire : un grand violoniste est malade (peut-être empoisonné) et le seul moyen de le sauver est de la brancher à un système rénal compatible. Cette fois-ci cependant, la société des amateurs de violon anonymes décide d'organiser pour cela un énorme gala. C'est vraiment une fête formidable avec nourriture à volonté, des danses, des jeux, bref, de quoi s'amuser. Par contre, tous les systèmes rénaux des participants seront étudiés et le meilleur sera sélectionné pour être branché au violoniste pendant 9 mois. Hypothèse supplémentaire : on sait déjà que le gala est un succès et plus de 10 000 personnes vont s'y rendre. Fort de cette information, vous décidez d'y aller en espérant que la faible probabilité d'être sélectionné vous permettre de juste profiter de la fête. Pas de chance, ça tombe sur vous : vous êtes le plus compatible. Pire encore, vous êtes le seul compatible. Vous vous démenez en disant : "Mais ce n'est pas ce que je voulais ! Je voulais juste profiter du gala !". Dans ce cas, il me semble bien que ne pas se brancher est immoral. Pourquoi ? Parce que c'étaient les règles du jeu et vous le saviez.
Il me semble que cette expérience est plus proche d'une situation réelle d'avortement, même avec contraception en amont. Et dans ce cas, oui, le droit à la vie du fœtus prime sur mon autonomie (même en tant que père d'ailleurs pour les années après l'accouchement) parce que j'ai implicitement accepté le contrat lors du "gala".
Christoph Charles la plupart des méthodes de contraception ne sont pas fiables à 100% et donc beaucoup d'avortements (voire la plupart, cf. un article dont je donnais la référence dans un autre commentaire) concerne des femmes sous contraception. Autrement dit, ce qui correspondant à "entrer dans le gala" dans ton expérience de pensée c'est juste avoir une vie sexuelle. Autrement dit, ne pas aller au gala ce serait en gros faire voeu d'abstinence. Si on voulait une expérience de pensée plus proche on pourrait imaginer le cas suivant : vous savez que des gens veulent votre rein pour le violoniste mais ils ne peuvent l'obtenir que si vous sortez de chez vous. Vous avez donc le choix : rester chez vous ou sortir. Un jour vous sortez et vous vous faites capturer et brancher au violoniste : avez-vous l'obligation d'y rester 9 mois ? Après tout c'est vous qui avez choisi de sortir...
Et si le violoniste est votre fils génétique issu d'un don de sperme que vous avez fait plus jeune, cela accroit-il l'obligation ? Je n'ai pas cette impression, non.
Effectivement personne ne défend un droit à la vie absolu lorsqu'on attire leur attention dessus, et pourtant le débat sur l'avortement (surtout du côté des anti) se focalise énormément sur le droit à la vie du foetus, comme si une fois celui-ci établi, il ne restait rien à dire...
Merci Monsieur Phi pour votre réponse très rapide ! On dirait presque du chat ^^.
Oui, tout à fait, ne pas aller au gala dans l'expérience de pensée, c'est faire vœu d'abstinence. Mais je prends tout à fait en compte le fait que beaucoup d'avortements sont suite à une contraception (qui a donc échoué). À vrai dire, même en acceptant que cela représente 100% des avortements, je ne suis pas sûr de en quoi cela affecterait l'argument.
Maintenant, rien dans l'argument ne prône l'abstinence totale. Juste que dans le cas d'une vie sexuelle active, soit liée quelques responsabilités, si besoin est. Après tout, si je prends ma voiture, en cas d'accident je peux être considéré responsable. Bien sûr, on ne dit pas par là qu'il ne faut pas prendre sa voiture mais que prendre sa voiture est liée à des responsabilités.
L'argument sur le fils génétique est intéressant. Je n'y avais pas pensé ! Il est vrai que le premier point de ma réponse semble indiquer que oui, il y a une responsabilité augmentée... On pourrait voir des contre-arguments (la mère accepte implicitement toutes les responsabilité vis-à-vis de l'enfant lorsqu'elle accepte le don ou le père "adoptif" accepte la responsabilité dans le cas des PMAs ce qui décharge le géniteur), mais il faut y réfléchir plus. Dans le doute, je ne ferai pas de don de sperme ^^.
Je suis troublé par votre autre argument sur le fait de sortir de chez soi. Non pas parce que je suis d'accord ^^, mais parce je sens qu'il touche au nerf de la guerre. Disons-le tout de suite : la situation me semble très différente. Déjà, on parle de certitude dans ce cas : si je sors, je suis branché. On rate un peu la possibilité de probabilité. Mais très certainement, l'histoire peut être adaptée. Si par exemple, il suffit d'une personne à brancher, la probabilité est grosso modo de 1/(la population totale) que cela tombe sur nous. Mais même dans ce cas, je sens que l'histoire n'est pas parallèle : on voit tout de même qu'il y a coercition.
Ce que je trouve intéressant, c'est que je ne pense pas qu'il y ait débat sur les deux expériences de pensées : si je sors de chez moi, je ne suis pas responsable, si je vais au gala, je le suis. Il y a donc une différence entre les deux situations sur laquelle il faut mettre le doigt. Et il faut ensuite décider de quelle histoire l'avortement est le plus proche. On pourrait croire que la différence et le nerf de la guerre vient du fait que l'on considère le fait de pouvoir sortir de chez soi comme un droit fondamental. Ce n'est pas le cas d'aller à un gala. Même si aucun autre gala n'était proposé, ou si tous avaient des conditions similaires, je ne peux pas exiger d'avoir le droit 'd'y aller sans contre-partie. Aller à un gala n'est pas un droit fondamental.
Mais même là, j'ai l'impression de rater la véritable différence. Après tout, si je sors de chez moi et que devant moi, un mur s'effondre et écrase une personne sans la tuer, j'ai le devoir de faire ce qui est en mon pouvoir pour la sauver. J'aurais pu rester chez moi et éviter ainsi ce devoir, mais ce devoir ne nous semble pas injuste bien que j'ai le droit de sortir de chez moi. J'ai l'impression que ce qui fait fonctionner ces expériences de pensées, c'est le caractère forcé de l'aide (pourtant surérogatoire) par un groupe de personnes. Et j'ai du mal à voir un parallèle avec l'avortement.
Peut-être pour conclure ^^, je pense que la raison pour laquelle on se concentre sur le droit à la vie est bipartie. D'abord, c'est aussi le point sur lequel se concentre les pro-avortements ^^. Et puis il ne faut pas oublier que comme pour beaucoup de discussions publiques, les vrais arguments (comme celui de votre vidéo) sont en coulisse. Sur la scène, ce sont toujours les mêmes arguments qui tournent en boucle. La deuxième raison est qu'articuler des arguments n'est pas toujours facile. Je le vois moi-même dans mes (longs --') paragraphes : je sens une différence sans pouvoir mettre les mots dessus. Pourtant, en un sens, ce que l'on perçoit nous est évident et c'est pourquoi on ne s'attarde pas forcément dessus. J'ai raconté l'argument du violoniste (avant d'avoir vu votre vidéo) à quelques amis anti-avortements, leur réaction est assez souvent de lever les yeux au ciel. Ils pensent qu'il est évident que la situation n'est pas parallèle. Mettre les mots sur la différence n'est pas aisé, mais elle peut quand même paraître évidente à certains (à tort ou à raison d'ailleurs). Et peut-on leur reprocher ? Après tout, toutes les expériences de pensées citées se basent justement sur notre intuition morale et non sur des raisonnements strictes.
En tout cas, merci d'avoir pris le temps de me répondre ! Je vous souhaite une excellente continuation !
Je trouve ton argument intéressant mais il me semble que pour poursuivre ton expérience de pensée jusqu'au bout il faut ajouter que le violoniste malade est un parfait inconnu pour toi, que tu ne l'as jamais vu, n'a jamais entendu sa musique. Enfin pour rester dans un rapport d'équivalence vis à vis de l'avortement, on peut considérer qu'il ne te sera présenté que lorsqu'il se réveillera, et je précise bien "réveiller", considère qu'auparavant il garde les yeux fermés avachi à côté de toi, inconscient, et planqué derrière un rideau (et si t'es malchanceux, il ronfle :P). Il ne se réveillera donc, et on ne te le présentera qu'au bout de neuf mois, puis que tu devras probablement l'accompagner en rééducation et t'occuper de lui pendant.. Allez voyons large, 18 / 19 ans le temps qu'il soit à nouveau autonome et puisse reprendre son envol sans toi. Dont le nourrir, lui réapprendre à parler, à se déplacer, etc etc. Ah et puis c'est toi qui prend en charge tout les frais médicaux le temps de sa convalescence aussi. (Personnellement cela me semble plus proche d'une situation d'avortement / parentalité, mais après je suis peut-être trop pointilleuse ^^)
Même en ayant prit connaissance des risques, je pense que l'aspect "responsabilité et engagement" de la close du contrat te semble un peu loin sur l'instant si par "malheur" ça tombe sur toi. D'autant que l'argument des "règles du jeu" me semble un peu catégorique. Quand on se retrouve dans cette situation, c'est bien plus qu'une simple histoire de règles du jeu, surtout quand il y a une contraception en amont. (J'espère que mon discours est construit j'ai tapé ça un peu à toute vitesse)
Si je puis me permettre, on peut rajouter une condition au début de l'expérience de pensée: on est prévenu que si l'on sort de chez soi, on a une probabilité de 1/1000 de se retrouver branché au violoniste.
On peut aussi rajouter une dernière condition à l'expérience de pensée: alors qu'on doit subvenir aux besoins du violoniste à son réveil, il se trouve qu'on n'a pas les moyens pour le faire et qu'il va avoir une vie tellement pourrie à son réveil qu'il risque très probablement de faire un acte immoral et qu'il va énormément souffrir à cause de ce manque de moyens.
Là, la situation est beaucoup plus proche de la réalité et elle pose une nouvelle question : est-il mieux de tuer l'embryon ou de lui promettre une vie de souffrances énormes qui gâchera au moins deux vies (celle de l'enfant et la vôtre), peut-être plus?
Amande Poupou, merci pour votre commentaire. Désolé pour mon délai de réponse :/ .
Je vois et comprends l'argument. Mais j'avoue qu'il ne m'affecte pas plus que cela. Oui, on peut rajouter plein de conditions, qui peuvent toutes paraître plus distantes les unes que les autres au moment d'y souscrire. Mais si on y a souscrit, avec tout de même la mention implicite que l'on devienne la seule solution de survie (après tout c'est le cas pour l'enfant), il me semble qu'on y est tenu.
Bien sûr, il est impossible de prévoir toutes les circonstances. Mais "la nature d'une promesse est qu'elle est immune aux circonstances" (bon, ce n'est pas très littéraire comme référence ^^). Attention, pour revenir au cas réel de l'avortement, je ne veux pas que l'on soit dur envers les femmes, si par exemple à cause d'une circonstance imprévue, elles se retrouvent sans moyen et dans l'incapacité de pourvoir pour leur enfant. Il ne s'agit pas de leur dire : "maintenant, tu assumes !". À la limite, vous pouvez faire ça avec le père (qui visiblement est parti en courant). Allons chercher le père et ramenons-le par la peau des fesses afin qu'il aide pour l'enfant. Je n'ai aucune idée de comment juridiquement mettre cela en place (et c'est un sujet qu'il faudrait explorer) mais là, je me concentre sur la question morale. Et je suis entièrement pour une aide pour toutes ces femmes. Si la société défend ces enfants, qu'elle les défende jusqu'au bout, quitte à aider les mères et les pères qui n'auraient pas la possibilité, seuls, de subvenir pour leur enfant.
