(1) JOE N'A JAMAIS ÉTÉ CONSCIENT même avec son cerveau d'origine. De façon générale, quand un colosse alien se cogne le pied contre une montagne et crie "J'ai mal", il ne fait pas d'expérience de douleur.
(2) JOE ÉTAIT CONSCIENT AU DÉPART MAIS N'EST PLUS CONSCIENT À LA FIN. Quand Joe avait son cerveau d'origine et qu'il se cognait le pied contre une montagne et criait "J'ai mal", il faisait bien une expérience de douleur. Mais une fois que son cerveau est devenu une administration aux cent milliards de neurones humains, il ne fait plus d'expérience de douleur dans les mêmes circonstances (même s'il crie "J'ai mal" de la même façon).
(3) JOE RESTE CONSCIENT DU DÉBUT JUSQU'À LA FIN. Aussi bien avec son cerveau d'origine qu'avec le cerveau-administration, quand Joe se cogne le pied contre une montagne et crie "J'ai mal", il fait bien une expérience de douleur.
________________________________________________ Voilà ! C'est tout. Mais si vous en voulez un peu plus, j'ajoute juste ici quelques questions subsidiaires auxquelles je vous recommande de répondre dans un commentaire à part (sinon ça va vite s'empiler ici et ce ne sera plus du tout lisible). SI VOUS AVEZ RÉPONDU (1) : pensez-vous que les êtres humains (et vous-mêmes) faites des expériences de douleur ? Et si la réponse est "oui" : qu'est-ce qui vous justifie à penser que les colosses aliens tels que je les ai décrit ne puisse pas avoir des expériences de douleur similaire ? SI VOUS AVEZ RÉPONDU (2) : À quel moment ou de quelle façon dans le processus de remplacement le colosse a-t-il cessé d'être capable d'éprouver de des expériences de douleur ? SI VOUS AVEZ RÉPONDU (3) : Comment répondriez-vous maintenant à l'expérience de pensée de Ned Block du cerveau chinois (expliquée dans la suite de la vidéo) ?
La conscience est une illusion, qu’il perd peu à peu, jusqu’à totalement disparaitre (comme entre un insecte et un humain). A la maniere du bateau de Thésée. Comme au moment de la mort cellulaire en fin de vie ou l’apoptose ou telle une vague le cerveau s’éteint. La conscience est une experience subjective interne, et non externe. Je dirais donc quelle est propre au substrat. Seule possibilité contraire à cela qu un mécanisme aux propriétés non matérielles classiques , comme une information quantique rémanente dans le tissus informationnel de l’univers subsiste. Ensuite cela fait pensée un peu au dessin animé « la vie » avec l’idee du temps aussi qui est vécu différemment. Enfin c’est l’une des solutions du transhumanisme (injecter peu a peu des neurones artificiels dans le cerveau qui se désagrège) pour créer une transition « douce » vers la machine.
@@gluonpa6878 C'est probable mais il faudrait quand même s'appliquer parce qu'il y a manifestement besoin d'un très grand nombre de constituants interconnectés ensemble, le faire involontairement parait ambitieux ^^
Mon intuition est la même à la condition que comme expliqué dans la vidéo, il y ai bien les mêmes influx nerveux entrants et sortants et les mêmes chemins causals. Tout tient dans ce qu'on appelle "entrant" et "sortant". Dans l'absolu il faudrait que toutes observation du cerveau y compris de l'intérieur donne le même résultat qu'avant que ce soit sur le plan chimique, électrique et physique, ce qui me semble beaucoup plus compliqué et moins compatible avec l'expérience de pensée. Cependant on ne peut rester qu'au stade de l'intuition, car les chercheurs spécialiste du sujets ne savent toujours pas définir ce qu'est la conscience ni d'où elle provient.
Encore faut il admettre que la conscience n’est qu’ un épiphénomène issu de processus. Sir Roger penrose, roi de la logique n’est pas d’accord et moi non plus. Si la conscience était issue UNIQUEMENT d’algorithmes, fussent ils biologiques ou électroniques, l’ia serait consciente de facto. Il faut jeter Descartes, je pense donc je suis ne veut dire que que je peut dire que je suis si je pense , en aucun cas il n’ya de vérité plus profonde dans son propos hors du champs de la pensée sociale et politique, aucune métaphysique ni science ni introspection ni même philosophie. On ne peut raisonner convenablement au 21ème siècle avec des présupposés pseudos philosophiques issues de la science émergente et d’une logique de type newtonienne, certes révolutionnaire en son temps mais ho combien restreinte comparée à la logique des grands esprits de fin 19ème début 20 ème, qui remettent par la physique quantique la pensée aristotélicienne pourtant intuitive au rang de consensus pratique pour la vie ordinaire. Rien ne prouve ni ne démontre scientifiquement que la conscience est issue de processus, il s'agit là d’une croyance issue d’une époque scientifiquement et philosophiquement ( puisque cette pseudo philosophie "moderne" se prétend rationelle s’appuie sur la science de l’époque MDR) obscure, d’ailleurs ils ont dût l’appeler lumière pour que ça en jette un peu et se vende bien xd.
j'aurais tendance à dire que Joe fait tjr l'expérience la douleur et qu'il en est tjr conscient... même si qq chose me gêne et je n'arrive pas à dire quoi... voilà une vidéo intéressante qui fait participer l'auditeur !! Cool !! merci
Ce qui gène c'est que ça renvoie une vision purement mécanique du cerveau humain. Pas de place pour l'âme ou même le libre arbitre dans cette expérience de pensé, uniquement des stimulis, traitement des stimulis puis réaction à ces derniers. C'est ça qui dérange car en principe l'être humain aime pas trop se définir comme un "robot biologique".
Il y a un peu deux questions en une quand même... j'ai envie de dire que Joe est autant conscient avant le switch qu'il ne l'était avant. Par contre l'était-il à la base, ça c'est une question très très difficile, pas seulement concernant Joe, mais concernant tous les êtres dits "conscients"
Oui effectivement, à mon avis considérer qqch comme "conscient" n'a pas d'utilité, si je veux je peux dire que un caillou est conscient et de la même façon je peux dire que je ne suis pas conscient et que tout ce que j'ai écris dans ce commentaire est juste la conséquence de la "grande administration" que sont mes neurones
C'est justement tout l'enjeu d'une telle réflexion : remettre en question les certitudes que l'on pourrait avoir sur la conscience, et ce que cela signifie d'être conscient. Ce n'est pas une question secondaire dans le problème, mais bien la question centrale. Même si elle n'est pas directement formulée, répondre à la question posée doit nécessairement passer par cette interrogation sur la nature de la conscience.
Cette vidéo a réveillé un traumatisme d'enfance! Quand j'avais 8-10 ans ma mère m'a expliqué les automatismes du cerveau (pourquoi on a pas besoin de penser à respirer ou à faire battre son coeur) et après ça j'avais peur que mon cerveau en prenne marre d'être toujours en arrière plan et décide de 'vraiment' prendre le contrôle de mon corps. Je me demande comment j'ai pas fini sous Lexomil en tant qu’adulte 😅 J'aurai effectivement tendance à penser que Joe est réellement conscient (on ne contrôle déjà pas les mécanismes de notre cerveau lorsque les neurones sont intactes), mais je sens que ca pue l’embrouille tout ça.
@@Goultard-b5e Ma famille est un melange d'origine Bourguignonne et du Nord-pas-de-Calais, alors le "francais correct" en a potentiellement pris un coup 😄
Il me semble plus intuitif de dire que Joe est toujours conscient, mais y a tout de même quelque chose qui me choque avec cette idée. Cela vient du fait que les personnes qui tiennent le rôle de neurones sont elles même conscientes. Donc, la même matière qui compose le cerveau des humains joue des rôles dans deux consciences différentes. À partir de là, qu'est-ce qui empêche une espèce de regression à l'infini où l'on dit par exemple que les moitiés gauches et droites du cerveau sont séparément consciente, et aussi tout le cerveau, et ensuite des parties de chaque hémisphère sont séparément conscientes, etc. Autrement dit, comment on défini un "tout" conscient si chaque partie peut-être indépendamment consciente?
Suivant votre logique, Joe est plutôt devenu une conscience collective. C’est plutôt logique. Sa propre conscience s’est peu à peu éteinte pour devenir un tout de plusieurs consciences. Il peut donc ressentir la douleur, mais il n’est plus lui-même en fin de compte. Sa conscience propre s’en est allée.
Joe claque . Jamais un humain ne pourra faire le taf d un neurone a la bonné vitesse. Qui plus est le cerveau humain ne se réduit pas aux neurones. Le réseau astrocytaire , le réseau synaptique y participe activement. Donc Joe est mort. Dommage
La remarque est intéressante. Cependant, imaginons que les personnes qui effectuent la fonction de leur neurone respectif applique "bêtement" un manuel. Du genre : je reçoit telle information en entrée alors je dois renvoyer telle information en retour. Est-ce que le fait que ces personnes soient elles-mêmes conscientes a un impact sur la réponse ?
Год назад+3
Justement, le cerveau est conscient plusieurs fois et des fois en désaccord avec lui même. Ceci est visible dans le cas des patients présentant une déconnexion gauche-droite. Chaque côté du cerveau a une réponse differente à la même question
@@MasterGingerbread Pour moi ce que tu dis est en lien avec la conscience d'accès pas la conscience phénoménale est celle qui m'intéresse. Le fait de faire quelque chose "bêtement" n'empêche pas que j'ai une expérience subjective en le faisant.
La différence (colossale) entre Joe et le cerveau chinois c'est que Joe a un corps avec des terminaisons nerveuses. Il perçoit le monde et interagit avec lui, il se cogne le pied et il communique avec ses amis ou les humains. Il n'y a rien de ça avec le cerveau chinois et je trouve que ça change tout. Est-ce que le cerveau chinois peur s'apercevoir qu'il "existe" sans avoir aucune interaction (certitude sensible, ou sense-data ou qualia etc) avec le monde, ni rapport social avec une autre entité pensante ? Dans quoi il "existe" ? Est-ce qqn a déjà extrapolé l'expérience du cerveau chinois avec un corps physique sensible ?
En me relisant je me demande si ce n'est pas tout l'intérêt du cerveau chinois que de ne pas avoir de corps. Mais est-ce que ce cerveau chinois mis dans un corps pourrait vraiment avoir le même statut ontologique que Joe ?
En fait le problème avec le cerveau chinois c'est que tout est très vaguement expliqué. Si ça reproduit effectivement l'activité du cerveau d'un humain, disons Bob, il faudrait que l'équivalent d'influx nerveux entrant dans le cerveau chinois corresponde au même influx nerveux provenant du reste du corps de Bob, donc le cerveau chinois réaliserait bien l'état mental de Bob ayant un corps et se cognant le pied. J'ai l'impression que la bizarrerie du truc tient surtout au caractère arbitraire de l'hypothèse ; c'est tout aussi arbitraire que si je disais : suppose que par un hasard extraordinaire un tas de particule se mettent dans la configuration exacte du cerveau de Bob et que par un hasard tout aussi extraordinaire l'influx nerveux que reçoit ce cerveau surgi de nulle part corresponde exactement à l'influx nerveux que traite le cerveau de Bob qui vient de se cogner le pied. Là on parle bien d'un cerveau matériellement identique et ça reste assez bizarre d'attribuer des états mentaux à ce tas de particule subitement arrangés en forme de cerveau.
@@MonsieurPhi Alors en tant que (3)ien je dirais : - Si le cerveau ne reçoit pas d'influx nerveux alors il ne peut pas être conscient - Si le cerveau chinois reçoit un influx nerveux artificiel alors il est conscient mais dans un autre "monde" que le notre - Si le cerveau chinois reçoit un influx nerveux relié du monde réel, alors il doit être considéré comme conscient au même titre que nous. Je suppose que c'est ce en quoi consiste le fonctionnalisme. Ca me déplaît mais je n'arrive pas à y trouver d'objection solide.
C'est plutôt fun de lire ce commentaire sans avoir encore vu la vidéo et en ayant absolument aucune idée de ce qu'a à faire un cerveau chinoi ou je sais pas quoi ici.
Je pense qu'il y a effectivement une sorte de biais anthropomorphique a avoir du mal à accepter la possibilité de l'état "conscient" du cerveau chinois: on va associer la douleur a des traits de visage, à une localisation de celle-ci avec une partie réelle d'un corps (humain, animal ...). Idem pour les pensées que l'on va associer a nos sens qui dépendent de divers organes réels etc. Pour m'aider à accepter cette idée, il y a le rêve par exemple où on a une forme de conscience, et une expérience, où le cerveau "simule" une grosse partie de nos interactions habituelles avec nos terminaisons nerveuse. On peut donc imaginer qu'on lui fournissant en mémoire des souvenirs d'une vie de type humaine, ça puisse marcher. Ou une truc à la Matrix avec un monde et des influx totalement artificiels qui correspondrait à votre 2eme point. Mais comme vous le dites, si on ne fournit au cerveau chinois aucun influx nerveux, c'est là où ça se complique ^^, et il nous reste juste a essayer d'imaginer une toute autre forme de conscience et d’expérience. Imaginons par exemple un humain naissant sans aucun sens (il aura juste le nécessaire pour vivre mais sera coupé de tout influx nerveux provenant de l'extérieur), qu'on laisse grandir quand même (expérience de pensée hein), est-ce que cette personne aura une conscience ? Fera-t-elle l'expérience de quelque chose ? Là comme ça j'ai envie de répondre oui, mais avec aucune espèce d'idée de la forme que ça pourrait prendre , le fameux "qu'est-ce que ça fait" d'être cette personne. Et je m'arrête là, merci pour la vidéo !
Je découvre la chaîne avec cette expérience de pensée en le bateau de Thésée et une forme de transhumanisme... Très intéressant, je vais regarder les autres vidéos 🙂
Le truc c’est qu’on a appris à accepter sans trop y réfléchir que nos neurones sont la source de notre cognition et notamment de notre conscience phénoménale. Mais en y réfléchissant bien, les neurones en tant que processus biologiques matériels sont tout aussi étranges que des travailleurs humains pour expliquer la partie phénoménale (douleur etc) de notre conscience qui semble immatérielle et intrinsèquement subjective !
Oui la conscience c'est étrange et pas besoin de gros cerveaux bizarres pour ça ! Et si on l'accorde aux humains, on peut en faire autant à Joe au cerveau administratif
@@MonsieurPhi Exactement. Là où ton exemple est super c’est pour se convaincre de la pertinence de la thèse fonctionnaliste :) Outre l’aspect surprenant du support de la conscience dans ton exemple (fait d’humains), l’autre aspect qui me bluffe le plus est l’idée que la conscience phénoménale puisse aussi bien se déployer dans une temporalité aussi longue ! Ça me parait très contre intuitif d’imaginer une bribe de conscience qui s’étale physiquement sur des mois/années ! J’aimerais beaucoup voir plus d’études sur le lien entre temporalité et conscience ph., ce qui serait d’ailleurs très pertinent dans le cadre de potentielles IA ultra rapides 😄
@@MonsieurPhi Bonjour. J'ai cherché partout, j'ai cliqué sur Plus....mais je n'arrive pas à trouver le lien pour voter. C'est la première fois que cela m'arrive.
@@w0tch C'est plutôt intéressant de la part de M. Phi. Est-ce un choix conscient (!), je n'en sais rien. En tout cas, ce choix répond à l'idée assez classique selon laquelle, la perception du temps qui passe n'est pas liée aux lois de la nature mais est un produit de la conscience. J'imagine que cela fait partie de la vision fonctionnaliste du monde, donc c'est bien cohérent avec le reste de l'histoire.
Monsieur Phi .. Grand merci J'ai l'impression d'être intelligent, grâce à vous .. Cette histoire me rappelle le paradoxe du bateau de Thésée (toutes les pièces changées, le navire est-il encore le même ..)
@@jojo7555 Si on changeait tous les neurones de mon cerveau par ceux d'une blonde, continuerais-je encore à comprendre vaguement ?? .. Bon .. Ok.. Je sors.. toute honte bue .. 🤐😶🌫😊
J'avais envie d'écrire ce commentaire depuis un bon moment déjà mais je ne savais pas trop comment l'articuler, mais ta vidéo récente sur la chambre chinoise et la référence à cette vidéo m'a fait reconsidérer la chose. Mon problème, avec les expériences de pensées type "gros cerveau", c'est qu'elles manquent certaines conditions qui sont selon moi nécessaires, que l'on pourrait ajouter à l'expérience de pensée de base, et qui pour moi me convaincs à accepter la possibilité de tel gros cerveau qu'une position fonctionnaliste implique. Je vais modifier un peu l'expérience de pensée (ça ne va pas changer fondamentalement l'expérience de pensée, mais ça va rendre mon problème plus saillant, je trouve). On va juste supposer que au lieu de 1 personne par neurone, on en a 2. Ce sont deux personnes qui alternent pour réaliser les fonctions cognitives pour le cerveau du Géant, l'un travaille à réaliser la tâches de relais d'informations, l'autre se repose, se divertie, fait des pompes etc... mais surtout communique avec l'extérieur (avec les autres humains extérieurs au Géant notamment). Ces changements ne modifient pas de façon fondamental l'expérience de pensée de base (si on a répondu X pour l'expérience de pensée de base, on répondra encore X dans cette version modifiée), et maintenant je vais rajouter un peu de fiction. Supposons que les Géants décident de partir en guerre contre l'humanité (ils ne savent pas que leurs cerveaux sont maintenant opérés en partie par des humains). Les humains se trouvant dans les cerveaux des Géants ne vont pas rester indifférent à la situation. Je vois deux options stratégiques possibles: - Ils sont capables de se coordonner pour altérer la chaine d'information pour générer l'idée "ne pas aller en guerre, les humains ce sont nos copains après tout !" directement dans les cerveaux des Géants. Soit on considère que c'est possible de faire cela sur chaque Géant, et dans ce cas, on a une conscience (celle du Géant) qui serait subordonner à d'autres consciences (celles des humains, dans le sens où c'est la volonté de l'espèce humaines qui va se manifester à la conscience du Géant, le Géant pourrait être dépossédé de sa propre conscience, mais néanmoins tout en étant encore conscient...ce qui est un peu bizarre). Ici, la conscience du Géant est altérer même si il n'en est pas conscient, puisqu'il aura l'impression que c'est lui même qui se donne l'idée de ne pas aller en guerre, et que les humains c'est des copains. Je ne trouve pas ça absurde (ça a surtout l'air d'être fiction Existential Horror compatible), mais ce n'est pas cet conséquence qui me pose problème (et de toute façon j'ai du mal à m'imaginer ce que cela veut dire). On peut supposer que réaliser une telle tâche pour les humains est absurdement complexe (déjà pour un Géant c'est absurdement complexe, alors pour tout les Géants...) de sorte que ce n'est pas la stratégie qu'ils utiliseront, d'où la seconde option. - Ils ont juste à abandonner leurs postes, et alors immédiatement la conscience du Géant disparait, instantanément. Et c'est cette idée qui me pose problème, le fait que le fonctionnalisme, à travers cette expérience de pensée semble impliquer la possibilité qu'une conscience puisse s'évanouir (et réciproquement se créer) "de l'intérieur du cerveau" lui même sans aucun signe avant coureur. Et même, j'ai l'impression qu'il faut accepter l'implication que des consciences puissent spontanément se créer et s'évanouir ici et là. En gros, l'existence à divers échelle de conscience éphémère. Voilà ce qui me pose problème, et que je trouve absurde. Les conditions nécessaires qui annuleraient une telle conclusion pour moi, seraient d'une part l'exigence que la chose consciente soit insérer dans un "organisme"/une structure interdépendant(e), et d'autre part que certains processus, dont les choses qui font le relais de la chaine d'information, soient hautement contraints (que ce soit la cadence, la façon même d'agir, qu'il y ait une haute régularité). Grosso Modo, il faut une structure avec des sous structures interdépendantes, hautement contraintes dont le but est de se maintenir dans le temps. Ces conditions sont respecter pour nous les humains. Notre organisme est composé de différentes parties interdépendants, où chacun est vitale à l'autre, y compris le cerveau qui participe au maintien de l'intégrité du corps mais qui dépend des autres, comme les autres dépendent de lui. Le coeur fournit l'afflux sanguin, les poumons l'oxygène, et en échange le cerveau essaye de prendre des décisions qui évite que ces derniers se fasse perforer/endommager par les divers éléments du monde extérieur. Ce n'est pas une chose à part dans l'organisme qui transcende le corps, parce que "habitait" par une conscience. J'ai l'impression qu'on a envie d'isoler le cerveau parce que c'est là où intuitivement on place la conscience, et que ça en fait donc quelque chose de spécial. Mais si on est fonctionnaliste alors il y a aucune raison de le considérer spécial par rapport au reste de l'organisme, il est au même niveau que les autres organes, et même justement ces fonctions n'ont en partie d'intérêts que seulement lorsqu'il est intégré dans cet organisme. On résoud bien ainsi ce problème d'existence spontanée de conscience qui se créé et se meurt ici et là, puisque une structure hautement interdépendant, ça ne se créé pas "comme ça", et le fait que ce sont des structures qui ont pour but de se maintenir dans le temps implique qu'elle ne disparaitront pas "comme çà". Ainsi dans le cas du cerveau chinois de Ned Block ou dans le cas du cerveau des Géants, si on ne précise pas comment s'insère les gens dans ce gros cerveau alors je considère que cela signifie qu'il n'y a pas de contrainte ni interdépendance, et donc que les conditions nécessaires ne sont pas remplies, et qu'il n'y a pas lieu de considérer le gros cerveau obtenu comme conscient. En revanche si on spécifie les contraintes, ou qu'on les suppose, alors les humains qui acceptent de faire partie de ce gros cerveau sont grandement altérés, de sorte qu'on puisse dire qu'il ne sont plus humains au sens où on peut l'entendre habituellement. Ces humains se sont transformées en de simple interrupteur ou quelque chose de plus complexe, mais moins complexe qu'un humain. Bref pour le dire de façon poétique, ou horrifique, pour qu'une conscience de type gros cerveau puisse naitre, il faut nécessairement que les millions ou milliards de petites consciences qui le compose meurent. Voilà voilà, en espérant que cela ne soit pas incompréhensible ou trop tiré par les cheveux.