Mais nous ne vivons pas dans une telle société, pas encore, et vu comment vont les choses, probablement pas avant un moment ^^. Que doit faire la femme enceinte et que doit faire le père ? Et bien, il me semble qu'ils étaient également conscients que la société ne les aiderait pas (ou peu). Ils restent donc responsables de leurs actes et doivent subvenir pour l'enfant.
Cette vidéo me rappelle un autre sujet important : la consommation de viande. L'argumentaire végétarien(et encore plus végétalien et végan, mais passons). L'argument (éthique) c'est de dire que les animaux ont un droit à vivre et que les tuer pour nous nourrir (en sachant que cette consommation n'est pas nécessaire) n'est pas éthique, car le simple plaisir (même d'un être humain) ne doit pas primé sur le droit à la vie (même d'un animal non-humain). Même si, dans le cas du végétarisme, il y a deux différences : 1) il n'y a pas de compromis possible (alors que pour l'avortement oui, on fixe un seuil) 2) l'argumentaire en faveur du végétarisme ne se base pas que sur des consédérations éthiques.
COFB Maitres euh non j en connais qui le sont à cause du business de l argent donc le non respect d un être vivant ,le respect de la nourriture sans oublier qu il y en a qui crèvent de faim.
Bonjour! Tout d’abord merci pour vos videos vraiment tres interresantes, les videos methodes sont vraiment super chouettes! Il serait cependant intéressant dans une optique d’examen (meme si cela n’est peut etre pas le but premier de votre chaine) de faire une derniere partie ou un paragraphe dans la barre d’info expliquant dans quels circonstances ces arguments peuvent être utilisés dans des dissertations !
Très intéressant, j'étais beaucoup plus axé sur la prémisse 2 dans ma conception de l'avortement. Un abonné de plus !
Un autre argument qui n'est pas assez pris en compte (par ceux qui ne défendent pas le droit à l'avortement) est la vie psychologique de l'enfant après sa naissance alors qu'il n'était pas désiré... Si la mère a vécu un viol par exemple, son enfant lui rappellera son violeur... Est-ce qu'elle pourra bien l'éduquer malgré tout ? (c'est possible je pense, et puis elle pourra toujours le faire adopter... Mais encore, une fois que l'enfant voudra retrouver ses vrais parents, savoir que son père est un violeur, ce n'est pas rien...)
Il me semble que c'est, au contraire, assez bien pris en compte. Si on prend l'exemple de la Pologne, l'avortement est légal pour une victime de viol ou dans le cas de problèmes/risques de santé physique/mentale. Il y a d'autres pays qui prennent en compte les facteurs socio-économiques en addition.
Il y a un gros oubli sur le pourquoi scientifique du délais pour l'avortement... Mais c'est purement biologique et pas philosophique
Pourquoi serait-ce « purement biologique » ?
Salut, quels auteurs/livres conseilles-tu pour apprendre à bien démanteler les argumentations en prémisses et savoir quel prémisse attaqué ? Comme tu as fait dans cette vidéo :) Je regarde toutes tes vidéos depuis que je t'ai découvert via ScienceEtonnante !
C'est une bonne question, et à la réflexion je me dis que je n'en vois pas et que ça mériterait d'exister... C'est le genre de compétence qu'on acquiert sur le tas en faisant de la philo analytique, mais qui est rarement présentée comme telle
Superbe vidéo très bien construite et développée ! Mes cours de philo me manquent ! :)
Un point qui n'a pas été abordé mais que je trouve important c'est "et après l'accouchement ?".
Est-ce vraiment une bonne idée de garder un enfant non désiré ? Qu'est ce qui en découle pour l'enfant. Qu'est ce qui en découle pour les parents. Faut-il privilégier la vie ou le bonheur commun ?
Il y a d'autres paramètres que j'ai vu en commentaire et qui me paraissent également pertinent comme la responsabilité des parents dans le cadre de rapport consentant ou le fait de prendre en compte l'état psychologique des parents et l'encadrement possible pour l'enfant.
Personnellement je suis pro-vie et je considère que dans le cas dont tu parles où l'enfant n'est pas désiré, il vaut mieux d'accoucher sous X car comme cela on permet à l'enfant de vivre dans une famille au lieu de l'empêcher de vivre. Après je comprends que le bonheur est important mais je pense que personne n'a le droit de décider si l'enfant a le droit de naître ou non.
C'est pas faux mais c'est aussi omettre nos instincts paternelle ou maternelle. Combien d'enfants non pas été désiré à la base et qui reçoivent toute l'amour de leurs parents...
Avec l'argument du 1er commentaire, cela pourrait donner le droit de supprimer l'enfant durant son enfance si on ne le désire plus.
on rejoint la question philosophique suivante (à laquelle je ne répondrai pas, mais qui est liée à celle-ci, si j'interprète votre commentaire) : La vie vaut-elle la peine d'être vécue ? En effet, en lisant votre commentaire, je me suis dit "est-ce que la vie de l'enfant non désiré, et donc pas aimé, qui aura donc très probablement une vie malheureuse, vaut quand même la peine d'être vécue ? En effet, même si c'est loin d'être facile, iel pourra quand même être heureux/se, mais il faut pour cela un travail sur soi largement supérieur à tout ce que je peux imaginer. On peut légitimement se demander si cela en vaut la peine.
Le fait de ne pas pouvoir réunir de bonnes conditions qui permettent à l'enfant de vivre de manière épanouie est une bonne raison. Le plus important est non pas seulement de le laisser vivre, mais surtout de le mettre au monde dans un environnement où les parents sont prêts à l’accueillir et à l'aimer. Vous pensez à l'autonomie, je pense à l'être concerné qui a le droit à la vie, mais a-t'il droit à une vie malsaine, telle est la question.
Oui c'est vrai, ne pas avortement c'est juste 9 mois ou 9 ans mais c'est toute la vie de cette être qui peut ne pas être "le bienvenue"
@jesus christ oui bah si il se suicide ça sera vers son adolescence
donc après une douzaine d'année de souffrance potentiellement
et sérieusement. Parler du suicide d'un ton aussi léger ça me donne la gerbe désolé
Qui est-ce qui définie ce que devrait être une vie "épanouie"? Sous quels critères? Une vie "épanouie" c'est tellement subjectif que cela ne veut rien dire. Pour les uns cela sera juste de bien manger, de vivre dans un relatif confort, avoir une petite famille et quelques semaines de congé payés par an...pour d'autres cela sera partouzer 24 heures sur 24, baiser 1 femmes différentes par jour. et se gagner minimum 5000 euros net par mois...pour d'autres encore cela sera de servir le Christ et les pauvres en entrant dans un ordre religieux...donc "une vie épanouie" c'est une expression valise que l'on entend partout mais qui ne veut rien dire. De plus on ne peut jamais savoir le destin d'une personne! On peut naître et avoir grandi dans un environnement de merde et bien finir. Je pense notamment à un gosse de mon village d'origine. Sa mère est un de ces femmes faciles que connaissent tous les villages, quartiers...un peu simple d'esprit, vivant des minimas sociaux, qui ne connaissent pas l'usage des contraceptifs ni de l'avortement... mettant au monde une ribambelle d'enfants chacun de pères différents et souvent inconnus...autrement dit chacun de ces gosses auraient du être avortés car nés dans un milieu très défavorables...et bien qu'elle ne fut pas ma surprise en apprenant qu'un des enfants de cette femme avait réussi le concours d'entrée en fac de médecine! J'avais été sidéré!
@jesus christ et s'il est religieux, ou qu'il a peur, ou qu'il se rate..
C'est quand même horrible.
Pendant ce temps là, si une femme est violée par son frère, elle doit détruire sa vie en gardant l'enfant ? Voilà.
Je connais l'histoire d'une meuf qui faisait plein d'avortement juste parce que cette débile avait la flemme d'utiliser des capotes. Là je serais d'accord, pour qu'au bout du 5ème on lui dise d'aller se faire foutre (ce qui est arrivé car son père a arrêté de lui payer) donc voilà, une loi contre l'avortement abusif peut-être.
Mais décider de nuire à la mère qui subit, et ne choisis pas la grossesse ? Non. C'est juste ouvrir la porte à une vie de souffrance pour la mère, déjà bien brisée, et l'enfant qui en paiera le prix
"Pourquoi te dis-je ? "😂 C'est instructif, intéressant, ça fait réfléchir et il y a de l'humour : Merci Mr phi !
Lumineux, et en plus plein d'humour drôle. Bravo et merci. Ca mériterait de passer à la télé.
À savoir qu'à propos de la limite de temps, que, dans les pays ou l'avortement est interdit, comme il n'y a pas cette limite les avortements clandestins ont lieu à tous les stades de la grossesse. Et donc, de fait, il y a un petit peu plus d'avortements que dans les pays ou c'est autorisé, simplement ils sont clandestins et les conditions d’hygiène et autres causent souvent des complications pouvant fréquemment déboucher sur la mort de la personne avortant. Autoriser l'avortement non seulement n'augmente pas le nombre d'avortements (mais le diminue) mais en plus sauve des vies, toutes les vies qui seraient perdues dans des conditions d'avortement clandestin.
Y'en as qui comprendrons jamais que cela ne sert à rien d'interdire
Pour moi c’est vraiment l’argument ultime. Je ne vois pas ce qu’on pourrait avancer pour contrer cela.
Au maroc, 800 avortements sont faits chaques jour, réfléchis-y.
Je ne suis pas d'accord.
Partout l' État remarque que la population tue les bandits, et qu'il y a des citoyens blessé dans la poursuite de ces bandits.
Donc il faut encadrée le meurtre des bandits ?
Non.
qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a plus d'avortements dans les endroits où c'est interdit que dans les endroits où c'est légal?
Merci pour cette vidéo.
Je vois une autre faiblesse à l'argument du violoniste, peut-être déjà énoncée dans les précédents commentaires.
La voici : autant le violoniste est dans un état pathologique qui nécessite un soin particulier, autant le fœtus est lui parfaitement sain et se développe très bien. Pour que l'analogie soit parfaite, il faudrait donc considérer que l'état de fœtus est une pathologie qui nécessite un traitement (la grossesse) pour être guérie. Je trouve cela un peu tordu, personnellement. Dans le cas du fœtus, on va volontairement chercher à interrompre une situation qui ne relève pas d'une pathologie ; dans celui du violoniste, on va abandonner une personne à son triste sort. L'évolution naturelle d'une grossesse est un bébé en bonne santé ; l'évolution naturelle du violoniste est un décès.
Peut-être que cela apparaîtrait plus clairement en reformulant votre démonstration logique par :
P1 : Causer intentionnellement la mort d'un être humain en bonne santé est immoral.
P2 : Un fœtus est un être humain en bonne santé.
C1 : Causer intentionnellement la mort d'un fœtus est immoral.
Y a-t-il des cas où le P1 ne se vérifie pas ? Ici il me semble déjà plus délicat d'en faire appel à l'argument du violoniste.
Est-ce qu'on peut considérer que le fœtus n'est PAS un être humain en bonne santé ? A moins de considérer l'état de grossesse comme une pathologie en soi, je ne pense pas.
Je comprends très bien que l'argument du violoniste veut démontrer que le droit à la vie n'est pas un droit absolu qui annule tous les autres droits ; et en ce sens, il est tout à fait frappant. Cependant je le trouve assez faible quand on l'utilise pour défendre l'avortement car en le nuançant, on s'aperçoit qu'il y a plus de différences que de rapports entre les deux situations.
Voilà en ce qui me concerne, pour ma part je reste partagé car j'entends et comprends les arguments des uns et des autres ; mon cœur balance en faveur du droit inconditionnel à la vie des enfants à naître, mais je ne suis pas insensible pour autant aux arguments pro-IVG. Je m'interroge vraiment et je vous remercie pour cette vidéo qui me donne encore du grain à moudre.
Bonne continuation.
On pourra imaginer des variantes de l'argument du violoniste où celui-ci n'est pas en mauvaise santé ; imaginez simplement que, pour une raison quelconque, si vous sortez de l'hôpital avant 9 mois, un violoniste (en parfaite santé) sera foudroyé à cause de vous ; savoir cela vous donne-t-il le devoir de rester à l'hôpital 9 mois ? (On pourrait imaginer des scénarios plus précis mais l'idée reste la même : l'important c'est que la survie du violoniste impose une restriction très forte de votre autonomie, peu importe qu'il soit malade ou non.)
Au fond, je pense que votre argument renvoie plutôt à l'idée que dans un cas "c'est une conséquence naturelle" donc c'est bien, et dans l'autre "c'est une conséquence non-naturelle" donc pas bien, sophisme de l'appel à la nature. J'en parle dans un autre commentaire.
Monsieur Phi Pas du tout, je ne vois pas en quoi je fais appel à la nature dans mon contre-argument, d'ailleurs cette notion ne rentre aucunement en ligne de compte lorsque je reformule les prémisses et la logique de l'argument pro-vie.
En fait, j'en appelle à la distinction entre tuer (meurtre par intention) et laisser mourir (meurtre par omission). Tout comme on fait bien la différence entre meurtre et non assistance à personne en danger. Les deux relèvent à mon sens de postures philosophiques et morales bien distinctes.
J'en profitais certes pour faire une petite "pique" à cette modernité qui considère la grossesse comme un état pathologique, mais cela ne relève toujours pas de l'appel à la nature.
Tout à fait d'accord avec vous Jean, l'argument du violoniste est faible selon moi pour plusieurs raisons:
- Un rein n'est pas destiné à sauver la vie d'une tiers personne, être connecté à une autre personne pour la maintenir en vie est donc une situation exceptionnelle. En revanche un uterus est spécifiquement destiné au développement du foetus, l'analogie est donc plutôt faible.
- Etre enceinte après un rapport sexuel est une situation "normale", donc, sauf dans le cas d'un viol, il y a une responsabilité evidente des parents (alors que dans l'argument présenté, la personne qui doit rester branchée n'est pas responsable de la maladie du violoniste).
- Je vous rejoins sur la différence entre laisser mourir une personne (qui meurt à cause de la maladie) et provoquer intentionnellement la mort d'un foetus, il a bien une distinction. Pour l'exemple du foudroiement, il faudrait savoir par qui le violoniste se retrouve dans cette situation (qui a fait en sorte qu'en sortant de l'hopital le violoniste est foudroyé).
Enfin, une meilleur analogie serait, en changeant un peu l'histoire, le cas où ce violoniste serait par exemple en état d'ivresse et cause un accident en faisant une victime. Si pour sauver la victime, il doit être connecté à elle, alors, il a le devoir moral de le faire. Sans aller aussi loin, le coupable d'un accident de la route paierait des dédomagements, même si ça doit restreindre sa liberté.
La conclusion montre des faiblesses en avouant qu'il n'y a pas de limites objectives, ni de positions d'équilibre certaines. Si 30min de branchement nous parait raisonnable aujourd'hui qu'est ce qui empêcherait de dire que 15min c'est objectivement trop long demain? Aussi en utilisant les mêmes arguments, on pourrait légitimer l'infanticide, l'enfant n'a que quelques jours/mois/années et il restreint fortement l'autonomie / la liberté des parents (puisqu'un jeune embryon selon Monsieur Phi, aurait un droit à la vie moins important qu'un droit à l'autonomie, pourquoi ne pas penser la même chose pour un jeune enfant?). D'ailleurs on parle déjà d'avortements post natal :
www.huffingtonpost.fr/johann-roduit/avortement-postnatal-aton_b_1374577.html
Même si je suis en désaccord, j'ai cependant apprécié l'explication de cet argument et la volonté de creuser le sujet.
C'est dommage, je trouve que Jean Bessaudou avait bien répondu : vous nuisez à sa cause, mais tant mieux.
Le premier argument, bien que je le crois vrai, à le défaut d'être véritablement un argument de nature, ce que le précédent n'était pas (bien qu'il puisse en avoir l'air à la décharge de Monsieur phi). D'une part on pourrait trouver une autre "utilité" à un organe donné (je n'y crois pas, et je trouverais ça monstrueux, mais bon, notons l'objection ainsi : pour un chirurgien greffeur, un rein sert à sauver des gens) (et surtout il faut ajouter une prémisse quelque part pour exprimer en quoi cela affaiblit l'argument du violoniste), et d'autre part ça fait de la femme une machine à faire des gosses, si on lit le commentaire par métonymie (qu'on cherche l'implicite, quoi).
Votre troisième argument à le défaut de chercher a priori un responsable, ce qui n'est pas toujours possible : qui donc saurait être responsable de la foudre qui tombe, vous voyez le soucis ?
L'absence de frontière nette n'est pas nécessairement une faiblesse, comme dit à la fin de la vidéo : cela permet d'éventuelles négociations entre les deux partis moraux. Si l'argument de continuité doit donner l'avantage au camps anti-ivg... il faut le montrer ! Le recours à la pente glissante vers l'infanticide est en effet convainquant mais j'ai peur qu'il ne tienne pas longtemps et qu'il faille de toute façon expliciter pourquoi poser une frontière arbitraire serait immoral.
(Par ailleurs, je découvre la chaine,et je dois dire que les commentaires sont d'une qualité incroyable ! (et désolé pour le grand nombre de parenthèses) )
Il n'y a pas de mal à dire qu'un rein est fait à priori pour filtrer le sang de la personne qui les possède et l'utérus pour accueillir un enfant à naître, tout argument de nature n’est pas mauvais par nature/dafaut. On peut en effet trouver une autre utilité à un organe mais dans ce cas-là, on est plus dans l’exception. Je voulais simplement souligner que rester connecté pendant 9 mois pour filtrer le sang d’une tiers personne est plus exceptionnelle et héroïque que de porter un enfant (sauf cas spécifiques) et en ce sens les 2 situations ne sont pas analogues On s’attend à ce que des parents s’occupent de leurs enfants alors qu’on n’attend pas qu’une personne kidnappée reste connectée 9 mois pour donner son sang à un inconnu.
Je n’ai pas dit qu’une femme soit une « machine à faire des gosses », mais l’utérus est fait pour que l’enfant s’y développe, ça ne veut pas dire qu’elle est obligée de faire des enfants, simplement que le corps de la femme peut porter un enfant.
Pour la responsabilité, je ne pense pas que vous m’ayez bien compris. Si la foudre tue quelqu’un, c’est évidement la faute à pas de chance, il n’y a pas de responsable ; mais si quelqu’un me met dans une position où en sortant de l’hôpital, le violoniste est foudroyé, alors cette personne est responsable du foudroiement.
L’argument du violoniste, admet que le fœtus a un droit à la vie mais que ce droit peut prendre fin lorsque confronté au droit de l’autonomie de la mère. Je pense avoir montré qu’il n’y a pas de raisons morales et logiques qui nécessitent de trouver un compromis entre ces 2 droits puisque la défense du droit à l’autonomie dans le cas d’une grossesse ne tient pas la route. Sinon il n’y a pas de raisons logiques et morales de s’opposer à l’infanticide et plus largement à la mise à mort des personnes dépendantes (enfants, personnes agées, malades..).
merci pour cette vidéo, et ces commentaires également. C'est très intéressant !
J'adore cet épisode couillu assez courageux.
Merci Monsieur Phi.
"Humm... Surérogatoire"
Iconic
Alors là, je ne suis pas du tout convaincu. Il est tenu pour acquis dans cette vidéo que débrancher le violoniste n'est pas immoral, même après 9 ans. Moi je trouve que c'est parfaitement immoral (ce qui ne veut pas pour autant dire que je ne débrancherais pas, sachant que c'est immoral).
Madinko12
Gneh ?
Surérogatoire a été défini dans cette vidéo.
C'est quoi l'argument disant que débrancher le violoniste est immoral ?
Et qu'est ce que la morale selon toi ?
Gokaides Godard Alexandre. Je me demande si l'on neclaircirait pas la question du droit à la vie par l'intermédiaire de l'attribution du statut d'enfant. La condition suivante ajoutée à lexperience de pensée ne nous permettrait elle pas de jauger le problème du droit à la vie ? En ajoutant qu'il se peut (par une probabilité disons de 50%) que le violoniste soit SON enfant (déjà grand) et qu'elle en soit consciente ? Alors se pose de manière pertinente, à côté du droit à la vie du foetus, la question de la moralité de la décision d'une mère qui se déciderait à vivre sa vie au détriment de la vie de SON enfant. Autrement dit, je pense que SI la prise de conscience d'une mère ou d'un père que le foetus en question est SON enfant PEUT suffire à donner le droit de prendre la décision de maintenir l'enfant en vie (et c'est le cas aujourd'hui.), ALORS le simple fait D'ETRE et de se sentir le père ou la mère de l'enfant (dans le cadre d'acte sexuel consenti, bien sur, exit le viol...) suffit à DONNER à l'enfant le droit à la vie ! Dans ce cas, le seul fait de consentir a l'acte sexuel, et donc au risque de l'enfantement, ne suffit il pas à considérer que la personne en question a le devoir (et non pas la liberté...) de se savoir et d'être père ou mère ? Et par là, donc, de donner au foetus le statut d'enfant. .. bien vivant... et ayant donc un plein droit à la vie ? Si oui, l'avortement pourrait tout a fait etre immoral des que l'acte sexuel est consenti, non ?
@@Gokaides la morale proposée dans cette vidéo n'est pas absolue.
@@n.h.2286
Je n'ai pas supposé autre choses 😅
@@Gokaides alors pourquoi vous demandez qu'elle est la morale.
Je découvre cette chaîne grâce à un live de CHRIS, c'est tout à fait passionnant !
ENFIN une vidéo intelligente sur le sujet et des débats sains et constructifs.
Bonjour,
Je mets la vidéo en pause à 4min14, parce que pour moi, la troisième prémisse est incorrecte. Dire que l'avortement cause la mort du foetus est admettre que le foetus était vivant avant. Or l'activité neuronale ne démarrant qu'à partir de 12 semaines, peut-on vraiment dire que le foetus est vivant en tant qu'individu avant ça? Je m'explique ; il est effectivement compliqué de dire à partir de quand un individu est vivant, mais on sait que quand il n'y a plus d'activité neuronale chez un individu, il est mort. C'est même le facteur déterminant, bien plus que l'arrêt du coeur ou d'autres fonctions. Il se passe encore des choses dans son corps, il y a encore plein de vie dedans, la décomposition commence, mais l'entité n'est plus vivante. Si on peut fixer l'activité neuronale comme limite à la vie pour la fin, il n'est pas illogique de la fixer aussi comme limite à la vie pour le début. Et donc arrêter le développement du foetus avant le début de l'activité neuronale, ça ne serait pas causer la mort, puisque ce qui n'est pas encore vivant ne peut pas mourir.
Et après avoir repris, super intéressant sinon, comme vidéo, un énorme merci pour votre boulot que je dévore depuis quelques jours, c'est toujours grâce à des gens comme vous que je m'endors tous les soirs un peu moins bête :)
Fitz557 - C’est très pertinent, en ajoutant tout de même qu’il existe des êtres sans activité neuronale mais bien vivants (plantes, méduses...), on pourrait donc te rétorquer qu’un fœtus d’1 semaine est un être vivant de cet acabit-là, qui « évolue » ensuite pour s’équiper d’un cerveau.