La Conscience de Joe ressent la douleur, ainsi quel que soit le substrat qui lui permet de la ressentir importe peu. Donc, oui, il en fait l'expérience. Pour faire suite à la vidéo concernant le cerveau chinois. J'estime que dans ta courte nouvelle mettant en scène Joe, les humains ont remplacé des neurones existants, vivants, et surtout dans un organisme complet. Ainsi, tt comme un homme doté d'un organe artificiel ou transplantée (Coeur, etc.), il continue à vivre sa vie comme à l habitude (d'autant plus s'il n a pas eu conscience de la transplantion)
Super histoire ! J'avais déjà réfléchi au sujet a cause des insecte, fourmilles et abeilles, le mettre en histoire me fait vrm plaisir. Et dans l'idée du parasite qui remplace t'es neurone ta les champignons qui m'on fait réfléchir longtemps et qui me terrifie autant qu'il me passionne.
Ça me fait penser à l'ordinateur humain dans le livre "le problem à trois corps". On peut aussi penser au cas des fourmilières / termitières, est ce qu'elles ont une conscience ? C'est peut être plus une histoire de perceptions de notre part qui fait défaut pour dire si oui ou non c'est conscient. Autant pour les signaux d'entrés que de sorties.
ça me fait penser à ce que racontait Yuval Noah Harari, à propos des conglomérats de consciences humaines qui devenaient des être pensants constitués de nos consciences (par exemple une entreprise ou un état) et valorisait sa survie plus que le bien individuel de ses parties qui le constituent (des humains)
Intéressant, mais on voit qu'ici de façon "triviale" le substrat a de la valeur. Il reste toujours un intérêt humain derrière. Si on retire progressivement des membres au groupe, le dernier sera le grand "gagnant" qui se sera accaparé le pouvoir originellement collectif. Enfin, tant qu'on ne met des algorithmes à la tête de nos entreprises / administrations... Il y a une "pensée" ici, car il y a la défense d'un intérêt bien identifié, mais pas (initialement) un "être" pensant.
Ce qui me vient instinctivement comme différence entre le cerveau chinois et Joe, c'est que Joe est incarné physiquement, il a une enveloppe corporelle liée à ce "cerveau-administration". J'ai l'intuition que ça joue un rôle dans le fait de le considérer comme conscient, cette communication corps-cerveau (quelle que soit la nature du cerveau)
Ouais clairement avoir un corps permet le ressentit des sens, et les sens sont avec les souvenir sûrement les plus important éléments de la conscience, comment qqchose qui n’airait ni de sens ni de souvenir seulement de l’information pourrait être consciente (en vrai c est ce qu’est un IA)
@@Louis-Mistral Les sens ne sont que des signaux électriques au bout du compte. A priori, on pourrait te faire goûter la vanille en titillant telle ou telle partie du cerveau, te faire sentir la rose en activant une autre connexion neuronale etc... C'est un peu l'expérience de pensée du cogito de Descartes. Tu pourrais très bien n'être qu'un cerveau dans un bocal chez un savant fou qui te fait imaginer et ressentir toute ta vie. Du coup, le géant dans l'histoire possède des sens, des sensations... est-il conscient pour autant, c'est la question
On relativise beaucoup ce genre d'expérience de pensée lorsqu'on se plonge un peu dans la biologie moléculaire :) quand on voit ce qui se passe dans un neurone pour jouer son rôle de relais électrochimique on constate une complexité absurde savant mélange de Rube Goldberg machine et d'optimisation parfaite. Rien que le transport des neurotransmetteurs jusqu'au synapses se fait par voie postale via vésicules étiquetées pour leur destination et tractée via protéines motrices, le tout alliant comportement statistique, interaction chimiques, et comportements mécaniques très clair. Et tout ce fonctionnement couvre plusieurs ordres de grandeurs en temps, nombre et espace, des molécules d'ATP nécessaire pour chaque pas d'une protéine motrice se déplace des milliers de fois plus vite qu'elle dans la cellule pour lui parvenir. J'invite à voir les extraits vidéos que j'ai eu le droit d'utiliser dans la vidéo sur la réplication du SARS Cov 2 (qui montre bien davantage que ce qui concerne le virus, incluant le transport vésiculaire que je mentionne plus haut). Clairement ça vaut toutes les visions mécanistes et administratives du monde, la seule différence c'est qu'on a tendance à l'oublier tellement c'est vertigineux. Et si une telle implémentation physique peut induire de la conscience, penser qu'une administration humaine le puisse c'est d'un seul coup bien moins fou. :)
Je ne vois pas de différence entre cette administration qui remplace le cerveau et une prothèse artificielle intra-corporelle comme le cœur. voire même un bras. Joe reste conscient. La question maintenant que je me pose c'est... est-ce que c'est vraiment les neurones qui activent en nous l’expérience de la douleur.
De si petites choses pour de si grands effets... L'expérience de la douleur c'est déjà étonnant, mais avoir conscience de cette expérience ça l'est encore plus.
La différence, c'est qu'on est passé de "ma conscience est dans mon corps" à "ma conscience est dans mon cerveau". Si tu extrais un cerveau et que tu le branches parfaitement sur une machine capable de le nourrir, de l'alimenter en informations et de décoder ses actions, tu t'attends à ce qu'il conserve sa "conscience". A l'inverse, si tu extrais un cerveau et que tu connectes parfaitement une machine qui reproduit le comportement du cerveau au niveau des interfaces, tu t'attends moins à ce qu'il ait une conscience.
une autre expérience de pensée serait d'imaginer deux structures neuronales parfaitement identiques plongées dans le même milieu ... par quel "mécanisme" finissent-elles par différer (si elles le font) ?
La conscience étant un mécanisme neurologique particulier, si les neurones remplacés par des humains effectuent le même travail que les véritable neurone, oui Joe est bien conscient . Concernant la douleur c'est la même chose puisque la douleur est une réponse à un stimuli douloureux( se cogner le doit de pied sur une montagne par exemple . Du coup on peut dire que Joe reste Joe, même si son système nerveux est remplacé
Dans ma vision des choses Joe est conscient car j'identifie la conscience comme une illusion qui émerge quand on possède une multitude de capteur et qu'un procédé nous permet d'en faire une expérience singulière. Toute sa machinerie fonctionne et il est capable d'expérimenter toute sa perception.
J'ai voté conscient mais je ne suis pas fonctionnaliste: on peut avoir 2 systèmes (cerveaux) qui réalisent exactement la même fonction mais qui suivent des processus internes différents et peuvent donc avoir des états de conscience différents.
Le bon vieux mind-body problem insoluble, avec une touche de problème du bateau de Thésée. Si je me souviens bien de ce dernier problème, il y avait 3 solutions principales: perdurantiste, éternaliste et présentisme. Ce genre de problème me laisser à penser que nous avons soit un problème avec la notion de temps ou alors avec celui de conscience.
Une cellule qui nous compose ne fait-elle pas elle aussi une tâche rébarbative dans le seul but de jouer son rôle ? En est-elle consciente ? Le fait est qu’elle le fait tout de même et permet à un organisme ou une entité qui la contient de prospérer dans le temps . Je dirais donc que Joe est bel et bien conscient et ceux malgré le fait que ce ne soit plus ses cellules originelles qui constitue son cerveau. Cette vision de la conscience reposerait donc sur le rôle et non l’acteur.
Je sais pas si je suis là seule mais je crois que cette vidéo vient de me faire réaliser que ma propre définition de la conscience n’est pas celle que je croyais 😂 Je suis étudiante dans un domaine scientifique dur donc j’ai toujours cru que j’avais plutôt un raisonnement fonctionnaliste mais dans cette histoire ce qui pour moi fait la différence entre Joe et le cerveau chinois c’est le fait qu’on parte du postulat que Joe a une conscience. Donc si il en a une et qu’il ne la perd pas dans le processus de changement de neurones c’est qu’elle est liée à autre chose, surtout si le cerveau chinois n’arrive pas à l’acquérir. Mais liée à quoi ? L’âme ? Franchement c’est à deux doigts de me rendre croyante 🤯
La conscience ne serait pas plutôt un état émergeant de la complexité de la structure ? Pourquoi se trouver un ami imaginaire pour résoudre une question complexe ?
Pour savoir si le cerveau chinois n'arrive pas à l'acquérir, il faudrait déjà en fabriquer un. Chose qui n'a jamais été faite jusqu'à présent par manque de moyens.
A un corps matérialisé. Joe a un corps la ou le cerveau n'en a pas. Tes cellules se renouvelle constamment et si je dis pas de bêtises, en une quinzaine d'années tu as renouvelé toutes tes cellules, pourtant tu restes la même personne avec la même conscience. Et Joe dans ce cas n'ai plus sa conscience propre mais une conscience collective de différentes consciences propres.
Si la proposition est : Le neurone est parfaitement substituable par un fonctionnaire , alors JOE après subsitution possède les mêmes fonctions cognitives que JOE avant subsitution ; l'on ne peut rien dire de plus , JOE reste le même , les fonctionnaires font leur travail , et JOE ressent la douleur . Cependant , un fonctionnaire n'est pas un neurone , il possède des états d'âmes ; les fonctionnaires peuvent , après subsitution , mener une révolution au sein du cerveau de JOE afin de réclamer des meilleures conditions de travail par exemple , c'est une possibilité . En ce sens , après substitution , JOE est soumis à un risque de perdre sa conscience et sa volonté propre , qu'il ne possèdait pas avant . Néanmoins, si l'on est assuré à n'importe quel instant t , que , fonctionnaires et neurones sont équivalents , alors , l'on ne peut que afifirmer que l'état de conscience de JOE est le même , et je ne vois pas bien comment l'on peut dire une autre proposition que celle ci .
Moi aussi je m’attendais à ce qu’il finisse son histoire avec un twist du genre "on peut restituer le cerveau original mais dans un autre corps qui serait absolument identique". Et ça aurait toujours tenu la promesse d’une experience de pensée mais racontée de façon boulversante, voir même plus que la "vraie" conclusion car ça force encore plus à se poser la question, en se demandant quel colosse serait la conscience de Joe, ou si plus aucun des 2 n’est Joe, et il y aurait probablement eu moins de réponses qui disait que le Joe original était conscient !
A mon humble avis c'est très différent de simuler uniquement le fonctionnement d'un cerveau et/ou de remplacer des cellules dans un organisme complet. Pour plusieurs raisons, mais principalement parce que le cerveau seul ne reçoit aucune information des autres organes, (sensoriels ou pas ) et que du coup il n'a aucune interaction avec son environnement, et pour un organe qui ne reçoit aucun stimulus nerveux ou endocrinien extérieur à lui même, ça va être compliqué de prendre conscience. Joe est un organisme complet, il a juste une sorte d'implant, comme une prothèse cérébrale mais remplacer ses cellules mortes par quoi que ce soit qui exécute la même fonction, lui permet de survivre dans les mêmes conditions qu'un autre corps complet.
Je vois les choses comme ça : considère que chaque planche du bateau remplit une fonction, et que tu les remplaces une par une par une autre planche qui remplit la même fonction. Ca revient au même de dire que chaque neurone remplit une fonction, et que tu les remplaces un par un par un humain qui remplit la même fonction.
@@chemsa9474 : Ça fait une grosse différence: si le réel est calculable, alors on peut remplacer correctement le neurone par une personne exécutant une tâche algorithmique, sinon, on ne peut peut être pas. Même si le neurone exécute une fonction, si celle-ci n'est pas calculable, elle n'est pas remplaçable si simplement.
@@ThomasKundera Je comprends. C'est en effet une réserve importante à préciser ! Au cas d'espèce, il me semble que cette objection s'adresse davantage aux "prémisses" de l'expérience de pensée, qui prévoient qu'effectivement les neurones sont remplaçables correctement. Mais si nous les acceptons, un fonctionnaliste devrait sans doute accepter également en conclusion la conscience de l'individu.
Ca me fait pensé à l'expérience de pensée du Bateau de Thésée qui pourrai être un métaphore du transhumanisme on réduit donc le corps a un mécanisme et on refuse donc sa fragilité qui nous aide a prendre conscience de l'importance de la vie, de chaque pièce finalement que l'on perd au fil du temps. Au final cela créera un décalage entre ce géant et les autres même s'il reste le même car il restera le même inchangé alors que le temps passe. mon choix n'est donc pas dans les réponses Joe fini par prendre CONSCIENCE de l'importance de la mort
Hello, j'ai voté pour la 3ème, et grace à toi principalement (surtout à travers ta lecture de la nouvelle de Greg Egan) et peut être grace aussi à mon parcours en informatique je suis fonctionnaliste (je dis souvent matérialiste pour faire court, et pour titiller ceux qui le comprendraient du point de vu sociologique(?)) L'introduction du cerveau chinois ne change rien pour moi, la fonction (le output ou la forme visible) se fout du fond (le substract, l'essence ou la boîte noire) elle en émerge certes, mais il y a toujours plusieurs façon d'écrire la même fonction. En informatique, on peut le voir, le vivre plus concrètement quand on nous demande par exemple de faire la migration d'un module fonctionnel en vue de pouvoir utiliser une version de librairie de code plus récente, ou d'améliorer la lisibilité et donc la maintenabilité du code (//refaire le ménage des cables derrière le bureau en utilisant des couleurs différentes...) etc Ce module fait partie d'un système complexe, qu'on ne comprend pas forcement en entier, par peur de toucher et risquer de casser qlqch qui fonctionne déjà (car on a pas l'aval de nos supérieurs pour y consacrer du temps), et par manque d'information fonctionnelle qui s'est perdue au fil des années avec les démissions des sachants... Pour mener à bien ces missions de migration, on établi puis on suit normalement un cahier de charge/de test rigoureux qui a donc pour objectif de s'assurer de garder les mêmes "fonctions" qu'avant. Je comprend beaucoup plus le choix de la 1ère réponse que la 2ème car pour moi le bateau de Thésée reste. ça serai insensé pour moi de penser que mon identité change si un jour je me vaccine, ou si je remplace un (ou tout mes) os par du Titane. Je ne suis pas défini par mes attributs. Par ailleurs, c'est sûr que ça changerai ma perception de moi même au fil du temps (ah je me sens plus fort/lourd/vulnerable...) et je pourrai même pendant des moments de doute sortir une phrase du genre "je me reconnais plus docteur" Bref, je pense que la différence entre 1 et 3 est surtout d'ordre sémantique autour du mot conscience. J'ai maintenant plus aucune gène à dire qu'une machine ressent de la douleur comme moi, cad de façon subjective, parce que je me (nous) considère entre autre comme des machines biologiques hyper-complexes. (dsl j'ai pas dormi, d'où le ...)
Au début je pensais que tu allais parler du bateau de Thésée (Quels caractéristiques de nous font que nous sommes nous au fur et à mesure qu'on change) et par après j'ai pensée que tu parlerais du hard problem of consciousness de David Chalmers (sur les limites des sciences cognitives sur la question de la conscience )mais là t'as surpasser mes attentes sur le tout. Excellente vidéo 🤌🏾🤌🏾
Tellement merci pour cette vidéo! Elle calme la frustration qu'a été la mienne lors de la conférence "Sentience : en sait-on plus sur les animaux ou sur les intelligence artificielles ?" lors du REC 2023 où l'"experte" sentience de l'IA disait en gros "bah non c'est du code c'est pas sentient" de manière péremptoire, sans donner aucune perspective sur ce que pourrait être une entité sentiente artificielle avec comme substrat un gros ordinateur. Il aurait fallu un philosophe de l'esprit à cette table ronde, voire même un logicien avec des notions de philo de l'esprit si on a que ça sous la main :p Heureusement il y avait Florence Dellerie qui parlait sentience animale, et ça c'est cool
Mais oui. Voilà. Les termes utilisés ne sont pas définis : qu'est-ce que ça veut dire "faire l'expérience de la douleur" et "conscience". Sans définition précise, la réponse sera forcément insatisfaisante et sujette au flou
Totalement d'accord :D la vidéo est sympa mais il me semble qu'il y a un souci par rapport à ce qu'on appelle conscience ca aurait peut etre été intéressant de définir ce terme au début ? ::/ On pourrait faire une différence entre sentience et conscience en définissant la conscience comme étant la capacité à *concevoir* son environnement, sa propre relation à cet environnement et à d'autres individus *à partir de souvenirs*(et donc éventuellement à partir de prédictions) des experiences sensibles vécues -propres aux êtres sentients.. j'ai peur que ce soient des définitions un peu chiantes et qui risquent de mettre des frontières trop rigides entre sentience et conscience mais jpense que ça peut être important pour cette expérience de pensée: dans le cas de l'alien géant on parle d'un individu qui a déjà une identité, il a des souvenirs de ses expériences sensibles passées et s'est formé une conscience à partir de ça, c'est pas le cas du réseau de téléphones qui devrait d'abord acquérir ces expériences, les traiter en tant qu'informations sur le monde qui l'entoure et devrait ensuite seulement commencer à se construire une conscience ::) J'ai l'impression qu'une bonne question en réponse à cette expérience de pensée ça pourrait être: "est-ce qu'un individu qui vient de naitre possède une conscience ?" Ben bof à mon avis t-t on a un peu tendance à surévaluer nos propres capacités cognitives et à les essentialiser comme "propres à toute l'espèce humaine" et du coup on accorde d'office cette capacité à un bébé alors qu'il lui faut du temps pour utiliser ses sens, assimiler les informations récupérées et se construire une représentation du monde à partir de tout ça 🥲 comme dans le cas du réseau de téléphone quoi il me semble que c'est raisonnable d'admettre que c'est un système propice à l'émergence d'une conscience
Il n'y a pas moins de raison de penser qu'il soit conscient que lorsqu'il avait des neurones, mais le souci c'est que dans un cas comme dans l'autre on ne saisit pas comment des unités qui n'ont accès séparément qu'à une infime partie des informations contenu dans sa conscience, peuvent produire cette conscience.