Argument non pertinent.
En effet ton malade qui n'a plus d'activités neuronale est cliniquement mort.
Mais ce constat part du principe qu'il ne retrouvera plus jamais cette activité.
Chez un fœtus c'est l'inverse. Certes il n'a pas d'activité neuronale à l'instant t, mais il en aura une...
Les anti-avortement partent du principe qu'interrompre le développement du fœtus, revient à priver de vie l'être que le fœtus aurait du former
Une question qu'on peut aussi se poser c'est: activité neuronale ou pas, le fœtus a-t-il une conscience de lui-même? Est-il un être sensible? Si oui, à partir de quand? Car dans le fond, nous tuons des millions d'animaux enfants ou adultes pour notre consommation alors qu'ils sont des êtres sensibles, avec conscience de la mort. Mais qu'en est-il d'un fœtus humain? Quel est le degré de sa conscience? Est-il vraiment déjà un être sensible?
@@gavilletc1 jamais je comprendrai les vegans.
Pourtant je vous assure que j'ai essayé.
Vous pleurez du matin au soir sur les animaux, alors que pour les êtres humains vous semblez être très détachés et je vous assure que c'est malaisant.
Prenons votre exemple d'être sensible et poussons le raisonnement jusqu'au bout.
Je peux manger le fœtus d'une poule? Vous voyez le malaise qui arrive la?
Francois Hollande Désolé, je ne suis ni vegan, ni végétarien. Je ne me réfère qu'à la loi qui dit, si je ne m'abuse, que certains animaux sont des êtres sensibles. La question que je me pose, c'est: à partir de quand le foetus devient-il un être sensible? Foetus d'humain ou d'animal, du reste.
Mon impression, sans avoir les connaissances sur le sujet, c'est que ce n'est pas une activité neuronale primaire qui peut témoigner d'une conscience de sa propre existence.
Amusant, j'étais arrivé seul à une même idée. Pourtant, dans le cas de l'avortement, on reproche seul à la femme le fait de le faire et on veut lui interdire, pourtant, l'homme n'est jamais mis en cause ce qui fait de son interdiction une action de discrimination sexuel et social faisant reposer tout la problématique sur un seul des responsables, en soit, c'est une position inique.
Dans "L'oeuf et la poule" est non la notion entre grain et ta sable.
ruclips.net/video/bgDEdevcQ_0/видео.html
Bravos pour les vidéos, toujours aussi passionnante!
> "on reproche seul à la femme le fait de le faire et on veut lui interdire, pourtant, l'homme n'est jamais mis en cause"
Peut-être parce qu'il n'a pas son mot à dire dans la décision? Ça serait un peu du foutage de gueule de vous reprocher une décision dans laquelle on vous à explicitement mis de coté xD
@@mzorzor c'est à la femme que reviens la décision finale, mais dans un couple normal les 2 membres du couple en parlent ensemble et l'homme peut quand même donner son avis et avoir son mot à dire. Si c'est pas le cas c'est qu'il y a un soucis dans le couple.
@@cepahreinholt8710
Dans ce cas donnons la décision finale au père, tout va bien puisqu'il en parlera avec sa femme?
@@mzorzor je suis sûre qu'il arrive que la femme se range à l'avis de son conjoint. Voir même qu'il y a des cas ou on la force à un acte qu'elle n'a pas choisi. C'est pas comme si le monde manquais de femmes soumises et de mecs qui pense mieux savoir que leur femme ce qu'il faut faire.
@@cepahreinholt8710 Et donc? En quoi des contres-exemples contreviennent au droit? Factuellement et légalement, c'est la femme et uniquement elle qui possède ce droit (en France en tout cas).
Bonjour.
très intéressante cet argumentation...
et qui bien sûr soulève énormément de questions.
-d'un coté une réflexion morale autour de l'avortement,
-de l'autre une réflexion sur le Droit à l'avortement (on peut par exemple admettre l'avortement comme immoral, mais pour autant accepter sa légalisation...)
-et le dernier point, présenté comme une plaisanterie à l'adresse du Monstre Vert (dont la biologie ne cesse de m'étonner...) : "quoique tu décides, je serais toujours avec toi" , qui me semble justement être le point le plus important : les questions autour de l'avortement ne sont pas les mêmes pour la femme qui envisage d'avorter, pour ceux qui l'accompagnent, et dont l'avis compte, et pour le médecin qui pourra avoir à pratiquer l'avortement...
et effectivement, le droit à l'autonomie pour les femmes est aussi un sujet central en matière de droit à l'avortement, où le droit à la vie est souvent brandi comme un louable prétexte pour masquer une démarche d'asservissement qui elle est moins facile à défendre...
merci encore de la qualité de vos contenus.
Amitiés
Bonjour et bravo pour cette vidéo claire et intéressante.
Elle me fait me poser plusieurs questions.
La première, la plus générale, est-ce qu'il existe vraiment des actions surérogatoires ? (à quel auteur doit-on le concept, d'ailleurs ?) Ne devons-nous pas à chaque seconde agir moralement, selon notre devoir, même si c'est impossible (ne serait-ce que parce qu'avant même de jouer à mario kart il faut bien dormir). Tout résiderait alors dans la tension entre la nécessité impérieuse d'agir constamment moralement et l'impossibilité manifeste de la réalisation d'un tel projet, chacun agissant alors selon un compromis jamais figé entre les injonctions du devoir et l'ensemble des forces contraires qui sont en lui (de la nécessité de trouver le repos à la lâcheté en passant par la paresse). En sorte que, bien qu'on ne puisse blâmer quelqu'un de l'intégralité des écarts qu'il fait vis à vis de son devoir moral, dans la mesure où la pleine réalisation de ce dernier est humainement impossible, cela ne rend pas les écarts qu'à juste titre on tolère surérogatoires en soi. Je pardonne aisément, et même m'abstiens de blâmer, celui qui hésiterait à risquer sa vie pour sauver quelqu'un de la noyade, mais de là à considérer qu'il ait d'emblée une pleine licence, une pleine dispense morale !..
Ma deuxième interrogation est plus proche du sujet de la vidéo. Est-ce que, quant à la question de l'avortement et de légiférer à ce sujet, c'est le terrain de la morale qui doit être déterminant ? Bien sûr, il est impossible de faire des choix politiques en refusant tout jugement de valeur. Mais sur cette question, c'est plus par froide raison pratique que je suis en faveur de la légalité de l'avortement, dans la simple mesure où son interdiction, loin de réduire le nombre d'avortements, entraîne une multitude d'avortements clandestins avec les dangers que cela implique. Et c'est à ce moment-là seulement que je fais intervenir la morale, un jugement de valeur : de manière structurelle, globale, la société où l'avortement est légal me semble préférable à celle où il est interdit. Et on peut trouver là-dessus un accord politique avec des personnes qui refusent catégoriquement l'avortement à l'échelle individuelle mais reconnaissent néanmoins la nécessité du droit à l'avortement à l'échelle de la société. D'une certaine manière, les questions que tu soulèves dans ta vidéo, et l'expérience de pensée du violoniste, ne concerneraient-elles pas surtout les individus qui ont à choisir entre avorter ou ne pas avorter, bien plus que le législateur, qui lui, n'a finalement pas besoin de savoir si l'avortement est moral ou immoral, pour savoir si légaliser l'avortement est moral ou immoral ?
En te priant d'excuser mon style un peu filandreux et mes concepts sans doute approximatifs, je ne suis pas philosophe de formation et je parais toujours pédant quand justement je ne suis pas sûr de moi.
Cordialement,
Un collègue de lettres.
Très intéressante, la disctinction entre moralité de l'avortement et moralité de sa légalisation et de son interdiction.
En temps que chrétien, je pense que le droit à la vie du phoetus prime sur a peu près tout. Cepandant, je ne pense pas avoir le droit d'imposer cette foi personnelle à tous les autres.
al41 Tu serrais donc pour le choix? :)
C'est ça. Si il est difficile d'affirmer qu'il existe un bon choix absolu, un bien absolu, il est encore plus dur d'affirmer que quiconque la le connait. En conséquence, chacun a le devoir de faire ses propres choix, en écoutant ses convictions, car tout parti prétendant détenir la vérité absolue est un mystificateur.
Salut ! Je passe juste rien dire du tout. Bonne journee !
J’aime bcp ta pp
Lloyd Asplund - Donc quelle est ta conclusion en faisant l’expérience de pensée du violoniste ? Est-ce que tu penses que le droit à la vie du violoniste prime sur tout ? Toi-même tu resterais donc branché à un violoniste pendant 9 mois ? Ou bien fais-tu une différence entre un fœtus et un violoniste, en répondant qu’un fœtus à + le droit à la vie qu’un violoniste (qui a une femme et des enfants) ? Ta réponse m’intéresse car je n’ai pas de chrétiens dans mon entourage et j’ai besoin d’être challengé 🙂
Y manque un peu le "droit du papa" ...
Si le père n'a RIEN à dire dans l'avortement
Il n'a RIEN à dire NON PLUS dans le cas contraire ou "LUI" ne souhaite pas d'enfant et "ELLE" veut le garder...
Soit il fait "avec" soit un juge le condamnera à payer une pension ... et le droit à l'autonomie !?
Voilà en bonus :)
Pasque OUI les papas avortent AUSSI et eux aussi repensent à "cet enfant" comme les mamans repensent aussi à leur avortement c'est pas un "acte gratuit" et leurs conscience les suit toute leur vie :)
En conclusion : "oui mieux vaut un bon accord/compromis qu'un mauvais procès (d'intentions) "
Encore merci et bravo un belle découverte sur cette chaine , pouce bleu et cloche ;)
Excellente vidéo, qui fait vraiment la part des choses dans le débat sur l'avortement. Merci ♥️
Bonjour Mr Phi. Merci pour cet argument qui m'a en effet, frappée! Cela m'intéressait de voir une vidéo sous le même format sur le droit à la vie / versus droit à la mort des personnes en état végétatif (exemple d'actualite Vincent Lambert), je ne sais si des philosophes se sont déjà penchés sur le sujet avec des arguments aussi convaincants en faveur de l'un ou de l'autre? Merci. Cordialement. Elsa.
*correction: *Cela m'intéresserait
J'ai vu pas mal de critiques de l'argument alors je me permets une petite intervention...
Est-ce que vous avez pensé à reformuler l'argument pour y intégrer votre critique, à modifier l'expérience de pensée pour qu'elle tienne compte de vos remarques ?
Si oui, est-ce que ça réfute l'argument selon lequel le violoniste n'a pas un droit naturel et inaliénable à rester branché à vous ? Non ? Alors pas la peine de le poster en-dessous 😝😝😝
Donc les anti-avortement ne mangent pas de veau, d'agneau, ni d'aucun autre être vivant (qui ont tout aussi le droit de vivre que n'importe quel être humain)?
Donc les pro-avortement sont des monstres sanguinaires avides de génocides puisqu'ils ne reconnaissent à rien ni personne le droit de vivre ?
@L'Homme Éveillé
Quelle contradiction?...
- Mike Brown : accorder le droit de vivre au fœtus = il faut l'accorder à tout le reste
- BotPiotr : refuser le droit de vivre au fœtus = il faut le refuser à tout le reste
Ne pas respecter le premier serait une "contradiction", mais le deuxième c'est bon? en quel honneur?
C'est plutôt :
- reconnaître le droit de vivre au fœtus = reconnaître le droit de vivre à tout le reste = ne rien pouvoir tuer.
- ne pas reconnaître le droit de vivre au fœtus = ne pas reconnaître le droit de vivre à tout le reste = pouvoir tuer.
En gros, le contraire de "tu ne peux pas" n'est pas "tu dois", mais "tu peux".
@Xavier Portebois
Personne n'a parlé de "devoir" tuer. Mais refuser à quoi que ce soit le droit de vivre c'est reconnaître à n'importe qui le droit de tuer n'importe qui.
Je te rappelle la Prémisse 1 : Tuer quand ce n'est pas nécessaire est immoral. Tuer pour manger est nécessaire, tuer un veau, agneau... n'est donc pas immoral.
vidéo très intéressante, et je découvre cet article de JJ thomson que je ne connaissais pas, je vais me rattraper !
votre chaine est vraiment très instructive !
à partager auprès de nos ami-e-s américains aussi maintenant ... :-(
quelle magnifique vidéo, qui ne se pose pas en diseuse de vérité absolue, mais en exposé d'idée, et qui ne cherche pas a provoquer, ni a polariser ...
Très belle vidéo! Mais pourquoi un violoniste?
C'est une façon d'accorder davantage aux adversaires au droit à l'avortement : la personne dont on cause la mort dans le scénario de Thomson n'a pas seulement la potentialité de développer des talents et d'être aimée (comme c'est le cas du foetus), on accorde carrément que cette personne a développé ses talents (puisque c'est un violoniste célèbre) et que des tas de gens l'aiment et tiennent à ce qu'elle vive. Et si talentueux et aimé que soit le violoniste, ça ne nous oblige pas à rester brancher à lui pendant neuf mois ; donc, à plus forte raison, on ne voit pas pourquoi en exiger davantage pour un foetus.
Merci pour ces explications très intéressantes.
Ceci dit, on peut aussi s'intéresser à ce que veut dire le "droit à la vie". En effet, quelle va être la vie d'un enfant né d'un viol? Est-ce vraiment une vie de bonheur qu'on lui offre? N'est-ce pas un cadeau empoisonné, pour lui et pour sa mère, que de vivre avec ce poids moral, dit ou non-dit, qu'ils porteront tous les deux durant toute leur existence?
Dès lors, n'est-ce pas "moral" que de lui offrir la "non-vie" au moment où sa conscience est encore pratiquement inexistante, et à sa mère la libération d'un fœtus qui va grandir en elle, puis lui rappeler durant tout le reste de sa vie ce terrible moment de violence intime?
On peut penser à toutes ces personnes souffrantes, pour cette raison ou pour d'autres, qui disent "j'aurais préféré ne jamais naître, ne jamais venir au monde". Sont-elles dans le faux?
Merci pour cette vidéo très enrichissante sur le sujet !
Excellente vidéo! Comme toujours.
mais da's l'argument du violoniste le patient branché n'est pas au courant (sans mauvais jeux de mot) préalablement de ce qu'il va lui arriver en est il de même pour une femme ayant couché avec quelqu'un et ce retrouvant enceinte ? non ?
en gros ce que je veux dire c'est que cet argument me semble bancal. la femme enceinte n'est aucunement prise en otage elle sait et connaît les risques encourent elle ne se réveille pas sur un lit d' hôpital le couteau sous la gorge...
Exactement !
@@samuelguerin531 sauf dans le cas d'une victime de viol, qui effectivement se retrouve avec un couteau sous la gorge.
Ou bien si poursuivre la grossesse est trop dangereux pour la femme enceinte.
Bref, c'est pas un contre argument valable dans les cas de grossesses non-désirées.
Ce qui, étrangement, englobe la vaste majorité des avortements.
Je suis en désaccord simplement sur un point : le principe selon lequel si un être a le droit de vivre, alors causer directement sa mort est immoral, n'est pas faux, il est discutable. Car je ne pense pas qu'il y ait de vérité en morale. L'opposition au droit à l'autonomie, par exemple, vaut facilement dans nos sociétés qui donnent une grande place à l'individu ; dans d'autres, c'est beaucoup moins évident, voire carrément indécent.
Tu penses qu'il n'y a pas de vérité absolue. Mais en es tu absolument sûr ? ;)
Dans notre société contemporaine où toutes les croyances se valent (théoriquement) ? Je suppose que l'opinion la plus commune serait oui.
Dans une société moderne où pré-moderne où la tolérance n'est qu'un concept parmi d'autres et où il existe une Vérité, révélee ou non ? Là on commence à se raprocher du non
Cet argument est absolument sophistique.
On oublie que la grosse différence, c'est que le bébé ne vient pas comme par magie se greffer au ventre de la mère, y'a des gens QUI ONT BAISÉ POUR CA. Dans ce monde de contraception extrême, entre pilule, stérilet, vasectomie, gel contraceptif, préservatif... Être enceinte c'est quand même la RESPONSABILITÉ des deux personnes qui ont copulé. Ne pas se rendre compte de ça c'est manquer cruellement de neurones.
Sauf cas justement de viol ou inceste, être enceinte est la conséquence des ACTES que l'on fait.
On oublie toujours de préciser à quel point avorter est difficile pour une femme dans la plupart des cas : dépression, regret, et peuvent ne jamais s'en remettre.
Ce monde est tellement infantilisé c'est fou.
On ne veut pas d'enfant ? Bah on ne baise pas, ou on se protège. On RÉFLÉCHIS quoi
TRES bonne vidéo, comme d'hab!
Je ne vais pas débattre outre mesure mais je suis pour apporter une nuance au second prémice. "Le foetus a un droit a une vie decente" il ne s'agirait pas de sauver un foetus qui ne serait pas viable sur le long terme (pression sociales/familiales, manques de nourriture/ressources/temps, malformations graves). Si une vie decente ne peut être proposée à un être aussi fragile, complexe et chronophage qu'un nouveau né, il vaut peut être mieux ne pas le faire souffrir pour rien. C'est le même débat que le suicide assisté dans ce cas.
J'ai bien lu les autres commentaires concernant le concept de "responsabilité", pour moi, il ne s'applique uniquement s'il est possible a la mère de proposer ladite "vie decente" dans le cas contraire, la contrainte que l'enfant créerait déboucherait sur regret ou frustration desquels l'enfant souffrirait. "L'égalité devant la vie" ne vaut que si chaque vie peut se développer dans un environnement propice et non toxique, pollué par les conséquences du concept de "responsabilité".
Pour moi, l'IVG est justifié s'il n'est pas possible pour la mère d'elever un enfant convenablement. (certaines condamnation pourraient éventuellement empêcher certaines femmes d'avoir des enfants dans certains cas en accord avec ce devoir de la mère de fournir une vie decente à sa progéniture)
La plupart des défenseurs de l'interdiction de l'ivg sont contre parce qu'il s'agit d'un tabou religieux, mais certaines mère n'ont alors pas d'autre choix que d'abandonner leur enfant voir de le vendre, ce qui est un tabou encore plus grand.
"Ammoral" est fondamentale impropre dans ton cas. La morale c'est une règle tacite respectée instinctivement par tous (selon mon ecole de pensée philosophique) or, s'il y a débat c'est qu'il n'y a pas concenssus, se qui relègue le problème a une ethique personnelle. Parler d'ammoralité, quelque soit l'origine de la pensée, a une valeur dogmatique car essaie d'imposer une règle de vie à tous. La morale est dogmatique par essence, poir autant elle n'en est pas forcément néfaste tant qu'elle n'est pas imposée. C'est le fait d'imposer sa propre vision de la morale qui est une atteinte aux libertés.
Djinn Mars Godard Alexandre. Je me demande si l'on neclaircirait pas la question du droit à la vie par l'intermédiaire de l'attribution du statut d'enfant. La condition suivante ajoutée à lexperience de pensée ne nous permettrait elle pas de jauger le problème du droit à la vie ? En ajoutant qu'il se peut (par une probabilité disons de 50%) que le violoniste soit SON enfant (déjà grand) et qu'elle en soit consciente ? Alors se pose de manière pertinente, à côté du droit à la vie du foetus, la question de la moralité de la décision d'une mère qui se déciderait à vivre sa vie au détriment de la vie de SON enfant. Autrement dit, je pense que SI la prise de conscience d'une mère ou d'un père que le foetus en question est SON enfant PEUT suffire à donner le droit de prendre la décision de maintenir l'enfant en vie (et c'est le cas aujourd'hui.), ALORS le simple fait D'ETRE et de se sentir le père ou la mère de l'enfant (dans le cadre d'acte sexuel consenti, bien sur, exit le viol...) suffit à DONNER à l'enfant le droit à la vie ! Dans ce cas, le seul fait de consentir a l'acte sexuel, et donc au risque de l'enfantement, ne suffit il pas à considérer que la personne en question a le devoir (et non pas la liberté...) de se savoir et d'être père ou mère ? Et par là, donc, de donner au foetus le statut d'enfant. .. bien vivant... et ayant donc un plein droit à la vie ? Si oui, l'avortement pourrait tout a fait etre immoral des que l'acte sexuel est consenti, non ?
Belle vidéo, très pertinente.
En l’occurrence, sauf en cas de viol ou de malformation du foetus, on peut considérer que tu as toi-même provoqué la maladie du violoniste. Dans ce cas-là, c'est toujours défendable de ne pas le sauver?
Non. Tu as causé cela, tu en es responsable.
@@misstell7645 c'est plus compliqué que ça. Je soulignais juste que cet aspect de la question était absent de l'analogie. Monsieur Phi y répond par une autre analogie de Thomson, les "people seeds".
Bon travail. J'aimais pas trop la philo au lycée, bravo de m'avoir fait aimer une vidéo de philo. Je vais essayer de pas aller voir les commentaires. Promis.
Merci pour cette vidéo. Elle a fait beaucoup évoluer ma vision du droit à l'avortement. Je pensais que le délai était une date butoir à partir de laquelle on devenait un être humain ayant droit à la vie, ce que je trouvais absurde. Ce débat entre droit à la vie et droit à l'autonomie est très intéressant !
L'avortement est un droit fondamental de la femme
OUI
C'est surtout un privilège que l'homme n'a pas et qui rajoute un droit à refuser sa maternité à la mère tandis que la paternité est un devoir (paternité imposée). Rajoute l'accouchement sous x et la pilule qui échoue moins que le préservatif masculin et les femmes peuvent aisément faire du chantage sexuel... Il faut revoir ce droit :
- soit on l'équilibre avec un devoir en plus pour la femme.
- soit on offre aux pères la possibilité de refuser leur paternité.
Sinon, ce n'est pas de l'égalité (et à ce qu'il parait, c'est ce pourquoi combat le féminisme).
@@darkkevindu6982 J'ai toujours été d'accord qu'un père devrait avoir le même droit de refuser sa paternité. Selon moi, c'est un principe important du féminisme (je rappelle que la définition du féminisme, c'est l'égalité homme-femme). Notre société a besoin de changements... idéalement, ça s'envient!
@@missreckless8639 d'accord, et je te crois totalement sur tes objectifs. Le problème étant que c'est carrément rédigé dans les lois (y a pas plus systémique que ça). Dire que c'est la mère qui donne l'autorisation au père, c'est comme dire qu'un esclave est affranchi parce que son maître lui en a autorisé. Les hommes sont quand mêmes inférieurs sur ce point là, et ce n'est pas demain qu'on va voir des féministes manifester. En général, les féministes au mieux se parlent pour ne rien faire et au pire méprisent et ignorent les victimes hommes et les agresseurs femmes. Cette pensée est paradoxalement patriarcale.