C'est ce qu'on appelle des comportements émergents : un système présentant des caractéristiques ou propriétés qui ne sont pas présentes dans ses éléments qui le constituent.
Quant l'expérience de pensée du cerveau chinois (je répond à un commentaire de Mr.Phi), elle ne me semble pas pouvoir fonder le rejet du fonctionnalisme, il ne suffit pas que l'idée d'une conscience pour un cerveau-administration soit contre-intuitive pour qu'on puisse la nier. Mais si on tente de trouver d'où vient que nous le trouve contre-intuitif, j'avoue qu'on ne trouve pas que le problème soit facile à résoudre, car selon moi cela vient: (1)de ce que chaque "neurones" est pourvu d'une conscience: ce point-ci n'est pas valide, tout aussi bien parce qu'il n'y a pas besoin de supposer qu'elle en est pour accomplir leur tâche, que parce que leur conscience ne se confond avec celle de l'ensemble. (2)de ce que chaque "neurones" n'a accès séparément qu'à une partie des informations auxquelles a accès la conscience (cf Leibniz) : ici on ne comprend pas comment le composé peut formé une unité, l'unité que la conscience avec laquelle la conscience se présente à elle-même ne semble pas pouvoir s'expliquer sans supposé la même unité dans le substrat. 👉 les deux objections font intervenir le problème de l'homenculus, on a s'imagine un être ayant la propriété d'être conscient pourvu qu'on lui présente des informations (ici venant des neurones). Avec l'objection (1), l'homenculus intervient au niveau de chaque neurone, or comme (2)chacune de ces petites consciences n'a accès qu'à une infime partie des informations accessibles à la conscience du tout, aucune d'entre elles ne peut jouer le rôle de la conscience du tout. Mais, ceci retesterait valable si on supposait qu'aucun neurone n'avait de conscience. En effet, intuitivement on tente d'expliquer la conscience en usant d'elle, on parvient à la conclusion, que pour éviter une fuite à l'infinie il faut la poser comme une propriété indécomposable en d'autres propriétés. (j'ai l'impression que y a un lien avec la simplicité de la conscience évoqué plus haut) 👉pour ma part je me contenterais de remarquer que ce n'est pas parce que nous pensons une propriété comme primitive, qu'on peut se permettre de poser qu'elle l'est. Il me parait préférable d'avouer simplement que nous ne savons décomposé la conscience en d'autres propriétés, sans pour autant donné autant donner autant de crédit à l'hypothèse qu'elle ne l'est pas, qu'à sa converse. Rappelons que depuis Descartes, les philosophes accordent la thèse de la survenance, i.e tout ce qui se passe dans l'esprit trouve à son répondant dans le corps. Or, après Descartes, et plus particulièrement depuis qu'on sait que l'énergie se conserve, par conséquent que l'état de notre corps ne peut pas être modifié par une action non physique, on doit reconnaitre que l'esprit s'il existe séparément ne peut pas agir sur le corps. Dès lors, l'esprit est une entité à exclure des explications de ces manifestations dans le monde, et selon le principe de parcimonie dont il est préférable de nier l'existence. Donc soit: a-la conscience n'existe pas; ce qui me semble plus absurde que d'affirmer que les corps tombent vers le haut; b-la conscience est une propriété matériel. PS: oui je sais que vous allez m'opposer l'objection du zombie philosophique, je me contenterais de dire que selon moi, que (1) si on use des bons critères il n'est pas possible qu'on prenne pour conscient un être qui ne l'ait pas, (2) le test de turing n'est pas un critère satisfaisant.
J'ai adoré la vidéo et la partie sur la perception qu'on a du problème en fonction de la façon dont on raconte l'histoire m'a fait me poser les questions suivantes. Est-ce que le processus de création du cerveau n'est pas une condition nécessaire pour qu'il ait une conscience ? Mon ressenti est que dans le cas du foetus ou de Joe, le cerveau s'est construit petit à petit (c'est plus évident dans le cas des bébés) tandis que les "administrations conscientes" sont imaginées comme directement terminées. Du coup c'est peut-être mal formalisé, mais peut-être qu'une condition nécessaire pour qu'un cerveau soit conscient c'est qu'il se construise petit à petit et qu'il passe par des étapes particulières et que l'aspect fonctionnel n'est pas suffisant. J'aimerai connaître ton avis là dessus. L'autre différence c'est le fait d'être rattaché à un corps. Peut-être qu'un condition de conscience d'un cerveau est son "environnement". Un cerveau fonctionnel ne peut pas être conscient tant qu'il ne possède pas de corps. Par exemple, on peut se demander si un cerveau en parfait état stocké dans un bocal avant une greffe de cerveau (en imaginant que c'est possible dans le futur) est conscient ? Cette question en amène une autre qui est la définition d'un corps (il y a sûrement d'autres questions liées à l'identité dans ce cas mais ça me semble être l'étape d'après), est-ce que c'est une série de capteurs très sophistiqués et des capacités motrices ou est-ce que c'est plus compliqué que ça ? Pareil, je me demande quel est ton avis par rapport à ça.
Bon j'avais écrit un gros commentaire mais j'ai missclick je verrais si je le referais quand j'aurais la motivation, par contre je me demande ce qu'il se passerait si, dans une expérience, on présentait l'histoire de Joe puis l'histoire du cerveau chinois à des gens, et qu'à d'autre on présentait d'abord l'histoire du cerveau chinois puis celle de Joe. Est-ce que ça changerais leur réponse? Je me doute que oui, la question serait sûrement plus sur "à quel point". Et une autre question que je me pose c'est quelle serait la différence de temps de réponse, combien de temps mettraient-ils à arriver à une conclusion? Par exemple, est-ce qu'ils mettraient en moyenne 10 minutes pour décider que Joe est conscient si on leur présente d'abord cette histoire, puis décident en quelque secondes que le cerveau chinois est conscient (ou pas!), mais que si on leur présente l'inverse, en commençant par le cerveau chinois, ils se décident en quelques secondes, et utilisent ça pour également décider le cas précis de Joe en quelques secondes?
Je pense que ce qui rend particulièrement difficile d accepter que ce cerveau administratif ai une conscience vient du faite qu on a aucun moyen de prendre la mesure de l ampleur de la taille de ce cerveau. Nous sommes 10 milliard sur terre, et rien que ce chiffre est difficilement concevable, alors je pense que s imaginer un complexe administratif de 100 milliard d etre humain travaillant "ensemble" est totalement contre intuitif. Et cela doit etre tellement contre intuitif que l on ne doit pas l estimer a ca juste valeur, un peu comme le fait qu on a tendance a surevaluer tres fortement les probabilite extrêmement faible. Dans la theorie on connait les chiffre, mais notre cerveau en prend mal la mesure. Du coup ca semble etonnant d imaginer une conscience emerger d un cerveau administratif, mais je pense que l on arrive en realite meme pas à vraiment etre capable d integrer ce que cela represente, et qu on le "simplifie" mentalement inconsciemment vers des choses plus concevable, mais donc bien moins envisageable de faire emerger une conscience.
@@MonsieurPhi je pensais plutôt à la fin de ta vidéo, par rapport à l'idée du cerveau chinois. Je pense que la différence avec ton histoire, c est qu en assimilant le changement neurone par neurone, c est comme si on acceptait le postulat un homme peut remplacer un neurone, et après on fait par récurrence. Un peu comme quand on fait une démonstration sur un infinie, on se dit qu on suit une opération à l infini, sans vraiment pouvoir concevoir ce que ça veut dire. On se base alors sur le processus, plus que sur le résultat.
J'ai l'impression que nos intuitions sont basée sur le fait que c'est difficile (impossible) de définir ce qu'est la conscience. Du coup, on en revient à ce qui est établi comme étant quelque chose de conscient (un humain, ou par anthropomorphisme, Joe), et ensuite on se base là-dessus pour savoir si telle ou telle évolution fait perdre la conscience. Au final, peu importe le résultat final, puisque c'est surtout l'état de départ qui compte et le fait de savoir si la conscience est gagnée/perdue en cours de route (souvent non). J'en déduit un peu aribitrairement que l'état de conscience ne dépend pas de l'état du cerveau ou de l'état final. La conscience smeble être un construct, un invention
Il y a un truc qui n'a jamais été clair pour moi avec le fonctionnalisme (je n'ai pas lu les textes techniques peut-être que c'est bien expliqué). J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre deux sens du mot fonction et que cette ambiguité rend l'idée plus plausible qu'elle ne l'est en réalité. Je m'explique. Sens 1: Le mot fonction a un sens dans la vie de tout les jours, qui est aussi celui de la biologie et de la technologie. Une fonction est une utilité, ce en quoi quelque chose permet d'atteindre un but. La fonction d'un marteau est d'enfoncer des clous, la fonction du coeur est de pomper le sang. De ce point de vue, il est évident que le cerveau a (ou réalise) plusieurs fonctions, le traitement d'informations sensorielles, la coordination des mouvements, la mémoire, etc... Or il me semble très peu plausible que le fondement de la conscience puisse être les fonctions prisent dans ce sens ci. Le problème est que la notion de fonction n'a pas un sense absolu, il n'y a pas de fonctions dans le monde physique, seulement par rapport aux objectifs de différents agents. C'est donc un concept hautement relatif. D'un point de vue objectif, le cerveau n'a pas d'utilité, il existe et évolue tout simplement. Il acquiert seulement une fonction pour nous qui veulent rester en vie. Le fait d'asseoir la conscience sur un concept qui n'a pas de réalité physique et absolue semble étrange. Sens 2: Le mot fonction a aussi un sens plus technique utilisé en mathématiques et en informatique. C'est une abstraction, qui définit pour chaque donnée d'entrée possible une donnée de sortie. Dans ce sens, le mot fonction est moins relatif, mais il ne semble par clair du tout que le cerveau "réalise une fonction". Quelle seraient les entrées et les sorties? Les données sensorielles et le comportement peut-être? Pourtant l'activité du cerveau (et le conscience) englobe des phénomènes qui ne semblent avoir ni entrées, ni sorties. Lorsque je m'imagine la madeleine que je mangeais dans mon enfance, quelle est la fonction, avec ses entrées et sorties? Or le cerveau est bel et bien en activité dans ce cas, et il y a une expérience consciente.
Y'a surtout une confusion plus profonde entre "fonctionnalisme" et calculabilité. Un neurone execute probablement une fonction, certes. Mais peut on substituer cette fonction par un employé qui exécute un jeu de tâche (un algorithme)? Cela suppose que la fonction est exprimable sous une forme algorithmique, donc qu'elle est calculable. Ceci implique que l'Univers et ses lois le sont. Alors, certes, c'est assez fondé car nos lois physiques actuelles sont calculables (enfin, hum, la mécanique quantique, c'est peut être pas si simple), mais il n'est pas certain qu'elles épuisent effectivement le réel (et la conscience pourrait en être un indice). Y'a donc un postulat raisonnable mais à mon sens non suffisamment solide pour ne pas le souligner avant d'aller plus loin.
@@ThomasKundera Mon problème est différent. Je ne vois aucun moyen de définir objectivement LA fonction calculée par un neurone. Un neurone est un système dynamique complexe comme tout autre système physique, ce n'est pas une fonction. Par exemple, je pourrais définir bien d'autres fonctions remplies par un neurone : synthétiser telle ou telle protéine en réponse à tel catalyseur, développer une connexion dans tel sens, etc. Comment LA fonction du neurone serait uniquement de répondre à un signal électrique alors qu'il fait 1000 autres choses. La seule façon objective de simuler un neurone est de le simuler dans son ensemble, toute autre simulation implique un degré d'arbitraire quant à ce qui compte vraiment. Autrement, qu'est-ce qui legitime traiter un neurone au meme degre d'abtraction qu'un transistor? Ou alors il faut une façon objective de définir quelle est LA fonction importante, mais je n'ai jamais vu d'arguments de ce type.
Un exemple plus clair est peut-être donné en inversant le cas du cerveau géant. Supposons que nous ayons accepté que le cerveau de Joe dans lequel tous les neurones sont remplacés par un humain soit conscient. Et si nous faisions l'inverse maintenant ? Un neurone devrait pouvoir remplacer un humain. Mais en quoi est-il légitime que le neurone "realise"la même fonction que l'humain ? C'est absurde, l'humain réalise évidemment beaucoup plus de processus que ce qui peut être simulé par un seul neurone.
Ce qui me gène avec ce genre d'expérience de pensée, c'est que les auteurs demandent a accepter plein d'hypothèses dont on aucune idée si elles sont possibles. Ce qui amène a des contradictions a la fin. Par exemple dans cet exemple, cela suppose qu'il est possible qu'un etre humain (ou meme plusieurs) puisse comprendre le fonctionnement parfait d'un neurone, ce qui n'est pas du tout évident et ce qu'a titre personnel je considère impossible. Donc je ne saurais pas repondre à la question finale. Il existe sûrement une theorie philosophique qui explique mieux que moi ce point et surement aussi plein d'arguments qui la demolisse :) merci pour la video !
J'ai envie de dire que Joe n'est plus conscient, car ses neurones originels avaient probablement des états quantiques et c'est ça qui définirait notre conscience selon moi. Il perd ces états quantiques quand on les remplace. Ou alors si on arrivent à reproduire les états quantiques on peut aussi supposer qu'il est conscient et pas conscient en même temps.
Je suis pas sur de comprendre le problème. Peu importe la nature du cerveau, ca change absolument rien à la personne, ses ressenti, sa conscience etc... C'est comme dire "est-ce que si on met ma conscience sur un PC je suis toujours moi même ?", évidemment que je suis encore moi même. Si je joue à Tetris sur gameboy, sur téléphone, ou sur pc : le jeu reste le même Si je lis Harry Potter en version papier, gravé dans des plaques d'or, ou sur une kindle : Ca reste le même livre Que le cerveau soit fait de composés chimiques qui réagissent entre eux, de composants électroniques, ou de petits humains, ca ne change rien du tout au fait que ca reste le même cerveau.
Ce qui est dur a avaler, ce n'est pas l'état de conscience de Joe, mais l'acollement du terme administration (encore pire avec la sequence Astérix) et de l'idée qu'on se fait généralement du fonctionnement individuel et collectif des neurones.
Ce qui pose problème dans cette situation, c'est cette notion de conscience qui est je pense difficile à analyser sans prendre un gros recul sur nous même. La meilleure réponse face à cela à mon sens est de faire une comparaison avec une entreprise (ou une administration comme le fait Ned Block) On va prendre la même situation que dans la vidéo : En marchand, je me cogne le doigt de pied contre un meuble et je crie j'ai mal. J'ai grossièrement 3 parties de mon corps qui entre en jeu : Mon doigt de pied (qui se cogne), ma bouche/langue (qui crie), et mon cerveau (qui a entrainé le crie suite à la douleur qu'il a reçu) Faisons un parallèle avec une entreprise : Le doigt de pied est le service commercial, le cerveau est les résultats de l'entreprise et la bouche sont les services RH. Mon service commercial ne fait pas son travail (le doigt de pied se cogne contre un meuble) ==> Les résultats de l'entreprise sont moins bons (le cerveau reçoit le message du doigt de pied qui se cogne) ==> Les services RH cherchent à recruter un nouveau service commercial (La bouche exprime le "j'ai mal"). On pourrait répondre à ça : "Oui mais dans le cas du corps humain, il y a une conscience globale qui régit tout ça, il y a bien un "je" qui ressent cette douleur alors que dans une entreprise, l'entreprise en tant que telle ne ressent pas, elle n'existe que par les humains qui l'a font fonctionné et n'a pas de conscience en tant que telle puisque si les humains arrêtent d'y travailler, elle meurt." Et je dirais : N'est-ce pas exactement la même chose pour un corps humain ? Si nous prenons le cas de l'entreprise, un humain qui travaille au service RH représenterait pour un corps humain la bouche, ce serait uniquement un petit élément de la grande organisation qu'est le corps. (donc l'entreprise) Est-ce que notre bouche à réellement connaissance de la conscience général du "je" ? Autrement dit, est-ce que la conscience de l'être humain n'est-elle pas connue justement uniquement par elle et non pas par les parties qui la composent ? Car dans ce cas, il n'est pas délirant d'imaginer qu'une entreprise puisse avoir une conscience, puisqu'elle serait au final la seule à pouvoir avoir conscience d'elle même, nous n'étant que des membres plus petit de cette grande organisation. Cela serait encore plus vraie si nous prenions un tiers extérieur à notre monde, un alien par exemple qui, n'ayant aucun notion de notre fonctionnement interne comme externe arriverait sur notre planète. S'il voyait des centaines voir des milliers de petits êtres, agissant les uns liés aux autres pour faire fonctionner quelque chose de plus grands comme une entreprise, est-ce qu'il ne prendrait pas cette entreprise comme de la vie, avec une conscience propre ? Puisqu'en fonction de ce qui lui arrive, elle réagit, elle change de trajectoire, elle s'exprime, etc... Donc je pense que Joe garde sa conscience car ce qui fait de lui une conscience, ce n'est pas l'individualité de ses neuronnes, c'est leur fonctionnement collectif. Si nous supposons que les humains ont remplacés à la perfection les neuronnes sans aucunes différences, Joe est le même car le fonctionnement collectif est identique. Si les humains jouent le rôle des neurone à leurs façons, avec une marge d'erreur ou en tout cas de différence, Joe a les mêmes capacités mais les utilise et expriment différemment. Bref une vidéo très intéressante, qui entraine de nombreuses réflexions ☺
Vous remarquerez que beaucoup de problèmes philosophiques abordés dans la science fiction font référence à la conscience. Or, c'est quelque chose d'indéfinissable, et comme tu l'a montré Mr Phi, il existe des théories qui la remette en cause. Si l'on part de l'hypothèse que la conscience n'existe (donc que nous ne sommes pas "conscients" comme on se l'imagine), alors tous les problèmes que tu explicites dans tes vidéos sur elle n'en sont plus.
Cette expérience de pensée soulève aussi une question importante : peut on reproduire parfaitement l'activité d'un neurone humain? Si on imagine assez bien qu'il est possible d'apprendre des réactions basiques de type "je reçois ça j'envoie ça", et que cela n'aura pas un impact important si quelque neurones sont remplacés, il est plus compliqué de penser que l'on réagira exactement comme un neurone quels que soient les stimulis entrant. Et à l'échelle d'un cerveau, on peut légitimement penser que cela changera le comportement de Joe (peut être aura t il une maladie type Alzheimer ?)
ça me rappel surtout une des questions qui m'intrigue le plus, pourquoi suis-je moi et pas un autre humain ? pourquoi durant toute ma vie je ne verrais le monde qu'à travers mes propres yeux et pas d'autres ? Même en partant du principe que la conscience et un produit de notre corp et qu'elle disparaitra avec, il a bien fallu à un moment que mon point de vue soit désigné comme étant le miens non ? Ce point de vue dont moi seul peut être certain de son existence
J'aurais dit conscient aussi. Très bon conteur et merci pour cette exposition Toutefois, si nous nous considérons comme une machine organique, la notion de tâche automatisée donne l'illusion d'être exacte. Comme la douleur n'existe pas, le but est de remonter une information inhabituel donc réaliser..... Je me perds, chacun son métier et passion 😉 Encore merci
De manière intuitive, j'ai répondu que non. J'avais du mal a accepter l'idée qu'une administration soit comparable à un cerveau, même si elle produit les mêmes choses 🤣 Mais j'avoue que je n'étais pas sûre du tout 🤣 Ta vidéo me fait penser a un chapitre du livre de Gérald Bronner "La démocratie des crédules". Bronner expliquait que les idées étaient beaucoup facilement acceptées quand elles étaient scénarisées. J'ai immédiatement pensé a cela quand tu disais que la comparaison entre un cerveau et une administration nous paraissait plus acceptable avec l'histoire de Joe, qu'avec le cerveau chinois qui sort un peu de nulle part. Merci pour tes vidéos, c'est un plaisir de t'écouter 😊
L'administration parisienne (un cerveau malade) les tâches que les neurones ont sont mal définie, d'autre refile leurs taches aux autres, (sans parler de ceux qui veulent piquer le boulot des autres). Il y a aussi de mauvaise communication neurones. -les cellules en congé, arrêt maladie (de courte et longue durée), les départs en retraite ne sont casiment voir pas du tout remplacé. En faite tout le monde devrai avancer du même pas pour que cela fonctionne or les intérêts personnels (des différents groupes et même à l'échelle individuelle) font que le cerveau s'auto-détruit de lui même.
Cas de figure très intéressant, ça m'emmène vers d'autres idées, certaines sur le vivant, certaines sur la société. Je pense à toutes les bactéries et êtres vivants qui nous habitent et qui remplissent des fonctions vitales (j'en connais pas dans le cerveau, mais il en existe peut-être ?) Ou encore, quand on dit que cette "administration" produit de la conscience et des états mentaux, je pense aussi aux approches dites "systémiques" de notre société. Notre société produit-elle des discriminations si les membres qui la composent n'ont pas conscience de produire des discriminations individuellement, et que comme les petits neurones, elles ne font que remplir le rôle qu'elles ont rempli. Bon sujet en tout cas !
réflexion intéressante,bel exercise de pensée,bien raconté,je vais réflechir à la conscience de joe,pour l'instand je dirai que oui il est conscient ,mais ça mérite une réflexion plus approfondie
super cette vidéo ! elle me rappelle beaucoup "Dans les collines, les cités" de Clive Barker, et "Le problème à 3 corps" de Liu Cixin
Год назад+2
Perso, ce qui me retourne encore plus le cerveau, c'est d'imaginer une situation exactement comme celle-là, et de se poser la question : "là, en fait, je suis le titan, et je décide simplement de bouger mon doigt." À partir de quel bureau cette décision se décide ? D'où vient cette décision ? Cette spontanéité ? Je ne parle même pas de libre arbitre, là, ni même de conscience à proprement parler, mais simplement du fait qu'on a une macro structure qui prend une décision et qu'aucun de ses composants ne décide quoi que ce soit, aucun des employés neurones ne se dit : "tiens, je vais lui faire lever le doigt..!", cette décision est purement celle de l'organisme et pourtant... Bref, un tourbillon de pensée.
point interressant retrouvé dans une nouvelle de Daryl Gregory (je crois) où une drogue détruit pour un temps le phénomène de prise de décision. En cas de surdosage, le cerveau oublie où est le décideur... La personne sortant du surdosage n'est pas le même individu
Ça me rappelle une fois où quelqu'un m'avait dit "nan mais la peur d'IA conscientes c'est juste un truc de gens qui connaissent pas comment ça fonctionne.", j'avais alors repondu que si on avait les moyens de faire fonctionner un algorithme exactement comme un cerveau humain, ne serait-il pas conscient ?
bien sûr il faut définir la conscience, qui reste difficilement définissable, mais qui est donc définit à travers ton histoire La réponse que tu donnes amène à interroger ce qu’est une expérience de penser plutôt que sur le problème de penser en lui même Je m’explique : en soit, l’expérience de pensée nous demande de nous projeter dans une situation peu réaliste, une déréalisation qui de fait ne peut valider quelconques réponses relative à la situation considérée comme vraie c’est donc l’acceptation de hypothèse irréaliste qui nous plonge dans un raisonnement fonctionnaliste vain Ta réponse me semble donc se situer autour de la réflexion sur la détermination par le récit du problème, ce qui reste central à prendre en compte certes
|J'ai fait pause à 10:23| J'aurais tendance à rapprocher cet exercice de pensée du bateau de Thésée. Je résume : Un homme achète le bateau de Thésée et le retape au fur et à mesure qu'il tombe en pièces mais à l'identique. La question revient à "Est-ce toujours le bateau de Thésée ou, si non, quand a-t'il disparu ?" Une réponse peut être "Oui, il n'y a eu aucune rupture de la continuité de l'entité "Bateau de Thésée" ni de son fonctionnement ou d'altération de celui-ci ; une autre, "Non, il a cessé dès lors qu'une certaine quantité de ses pièces a été changée. Cela peut êetre aarbitraire (25%, 50,01%) ou plus "fonctionnel, dès lors que les pièces retirées étaient vitales à son fonctionnement. Dans le cas présent, considérons "Bob". Soit nous pouvons considérer la "non-rupture" dans son fonctionnement ni d'altérations. Soit nous considérons que "Bob" a cessé d'exister en tant qu'entité douée de"raison" (même si je suis très spinalien, voire trop déterministe pour être sûr que l'on ait la même signification du concept ^^) dès lors que son "fonctionnement aurait été interrompu par les neurones détruits". Je pencherais plutôt pour la 2nde hypothèse compte tenu que la vie/raison/conscience" de "Bob ne tient que parce qu'une autre entité douée de raison indépendante de "lui-même" (dans un sens biologique) continue d'agir. Là où les neurones sont issus de, "vivent" par et pour et n'existeraient pas sans "Bob", les humains n'ont pas les mêmes impératifs. Je réviserait probablement mon jugement si la situation s'il devait exister une relation symbiotique (à la SF) entre les humains et "Bob" (naissance uniquement dans et par le corps de "Bob" d'une faço ou d'une autre) et environnement extérieur à "Bob" très hostile à la vie humaine (du genre toxique ou vide spatial). En clair : "sommes" nous nos cellules ou juste la conscience qui en émerge ?
J'ai envie de répondre par une autre expérience de pensée : Vous parvenez à voyager dans le temps, et vous vous retrouvez à une époque où le concept d'électricité n'as pas été découvert. Vous arrivez à communiquer avec la population qui est bien intriguée par votre accoutrement bizarre, mais surtout par votre smartphone : vous leur montrez des application de dessins, des jeux... Ça les fascinent, et pour eux, ça ne peut être qu'un artéfact divin, qui fonctionne grâce à la magie. Vous tentez de leur expliquer le concept d'électricité. Admettons qu'ils comprennent rapidement. Ensuite, vous leur expliquez le concept de l'électronique : des petit bout de métaux qui possèdent leur propre propriété électrique et qui, connectés et organisés d'une certaine manière, créent un "système" électronique capable de réaliser diverses taches (là, vous pouvez faire le lien avec les neurones de Joe). Ça fait déjà beaucoup à avaler pour la population, qui commence à vous considérer avec scepticisme. Il vous reste encore à leur expliquer le concept de software et de programmation. Laborieusement, vous vous lancez une nouvelle fois dans les explications, seulement pour vous heurter à un mur : la population est incapable, à juste titre, de comprendre comment ces simples bout de métaux peuvent créer cette "magie" informatique. Faute d'expérience et de connaissance, même intuitive, ils ne parviennent pas à concevoir comment quelque chose d'aussi simple qu'un système électrique puisse créer un "univers" dans votre smartphone (imaginez que vous leur montrez le dernier Zelda sur votre switch au lieu d'un smartphone par exemple). On peut faire le lien avec la "conscience" qui nous dépasse, nous, citoyens du XXIe siècle, et ce sentiment de "magie" qui dépasse cette population du passé. On ne comprends pas la conscience. Je n'y connait pas grand chose mais je ne suis pas sur qu'on sache vraiment tout du neurone et de sa fonction, mais admettons que c'est le cas, notre incompréhension de ce qu'est la "conscience" viens probablement du fait qu'on ne comprends pas comment fonctionne les neurones en tant que système complexe, et non pas en tant que simple élément d'un tout. Autrement dit, peut-être qu'on peut effectivement recréer un cerveau humain qui fonctionne avec des fonctionnaires chinois en guise de neurones, un cerveau capable de générer une conscience de soi et des émotions, mais que ça nécessite un niveau de compréhension "informatique" de "programmation de la conscience", alors que nous n'avons qu'un niveau de compréhension "électronique", qui nous rends incapable de comprendre ce qu'est réellement la conscience.
Ça me fait penser au bateau de Thésé ou la manière dont une intelligence artificielle peut produire un résultat similaire à quelqu’un un détresse alors que l’intelligence artificielle ne ressent rien, c’est pourquoi je vais dire que malgré la ressemblance du nouveau et l’ancien Joe ils ne sont plus les mêmes, et ne sont plus que de pâles copies imitant les réactions de l’ancien
Je trouve que cette histoire illustre bien en quoi la conscience... est une illusion. Si l'on admet pas cela, alors cela revient à considérer la conscience comme une âme détachée de la réalité matérielle.
Bravo, beau taf qui éveil pas mal de choses... Mais la petite référence aux Inconnus placée innocemment, c'est une grande marque d'esprit qui met à la traine l'intelligence artificielle😜
pour le cerveau chinois de Ned Block je dirait qu'il n'est pas conscient même si j'ai répondu que Joe restait conscient du début à la fin. Je pense qu'il y a une distinction à faire entre les deux cas car si Joe est vivant ce n'est pas le cas du cerveau chinois. Je pense que la conscience ne peut émerger QUE dans un organisme VIVANT et que la conscience n'est possible que s'il y a un lien entre la fonction remplie et le maintien de l'organisme vivant. Pour le dire autrement je pense qu'on peut s'amuser à remplacer tout ce qu'on veut dans un corps ou un cerveau, du moment que les mêmes fonctions sont remplies ET QU'ELLES SERVENT AU MAINTIEN DE L'ORGANISME VIVANT la conscience reste. Si on remplace absolument toutes les cellules vivantes, les bactéries et autres microbes alors il n'y a plus de vivant et donc plus de conscience. Bref un commentaire bien long, sans doute pas très clair et certainement mal écrit qui sera noyé dans la masse et probablement jamais lu! :)
Cette expérience de pensée amène beaucoup de paradoxes ^^ Dans le cas où les neurones de Joe ont été totalement remplacés et que des humains lui demandent de raconter son passé (qu'aucun humain ne connaît), on se retrouve dans une situation où des humains discutent avec d'autres humains (neurones) de la vie de Joe, alors qu'aucun d'entre eux ne la connait! C'est comme si individuellement on ne connaissait pas la réponse, mais que si on dispose un ensemble de personnes/neurones dans un ordre bien précis, avec des fonctions précises et certains input bien définis, alors le groupe est capable de donner des réponses. Cela ressemble quand même beaucoup au fonctionnement d'un ordinateur (très complexe). Peut être que la conscience n'est que le produit d'un ensemble de réactions complexes particulières et rien de plus?
"Peut être que la conscience n'est que le produit d'un ensemble de réactions complexes particulières et rien de plus?" C'est le principe de la vie oui 😅
Bonjour ! Déjà excellente vidéo, comme d'habitude, merci pour ça ! Comme une majorité des gens - d'après ce que je vois aujourd'hui, et ce qui avait été prédit dans la vidéo - j'avais voté (3) JOE RESTE CONSCIENT DU DÉBUT JUSQU'À LA FIN Je n'avais malheureusement pas le temps de laisser un commentaire pour répondre à la question subsidiaire à ce moment-là, aussi je reviens aujourd'hui accomplir cette mission (oui, ça fait 5 jours, mais mieux vaut tard que jamais). Concernant l'expérience de Ned Block du cerveau chinois j'aurais probablement répondu la même chose. Néanmoins j'aimerais toutefois apporter mes arguments, mes croyances et quelques éclaircissements à ce sujet, notamment parce que cela m'a taraudé la nuit dernière et qu'il fallait que j'en fasse part : (Je précise que je n'ai pas pris le temps de lire tous les autres commentaires, aussi vais-je peut-être re-redire ce qui a déjà été dit et redit, enfoncer des portes ouvertes, etc.) A) Il me semble que ce qu'on appelle "conscience" soit avant tout un phénomène d'émergence, comme c'est d'ailleurs évoqué dans la vidéo. D'après ce que j'en sais, un phénomène d'émergence est une conséquence "inattendue" à un niveau supérieur, d'actions simples à un niveau inférieur, amenant de nouvelles propriétés complexes à l'ensemble. Un des exemples les plus "parlants", il me semble, en tout cas l'un des plus répandus reste le jeu de la vie (voir par exemple la très bonne vidéo de science étonnante sur le sujet ruclips.net/video/S-W0NX97DB0/видео.html ), où sur un simple plan de pixels noirs ou blancs, et d'après quelques règles simples, on peut voir "émerger" des "formes de vie" capables de se mouvoir voire de se reproduire, selon les configurations des pixels de départ. D'autres exemples d'émergence, qui me permettent d'étoffer un peu mon propos par la suite : - le temps, l'espace, le poids, la température, et probablement d'autres grandeurs / lois etc. qui nous semblent faire intrinsèquement partie du monde, ne seraient que des phénomènes d'émergence dus à "l'agitation" et les interactions entre les objets (voire les *propriétés* des objets) quantiques. Les particules "acquièrent" une masse en traversant le champs de HIggs, etc. - une fourmilière peut être vue comme un "méta-organisme" qui a sa façon de fonctionner propre et en quelque sorte indépendamment des choix, actions, etc. de chaque fourmi (j'ai pris l'exemple des fourmis mais ça vaut pour beaucoup d'animaux sociaux) ; néanmoins ce sont bien les interactions "simples" des fourmis individuelles entre elles et avec leur environnement qui déterminent le destin de la communauté. B1) Il me semble difficile de dissocier "conscience" de corps, ce qui est toute l'absurdité apparente de l'expérience de pensée du cerveau chinois. Est-ce qu'un cerveau qui ne peut recevoir ni transmettre de signaux à et vers l'extérieur est toujours un cerveau ? En d'autres termes, comment un cerveau sans corps peut-il éprouver de la douleur, ou faire fonctionner un muscle ? Continue-t-il à fonctionner tel qu'on l'attendrait d'un cerveau "classique" ? Personnellement, j'ai la forte impression qu'un cerveau seul est difficilement associable à une "conscience". Il me semble en effet que pour être "conscient", être conscient de "soi-même" ne suffit pas, surtout pour un cerveau relié à rien (est-ce d'ailleurs possible pour un cerveau sans corps d'être conscient de lui-même, sans signaux extérieurs ?). Je pense qu'il lui faut être un minimum conscient de ce qui l'entoure, et pour cela être relié à au moins une chose. Une chose que je nommerais : le corps. Après, est-ce qu'un cerveau peut être son propre corps ? Question ouverte pour ma part. B2) On peut opposer à cela qu'une conscience seule, non reliée au reste du monde, pourrait très bien s'imaginer non seulement son corps mais aussi le monde dans lequel on vit, rêver tout cela en quelque sorte, et qu'elle aurait exactement la même expérience du monde que chacun de nous. Bien sûr ! Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêcherait le cerveau chinois de rêver son propre monde extérieur, de la même façon ? En combinant A et B, j'émets les conjectures suivantes : 1) Il est possible qu'en temps qu'êtres humains, nous ne soyons pas capables de déceler les phénomènes d'émergence qui se situent dans un niveau supérieur au nôtre. Tout comme les objets quantiques ne sont pas sensibles aux lois que nous percevons à notre échelle de la même façon que nous, tout comme une fourmi n'a pas forcément conscience de tous les besoins / menaces / etc. de sa fourmilière, il nous serait impossible de percevoir ce que pourrait bien être le "corps" d'un tel cerveau. Dans l'expérience du cerveau colossal, le cerveau et le corps sont bien connus par hypothèse. Mais dans l'expérience du cerveau chinois, il n'y a pas de corps *visible*. Nous ne pourrions appréhender le corps s'il existe, et dans le cas où le cerveau chinois serait son propre corps, rêve de celui-ci, ou encore rêve d'un monde extérieur, nous ne pourrions pas appréhender ce corps ou ces rêves non plus ; ce serait encore et toujours la conscience du cerveau chinois en tant qu'émergence de niveau supérieure qui nous échapperait. 2) Il est possible que dans l'expérience du cerveau chinois, un corps existe mais nous soit invisible. Cela est d'ailleurs fort probable car dans l'expérience, les "neurones" réagissent à des stimuli donnés selon des règles données. Qui leur envoie le(s) stimulus/i originel(s) ? Il semblerait que des personnes ou choses jouent le rôle d'émetteurs/récepteurs au cerveau chinois, au moins pour "allumer son étincelle primordiale". Peut-on en déduire qu'elles constituent les nerfs d'un cerveau qu'elles relient au reste du monde ? 3) Enfin, je mettrai en parallèle notre société et celle des fourmis. Nous sommes aussi des animaux sociaux, qui œuvrons plus ou moins de concert pour la survie de l'espèce, et la notre. Parce que nous n'avons guère le choix. Un humain esseulé est généralement condamné. A notre échelle, nous n'avons guère de vision sur l'évolution présente de la société mondialisée ; nous y parvenons, généralement avec des décennies de retard, parce que cela nous intéresse au plus haut point et que nous y mettons les moyens (scientifiques etc.). Mais on pourrait considérer que notre société elle-même est une sorte de cerveau, et que nous en sommes les cellules. Quelle corps fait-elle marcher ? Vers où ? Et... pourquoi ? Et si notre société est son propre corps... ou qu'elle rêve son monde extérieur... est-ce que ça change beaucoup de choses ? Bon, toutes ces suppositions me paraissaient bien sûr éminemment plus intéressantes dans mon lit quand je ne trouvais pas le sommeil, mais s'y j'ai pu éveiller quelque intérêt de la part de lecteurs "égarés" ou de Monsieur Phi je n'aurai pas perdu mon temps à les formaliser ici 🙏 Merci de m'avoir lu jusqu'au bout ! P.S. Un cerveau n'est pas fait que de neurones mais également de cellules gliales (astrocytes). Elles jouent un rôle prépondérant dans la création des synapses et les stimuli qu'envoient les neurones et pourraient, selon certaines études, avoir un rôle aussi important que les neurones dans la "conscience". Je comprends bien que réduire le cerveau à un réseau de neurones est plus simple pour l'expérience de pensée, mais voilà, je souhaitais rappeler que les systèmes biologiques à l'origine de notions qu'on manipule tous les jours sont généralement très complexes et probablement encore plus que ce que la science nous en dit.
Le cerveau de Joe est connecté à un ensemble d'organes et de muscles attachés à un squelette. Les différents influx électrique du cerveau viennent activer cet ensemble et créer une entitée pensante. Le cerveau administratif chinois n'est connecté à rien qui puisse matérialiser l'idée que l'ont se fait d'une pensée. Elle est là là différence. Maintenant si tu met ce cerveau administratif chinois dans un robot immense constitué de chaire et de sang alors oui on peut penser créer un individus doté de pensée. (a noter qu'un neuronne peut émettre une cinquantaine d'impulsions electriques à la seconde, faut trouver des chinois vraiment très réactif !)
Je pense qu'il à aussi un parallèle à faire avec le bateau de thésée, duquel ont remplace chaque planche abimé au fur et à mesure par une nouvelle. Dans l'expérience du cerveau chinois il n'y pas cette notion de remplcement. Ce qui me fait intuitivement dire qu'une conscience ne peut pas émergé de rien ou de l'assemblage de fonctionnaire. Par contre des fonctionnaire peuvent progressivement remplacer chaque petit neuronne en effectuant la même tache et sauvgarder la conscience. Surtout que tu précise bien que Joe n'a pas changer de personnalité ou de comportement. C'est un résultat qui pour moi confirme le fait que les petits fonctionnaire font bien leurs jobs. Alors que dans le cerveau chinois, comme il n'y à rien avant, il n'y à aucun résultat, aucun comportement qui peut nous confirmer que les fonctionnaires chinois crée bien une conscience / un cerveau avec des états mentaux
Ce qui me semble moins évident, c'est de savoir si Joe était conscient au début. Cela dépend peut-être de la définition de la conscience. Un petit organisme a une conscience plus rapide. Est-ce qu'il y a une lenteur à partir de laquelle il ne s'agit plus d'une expérience consciente ? Est-ce que c'est comme les longueurs d'onde : la lumière ne change pas de nature selon la fréquence, mais ses propriétés relative aux objets vont changer, et donc on aura tout de même quelque chose de différent : de la lumière, de la chaleur ou des ondes radio etc.