Si tu veux savoir comment je peux porter de telles accusations, tu peux me le demander, j'ai des preuves.
@@darkkevindu6982 Si une personne n'est pas pour l'égalité des droits hommes-femmes, cette personne n'est tout simplement pas féministe, mais on parle ici plutôt de sexisme (soit dirigé envers les femmes AKA misogynie, soit dirigé envers les hommes AKA misandrie).
Certaines de nos sociétés définissent des règles imaginaires pour que nous puissions vivre ensemble dans une certaine harmonie. Mais rien ni personne ne devraient se permettre de juger/condamner quoi/qui que ce soit par rapport à des 'concepts' tel que la morale, le bien/mal etc. Quelqu'un peut qualifier quelque chose de morale, et la morale peut représenter ce que la plupart d'entre nous qualifie de morale mais rien de plus, rien n'EST morale.
Très beau raisonnement ! C’est le propre du droit de fixer des limites, d’arbitrer.
Je souhaite réagir car je suis actuellement dans une situation de dilemme avortement/pas avortement. Je n'ai jamais été contre ni pour avant d'être concernée je me disais "que chacun fasse ce qu'il veut ce n'est pas mes affaires" étant aujourd'hui moi-même dans cette situation ma première intention fût de le garder (et oui l'instinct maternel et tout le patatra) mais est-il moralement acceptable de garder un futur enfant lorsqu'on sait d'avance que le père sera absent et que la situation financière sera compliquée ? Est-ce que le droit à la vie prime sur la qualité plus ou moins bonne de cette vie à venir ? Avoir recours à une IVG n'est il pas le choix le plus judicieux quand on sait que les conditions de vie de ce futur enfant ne seront pas optimales ? Quels sont les critères qui définissent si c'est mieux de garder un bébé non désiré qui va possiblement galérer ou si c'est mieux de lui épargner une vie possiblement compliquée/traumatisante ? Est-ce que l'amour qu'il recevra sera suffisant pour passer au dessus des difficultés financières et familiales ? Pour être une bonne mère faut-il garder son bébé à tout prix ou au contraire lui épargner une vie potentiellement difficile ?
Je suis athée, et j'ai une position sur l'avortement assez modérée, je dirais proche de ce que tu décris dans la vidéo. Mais il y a quelques années, une amie m'a annoncé, au cours d'une soirée détendue et d'un coup, qu'elle se faisait avorter deux jours plus tard. Inquiet, je lui demande si une malformation ou une maladie avait été détectée. Elle m'a littéralement répondu avec un large sourire "Non, juste une nuit je suis rentré avec mon copain et on a pas mis de capote parcequ'on était bourré" et elle a pris ma main pour la poser sur son ventre puis un sein "t'as vu ça a grossi ?". C'est une discussion qui me hante depuis et qui m'a profondément déstabilisé.
Dans le même genre en pire, j'ai connu une nana qui en était à son cinquième avortement parce qu'elle n'aimait pas mettre des capotes... j'ai beau défendre le droit à l'avortement et le droit des femmes à disposer de leur corps, un tel manque de responsabilité et d'étique s'en est plus que déroutant.
Je pense que l'humain a aussi le droit de commettre des erreurs ou de changer d'avis. A moins que ceux qui sont contre l'avortement pour les sujets ayant été "informés des règles du jeu" pour reprendre vos commentaires (c.à.d. hors viol etc...) ne soient tous vegan, je vois mal comment cet argument pourrai tenir la route. Si la vie est un droit absolu alors elle l'est pour tout être vivant sans distinction d'espece.
En fait j'irai même plus loin : Si tu considères que "tuer un être sentient est mal", alors tu devrais être vegan, même si tu es pour le droit à l'avortement. Et oui, dans le cas du véganisme, tu ne peux pas faire appel à l'argument du violoniste, puisqu'il s'agit d'animaux qui n'ont pas besoin de notre assistance pour survivre.
Benjamin DJIAN Godard Alexandre. Je me demande si l'on neclaircirait pas la question du droit à la vie par l'intermédiaire de l'attribution du statut d'enfant. La condition suivante ajoutée à lexperience de pensée ne nous permettrait elle pas de jauger le problème du droit à la vie ? En ajoutant qu'il se peut (par une probabilité disons de 50%) que le violoniste soit SON enfant (déjà grand) et qu'elle en soit consciente ? Alors se pose de manière pertinente, à côté du droit à la vie du foetus, la question de la moralité de la décision d'une mère qui se déciderait à vivre sa vie au détriment de la vie de SON enfant. Autrement dit, je pense que SI la prise de conscience d'une mère ou d'un père que le foetus en question est SON enfant PEUT suffire à donner le droit de prendre la décision de maintenir l'enfant en vie (et c'est le cas aujourd'hui.), ALORS le simple fait D'ETRE et de se sentir le père ou la mère de l'enfant (dans le cadre d'acte sexuel consenti, bien sur, exit le viol...) suffit à DONNER à l'enfant le droit à la vie ! Dans ce cas, le seul fait de consentir a l'acte sexuel, et donc au risque de l'enfantement, ne suffit il pas à considérer que la personne en question a le devoir (et non pas la liberté...) de se savoir et d'être père ou mère ? Et par là, donc, de donner au foetus le statut d'enfant. .. bien vivant... et ayant donc un plein droit à la vie ? Si oui, l'avortement pourrait tout a fait etre immoral des que l'acte sexuel est consenti, non ?
Pour moi c'est clair, la vie animale n'a pas la même valeur qu'une vie humaine et je pense que c'est le cas pour tout le monde (y compris nos amis vegans), au moins inconsciemment. Si je dois tuer une mouche ou humain, je choisirais la mouche (ou la vache, si c'était un vache), comme tout le monde, j'espère. Si on part du principe que le foetus est vivant, alors, cette vie est une vie humaine. Donc, à partir de ce moment-là, ça a du sens de manger de la viande tout en étant contre l'avortement.
Oui, si (et seulement si) je ne peut sauver qu'un de deux, je sauverait un humain plutôt qu'une vache. Mais dans la vie de tous les jours personne n'est forcé à choisir entre la vie d'une vache, la vie d'une mouche ou la vie d'un homme. On peut très bien vivre sans tuer une seule vache. Donc est ce qu'il n'y a pas un problème moral à tuer un être sentient juste pour un plaisir gustatif égoïste ?
Non, la viande fait partie du régime alimentaire humain, dans toutes les cultures et dans toutes les époques, ou presque. Je suis contre la maltraitance des animaux, mais je pense qu'il est normal de les tuer pour les manger. Il n'y a pas de paradoxe ici.
Dites moi si je me trompe, mais est-ce que prendre en compte le fait qu'il y est autant d'avortement quand la loi est en vigueur que quand elle ne l'est pas n'est pas une donnée suffisante pour intervenir dans le débat? Idem pour L'influence religieuse et moral du personnel médicale ?
Merci d'avoir fait cette vidéo !
Depuis longtemps je trouve que le débat sur l'avortement est de faible qualité par manque de raisonnement logique et calme. Ce débat mérite d'être moins passionné et plus réfléchi ce qui éviterait aux deux camps de s'invectiver et de se satisfaire de leurs positions simplistes qui diabolisent leurs contradicteurs respectifs.
J'ajoute que revenir à un raisonnement logique et calme et en discutant tranquillement des prémisses de chaque position permettrait de pacifier de nombreux autres débats et notamment celui sur la consommation de viande (qui se rapproche beaucoup dans sa structure de celui sur l'avortement).
Je suis pour le droit a l'avortement mais je trouve la métaphore du violoniste absolument abjecte
?
C'est pck tu n'as pas forniqué avec le papa du violoniste toute la nuit dans une piscine de vodka
@@personne6367 dafuq?
Une question à se poser est régulièrement oubliée : "C'est quoi un être". Un foetus de quelques semaines n'a pas de connexion neurales et donc pas plus de conscience qu'un steak haché ou une carotte.
Si vous considérez que manger n'est pas immoral, c'est probablement que vous considérez que le steak ou la carotte ne sont pas des "êtres"... Pas plus que le foetus.
Connaissance Absolue de toute Chose Godard Alexandre. Je me demande si l'on neclaircirait pas la question du droit à la vie par l'intermédiaire de l'attribution du statut d'enfant. La condition suivante ajoutée à lexperience de pensée ne nous permettrait elle pas de jauger le problème du droit à la vie ? En ajoutant qu'il se peut (par une probabilité disons de 50%) que le violoniste soit SON enfant (déjà grand) et qu'elle en soit consciente ? Alors se pose de manière pertinente, à côté du droit à la vie du foetus, la question de la moralité de la décision d'une mère qui se déciderait à vivre sa vie au détriment de la vie de SON enfant. Autrement dit, je pense que SI la prise de conscience d'une mère ou d'un père que le foetus en question est SON enfant PEUT suffire à donner le droit de prendre la décision de maintenir l'enfant en vie (et c'est le cas aujourd'hui.), ALORS le simple fait D'ETRE et de se sentir le père ou la mère de l'enfant (dans le cadre d'acte sexuel consenti, bien sur, exit le viol...) suffit à DONNER à l'enfant le droit à la vie ! Dans ce cas, le seul fait de consentir a l'acte sexuel, et donc au risque de l'enfantement, ne suffit il pas à considérer que la personne en question a le devoir (et non pas la liberté...) de se savoir et d'être père ou mère ? Et par là, donc, de donner au foetus le statut d'enfant. .. bien vivant... et ayant donc un plein droit à la vie ? Si oui, l'avortement pourrait tout a fait etre immoral des que l'acte sexuel est consenti, non ?
Donc plus tard finalement on pourra tuer qui on veut dans le monde, tout comme les animaux pour en faire des steak ?
Ou alors on fera une production d'humain pour les manger, hmm, miam.
Non faut juste se dire qu'on ne mange notre espèce, mais tant qu'elle est différente de la notre, alors on s'en bat les couilles. Genre c'est tout, tout comme les végétariens, qui mange des plantes alors que eux aussi sont des êtes vivant à la base, mais bon, je dis ça, je dis rien.
On vis surtout pour survivre, bat les couilles de tuer des espèces différentes de la notre en fait. Tuer c'est mal quand ça nous concerne, et c'est une morale, genre la morale c'est fait surtout pour défendre des causes morales.
Ce n'est pas une vérité absolu qui dit que tuer c'est "mal". Non c'est juste la moral de la majorité, tuer c'est "mal" car la majorité trouve que "tuer" c'est "mal". Donc des lois sont créés pour ça. Et les lois n'est pas "morale", c'est juste des lois qu'il faut respecter sinon tu vas en prison.
Alors qu'avant on disait on vivait avec des religions et la religion se servait de ça pour manipuler les gens en disant "tuer c'est mal". Nous faire croire qu'on le fait par morale alors qu'en fait c'est juste un mensonge.
La religion, c'est comme les lois, ce n'est pas "morale".
Euh ça dépend à combien de semaines on est, en France on peut avorter alors que le coeur bats et que le système nerveux est formé...
Monsieur Phi, merci pour la présentation ! Pour l'argument de Christoph Charles : la responsabilité n'influence pas, ne précède pas le droit à l'autonomie. Si on met des obligations et des charges avant de reconnaître les droits, comme à respirer, à manger, à boire de l'eau potable, à dormir, etc, ils ne sont plus de droits, mais des récompenses. La différence est énorme, le droit étant un statut reconnu d'office à chacun par la société autour de lui.
Merci pour cette vidéo. J'ai appris un nouveau mot mais surtout un raisonnement sur le droit à l'avortement que je serai capable de transmettre. Continue.