Je trouve l'analogie avec l'administration très très pertinente ! Entre la capacité à transformer des inputs en outputs, à chercher d'une part à perdurer et d'autre part à évoluer, à courir après les ressources (financières) voire même sa capacité à s'hybrider et à faire des petits... Ce serait tellement ironique que l'administration soit à la fois la vie extraterrestre et l'être divin... :p
C'est vraiment une expérience façon bateau de Thèsee, je pense que Joe à fait l'expérience de la douleur comme avant le changement de son cerveau. En somme les expériences qu'il a accumuler sont rester dans sa mémoire, comme on peut transférer toute les donner d'un disque dur à un autre.
Un grand merci pour cette vidéo de qualité. Pour moi je trouve qu'il est difficile de comparer le Colosse au cerveau chinois car il y a un élément majeur qui différentie ces 2 scéniario, la temporalité. Dans le cas du colosse, les neurones sont remplacés un par un, donc dans une timeline longue alors que dans le cerveau chinois il n'y a pas cette transformation progressive du cerveau d'organique à artificiel. Le cerveau est dès le départ artificiel. cela a pour conscéquence que dans le cas du colosse, on arrive à la fin a un cerveau dont la nature (matière) a été changé mais pas sa fonction. Cet exercice de penser me faire vraiment penser au paradoxe sorite. Le cerveau du colosse ayant été changé neurone arpès neurone, a quel moment le cerveau change de structure (neurone organique vs neurone artificiel)
Je trouve que la différence fondamentale entre l'administration et l'organisme c'est la conscience justement, si on la définit comme le courant électrique qui agite le corps via le cerveau, alors tant qu'il ne s'arrête pas, la conscience demeure, bien que son fonctionnement ait changé. Par ailleurs, d'une certaine façon la société se comporte comme un organisme, donc c'est un peu une grande administration dotée d'une "conscience" mue par l'ensemble des composants (nous autres humains) et la garde aux travers des âges par le renouvellement des humains
En fait ça pose déjà un gros problème de savoir ce qu'etre conscient veut dire. Mais ça me choque pas plus que ça de penser qu'il est toujours conscient, je dois être fonctionnaliste je suppose
a un moment j’ai imaginé que le sujet allais dériver vers la possibilité d’arriver un jour à créer une conscience numerique, puisque l’expérience de pensée consiste a montrer que joe continue à interagir sans probleme avec ses potes malgré son cerveau renouvelé avec des briques qui ne sont pas de lui. l’experience de pensée est amusante, mais ne nous dis pas si, tout comme les neuronnes, les homo-neuronnes se renouvelaient eux mêmes tout en créant de nouveaux réseaux
Dès le début de votre histoire, j'ai pensé que le sujet était celle de l'identité individuelle. Selon moi c'est bien la question fondamentale de l'identité et de l'existence qui est posée ici. Si la vérité recherchée par nos philosophes est bien absolue alors elle s'applique au monde de Joe et donc le "Je pense donc je suis" de Descartes nous dis que dès lors que Joe est conscient de lui-même, peu importe que son corps soit encore son corps ou pas, il est conscient, il existe et donc fait l'expérience de la douleur. La question peut se retourner vers nous : "Qui appelons nous Joe ?"
Selon moi il s'agit là d'une question semblable à celle dite du "navires de Thésée" pour comprendre remplacée les terme "être conscient" par "le navire de Thésée" et "neurones" par "planches" et vous comprendrez aussi je pense que oui il fait effectivement l'expérience de sensibilité, et que même s'il est composé différemment, son cerveau reste le même.
9:50 Oui, Joe fait toujours l'expérience de la douleur. La machine est le récepteur et le véhicule (ou l'outil) de la conscience. C'est à travers ce véhicules que les informations du monde physique et des plans moins denses que le plan physique peuvent s'interchanger. Le cerveau est le lieu d'échange physique entre la machine et le mental, ce dernier, étant non physique. Si l'outil "cerveau" est remplacé par sa composition mais que celui ci peut garder sa fonction intacte alors l'expérience du mental n'est pas altéré. La machine (le corps) est un lieu d'échange entre le dense et le non dense.
La prise de conscience arrive dès que la communication entre les neurones est assez rapide. Idem entre les bureaux. Il faut une quantité importante d'information échangé dans un même système interconnecté, ensuite il n'est qu'une question de temps avant qu'émerge une conscience. La perception du temps est à prendre en considération pour mieux appréhender cette élaboration d'une conscience.
Je pose la question à l'envers, nos neurones sont ils conscient de leur existence et de leur rôle ? Et cette conscience serait-t-elle de même nature que la notre ? Dans ce cadre, c'est quoi la conscience ?
On peut aussi faire le rapprochement avec les colonies de fourmis ou encore d'abeilles. Un groupe d'individu peut-il être conscient ? Certains courants de pensées vont jusqu'à affirmer que les villes, les pays, voir même les planètes peuvent être conscients. Finalement un être humain, c'est un ensemble de milliards de cellules, alors pourquoi pas ? On considère que la vie commence avec les êtres uni-cellulaires... à méditer 🙂
bon je suis à 10:23 là . Je pense que Joe a fait l'éxperience de la douleur en effet, mais quand tu a parlé de conscience.... Ca deviens étrange. Ca me rappel un peu certains rêves que je fait et en gros je me reveille dans un autre monde qui dit que ce monde ici est une simulation mais de "pleine conscience" c'est à dire qu'au moment quand je me reconnecte dans ce monde ( quand mon rêve prend fin en gros ) j'oublie totalement l'existance de mon corps de l'autre coté . Bref, du coup si je me base sur mon rêve, Joe continue de vivre avec une conscience dérivée, et il viens de faire l'éxpérience de la douleur... Si je continue à écrire je vais faire un livre, je pense que là c'est déjà pas mal :o
Il est possible de pousser encore plus loin la réflexion. Imaginons qu'en visitant le cerveau de Jo, les humains s'aperçoivent stupéfaits que chaque neurone natif de Jo ressemble en tout point à un humain : même taille, même cycle de vie, de reproduction, etc. Le substrat du cerveau de Jo est donc composé de base de simili humains. La seule différence serait que ces derniers peuvent dégénérer tels les neurones qu'ils sont alors que les humains ne sont pas victimes de cette maladie. Remplacer les neurones humains par des humains véritables ne me semblerait vraiment plus constituer un changement de nature du cerveau de Jo qui garderait alors toute la conscience qu'il possédait initialement. 😊😊
Cette expérience de pensée me rappelle une réflexion que j'ai eue: Imaginons qu'une bactérie située dans le corps humain soit douée de conscience. Cette bactérie pourra-t-elle imaginer que l'environnement dans lequel elle vit est un organisme vivant et conscient et pas seulement un écosystème ? Et nous, se pourrait-il que les planètes, les systèmes solaires, les galaxies, à travers des interactions que nous ne percevons pas, constituent des entités conscientes dont la conscience nous échappe ?
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(1) JOE N'A JAMAIS ÉTÉ CONSCIENT même avec son cerveau d'origine. De façon générale, quand un colosse alien se cogne le pied contre une montagne et crie "J'ai mal", il ne fait pas d'expérience de douleur.
(2) JOE ÉTAIT CONSCIENT AU DÉPART MAIS N'EST PLUS CONSCIENT À LA FIN. Quand Joe avait son cerveau d'origine et qu'il se cognait le pied contre une montagne et criait "J'ai mal", il faisait bien une expérience de douleur. Mais une fois que son cerveau est devenu une administration aux cent milliards de neurones humains, il ne fait plus d'expérience de douleur dans les mêmes circonstances (même s'il crie "J'ai mal" de la même façon).
(3) JOE RESTE CONSCIENT DU DÉBUT JUSQU'À LA FIN. Aussi bien avec son cerveau d'origine qu'avec le cerveau-administration, quand Joe se cogne le pied contre une montagne et crie "J'ai mal", il fait bien une expérience de douleur.
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Voilà ! C'est tout. Mais si vous en voulez un peu plus, j'ajoute juste ici quelques questions subsidiaires auxquelles je vous recommande de répondre dans un commentaire à part (sinon ça va vite s'empiler ici et ce ne sera plus du tout lisible).
SI VOUS AVEZ RÉPONDU (1) : pensez-vous que les êtres humains (et vous-mêmes) faites des expériences de douleur ? Et si la réponse est "oui" : qu'est-ce qui vous justifie à penser que les colosses aliens tels que je les ai décrit ne puisse pas avoir des expériences de douleur similaire ?
SI VOUS AVEZ RÉPONDU (2) : À quel moment ou de quelle façon dans le processus de remplacement le colosse a-t-il cessé d'être capable d'éprouver de des expériences de douleur ?
SI VOUS AVEZ RÉPONDU (3) : Comment répondriez-vous maintenant à l'expérience de pensée de Ned Block du cerveau chinois (expliquée dans la suite de la vidéo) ?
Le commentaire est pas épingle
Je dirai que Joe est bien conscient parce que le réseau logique de fonctionnement de son cerveau est préservé
La conscience est une illusion, qu’il perd peu à peu, jusqu’à totalement disparaitre (comme entre un insecte et un humain). A la maniere du bateau de Thésée. Comme au moment de la mort cellulaire en fin de vie ou l’apoptose ou telle une vague le cerveau s’éteint.
La conscience est une experience subjective interne, et non externe. Je dirais donc quelle est propre au substrat.
Seule possibilité contraire à cela qu un mécanisme aux propriétés non matérielles classiques , comme une information quantique rémanente dans le tissus informationnel de l’univers subsiste. Ensuite cela fait pensée un peu au dessin animé « la vie » avec l’idee du temps aussi qui est vécu différemment. Enfin c’est l’une des solutions du transhumanisme (injecter peu a peu des neurones artificiels dans le cerveau qui se désagrège) pour créer une transition « douce » vers la machine.
Avec une telle supposition, on pourrait même sans s'en rendre compte faire involontairement exister et disparaître des consciences.
@@gluonpa6878 C'est probable mais il faudrait quand même s'appliquer parce qu'il y a manifestement besoin d'un très grand nombre de constituants interconnectés ensemble, le faire involontairement parait ambitieux ^^
Mon intuition est la même à la condition que comme expliqué dans la vidéo, il y ai bien les mêmes influx nerveux entrants et sortants et les mêmes chemins causals. Tout tient dans ce qu'on appelle "entrant" et "sortant". Dans l'absolu il faudrait que toutes observation du cerveau y compris de l'intérieur donne le même résultat qu'avant que ce soit sur le plan chimique, électrique et physique, ce qui me semble beaucoup plus compliqué et moins compatible avec l'expérience de pensée.
Cependant on ne peut rester qu'au stade de l'intuition, car les chercheurs spécialiste du sujets ne savent toujours pas définir ce qu'est la conscience ni d'où elle provient.
Encore faut il admettre que la conscience n’est qu’ un épiphénomène issu de processus.
Sir Roger penrose, roi de la logique n’est pas d’accord et moi non plus.
Si la conscience était issue UNIQUEMENT d’algorithmes, fussent ils biologiques ou électroniques, l’ia serait consciente de facto.
Il faut jeter Descartes, je pense donc je suis ne veut dire que que je peut dire que je suis si je pense , en aucun cas il n’ya de vérité plus profonde dans son propos hors du champs de la pensée sociale et politique, aucune métaphysique ni science ni introspection ni même philosophie.
On ne peut raisonner convenablement au 21ème siècle avec des présupposés pseudos philosophiques issues de la science émergente et d’une logique de type newtonienne, certes révolutionnaire en son temps mais ho combien restreinte comparée à la logique des grands esprits de fin 19ème début 20 ème, qui remettent par la physique quantique la pensée aristotélicienne pourtant intuitive au rang de consensus pratique pour la vie ordinaire.
Rien ne prouve ni ne démontre scientifiquement que la conscience est issue de processus, il s'agit là d’une croyance issue d’une époque scientifiquement et philosophiquement ( puisque cette pseudo philosophie "moderne" se prétend rationelle s’appuie sur la science de l’époque MDR) obscure, d’ailleurs ils ont dût l’appeler lumière pour que ça en jette un peu et se vende bien xd.
j'aurais tendance à dire que Joe fait tjr l'expérience la douleur et qu'il en est tjr conscient... même si qq chose me gêne et je n'arrive pas à dire quoi... voilà une vidéo intéressante qui fait participer l'auditeur !! Cool !! merci
Ce qui gène c'est que ça renvoie une vision purement mécanique du cerveau humain. Pas de place pour l'âme ou même le libre arbitre dans cette expérience de pensé, uniquement des stimulis, traitement des stimulis puis réaction à ces derniers. C'est ça qui dérange car en principe l'être humain aime pas trop se définir comme un "robot biologique".
Il y a un peu deux questions en une quand même... j'ai envie de dire que Joe est autant conscient avant le switch qu'il ne l'était avant. Par contre l'était-il à la base, ça c'est une question très très difficile, pas seulement concernant Joe, mais concernant tous les êtres dits "conscients"
Oui effectivement, à mon avis considérer qqch comme "conscient" n'a pas d'utilité, si je veux je peux dire que un caillou est conscient et de la même façon je peux dire que je ne suis pas conscient et que tout ce que j'ai écris dans ce commentaire est juste la conséquence de la "grande administration" que sont mes neurones
Que signifie conscient pour toi ?
@@Sammy-rx8wt tu mets le doigt dessus. Avant de répondre il faudrait d'abord définir la conscience
C'est pas pour rien qu'ils appellent ça le "problème difficile de la conscience"
C'est justement tout l'enjeu d'une telle réflexion : remettre en question les certitudes que l'on pourrait avoir sur la conscience, et ce que cela signifie d'être conscient. Ce n'est pas une question secondaire dans le problème, mais bien la question centrale. Même si elle n'est pas directement formulée, répondre à la question posée doit nécessairement passer par cette interrogation sur la nature de la conscience.
Cette vidéo a réveillé un traumatisme d'enfance!
Quand j'avais 8-10 ans ma mère m'a expliqué les automatismes du cerveau (pourquoi on a pas besoin de penser à respirer ou à faire battre son coeur) et après ça j'avais peur que mon cerveau en prenne marre d'être toujours en arrière plan et décide de 'vraiment' prendre le contrôle de mon corps. Je me demande comment j'ai pas fini sous Lexomil en tant qu’adulte 😅
J'aurai effectivement tendance à penser que Joe est réellement conscient (on ne contrôle déjà pas les mécanismes de notre cerveau lorsque les neurones sont intactes), mais je sens que ca pue l’embrouille tout ça.
Alors je partage ton traumatisme à ma façon 😂 moi je fais de l'apnée du sommeil depuis
L'ultra instinct sur le papier c'est pas mal pourtant.
Génial j'ai rigolé pendant 30 minutes
"en prenne marre" jamais entendu cette formulation, j'aurai plutôt dit "en ai marre" normal quoi. Tu viens d'où ?
@@Goultard-b5e Ma famille est un melange d'origine Bourguignonne et du Nord-pas-de-Calais, alors le "francais correct" en a potentiellement pris un coup 😄
[Troll] C'est vrai qu'imaginer qu'un truc intelligent puisse etre produit par une administration, c'est un bouleversement.
[ second degré ] ah ah trop drôle
🤔
Il me semble plus intuitif de dire que Joe est toujours conscient, mais y a tout de même quelque chose qui me choque avec cette idée. Cela vient du fait que les personnes qui tiennent le rôle de neurones sont elles même conscientes. Donc, la même matière qui compose le cerveau des humains joue des rôles dans deux consciences différentes. À partir de là, qu'est-ce qui empêche une espèce de regression à l'infini où l'on dit par exemple que les moitiés gauches et droites du cerveau sont séparément consciente, et aussi tout le cerveau, et ensuite des parties de chaque hémisphère sont séparément conscientes, etc. Autrement dit, comment on défini un "tout" conscient si chaque partie peut-être indépendamment consciente?
Suivant votre logique, Joe est plutôt devenu une conscience collective. C’est plutôt logique. Sa propre conscience s’est peu à peu éteinte pour devenir un tout de plusieurs consciences. Il peut donc ressentir la douleur, mais il n’est plus lui-même en fin de compte. Sa conscience propre s’en est allée.
Joe claque . Jamais un humain ne pourra faire le taf d un neurone a la bonné vitesse. Qui plus est le cerveau humain ne se réduit pas aux neurones. Le réseau astrocytaire , le réseau synaptique y participe activement. Donc Joe est mort. Dommage
La remarque est intéressante. Cependant, imaginons que les personnes qui effectuent la fonction de leur neurone respectif applique "bêtement" un manuel. Du genre : je reçoit telle information en entrée alors je dois renvoyer telle information en retour. Est-ce que le fait que ces personnes soient elles-mêmes conscientes a un impact sur la réponse ?
Justement, le cerveau est conscient plusieurs fois et des fois en désaccord avec lui même. Ceci est visible dans le cas des patients présentant une déconnexion gauche-droite. Chaque côté du cerveau a une réponse differente à la même question
@@MasterGingerbread Pour moi ce que tu dis est en lien avec la conscience d'accès pas la conscience phénoménale est celle qui m'intéresse. Le fait de faire quelque chose "bêtement" n'empêche pas que j'ai une expérience subjective en le faisant.
La différence (colossale) entre Joe et le cerveau chinois c'est que Joe a un corps avec des terminaisons nerveuses. Il perçoit le monde et interagit avec lui, il se cogne le pied et il communique avec ses amis ou les humains. Il n'y a rien de ça avec le cerveau chinois et je trouve que ça change tout. Est-ce que le cerveau chinois peur s'apercevoir qu'il "existe" sans avoir aucune interaction (certitude sensible, ou sense-data ou qualia etc) avec le monde, ni rapport social avec une autre entité pensante ? Dans quoi il "existe" ? Est-ce qqn a déjà extrapolé l'expérience du cerveau chinois avec un corps physique sensible ?
En me relisant je me demande si ce n'est pas tout l'intérêt du cerveau chinois que de ne pas avoir de corps. Mais est-ce que ce cerveau chinois mis dans un corps pourrait vraiment avoir le même statut ontologique que Joe ?
En fait le problème avec le cerveau chinois c'est que tout est très vaguement expliqué. Si ça reproduit effectivement l'activité du cerveau d'un humain, disons Bob, il faudrait que l'équivalent d'influx nerveux entrant dans le cerveau chinois corresponde au même influx nerveux provenant du reste du corps de Bob, donc le cerveau chinois réaliserait bien l'état mental de Bob ayant un corps et se cognant le pied. J'ai l'impression que la bizarrerie du truc tient surtout au caractère arbitraire de l'hypothèse ; c'est tout aussi arbitraire que si je disais : suppose que par un hasard extraordinaire un tas de particule se mettent dans la configuration exacte du cerveau de Bob et que par un hasard tout aussi extraordinaire l'influx nerveux que reçoit ce cerveau surgi de nulle part corresponde exactement à l'influx nerveux que traite le cerveau de Bob qui vient de se cogner le pied. Là on parle bien d'un cerveau matériellement identique et ça reste assez bizarre d'attribuer des états mentaux à ce tas de particule subitement arrangés en forme de cerveau.
@@MonsieurPhi Alors en tant que (3)ien je dirais :
- Si le cerveau ne reçoit pas d'influx nerveux alors il ne peut pas être conscient
- Si le cerveau chinois reçoit un influx nerveux artificiel alors il est conscient mais dans un autre "monde" que le notre
- Si le cerveau chinois reçoit un influx nerveux relié du monde réel, alors il doit être considéré comme conscient au même titre que nous. Je suppose que c'est ce en quoi consiste le fonctionnalisme. Ca me déplaît mais je n'arrive pas à y trouver d'objection solide.
C'est plutôt fun de lire ce commentaire sans avoir encore vu la vidéo et en ayant absolument aucune idée de ce qu'a à faire un cerveau chinoi ou je sais pas quoi ici.
Je pense qu'il y a effectivement une sorte de biais anthropomorphique a avoir du mal à accepter la possibilité de l'état "conscient" du cerveau chinois: on va associer la douleur a des traits de visage, à une localisation de celle-ci avec une partie réelle d'un corps (humain, animal ...). Idem pour les pensées que l'on va associer a nos sens qui dépendent de divers organes réels etc. Pour m'aider à accepter cette idée, il y a le rêve par exemple où on a une forme de conscience, et une expérience, où le cerveau "simule" une grosse partie de nos interactions habituelles avec nos terminaisons nerveuse. On peut donc imaginer qu'on lui fournissant en mémoire des souvenirs d'une vie de type humaine, ça puisse marcher. Ou une truc à la Matrix avec un monde et des influx totalement artificiels qui correspondrait à votre 2eme point. Mais comme vous le dites, si on ne fournit au cerveau chinois aucun influx nerveux, c'est là où ça se complique ^^, et il nous reste juste a essayer d'imaginer une toute autre forme de conscience et d’expérience. Imaginons par exemple un humain naissant sans aucun sens (il aura juste le nécessaire pour vivre mais sera coupé de tout influx nerveux provenant de l'extérieur), qu'on laisse grandir quand même (expérience de pensée hein), est-ce que cette personne aura une conscience ? Fera-t-elle l'expérience de quelque chose ? Là comme ça j'ai envie de répondre oui, mais avec aucune espèce d'idée de la forme que ça pourrait prendre , le fameux "qu'est-ce que ça fait" d'être cette personne. Et je m'arrête là, merci pour la vidéo !
Je découvre la chaîne avec cette expérience de pensée en le bateau de Thésée et une forme de transhumanisme... Très intéressant, je vais regarder les autres vidéos 🙂
Le truc c’est qu’on a appris à accepter sans trop y réfléchir que nos neurones sont la source de notre cognition et notamment de notre conscience phénoménale.
Mais en y réfléchissant bien, les neurones en tant que processus biologiques matériels sont tout aussi étranges que des travailleurs humains pour expliquer la partie phénoménale (douleur etc) de notre conscience qui semble immatérielle et intrinsèquement subjective !
Oui la conscience c'est étrange et pas besoin de gros cerveaux bizarres pour ça ! Et si on l'accorde aux humains, on peut en faire autant à Joe au cerveau administratif
@@MonsieurPhi Exactement. Là où ton exemple est super c’est pour se convaincre de la pertinence de la thèse fonctionnaliste :)
Outre l’aspect surprenant du support de la conscience dans ton exemple (fait d’humains), l’autre aspect qui me bluffe le plus est l’idée que la conscience phénoménale puisse aussi bien se déployer dans une temporalité aussi longue ! Ça me parait très contre intuitif d’imaginer une bribe de conscience qui s’étale physiquement sur des mois/années ! J’aimerais beaucoup voir plus d’études sur le lien entre temporalité et conscience ph., ce qui serait d’ailleurs très pertinent dans le cadre de potentielles IA ultra rapides 😄
@@MonsieurPhi
Bonjour.
J'ai cherché partout, j'ai cliqué sur Plus....mais je n'arrive pas à trouver le lien pour voter.
C'est la première fois que cela m'arrive.
@@w0tch C'est plutôt intéressant de la part de M. Phi. Est-ce un choix conscient (!), je n'en sais rien.
En tout cas, ce choix répond à l'idée assez classique selon laquelle, la perception du temps qui passe n'est pas liée aux lois de la nature mais est un produit de la conscience. J'imagine que cela fait partie de la vision fonctionnaliste du monde, donc c'est bien cohérent avec le reste de l'histoire.
@@thierrya4950 pas de lien, c'est dans le commentaire épinglé 👍
Monsieur Phi .. Grand merci J'ai l'impression d'être intelligent, grâce à vous ..
Cette histoire me rappelle le paradoxe du bateau de Thésée (toutes les pièces changées, le navire est-il encore le même ..)
Oui c’est un peu le même principe effectivement je me suis dis la même chose
@@jojo7555 Nous sommes 2 grands esprits !! 😁🤗
@@jojo7555 Si on changeait tous les neurones de mon cerveau par ceux d'une blonde, continuerais-je encore à comprendre vaguement ??
.. Bon .. Ok.. Je sors.. toute honte bue .. 🤐😶🌫😊
Immédiatement, je soupçonne que Joe est aussi conscient qu'avant le remplacement de ses neurones.
J'avais envie d'écrire ce commentaire depuis un bon moment déjà mais je ne savais pas trop comment l'articuler, mais ta vidéo récente sur la chambre chinoise et la référence à cette vidéo m'a fait reconsidérer la chose.
Mon problème, avec les expériences de pensées type "gros cerveau", c'est qu'elles manquent certaines conditions qui sont selon moi nécessaires, que l'on pourrait ajouter à l'expérience de pensée de base, et qui pour moi me convaincs à accepter la possibilité de tel gros cerveau qu'une position fonctionnaliste implique.
Je vais modifier un peu l'expérience de pensée (ça ne va pas changer fondamentalement l'expérience de pensée, mais ça va rendre mon problème plus saillant, je trouve). On va juste supposer que au lieu de 1 personne par neurone, on en a 2. Ce sont deux personnes qui alternent pour réaliser les fonctions cognitives pour le cerveau du Géant, l'un travaille à réaliser la tâches de relais d'informations, l'autre se repose, se divertie, fait des pompes etc... mais surtout communique avec l'extérieur (avec les autres humains extérieurs au Géant notamment). Ces changements ne modifient pas de façon fondamental l'expérience de pensée de base (si on a répondu X pour l'expérience de pensée de base, on répondra encore X dans cette version modifiée), et maintenant je vais rajouter un peu de fiction.
Supposons que les Géants décident de partir en guerre contre l'humanité (ils ne savent pas que leurs cerveaux sont maintenant opérés en partie par des humains). Les humains se trouvant dans les cerveaux des Géants ne vont pas rester indifférent à la situation. Je vois deux options stratégiques possibles:
- Ils sont capables de se coordonner pour altérer la chaine d'information pour générer l'idée "ne pas aller en guerre, les humains ce sont nos copains après tout !" directement dans les cerveaux des Géants. Soit on considère que c'est possible de faire cela sur chaque Géant, et dans ce cas, on a une conscience (celle du Géant) qui serait subordonner à d'autres consciences (celles des humains, dans le sens où c'est la volonté de l'espèce humaines qui va se manifester à la conscience du Géant, le Géant pourrait être dépossédé de sa propre conscience, mais néanmoins tout en étant encore conscient...ce qui est un peu bizarre). Ici, la conscience du Géant est altérer même si il n'en est pas conscient, puisqu'il aura l'impression que c'est lui même qui se donne l'idée de ne pas aller en guerre, et que les humains c'est des copains. Je ne trouve pas ça absurde (ça a surtout l'air d'être fiction Existential Horror compatible), mais ce n'est pas cet conséquence qui me pose problème (et de toute façon j'ai du mal à m'imaginer ce que cela veut dire). On peut supposer que réaliser une telle tâche pour les humains est absurdement complexe (déjà pour un Géant c'est absurdement complexe, alors pour tout les Géants...) de sorte que ce n'est pas la stratégie qu'ils utiliseront, d'où la seconde option.
- Ils ont juste à abandonner leurs postes, et alors immédiatement la conscience du Géant disparait, instantanément.
Et c'est cette idée qui me pose problème, le fait que le fonctionnalisme, à travers cette expérience de pensée semble impliquer la possibilité qu'une conscience puisse s'évanouir (et réciproquement se créer) "de l'intérieur du cerveau" lui même sans aucun signe avant coureur. Et même, j'ai l'impression qu'il faut accepter l'implication que des consciences puissent spontanément se créer et s'évanouir ici et là. En gros, l'existence à divers échelle de conscience éphémère. Voilà ce qui me pose problème, et que je trouve absurde.
Les conditions nécessaires qui annuleraient une telle conclusion pour moi, seraient d'une part l'exigence que la chose consciente soit insérer dans un "organisme"/une structure interdépendant(e), et d'autre part que certains processus, dont les choses qui font le relais de la chaine d'information, soient hautement contraints (que ce soit la cadence, la façon même d'agir, qu'il y ait une haute régularité). Grosso Modo, il faut une structure avec des sous structures interdépendantes, hautement contraintes dont le but est de se maintenir dans le temps. Ces conditions sont respecter pour nous les humains. Notre organisme est composé de différentes parties interdépendants, où chacun est vitale à l'autre, y compris le cerveau qui participe au maintien de l'intégrité du corps mais qui dépend des autres, comme les autres dépendent de lui. Le coeur fournit l'afflux sanguin, les poumons l'oxygène, et en échange le cerveau essaye de prendre des décisions qui évite que ces derniers se fasse perforer/endommager par les divers éléments du monde extérieur. Ce n'est pas une chose à part dans l'organisme qui transcende le corps, parce que "habitait" par une conscience. J'ai l'impression qu'on a envie d'isoler le cerveau parce que c'est là où intuitivement on place la conscience, et que ça en fait donc quelque chose de spécial. Mais si on est fonctionnaliste alors il y a aucune raison de le considérer spécial par rapport au reste de l'organisme, il est au même niveau que les autres organes, et même justement ces fonctions n'ont en partie d'intérêts que seulement lorsqu'il est intégré dans cet organisme.
On résoud bien ainsi ce problème d'existence spontanée de conscience qui se créé et se meurt ici et là, puisque une structure hautement interdépendant, ça ne se créé pas "comme ça", et le fait que ce sont des structures qui ont pour but de se maintenir dans le temps implique qu'elle ne disparaitront pas "comme çà".
Ainsi dans le cas du cerveau chinois de Ned Block ou dans le cas du cerveau des Géants, si on ne précise pas comment s'insère les gens dans ce gros cerveau alors je considère que cela signifie qu'il n'y a pas de contrainte ni interdépendance, et donc que les conditions nécessaires ne sont pas remplies, et qu'il n'y a pas lieu de considérer le gros cerveau obtenu comme conscient.
En revanche si on spécifie les contraintes, ou qu'on les suppose, alors les humains qui acceptent de faire partie de ce gros cerveau sont grandement altérés, de sorte qu'on puisse dire qu'il ne sont plus humains au sens où on peut l'entendre habituellement. Ces humains se sont transformées en de simple interrupteur ou quelque chose de plus complexe, mais moins complexe qu'un humain. Bref pour le dire de façon poétique, ou horrifique, pour qu'une conscience de type gros cerveau puisse naitre, il faut nécessairement que les millions ou milliards de petites consciences qui le compose meurent.
Voilà voilà, en espérant que cela ne soit pas incompréhensible ou trop tiré par les cheveux.
Suis je le seul à avoir lu toute ton commentaire et pensée l'avoir compris (c'est pas du tous français mais bon)
le delire
La Conscience de Joe ressent la douleur, ainsi quel que soit le substrat qui lui permet de la ressentir importe peu. Donc, oui, il en fait l'expérience.
Pour faire suite à la vidéo concernant le cerveau chinois. J'estime que dans ta courte nouvelle mettant en scène Joe, les humains ont remplacé des neurones existants, vivants, et surtout dans un organisme complet. Ainsi, tt comme un homme doté d'un organe artificiel ou transplantée (Coeur, etc.), il continue à vivre sa vie comme à l habitude (d'autant plus s'il n a pas eu conscience de la transplantion)
Super histoire ! J'avais déjà réfléchi au sujet a cause des insecte, fourmilles et abeilles, le mettre en histoire me fait vrm plaisir.
Et dans l'idée du parasite qui remplace t'es neurone ta les champignons qui m'on fait réfléchir longtemps et qui me terrifie autant qu'il me passionne.
Suivre votre chaîne depuis 3 ans a été un véritable plaisir! Vous avez éveillé mon esprit.
Ça me fait penser à l'ordinateur humain dans le livre "le problem à trois corps". On peut aussi penser au cas des fourmilières / termitières, est ce qu'elles ont une conscience ?
C'est peut être plus une histoire de perceptions de notre part qui fait défaut pour dire si oui ou non c'est conscient. Autant pour les signaux d'entrés que de sorties.
ça me fait penser à ce que racontait Yuval Noah Harari, à propos des conglomérats de consciences humaines qui devenaient des être pensants constitués de nos consciences (par exemple une entreprise ou un état) et valorisait sa survie plus que le bien individuel de ses parties qui le constituent (des humains)
Sapiens est une daube niveau scientifique
Intéressant, mais on voit qu'ici de façon "triviale" le substrat a de la valeur. Il reste toujours un intérêt humain derrière. Si on retire progressivement des membres au groupe, le dernier sera le grand "gagnant" qui se sera accaparé le pouvoir originellement collectif. Enfin, tant qu'on ne met des algorithmes à la tête de nos entreprises / administrations...
Il y a une "pensée" ici, car il y a la défense d'un intérêt bien identifié, mais pas (initialement) un "être" pensant.
Quelqu’un aurait le film d’animation concernant la minute 2:18 de la video svp?
Ce qui me vient instinctivement comme différence entre le cerveau chinois et Joe, c'est que Joe est incarné physiquement, il a une enveloppe corporelle liée à ce "cerveau-administration". J'ai l'intuition que ça joue un rôle dans le fait de le considérer comme conscient, cette communication corps-cerveau (quelle que soit la nature du cerveau)
Ouais clairement avoir un corps permet le ressentit des sens, et les sens sont avec les souvenir sûrement les plus important éléments de la conscience, comment qqchose qui n’airait ni de sens ni de souvenir seulement de l’information pourrait être consciente (en vrai c est ce qu’est un IA)
@@Louis-Mistral Les sens ne sont que des signaux électriques au bout du compte. A priori, on pourrait te faire goûter la vanille en titillant telle ou telle partie du cerveau, te faire sentir la rose en activant une autre connexion neuronale etc... C'est un peu l'expérience de pensée du cogito de Descartes. Tu pourrais très bien n'être qu'un cerveau dans un bocal chez un savant fou qui te fait imaginer et ressentir toute ta vie. Du coup, le géant dans l'histoire possède des sens, des sensations... est-il conscient pour autant, c'est la question
On relativise beaucoup ce genre d'expérience de pensée lorsqu'on se plonge un peu dans la biologie moléculaire :) quand on voit ce qui se passe dans un neurone pour jouer son rôle de relais électrochimique on constate une complexité absurde savant mélange de Rube Goldberg machine et d'optimisation parfaite. Rien que le transport des neurotransmetteurs jusqu'au synapses se fait par voie postale via vésicules étiquetées pour leur destination et tractée via protéines motrices, le tout alliant comportement statistique, interaction chimiques, et comportements mécaniques très clair. Et tout ce fonctionnement couvre plusieurs ordres de grandeurs en temps, nombre et espace, des molécules d'ATP nécessaire pour chaque pas d'une protéine motrice se déplace des milliers de fois plus vite qu'elle dans la cellule pour lui parvenir. J'invite à voir les extraits vidéos que j'ai eu le droit d'utiliser dans la vidéo sur la réplication du SARS Cov 2 (qui montre bien davantage que ce qui concerne le virus, incluant le transport vésiculaire que je mentionne plus haut). Clairement ça vaut toutes les visions mécanistes et administratives du monde, la seule différence c'est qu'on a tendance à l'oublier tellement c'est vertigineux. Et si une telle implémentation physique peut induire de la conscience, penser qu'une administration humaine le puisse c'est d'un seul coup bien moins fou. :)
Je ne vois pas de différence entre cette administration qui remplace le cerveau et une prothèse artificielle intra-corporelle comme le cœur. voire même un bras. Joe reste conscient. La question maintenant que je me pose c'est... est-ce que c'est vraiment les neurones qui activent en nous l’expérience de la douleur.
De si petites choses pour de si grands effets... L'expérience de la douleur c'est déjà étonnant, mais avoir conscience de cette expérience ça l'est encore plus.
La différence, c'est qu'on est passé de "ma conscience est dans mon corps" à "ma conscience est dans mon cerveau".
Si tu extrais un cerveau et que tu le branches parfaitement sur une machine capable de le nourrir, de l'alimenter en informations et de décoder ses actions, tu t'attends à ce qu'il conserve sa "conscience". A l'inverse, si tu extrais un cerveau et que tu connectes parfaitement une machine qui reproduit le comportement du cerveau au niveau des interfaces, tu t'attends moins à ce qu'il ait une conscience.
une autre expérience de pensée serait d'imaginer deux structures neuronales parfaitement identiques plongées dans le même milieu ... par quel "mécanisme" finissent-elles par différer (si elles le font) ?
La conscience étant un mécanisme neurologique particulier, si les neurones remplacés par des humains effectuent le même travail que les véritable neurone, oui Joe est bien conscient .
Concernant la douleur c'est la même chose puisque la douleur est une réponse à un stimuli douloureux( se cogner le doit de pied sur une montagne par exemple .
Du coup on peut dire que Joe reste Joe, même si son système nerveux est remplacé
@@guyg.8529 +1
Dans ma vision des choses Joe est conscient car j'identifie la conscience comme une illusion qui émerge quand on possède une multitude de capteur et qu'un procédé nous permet d'en faire une expérience singulière. Toute sa machinerie fonctionne et il est capable d'expérimenter toute sa perception.
J'ai voté conscient mais je ne suis pas fonctionnaliste: on peut avoir 2 systèmes (cerveaux) qui réalisent exactement la même fonction mais qui suivent des processus internes différents et peuvent donc avoir des états de conscience différents.
Le bon vieux mind-body problem insoluble, avec une touche de problème du bateau de Thésée. Si je me souviens bien de ce dernier problème, il y avait 3 solutions principales: perdurantiste, éternaliste et présentisme. Ce genre de problème me laisser à penser que nous avons soit un problème avec la notion de temps ou alors avec celui de conscience.
Ouiii je veux étudier tout ce que tu as dit...
@@oliviermarron tu as tord, la notion d'objet et de sa persistance dans les temps est un sujet philosophique très intéressant...
Une cellule qui nous compose ne fait-elle pas elle aussi une tâche rébarbative dans le seul but de jouer son rôle ? En est-elle consciente ? Le fait est qu’elle le fait tout de même et permet à un organisme ou une entité qui la contient de prospérer dans le temps . Je dirais donc que Joe est bel et bien conscient et ceux malgré le fait que ce ne soit plus ses cellules originelles qui constitue son cerveau. Cette vision de la conscience reposerait donc sur le rôle et non l’acteur.
Je sais pas si je suis là seule mais je crois que cette vidéo vient de me faire réaliser que ma propre définition de la conscience n’est pas celle que je croyais 😂 Je suis étudiante dans un domaine scientifique dur donc j’ai toujours cru que j’avais plutôt un raisonnement fonctionnaliste mais dans cette histoire ce qui pour moi fait la différence entre Joe et le cerveau chinois c’est le fait qu’on parte du postulat que Joe a une conscience. Donc si il en a une et qu’il ne la perd pas dans le processus de changement de neurones c’est qu’elle est liée à autre chose, surtout si le cerveau chinois n’arrive pas à l’acquérir. Mais liée à quoi ? L’âme ? Franchement c’est à deux doigts de me rendre croyante 🤯
La conscience ne serait pas plutôt un état émergeant de la complexité de la structure ?
Pourquoi se trouver un ami imaginaire pour résoudre une question complexe ?
Pour savoir si le cerveau chinois n'arrive pas à l'acquérir, il faudrait déjà en fabriquer un. Chose qui n'a jamais été faite jusqu'à présent par manque de moyens.