Si j'ai bien compris : sacrifier une vie humaine pour permettre à une personne de passer 9 mois le ventre vide, c'est pas immoral ?
Pas convaincu.
Pas seulement 9 mois le ventre vide mais ça peut gâcher toute une vie (Je parle de la mère et de l'enfant)
je pense que vous n'avez pas regardé la vidéo...
A aucun moment il ne dit que le "plaisir" de la femme est supérieur (il ne fait que soulever des questions).
De plus, vous me semblez énormément minimiser le fait d'avoir un enfant, surtout quand on ne l'a pas désiré
Dans la 1ere prémisse on part du postulat que l'embryon est un "être", ce qui peut déjà porter à débat au regard du caractère non mature du foetus à ce stade de son développement.
Certes, le cœur bat, mais le cerveau n'est pas encore formé.
@LastLost
Certes, mais il existe une différence notable entre "cerveau non mature" et "cerveau non formé" j'entends par là système nerveux inexistant.
Hello,
Super chaîne ! Chapeau pour le format ...
Concernant le sujet de l'avortement, je pense (donc je suis) qu'il ne devrait être que secondaire à un débat tabou : Enfanter est-ce humain. Ça serait bien audacieux que tu t'y attaques ... Perso j'ai du mal à me faire une opinion ... De quel droit peut-on créer une conscience qui connaîtra des hauts et des bas... Comment justifier que l'on lui impose ne serait-ce qu'une seconde des bas (résilles c'est plus sexy) ?
En fonction de se préalable la réponse sur l'avortement pourrait être toute autre ...
Ça s'inscrit logiquement dans la lignée des mondes virtuels !
Bref, longue vie à ta chaîne (et au monstre vert).
Merci d'avoir traité un sujet pareil, avec toujours cette méfiance, cette justesse.
Mais j'ai un problème, rien à voir avec la vidéo. L'autre jour j'ai regardé une de vos vidéos (je ne sais plus laquelle !) où vous parliez d'Averroes et impossible de la retrouver. Pourtant j'aimerais me souvenir ce qui était dis sur lui. Et même quand je fais un recherche sur le blog, je ne trouve rien. Alors je profite de cet espace de commentaire pour faire ma requête : un moteur de recherche spécial Monsieur Phi ! Pour retrouver une connaissance, sans regarder une deuxième (ou troisième fois) toutes les vidéos (mais si ce n'est pas ce qu'il y a de plus désagréable à faire ^^).
En plus je pourrais me faire une fiche spécial Monsieur Phi 👍
Je pose ça là, pour l'instant.
Je ne me souviens pas avoir mentionné Averroès où que ce soit dans mes vidéos... Désolé !
Honnêtement selon moi tant que le foetus n'a pas développé de conscience, il n'a pas de valeur morale
les animaux n’ont pas de conscience, ils n’ont donc pas de valeur morale à tes yeux ?
je prend mon exemple, tout le monde disais a ma mére polytoxico d'avorter, tous sans exception sauf mon pére qui n'a pas voulu sauf si on découvre des malformation sévère.
Il a tout fais pour convaincre ma mére de pas avorter, au pire a la naissance elle avais rien a faire, mon père s'occuperai de moi seul.
Bah aujourd'hui je remercie mon père et personne aurai pu penser a ma place ce qui est mieux pour moi. J'ai vécu une vie hardcore mais je l'aime, alors que ma soeur toujours chèri par la 1ère femme de mon père, avec beaucoup de cadeau et d'attention et en pleine dépression.
Donc rien que par rapport a sa je suis réticent a certaine forme d'avortement. et je pense faut surtout pas prendre a la légère cette question. Quand la femme qui avorte a aucune responsabilité, normal qu'on l'aide sans rien en retour. QUand une femme baise comme elle veut et va ce faire avorter comme elle veut, sans aucune conscience, elle et le type responsable de sa grossesse doivent financer eux même leurs avortement avec une genre d'amende pour négligence qui a obligé d'arrêter prématurément la vie. une vie qui aurai pu comme moi, malgrè les circonstance vivre en étant heureux.
Je pense qu'il faut différencier droit a l'avortement et banalisation de l'avortement, je suis contre la banalisation de l'avortement qui crée des comportement irresponsable. je suis pour que les femmes victime de tout bord sois pris totalement en charge pour avorté dans les meilleur conditions.
comme moi, j'ai le droit d'aller me promener dans un quartier dangereux au USA, mais si j'y vais et que jme tabassé, je serai pas la a me plaindre vu que c'est de ma faute, que jdois assumer mes acte tout en portant plainte car eux doivent respecté les lois. Mais c'est pas parce qu'on a pas le droit de me taper et que je peux porter plainte que j'ai le droit d'agir de manière irresponsable par rapport a comment le monde tourne.
Si je vais baisé toute les femme que je vois sans me protégé et qu'une tombe enceinte, dire que c'est de sa faute a 100% ou de la mienne a 100% c'est faux, les deux sont responsable et dans un cas comme sa vous n'étes pas les victimes. Vous devez assumer vos actes.
et mettre ces même gens que dans le panier des femmes qui avorte a cause de viol/maladie, c'est banaliser l'avortement. Car le gars comme moi qui pense sa est direct taxé d'extremiste anti-avortement et droit des femmes, alors que j'ai jamais dis que j'étais contre.
Avorter a tout va et tout autorisé sans réfléchir c'est dangereux, et quand on condamne ceux qui ce questionne, c'est vraiment dangereux. car l'emotion aussi vrai sois elle, n'a pas toujours raison.
Excellente analyse, qui me permet de mieux comprendre et expliquer mon propre positionnement.
... Elle a bien fait de ne pas avorter, ta maman, Monsieur Phi ! Tu nous fais toujours de très bonnes vidéos, dont l'intelligence le dispute à un humour bienvenu !
Ta meilleur vidéo a ce jour
L'expérience du violoniste neglige deux choses fondamentales. Son état de santé est la responsabilité de la personne concernée et il est un membre très proche de sa famille.
Pour faire vrai il faut dire que la personne a en fait percuté son frère en voiture, sans faire exprès.
Et là? Il faut, les 9 mois de partage de rein? Votre moralité elle dit quoi? Quelle est votre réaction si la soeur dit «je suis désolé pour mon frère mais j'ai ma vie, et j'ai pas fait exprès de le mettre dans cet état.».
L'expérience du violoniste n'a pas vocation à être une transposition fidèle en tous points, mais un exemple pour illustrer la relation conflictuelle entre le droit à l'autonomie et le droit à la vie, et le fait que ce dernier n'est pas absolu (et donc que la bafouer, dans certaines circonstances, n'est pas immoral).
Dans votre exemple (dont le degré d'analogie avec l'avortement est plus que discutable), je ne sais pas ce que me dirait ma moralité (et, franchement, j'espère ne jamais avoir à le découvrir) ; en revanche, c'est une situation dans laquelle je ne m'arroge aucun droit de juger la personne qui aurait une telle réaction, juste celui de la plaindre de s'être retrouvée face à un tel dilemme. La video ne dit pas que le conflit n'est pas difficile à résoudre, ni qu'il y a une bonne et une mauvaise solution.
Philippe Pellegrino justement vous parlez vous même de certaines circonstances. La législation actuelle s'occupe bien de ces... circonstances... et non pas de droits universels. Je considère donc exagérée votre rejet de la condition supplémentaire ajoutée par celui dont vous critiquez le commentaire
Il s'agit bien au contraire ici de savoir si cette expérience de pensée peut être un argument pour l'avortement. Celui ci n'est pas qu'une circonstance. Donc, nous devons bien nous rapprocher du cas concret pour pouvoir nous faire une idée précise des enjeux réels (et la philosophie cherche bien la vérité au sein de la réalité, en fin de compte je crois).
Godard Alexandre. Je me demande si l'on neclaircirait pas la question du droit à la vie par l'intermédiaire de l'attribution du statut d'enfant. La condition suivante ajoutée à lexperience de pensée ne nous permettrait elle pas de jauger le problème du droit à la vie ? En ajoutant qu'il se peut (par une probabilité disons de 50%) que le violoniste soit SON enfant (déjà grand) et qu'elle en soit consciente ? Alors se pose de manière pertinente, à côté du droit à la vie du foetus, la question de la moralité de la décision d'une mère qui se déciderait à vivre sa vie au détriment de la vie de SON enfant. Autrement dit, je pense que SI la prise de conscience d'une mère ou d'un père que le foetus en question est SON enfant PEUT suffire à donner le droit de prendre la décision de maintenir l'enfant en vie (et c'est le cas aujourd'hui.), ALORS le simple fait D'ETRE et de se sentir le père ou la mère de l'enfant (dans le cadre d'acte sexuel consenti, bien sur, exit le viol...) suffit à DONNER à l'enfant le droit à la vie ! Dans ce cas, le seul fait de consentir a l'acte sexuel, et donc au risque de l'enfantement, ne suffit il pas à considérer que la personne en question a le devoir (et non pas la liberté...) de se savoir et d'être père ou mère ? Et par là, donc, de donner au foetus le statut d'enfant. .. bien vivant... et ayant donc un plein droit à la vie ? Si oui, l'avortement pourrait tout a fait etre immoral des que l'acte sexuel est consenti, non ?
+Noe Saez-bravo (réponse au message qui m'est adressé)
Cette expérience de pensée est déjà un argument pour la légalisation l'avortement en ce qu'elle met à mal l'idée selon laquelle faire passer le droit de vie d'autrui avant notre droit de mener notre vie comme on l'entend serait nécessairement un impératif moral : cette idée n'est donc plus valable dans le discours des anti-IVG.
Reste la question des circonstances, dont la video précise bien qu'il y a une frontière impossible à déterminer, tellement chaque situation est unique ; toute législation à ce sujet ne peut qu'être arbitraire, et il n'y a pas de vérité absolue en la matière, ne serait-ce que parce que la notion de moralité elle-même est une construction sociale fluctuante. Ainsi, il n'y a pas lieu de rendre l'expérience de pensée "plus proche" d'un avortement, les deux situations seront de toute manière nécessairement différentes, et ne sauraient appeler les mêmes réactions.
Enfin, je trouve la "condition supplémentaire" très discutable, en le sens que :
* elle part du principe que la personne est responsable de l'état de santé de son frère, ce qui est loin d'être forcément le cas, et dans l'analogie (peut-être les freins ont lâché, peut-être, bien qu'elle soit au volant, ne pouvait-elle pas prévoir ni éviter l'accident), et dans la situation de grossesse (doit-on rappeler tous les cas où la notion de responsabilité ne tient plus ?)
* elle occulte le fait qu'il y a forcément une seconde personne responsable, dans le cas d'une grossesse ;
* elle fait l'analogie entre le frère (quelqu'un que l'on connait, et pour qui on a un attachement construit sur des années) et un embryon (qui est, désolé de le dire crûment, un inconnu, pour lequel aucun attachement social n'a encore pu se faire).
+Noe Saez-bravo (réponse au message adressé à Godard Alexandre)
Votre raisonnement ne tient pas. Vous me parliez tantôt des circonstances qui changent la donne, or vous voulez introduire un "statut d'enfant" absolu. Sauf dans le cas d'un rapport non-consenti, que vous écartez arbitrairement, peut-être parce que votre propre raisonnement choque votre morale dans ce cas précis (ou alors ne voulez-vous pas qu'on vous accuse d'extrémisme).
Mais, si la situation du rapport non-consenti supprime votre "statut d'enfant" (alors que dans l'absolu, la personne est factuellement la mère du foetus, et devrait avoir le même devoir envers lui...), celui-ci n'a plus forcément de raison d'être.
Le problème, c'est que vous vous concentrez trop sur les circonstances et pas assez sur la finalité. S'il y a avortement, c'est qu'il y a un enfant qui n'est pas désiré, pour telle ou telle raison. Que le rapport ait été consenti ou non, qu'il ait été protégé ou non, qu'il y ait eu "une erreur" ou non, ça n'a pas réellement d'importance, le résultat est le même : la mère désire-t-elle son enfant ou non ?
Vous dites que ça n'a pas d'importance, car elle a un devoir envers lui, fût-il au détriment d'elle-même. Et ça, ça me semble un point plus problématique qu'il y parait. Vous partez du principe qu'une mère biologique a forcément des responsabilités envers son enfant, qu'elle le veuille ou non. L'idée peut paraître choquante, mais ce n'est pas absolument vrai. Dans l'absolu, personne n'a de responsabilité envers personne, à moins de l'avoir intériorisé ou d'avoir accepté une telle responsabilité confiée par la société.
Je ne me sens pas de responsabilités et de devoirs vis-à-vis de ma soeur parce que c'est un devoir moral absolu à cause de notre lien de parenté. Je me sens responsable d'elle parce que je l'aime, d'un amour fraternel qui s'est forgé sur des années, et que je sollicite d'avoir cette responsabilité.
Une mère n'est pas tenue d'avoir un tel lien avec son enfant. C'est généralement le cas, et tant mieux, et c'est pour cela que le modèle familiale constitue l'un des socles de notre société. Mais si ce n'est pas le cas, on ne peut pas obliger une mère à l'avoir. Sinon, il n'y aurait pas d'abandon possible, pas d'adoption, pas de famille d'accueil. On ne peut pas obliger quelqu'un à avoir ce lien s'il ne l'a pas par lui-même (et ce n'est pas qu'une question de volonté, ça ne se décrète pas). Même si on est parent. Et même si l'on en a conscience. L'idéal serait que les parents acceptent le lien et la responsabilité, auquel cas la société le leur confie officiellement. Mais de même qu'on ne peut obliger un père biologique à reconnaître son enfant, on ne peut obliger une mère biologique à avoir un lien qu'elle ne ressent pas (on parle d'un amas de cellules !) et à accepter des responsabilités qu'elle n'intériorise pas, quelles qu'en soient les raisons.
Mais dans ce cas, si l'on a commis une erreur qui a provoqué la situation, doit-on accepter la responsabilité de la vie de l'autre ? La question est épineuse. Mais la loi part du principe que non.
Si vous avez, par accident, percuté un violoniste, et que seuls vos reins pourraient le sauver, la loi ne vous oblige pas à les donner, ou à donner 9 mois de votre temps pour le sauver. On peut penser que moralement, vous devriez le faire, mais la loi respecte le droit à l'autonomie au même titre que le droit de vie. La décision reste vôtre.
"Les femmes et les enfants, d'abord !" ah bah non.
J'aimerais bien l'avis d'un végan sur l'avortement, je crois que le paradoxe serait énorme.
Bah ce n est pas la meme chose parce que le feotuse ne possède pas de conscience d un point de vu utilitariste la mort du feotus n engendrant aucun maux tandis que sa vie causera potentiellement une soufrance la ou pour un animal il a une conscience et lui soufrira (cependanr vu la crédulité des gens se revendiquant feministe et qui recrache les dire mediatisés et considérés bienséants il est donc probable que lz feministe lambda ferme sa geule)
Il ne me semble pas que les végans progressistes soient pour l'avortement.
Les végans progressistes sont pour le droit à l'avortement. Nuance!
Et il n'y a rien d'incohérent!
@@inismoinismo1277 Bon Pnj ça !! T'as une âme au moins à défaut d'un cerveau?
@@typozar_lthl1363 Les oeufs et les végans du coup? Y a aucune conscience dans un oeuf... (et pour le coup c'est sûr dans cet exemple) Définissez le paramètre qui fait qu'un individus est doué de conscience qu'on rigole. Un arbre c'est pas conscient? Un foetus c'est un patrimoine génétique unique. L'ADN d'un foetus prouve rationnellement qu'il s'agit d'un humain. Sinon jusqu'à quand on peut le tuer? Y a une date limite? A quel moment faites vous la distinction entre foetus et bébé et pourquoi?
@@jyl1514, j'ai à la fois une âme et un cerveau.
Les œufs n'ont jamais aucune conscience , amis les poules à qui on les a pris et les poussins qui ont été broyés ont avait une, avant de mourir!
C'est pareil pour le lait : le lait n'a jamais été vivant, mais pour le produire on fait du mal à la vache et au veau.
Avorter, c'es disposer de son propre corps (sauf en cas d'avortement). Ce n'est pas le cas du fait de faire du mal aux bovin, aux poules, aux coqs et aux poussins.
Réflexion très intéressante. Même si rien n'est absolue j'ai le sentiment que défendre « le compromis » est la chose la plus juste quelque soit le sujet traité, conclusion à laquelle cette vidéo arrive également.
J'y vois également une mise en réflexion possible du débat « manger ou non des êtres vivants » vis à vis de l'accès rapide à d'autres types de nourriture et du droit à la vie ou vis à vis de l'élevage intensif et du droit de vivre une vie « descente »... vraiment pas facile... vraiment pas du tout.... J'ai bien le sentiments que manger et exploiter, c'est mal... mais ais-je envie de vivre au milieu des bois à cueillir des fruits, et est-ce que cela, est bien pour moi (ou même pour le fruit qui est un ovaire et donc droit à la vie, etc.).
Pour finir la questions de « quand fixe t-on la limite » me rappel la vidéo de DirtyBiology « Sommes-nous humain » ruclips.net/video/940mJse7H5Q/видео.html avec son exemple sympathique de à partir de combien de grain de riz un « tas » de riz en est un ».
Merci Monsieur Phi
Très intéressant, on en avait parlé dans mon cours de droit naturel
Avant d'entrer dans de telles contorsions philosophiques sur des questions pseudo morales commencez par répondre aux évidences : est-il moral de mettre à la rue des familles parce qu'ils n'ont pas payé le loyer ?
Curieusement ce sont ces derniers (capitalistes) qui nous imposent de nous torturer l'esprit avec ces futilités ?
Bel exemple de en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism.
Tu penses qu'une famille a le droit d'être logée même si elle ne peut pas payer, très bien, mais il n'y a aucune raison qu'une seule personne (leur propriétaire du moment) paye l'intégralité de la note. Si on soutient que c'est un droit, il faut être prêt à passer à la caisse.
Une vidéo de ce style serait très intéressante avec la peine de mort je trouve.
Ha ha ha bravos d'avoir eu le courage d'aborder un des sujets les plus épineux de la société. J'avais écrit une grande tirade sur l'avortement en tant qu'acte mais ça sers a rien d'alimenter un tel débat sur le net et j'ai trouvé une approche qui me tien plus à coeur. Pour donner ma position, je suis pour mais avec des lois et surtout un très bon accès à la contraception pour que l'avortement ne soit qu'une mesure d'urgence. On veux moins d'avortement? Alors on éduque à la sexualité!
Les filles connaissent les risques depuis toujours, il faut leur apprendre à dire NON, leur donner accès à des pilule gratuite que ça soit les mensuelle ou celle du lendemain. Les garçon il faut leur apprennent à tenir leur bite, à prendre conscience de leur responsabilité et de leur acte et avancer les recherches sur la pilule masculine. Donner à tout ce petit monde un accès gratuit et facile au capotes (genre bac gratos dans toutes les pharmacies). Et ENFIN enlever tous les hontes et les tabous autour du sexe, ... Et là vous verrez, on aura une belle baisse des avortement et du SIDA en prime.
Du ceux, protégez vous et faites vous plaisir dans la joie et le consentement.
Très intéressante réflexion!
Par contre, on est bien d'accord que les végans par conséquent sont anti-avortement ?
(Puisqu'on ne saurait rejeter le prémice du fœtus et que les vegans sont en total accord avec le premier prémice...)
Y'a pas vraiment de rapport. Un végan qui ne mange pas de viande n'a pas de perte d'autonomie
Cet exemple est extrêmement critiquable.
1) Le violoniste n'est pas son enfant, ni quelqu'un de sa famille mais un inconnu
2) Cette personne doit rester sans bouger physiquement pendant des années
Beaucoup trop hyperbole pour être comparé à la réalité.
Et surtout c'était inévitable et inattendu, aucune action n'a menée cette personne à être attachée au violoniste
Pour l'argument du violoniste, spécifiquement pour la différence de morale entre les 9mois et la demi-heure, je pense qu'il serait judicieux de "quantifier" la valeur du temps (et par la même occasion, pour que l'on puisse comparer, quantifier, comme le font les utilitaristes pratiques, la bonté d'une action.
Par exemple, imaginons que 1 minute = 1 point, et que le fait de sauver ce violoniste = 1000 points. Alors il serait de notre devoir moral de sauver le violoniste si le temps nécessaire pour ça est égal ou inférieur à 1000 minutes (16h40m).
Je pense qu'une telle approche, très concrète, très mathématiques, serait particulièrement utile dans l'amélioration morale des IA.
Excellente argumentation démontrant que la loi légalisant l'avortement reste un compromis. Donc intellectuellement insatisfaisant et fondé sur une part d'ignorance et une part de déni.
2 éléments peuvent compliquer le raisonnement.
Certes, si une personne se noie je ne suis pas obligée de la sauver surtout si mon appréciation de la situation me conduit à la conclusion que ma vie serait fortement menacée par ce sauvetage. Mais si cette situation découle de ma responsabilité parce que je l'ai poussée à l'eau par un jeu bête ou parce que cette personne m'a simplement agacée, l'obligation morale est considérablement accrue.
Voilà la part de déni.
Maintenant, l'ignorance. On fixe la limite légale pour reconnaître la sanctuarisation du foetus en fonction de l'appréciation de sa propre autonomie à penser.
Et là-dessus on ne sait absolument rien. Quand l'identité commence-t-elle?
On n'en sait absolument rien. On prend donc une décision sans savoir. Il faut admettre ce fait.
Cet argument au mieux montre juste que l'avortement n'est pas EN SOI une mauvaise chose, et pas qu'il doit ou non être interdit.
Ca, ce n'est plus une affaire de morale ou de philosophie, mais une affaire de législation. Cependant, le fait que l'avortement ne soit pas "en soi" une mauvaise chose ne plaide-t-il pas en faveur de son autorisation ?
Je suis assez d'accord avec l'esprit de ta remarque. Il y a un moment dans la vidéo où j'ai eu l'impression que "ce qui était moral" = "ce qui est permis par la société/la loi". C'était d'autant plus frappant que juste avant il était question de "est-ce que votre intuition est que...?". Dans le cas du violoniste, mon intuition n°1 me disait que dans tous les cas il s'agissait d'un meurtre, et que mon devoir était de rester aussi longtemps que nécessaire au chevet du malade. Mais je peux faire taire cette intuition, laisser parler une autre intution que j'ai (mon principe d'égoïsme), parce que la société me le permet. Dans d'autres situations, le combat entre les deux intuitions sera remporté par le principe de compassion, par exemple dans la situation de l'argument de la Bugatti dont il est question dans une autre vidéo.
Ok, je veux bien le droit à l'autonomie de la mère.
Et celui du père? (parce que la reproduction humaine implique 2 parents) Par exemple si la femme veut garder l'enfant, et que ça va entraîner un investissement financier et ure perte partielle d'autonomie durant 18 ans pour l'homme.
On fait quoi ?