Lis Bernard de Montréal tu vas tout comprendre
A un corps matérialisé. Joe a un corps la ou le cerveau n'en a pas. Tes cellules se renouvelle constamment et si je dis pas de bêtises, en une quinzaine d'années tu as renouvelé toutes tes cellules, pourtant tu restes la même personne avec la même conscience.
Et Joe dans ce cas n'ai plus sa conscience propre mais une conscience collective de différentes consciences propres.
Enfin un commentaire intelligent.
Si la proposition est : Le neurone est parfaitement substituable par un fonctionnaire , alors JOE après subsitution possède les mêmes fonctions cognitives que JOE avant subsitution ; l'on ne peut rien dire de plus , JOE reste le même , les fonctionnaires font leur travail , et JOE ressent la douleur . Cependant , un fonctionnaire n'est pas un neurone , il possède des états d'âmes ; les fonctionnaires peuvent , après subsitution , mener une révolution au sein du cerveau de JOE afin de réclamer des meilleures conditions de travail par exemple , c'est une possibilité . En ce sens , après substitution , JOE est soumis à un risque de perdre sa conscience et sa volonté propre , qu'il ne possèdait pas avant . Néanmoins, si l'on est assuré à n'importe quel instant t , que , fonctionnaires et neurones sont équivalents , alors , l'on ne peut que afifirmer que l'état de conscience de JOE est le même , et je ne vois pas bien comment l'on peut dire une autre proposition que celle ci .
5:05 qui s’est dit qu’il s’agit de l’expérience de pensée du bateau à ce moment là?
Moi aussi je m’attendais à ce qu’il finisse son histoire avec un twist du genre "on peut restituer le cerveau original mais dans un autre corps qui serait absolument identique". Et ça aurait toujours tenu la promesse d’une experience de pensée mais racontée de façon boulversante, voir même plus que la "vraie" conclusion car ça force encore plus à se poser la question, en se demandant quel colosse serait la conscience de Joe, ou si plus aucun des 2 n’est Joe, et il y aurait probablement eu moins de réponses qui disait que le Joe original était conscient !
A mon humble avis c'est très différent de simuler uniquement le fonctionnement d'un cerveau et/ou de remplacer des cellules dans un organisme complet.
Pour plusieurs raisons, mais principalement parce que le cerveau seul ne reçoit aucune information des autres organes, (sensoriels ou pas ) et que du coup il n'a aucune interaction avec son environnement, et pour un organe qui ne reçoit aucun stimulus nerveux ou endocrinien extérieur à lui même, ça va être compliqué de prendre conscience.
Joe est un organisme complet, il a juste une sorte d'implant, comme une prothèse cérébrale mais remplacer ses cellules mortes par quoi que ce soit qui exécute la même fonction, lui permet de survivre dans les mêmes conditions qu'un autre corps complet.
quand tu as commencé à remplacer les neurones par des humains je pensais que ce serait la même expérience de pensée que le bâteau de thésée
j'ai pas compris la difference entre les deux experiences de pensée d'ailleurs.
Je vois les choses comme ça : considère que chaque planche du bateau remplit une fonction, et que tu les remplaces une par une par une autre planche qui remplit la même fonction. Ca revient au même de dire que chaque neurone remplit une fonction, et que tu les remplaces un par un par un humain qui remplit la même fonction.
@@jub4346 ui.
suggestion pour une vidéo future: une fourmi est-elle consciente?
une fourmilière est-elle consciente?
Tu le sais bien qu'on est fonctionnalistes sur cette chaîne Mr Phi
Le fonctionnalisme implique t'il la calculabilité?
@@ThomasKundera je n'en suis pas sûr, cela fait une différence pour la question du cerveau colossal ?
@@chemsa9474 : Ça fait une grosse différence: si le réel est calculable, alors on peut remplacer correctement le neurone par une personne exécutant une tâche algorithmique, sinon, on ne peut peut être pas.
Même si le neurone exécute une fonction, si celle-ci n'est pas calculable, elle n'est pas remplaçable si simplement.
@@ThomasKundera Je comprends. C'est en effet une réserve importante à préciser !
Au cas d'espèce, il me semble que cette objection s'adresse davantage aux "prémisses" de l'expérience de pensée, qui prévoient qu'effectivement les neurones sont remplaçables correctement.
Mais si nous les acceptons, un fonctionnaliste devrait sans doute accepter également en conclusion la conscience de l'individu.
Ca me fait pensé à l'expérience de pensée du Bateau de Thésée qui pourrai être un métaphore du transhumanisme on réduit donc le corps a un mécanisme et on refuse donc sa fragilité qui nous aide a prendre conscience de l'importance de la vie, de chaque pièce finalement que l'on perd au fil du temps. Au final cela créera un décalage entre ce géant et les autres même s'il reste le même car il restera le même inchangé alors que le temps passe. mon choix n'est donc pas dans les réponses Joe fini par prendre CONSCIENCE de l'importance de la mort
Hello, j'ai voté pour la 3ème, et grace à toi principalement (surtout à travers ta lecture de la nouvelle de Greg Egan) et peut être grace aussi à mon parcours en informatique je suis fonctionnaliste (je dis souvent matérialiste pour faire court, et pour titiller ceux qui le comprendraient du point de vu sociologique(?))
L'introduction du cerveau chinois ne change rien pour moi, la fonction (le output ou la forme visible) se fout du fond (le substract, l'essence ou la boîte noire) elle en émerge certes, mais il y a toujours plusieurs façon d'écrire la même fonction.
En informatique, on peut le voir, le vivre plus concrètement quand on nous demande par exemple de faire la migration d'un module fonctionnel en vue de pouvoir utiliser une version de librairie de code plus récente, ou d'améliorer la lisibilité et donc la maintenabilité du code (//refaire le ménage des cables derrière le bureau en utilisant des couleurs différentes...) etc
Ce module fait partie d'un système complexe, qu'on ne comprend pas forcement en entier, par peur de toucher et risquer de casser qlqch qui fonctionne déjà (car on a pas l'aval de nos supérieurs pour y consacrer du temps), et par manque d'information fonctionnelle qui s'est perdue au fil des années avec les démissions des sachants...
Pour mener à bien ces missions de migration, on établi puis on suit normalement un cahier de charge/de test rigoureux qui a donc pour objectif de s'assurer de garder les mêmes "fonctions" qu'avant.
Je comprend beaucoup plus le choix de la 1ère réponse que la 2ème car pour moi le bateau de Thésée reste.
ça serai insensé pour moi de penser que mon identité change si un jour je me vaccine, ou si je remplace un (ou tout mes) os par du Titane. Je ne suis pas défini par mes attributs.
Par ailleurs, c'est sûr que ça changerai ma perception de moi même au fil du temps (ah je me sens plus fort/lourd/vulnerable...) et je pourrai même pendant des moments de doute sortir une phrase du genre "je me reconnais plus docteur"
Bref, je pense que la différence entre 1 et 3 est surtout d'ordre sémantique autour du mot conscience.
J'ai maintenant plus aucune gène à dire qu'une machine ressent de la douleur comme moi, cad de façon subjective, parce que je me (nous) considère entre autre comme des machines biologiques hyper-complexes.
(dsl j'ai pas dormi, d'où le ...)
Fantastique vidéo 😍 c'est une expérience de pensée incroyable 😱😃 très bonne explication, comme d'habitude 🎉❤
Au début je pensais que tu allais parler du bateau de Thésée (Quels caractéristiques de nous font que nous sommes nous au fur et à mesure qu'on change) et par après j'ai pensée que tu parlerais du hard problem of consciousness de David Chalmers (sur les limites des sciences cognitives sur la question de la conscience )mais là t'as surpasser mes attentes sur le tout. Excellente vidéo 🤌🏾🤌🏾
Tellement merci pour cette vidéo! Elle calme la frustration qu'a été la mienne lors de la conférence "Sentience : en sait-on plus sur les animaux ou sur les intelligence artificielles ?" lors du REC 2023 où l'"experte" sentience de l'IA disait en gros "bah non c'est du code c'est pas sentient" de manière péremptoire, sans donner aucune perspective sur ce que pourrait être une entité sentiente artificielle avec comme substrat un gros ordinateur.
Il aurait fallu un philosophe de l'esprit à cette table ronde, voire même un logicien avec des notions de philo de l'esprit si on a que ça sous la main :p
Heureusement il y avait Florence Dellerie qui parlait sentience animale, et ça c'est cool
Comme souvent ; tout tourne autour de la manière de définir le concept de "conscience" .
Mais oui. Voilà. Les termes utilisés ne sont pas définis : qu'est-ce que ça veut dire "faire l'expérience de la douleur" et "conscience". Sans définition précise, la réponse sera forcément insatisfaisante et sujette au flou
Totalement d'accord :D la vidéo est sympa mais il me semble qu'il y a un souci par rapport à ce qu'on appelle conscience ca aurait peut etre été intéressant de définir ce terme au début ? ::/ On pourrait faire une différence entre sentience et conscience en définissant la conscience comme étant la capacité à *concevoir* son environnement, sa propre relation à cet environnement et à d'autres individus *à partir de souvenirs*(et donc éventuellement à partir de prédictions) des experiences sensibles vécues -propres aux êtres sentients.. j'ai peur que ce soient des définitions un peu chiantes et qui risquent de mettre des frontières trop rigides entre sentience et conscience mais jpense que ça peut être important pour cette expérience de pensée: dans le cas de l'alien géant on parle d'un individu qui a déjà une identité, il a des souvenirs de ses expériences sensibles passées et s'est formé une conscience à partir de ça, c'est pas le cas du réseau de téléphones qui devrait d'abord acquérir ces expériences, les traiter en tant qu'informations sur le monde qui l'entoure et devrait ensuite seulement commencer à se construire une conscience ::) J'ai l'impression qu'une bonne question en réponse à cette expérience de pensée ça pourrait être: "est-ce qu'un individu qui vient de naitre possède une conscience ?" Ben bof à mon avis t-t on a un peu tendance à surévaluer nos propres capacités cognitives et à les essentialiser comme "propres à toute l'espèce humaine" et du coup on accorde d'office cette capacité à un bébé alors qu'il lui faut du temps pour utiliser ses sens, assimiler les informations récupérées et se construire une représentation du monde à partir de tout ça 🥲 comme dans le cas du réseau de téléphone quoi il me semble que c'est raisonnable d'admettre que c'est un système propice à l'émergence d'une conscience
Je m'abonne tellement j'aime ce concept d'expérience de pensé... magnifique.
Il n'y a pas moins de raison de penser qu'il soit conscient que lorsqu'il avait des neurones, mais le souci c'est que dans un cas comme dans l'autre on ne saisit pas comment des unités qui n'ont accès séparément qu'à une infime partie des informations contenu dans sa conscience, peuvent produire cette conscience.
C'est ce qu'on appelle des comportements émergents : un système présentant des caractéristiques ou propriétés qui ne sont pas présentes dans ses éléments qui le constituent.
Quant l'expérience de pensée du cerveau chinois (je répond à un commentaire de Mr.Phi), elle ne me semble pas pouvoir fonder le rejet du fonctionnalisme, il ne suffit pas que l'idée d'une conscience pour un cerveau-administration soit contre-intuitive pour qu'on puisse la nier. Mais si on tente de trouver d'où vient que nous le trouve contre-intuitif, j'avoue qu'on ne trouve pas que le problème soit facile à résoudre, car selon moi cela vient:
(1)de ce que chaque "neurones" est pourvu d'une conscience:
ce point-ci n'est pas valide, tout aussi bien parce qu'il n'y a pas besoin de supposer qu'elle en est pour accomplir leur tâche, que parce que leur conscience ne se confond avec celle de l'ensemble.
(2)de ce que chaque "neurones" n'a accès séparément qu'à une partie des informations auxquelles a accès la conscience (cf Leibniz) :
ici on ne comprend pas comment le composé peut formé une unité, l'unité que la conscience avec laquelle la conscience se présente à elle-même ne semble pas pouvoir s'expliquer sans supposé la même unité dans le substrat.
👉 les deux objections font intervenir le problème de l'homenculus, on a s'imagine un être ayant la propriété d'être conscient pourvu qu'on lui présente des informations (ici venant des neurones).
Avec l'objection (1), l'homenculus intervient au niveau de chaque neurone, or comme (2)chacune de ces petites consciences n'a accès qu'à une infime partie des informations accessibles à la conscience du tout, aucune d'entre elles ne peut jouer le rôle de la conscience du tout.
Mais, ceci retesterait valable si on supposait qu'aucun neurone n'avait de conscience. En effet, intuitivement on tente d'expliquer la conscience en usant d'elle, on parvient à la conclusion, que pour éviter une fuite à l'infinie il faut la poser comme une propriété indécomposable en d'autres propriétés. (j'ai l'impression que y a un lien avec la simplicité de la conscience évoqué plus haut)
👉pour ma part je me contenterais de remarquer que ce n'est pas parce que nous pensons une propriété comme primitive, qu'on peut se permettre de poser qu'elle l'est. Il me parait préférable d'avouer simplement que nous ne savons décomposé la conscience en d'autres propriétés, sans pour autant donné autant donner autant de crédit à l'hypothèse qu'elle ne l'est pas, qu'à sa converse.
Rappelons que depuis Descartes, les philosophes accordent la thèse de la survenance, i.e tout ce qui se passe dans l'esprit trouve à son répondant dans le corps. Or, après Descartes, et plus particulièrement depuis qu'on sait que l'énergie se conserve, par conséquent que l'état de notre corps ne peut pas être modifié par une action non physique, on doit reconnaitre que l'esprit s'il existe séparément ne peut pas agir sur le corps.
Dès lors, l'esprit est une entité à exclure des explications de ces manifestations dans le monde, et selon le principe de parcimonie dont il est préférable de nier l'existence. Donc soit: a-la conscience n'existe pas; ce qui me semble plus absurde que d'affirmer que les corps tombent vers le haut; b-la conscience est une propriété matériel.
PS: oui je sais que vous allez m'opposer l'objection du zombie philosophique, je me contenterais de dire que selon moi, que (1) si on use des bons critères il n'est pas possible qu'on prenne pour conscient un être qui ne l'ait pas, (2) le test de turing n'est pas un critère satisfaisant.
J'ai adoré la vidéo et la partie sur la perception qu'on a du problème en fonction de la façon dont on raconte l'histoire m'a fait me poser les questions suivantes.
Est-ce que le processus de création du cerveau n'est pas une condition nécessaire pour qu'il ait une conscience ? Mon ressenti est que dans le cas du foetus ou de Joe, le cerveau s'est construit petit à petit (c'est plus évident dans le cas des bébés) tandis que les "administrations conscientes" sont imaginées comme directement terminées. Du coup c'est peut-être mal formalisé, mais peut-être qu'une condition nécessaire pour qu'un cerveau soit conscient c'est qu'il se construise petit à petit et qu'il passe par des étapes particulières et que l'aspect fonctionnel n'est pas suffisant. J'aimerai connaître ton avis là dessus.
L'autre différence c'est le fait d'être rattaché à un corps. Peut-être qu'un condition de conscience d'un cerveau est son "environnement". Un cerveau fonctionnel ne peut pas être conscient tant qu'il ne possède pas de corps. Par exemple, on peut se demander si un cerveau en parfait état stocké dans un bocal avant une greffe de cerveau (en imaginant que c'est possible dans le futur) est conscient ? Cette question en amène une autre qui est la définition d'un corps (il y a sûrement d'autres questions liées à l'identité dans ce cas mais ça me semble être l'étape d'après), est-ce que c'est une série de capteurs très sophistiqués et des capacités motrices ou est-ce que c'est plus compliqué que ça ? Pareil, je me demande quel est ton avis par rapport à ça.
Bon j'avais écrit un gros commentaire mais j'ai missclick je verrais si je le referais quand j'aurais la motivation, par contre je me demande ce qu'il se passerait si, dans une expérience, on présentait l'histoire de Joe puis l'histoire du cerveau chinois à des gens, et qu'à d'autre on présentait d'abord l'histoire du cerveau chinois puis celle de Joe. Est-ce que ça changerais leur réponse? Je me doute que oui, la question serait sûrement plus sur "à quel point". Et une autre question que je me pose c'est quelle serait la différence de temps de réponse, combien de temps mettraient-ils à arriver à une conclusion? Par exemple, est-ce qu'ils mettraient en moyenne 10 minutes pour décider que Joe est conscient si on leur présente d'abord cette histoire, puis décident en quelque secondes que le cerveau chinois est conscient (ou pas!), mais que si on leur présente l'inverse, en commençant par le cerveau chinois, ils se décident en quelques secondes, et utilisent ça pour également décider le cas précis de Joe en quelques secondes?
Maintenant je suis curieux pour le commentaire original... Il y aurait moyen d’en faire une version abrégée ?
Je pense que ce qui rend particulièrement difficile d accepter que ce cerveau administratif ai une conscience vient du faite qu on a aucun moyen de prendre la mesure de l ampleur de la taille de ce cerveau.
Nous sommes 10 milliard sur terre, et rien que ce chiffre est difficilement concevable, alors je pense que s imaginer un complexe administratif de 100 milliard d etre humain travaillant "ensemble" est totalement contre intuitif. Et cela doit etre tellement contre intuitif que l on ne doit pas l estimer a ca juste valeur, un peu comme le fait qu on a tendance a surevaluer tres fortement les probabilite extrêmement faible. Dans la theorie on connait les chiffre, mais notre cerveau en prend mal la mesure.
Du coup ca semble etonnant d imaginer une conscience emerger d un cerveau administratif, mais je pense que l on arrive en realite meme pas à vraiment etre capable d integrer ce que cela represente, et qu on le "simplifie" mentalement inconsciemment vers des choses plus concevable, mais donc bien moins envisageable de faire emerger une conscience.
Ben ça semble pas si difficile à accepter vu que pour l'instant il y a 10 votes pour "Joe reste conscient" et 0 pour les autres...
@@MonsieurPhi je pensais plutôt à la fin de ta vidéo, par rapport à l'idée du cerveau chinois.
Je pense que la différence avec ton histoire, c est qu en assimilant le changement neurone par neurone, c est comme si on acceptait le postulat un homme peut remplacer un neurone, et après on fait par récurrence. Un peu comme quand on fait une démonstration sur un infinie, on se dit qu on suit une opération à l infini, sans vraiment pouvoir concevoir ce que ça veut dire. On se base alors sur le processus, plus que sur le résultat.
J'ai l'impression que nos intuitions sont basée sur le fait que c'est difficile (impossible) de définir ce qu'est la conscience. Du coup, on en revient à ce qui est établi comme étant quelque chose de conscient (un humain, ou par anthropomorphisme, Joe), et ensuite on se base là-dessus pour savoir si telle ou telle évolution fait perdre la conscience.
Au final, peu importe le résultat final, puisque c'est surtout l'état de départ qui compte et le fait de savoir si la conscience est gagnée/perdue en cours de route (souvent non).
J'en déduit un peu aribitrairement que l'état de conscience ne dépend pas de l'état du cerveau ou de l'état final. La conscience smeble être un construct, un invention
Il y a un truc qui n'a jamais été clair pour moi avec le fonctionnalisme (je n'ai pas lu les textes techniques peut-être que c'est bien expliqué). J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre deux sens du mot fonction et que cette ambiguité rend l'idée plus plausible qu'elle ne l'est en réalité. Je m'explique.
Sens 1: Le mot fonction a un sens dans la vie de tout les jours, qui est aussi celui de la biologie et de la technologie. Une fonction est une utilité, ce en quoi quelque chose permet d'atteindre un but. La fonction d'un marteau est d'enfoncer des clous, la fonction du coeur est de pomper le sang. De ce point de vue, il est évident que le cerveau a (ou réalise) plusieurs fonctions, le traitement d'informations sensorielles, la coordination des mouvements, la mémoire, etc... Or il me semble très peu plausible que le fondement de la conscience puisse être les fonctions prisent dans ce sens ci. Le problème est que la notion de fonction n'a pas un sense absolu, il n'y a pas de fonctions dans le monde physique, seulement par rapport aux objectifs de différents agents. C'est donc un concept hautement relatif. D'un point de vue objectif, le cerveau n'a pas d'utilité, il existe et évolue tout simplement. Il acquiert seulement une fonction pour nous qui veulent rester en vie. Le fait d'asseoir la conscience sur un concept qui n'a pas de réalité physique et absolue semble étrange.
Sens 2: Le mot fonction a aussi un sens plus technique utilisé en mathématiques et en informatique. C'est une abstraction, qui définit pour chaque donnée d'entrée possible une donnée de sortie. Dans ce sens, le mot fonction est moins relatif, mais il ne semble par clair du tout que le cerveau "réalise une fonction". Quelle seraient les entrées et les sorties? Les données sensorielles et le comportement peut-être? Pourtant l'activité du cerveau (et le conscience) englobe des phénomènes qui ne semblent avoir ni entrées, ni sorties. Lorsque je m'imagine la madeleine que je mangeais dans mon enfance, quelle est la fonction, avec ses entrées et sorties? Or le cerveau est bel et bien en activité dans ce cas, et il y a une expérience consciente.
Y'a surtout une confusion plus profonde entre "fonctionnalisme" et calculabilité.
Un neurone execute probablement une fonction, certes. Mais peut on substituer cette fonction par un employé qui exécute un jeu de tâche (un algorithme)?
Cela suppose que la fonction est exprimable sous une forme algorithmique, donc qu'elle est calculable.
Ceci implique que l'Univers et ses lois le sont.
Alors, certes, c'est assez fondé car nos lois physiques actuelles sont calculables (enfin, hum, la mécanique quantique, c'est peut être pas si simple), mais il n'est pas certain qu'elles épuisent effectivement le réel (et la conscience pourrait en être un indice).
Y'a donc un postulat raisonnable mais à mon sens non suffisamment solide pour ne pas le souligner avant d'aller plus loin.
@@ThomasKundera Mon problème est différent. Je ne vois aucun moyen de définir objectivement LA fonction calculée par un neurone. Un neurone est un système dynamique complexe comme tout autre système physique, ce n'est pas une fonction. Par exemple, je pourrais définir bien d'autres fonctions remplies par un neurone : synthétiser telle ou telle protéine en réponse à tel catalyseur, développer une connexion dans tel sens, etc. Comment LA fonction du neurone serait uniquement de répondre à un signal électrique alors qu'il fait 1000 autres choses. La seule façon objective de simuler un neurone est de le simuler dans son ensemble, toute autre simulation implique un degré d'arbitraire quant à ce qui compte vraiment. Autrement, qu'est-ce qui legitime traiter un neurone au meme degre d'abtraction qu'un transistor? Ou alors il faut une façon objective de définir quelle est LA fonction importante, mais je n'ai jamais vu d'arguments de ce type.
Un exemple plus clair est peut-être donné en inversant le cas du cerveau géant. Supposons que nous ayons accepté que le cerveau de Joe dans lequel tous les neurones sont remplacés par un humain soit conscient. Et si nous faisions l'inverse maintenant ? Un neurone devrait pouvoir remplacer un humain. Mais en quoi est-il légitime que le neurone "realise"la même fonction que l'humain ? C'est absurde, l'humain réalise évidemment beaucoup plus de processus que ce qui peut être simulé par un seul neurone.
Ce qui me gène avec ce genre d'expérience de pensée, c'est que les auteurs demandent a accepter plein d'hypothèses dont on aucune idée si elles sont possibles. Ce qui amène a des contradictions a la fin. Par exemple dans cet exemple, cela suppose qu'il est possible qu'un etre humain (ou meme plusieurs) puisse comprendre le fonctionnement parfait d'un neurone, ce qui n'est pas du tout évident et ce qu'a titre personnel je considère impossible. Donc je ne saurais pas repondre à la question finale. Il existe sûrement une theorie philosophique qui explique mieux que moi ce point et surement aussi plein d'arguments qui la demolisse :) merci pour la video !
Je pense que la vrai question ici est : "Es-ce que les neurones sont lié à la conscience ?", et là... bah çà dépend de gens, de la religion etc...
Ok le relativiste
Ça faisait un moment que je n'avais pas regardé une de tes vidéos. J'avais oublié à quel point j'adore ta voix :) ❤
J'ai envie de dire que Joe n'est plus conscient, car ses neurones originels avaient probablement des états quantiques et c'est ça qui définirait notre conscience selon moi. Il perd ces états quantiques quand on les remplace. Ou alors si on arrivent à reproduire les états quantiques on peut aussi supposer qu'il est conscient et pas conscient en même temps.
Je suis pas sur de comprendre le problème. Peu importe la nature du cerveau, ca change absolument rien à la personne, ses ressenti, sa conscience etc...
C'est comme dire "est-ce que si on met ma conscience sur un PC je suis toujours moi même ?", évidemment que je suis encore moi même.
Si je joue à Tetris sur gameboy, sur téléphone, ou sur pc : le jeu reste le même
Si je lis Harry Potter en version papier, gravé dans des plaques d'or, ou sur une kindle : Ca reste le même livre
Que le cerveau soit fait de composés chimiques qui réagissent entre eux, de composants électroniques, ou de petits humains, ca ne change rien du tout au fait que ca reste le même cerveau.
Ce qui est dur a avaler, ce n'est pas l'état de conscience de Joe, mais l'acollement du terme administration (encore pire avec la sequence Astérix) et de l'idée qu'on se fait généralement du fonctionnement individuel et collectif des neurones.
Ce qui pose problème dans cette situation, c'est cette notion de conscience qui est je pense difficile à analyser sans prendre un gros recul sur nous même.
La meilleure réponse face à cela à mon sens est de faire une comparaison avec une entreprise (ou une administration comme le fait Ned Block)
On va prendre la même situation que dans la vidéo : En marchand, je me cogne le doigt de pied contre un meuble et je crie j'ai mal.
J'ai grossièrement 3 parties de mon corps qui entre en jeu : Mon doigt de pied (qui se cogne), ma bouche/langue (qui crie), et mon cerveau (qui a entrainé le crie suite à la douleur qu'il a reçu)
Faisons un parallèle avec une entreprise : Le doigt de pied est le service commercial, le cerveau est les résultats de l'entreprise et la bouche sont les services RH.
Mon service commercial ne fait pas son travail (le doigt de pied se cogne contre un meuble) ==> Les résultats de l'entreprise sont moins bons (le cerveau reçoit le message du doigt de pied qui se cogne) ==> Les services RH cherchent à recruter un nouveau service commercial (La bouche exprime le "j'ai mal").
On pourrait répondre à ça : "Oui mais dans le cas du corps humain, il y a une conscience globale qui régit tout ça, il y a bien un "je" qui ressent cette douleur alors que dans une entreprise, l'entreprise en tant que telle ne ressent pas, elle n'existe que par les humains qui l'a font fonctionné et n'a pas de conscience en tant que telle puisque si les humains arrêtent d'y travailler, elle meurt."
Et je dirais : N'est-ce pas exactement la même chose pour un corps humain ?
Si nous prenons le cas de l'entreprise, un humain qui travaille au service RH représenterait pour un corps humain la bouche, ce serait uniquement un petit élément de la grande organisation qu'est le corps. (donc l'entreprise)
Est-ce que notre bouche à réellement connaissance de la conscience général du "je" ? Autrement dit, est-ce que la conscience de l'être humain n'est-elle pas connue justement uniquement par elle et non pas par les parties qui la composent ?
Car dans ce cas, il n'est pas délirant d'imaginer qu'une entreprise puisse avoir une conscience, puisqu'elle serait au final la seule à pouvoir avoir conscience d'elle même, nous n'étant que des membres plus petit de cette grande organisation.
Cela serait encore plus vraie si nous prenions un tiers extérieur à notre monde, un alien par exemple qui, n'ayant aucun notion de notre fonctionnement interne comme externe arriverait sur notre planète.
S'il voyait des centaines voir des milliers de petits êtres, agissant les uns liés aux autres pour faire fonctionner quelque chose de plus grands comme une entreprise, est-ce qu'il ne prendrait pas cette entreprise comme de la vie, avec une conscience propre ? Puisqu'en fonction de ce qui lui arrive, elle réagit, elle change de trajectoire, elle s'exprime, etc...
Donc je pense que Joe garde sa conscience car ce qui fait de lui une conscience, ce n'est pas l'individualité de ses neuronnes, c'est leur fonctionnement collectif. Si nous supposons que les humains ont remplacés à la perfection les neuronnes sans aucunes différences, Joe est le même car le fonctionnement collectif est identique. Si les humains jouent le rôle des neurone à leurs façons, avec une marge d'erreur ou en tout cas de différence, Joe a les mêmes capacités mais les utilise et expriment différemment.
Bref une vidéo très intéressante, qui entraine de nombreuses réflexions ☺
Vous remarquerez que beaucoup de problèmes philosophiques abordés dans la science fiction font référence à la conscience. Or, c'est quelque chose d'indéfinissable, et comme tu l'a montré Mr Phi, il existe des théories qui la remette en cause. Si l'on part de l'hypothèse que la conscience n'existe (donc que nous ne sommes pas "conscients" comme on se l'imagine), alors tous les problèmes que tu explicites dans tes vidéos sur elle n'en sont plus.
Cette expérience de pensée soulève aussi une question importante : peut on reproduire parfaitement l'activité d'un neurone humain?
Si on imagine assez bien qu'il est possible d'apprendre des réactions basiques de type "je reçois ça j'envoie ça", et que cela n'aura pas un impact important si quelque neurones sont remplacés, il est plus compliqué de penser que l'on réagira exactement comme un neurone quels que soient les stimulis entrant.
Et à l'échelle d'un cerveau, on peut légitimement penser que cela changera le comportement de Joe (peut être aura t il une maladie type Alzheimer ?)
3 premières minute de vidéo. je fais que me marrer en lisant les texte , vraiment trop bien , je m'abonne
ça me rappel surtout une des questions qui m'intrigue le plus, pourquoi suis-je moi et pas un autre humain ? pourquoi durant toute ma vie je ne verrais le monde qu'à travers mes propres yeux et pas d'autres ? Même en partant du principe que la conscience et un produit de notre corp et qu'elle disparaitra avec, il a bien fallu à un moment que mon point de vue soit désigné comme étant le miens non ? Ce point de vue dont moi seul peut être certain de son existence
J'aurais dit conscient aussi. Très bon conteur et merci pour cette exposition
Toutefois, si nous nous considérons comme une machine organique, la notion de tâche automatisée donne l'illusion d'être exacte. Comme la douleur n'existe pas, le but est de remonter une information inhabituel donc réaliser..... Je me perds, chacun son métier et passion 😉
Encore merci
De manière intuitive, j'ai répondu que non. J'avais du mal a accepter l'idée qu'une administration soit comparable à un cerveau, même si elle produit les mêmes choses 🤣 Mais j'avoue que je n'étais pas sûre du tout 🤣
Ta vidéo me fait penser a un chapitre du livre de Gérald Bronner "La démocratie des crédules". Bronner expliquait que les idées étaient beaucoup facilement acceptées quand elles étaient scénarisées. J'ai immédiatement pensé a cela quand tu disais que la comparaison entre un cerveau et une administration nous paraissait plus acceptable avec l'histoire de Joe, qu'avec le cerveau chinois qui sort un peu de nulle part.
Merci pour tes vidéos, c'est un plaisir de t'écouter 😊
L'administration parisienne (un cerveau malade)
les tâches que les neurones ont sont mal définie, d'autre refile leurs taches aux autres, (sans parler de ceux qui veulent piquer le boulot des autres).
Il y a aussi de mauvaise communication neurones.
-les cellules en congé, arrêt maladie (de courte et longue durée), les départs en retraite ne sont casiment voir pas du tout remplacé.
En faite tout le monde devrai avancer du même pas pour que cela fonctionne or les intérêts personnels (des différents groupes et même à l'échelle individuelle) font que le cerveau s'auto-détruit de lui même.
Cas de figure très intéressant, ça m'emmène vers d'autres idées, certaines sur le vivant, certaines sur la société.
Je pense à toutes les bactéries et êtres vivants qui nous habitent et qui remplissent des fonctions vitales (j'en connais pas dans le cerveau, mais il en existe peut-être ?)
Ou encore, quand on dit que cette "administration" produit de la conscience et des états mentaux, je pense aussi aux approches dites "systémiques" de notre société. Notre société produit-elle des discriminations si les membres qui la composent n'ont pas conscience de produire des discriminations individuellement, et que comme les petits neurones, elles ne font que remplir le rôle qu'elles ont rempli.
Bon sujet en tout cas !
réflexion intéressante,bel exercise de pensée,bien raconté,je vais réflechir à la conscience de joe,pour l'instand je dirai que oui il est conscient ,mais ça mérite une réflexion plus approfondie
super cette vidéo ! elle me rappelle beaucoup "Dans les collines, les cités" de Clive Barker, et "Le problème à 3 corps" de Liu Cixin
Perso, ce qui me retourne encore plus le cerveau, c'est d'imaginer une situation exactement comme celle-là, et de se poser la question : "là, en fait, je suis le titan, et je décide simplement de bouger mon doigt."
À partir de quel bureau cette décision se décide ? D'où vient cette décision ? Cette spontanéité ? Je ne parle même pas de libre arbitre, là, ni même de conscience à proprement parler, mais simplement du fait qu'on a une macro structure qui prend une décision et qu'aucun de ses composants ne décide quoi que ce soit, aucun des employés neurones ne se dit : "tiens, je vais lui faire lever le doigt..!", cette décision est purement celle de l'organisme et pourtant...
Bref, un tourbillon de pensée.
point interressant retrouvé dans une nouvelle de Daryl Gregory (je crois) où une drogue détruit pour un temps le phénomène de prise de décision. En cas de surdosage, le cerveau oublie où est le décideur... La personne sortant du surdosage n'est pas le même individu
Got it "Second person, present tense" The Year best SF 2005
Bonsoir, quel est le nom du film ?
Ça me rappelle une fois où quelqu'un m'avait dit "nan mais la peur d'IA conscientes c'est juste un truc de gens qui connaissent pas comment ça fonctionne.", j'avais alors repondu que si on avait les moyens de faire fonctionner un algorithme exactement comme un cerveau humain, ne serait-il pas conscient ?
Bonjour
Merci pour cette vidéo et je l'espère pour les autres que je vais commencer à écouter et regarder....
Original et bien conçu.
Merci
bien sûr il faut définir la conscience, qui reste difficilement définissable, mais qui est donc définit à travers ton histoire
La réponse que tu donnes amène à interroger ce qu’est une expérience de penser plutôt que sur le problème de penser en lui même
Je m’explique : en soit, l’expérience de pensée nous demande de nous projeter dans une situation peu réaliste, une déréalisation qui de fait ne peut valider quelconques réponses relative à la situation considérée comme vraie
c’est donc l’acceptation de hypothèse irréaliste qui nous plonge dans un raisonnement fonctionnaliste vain
Ta réponse me semble donc se situer autour de la réflexion sur la détermination par le récit du problème, ce qui reste central à prendre en compte certes
|J'ai fait pause à 10:23|
J'aurais tendance à rapprocher cet exercice de pensée du bateau de Thésée.
Je résume : Un homme achète le bateau de Thésée et le retape au fur et à mesure qu'il tombe en pièces mais à l'identique. La question revient à "Est-ce toujours le bateau de Thésée ou, si non, quand a-t'il disparu ?" Une réponse peut être "Oui, il n'y a eu aucune rupture de la continuité de l'entité "Bateau de Thésée" ni de son fonctionnement ou d'altération de celui-ci ; une autre, "Non, il a cessé dès lors qu'une certaine quantité de ses pièces a été changée. Cela peut êetre aarbitraire (25%, 50,01%) ou plus "fonctionnel, dès lors que les pièces retirées étaient vitales à son fonctionnement.
Dans le cas présent, considérons "Bob".
Soit nous pouvons considérer la "non-rupture" dans son fonctionnement ni d'altérations.
Soit nous considérons que "Bob" a cessé d'exister en tant qu'entité douée de"raison" (même si je suis très spinalien, voire trop déterministe pour être sûr que l'on ait la même signification du concept ^^) dès lors que son "fonctionnement aurait été interrompu par les neurones détruits".
Je pencherais plutôt pour la 2nde hypothèse compte tenu que la vie/raison/conscience" de "Bob ne tient que parce qu'une autre entité douée de raison indépendante de "lui-même" (dans un sens biologique) continue d'agir. Là où les neurones sont issus de, "vivent" par et pour et n'existeraient pas sans "Bob", les humains n'ont pas les mêmes impératifs.
Je réviserait probablement mon jugement si la situation s'il devait exister une relation symbiotique (à la SF) entre les humains et "Bob" (naissance uniquement dans et par le corps de "Bob" d'une faço ou d'une autre) et environnement extérieur à "Bob" très hostile à la vie humaine (du genre toxique ou vide spatial).
En clair : "sommes" nous nos cellules ou juste la conscience qui en émerge ?
J'ai envie de répondre par une autre expérience de pensée :
Vous parvenez à voyager dans le temps, et vous vous retrouvez à une époque où le concept d'électricité n'as pas été découvert. Vous arrivez à communiquer avec la population qui est bien intriguée par votre accoutrement bizarre, mais surtout par votre smartphone : vous leur montrez des application de dessins, des jeux... Ça les fascinent, et pour eux, ça ne peut être qu'un artéfact divin, qui fonctionne grâce à la magie.
Vous tentez de leur expliquer le concept d'électricité. Admettons qu'ils comprennent rapidement. Ensuite, vous leur expliquez le concept de l'électronique : des petit bout de métaux qui possèdent leur propre propriété électrique et qui, connectés et organisés d'une certaine manière, créent un "système" électronique capable de réaliser diverses taches (là, vous pouvez faire le lien avec les neurones de Joe). Ça fait déjà beaucoup à avaler pour la population, qui commence à vous considérer avec scepticisme.
Il vous reste encore à leur expliquer le concept de software et de programmation. Laborieusement, vous vous lancez une nouvelle fois dans les explications, seulement pour vous heurter à un mur : la population est incapable, à juste titre, de comprendre comment ces simples bout de métaux peuvent créer cette "magie" informatique. Faute d'expérience et de connaissance, même intuitive, ils ne parviennent pas à concevoir comment quelque chose d'aussi simple qu'un système électrique puisse créer un "univers" dans votre smartphone (imaginez que vous leur montrez le dernier Zelda sur votre switch au lieu d'un smartphone par exemple).
On peut faire le lien avec la "conscience" qui nous dépasse, nous, citoyens du XXIe siècle, et ce sentiment de "magie" qui dépasse cette population du passé. On ne comprends pas la conscience. Je n'y connait pas grand chose mais je ne suis pas sur qu'on sache vraiment tout du neurone et de sa fonction, mais admettons que c'est le cas, notre incompréhension de ce qu'est la "conscience" viens probablement du fait qu'on ne comprends pas comment fonctionne les neurones en tant que système complexe, et non pas en tant que simple élément d'un tout.
Autrement dit, peut-être qu'on peut effectivement recréer un cerveau humain qui fonctionne avec des fonctionnaires chinois en guise de neurones, un cerveau capable de générer une conscience de soi et des émotions, mais que ça nécessite un niveau de compréhension "informatique" de "programmation de la conscience", alors que nous n'avons qu'un niveau de compréhension "électronique", qui nous rends incapable de comprendre ce qu'est réellement la conscience.
Ça me fait penser au bateau de Thésé ou la manière dont une intelligence artificielle peut produire un résultat similaire à quelqu’un un détresse alors que l’intelligence artificielle ne ressent rien, c’est pourquoi je vais dire que malgré la ressemblance du nouveau et l’ancien Joe ils ne sont plus les mêmes, et ne sont plus que de pâles copies imitant les réactions de l’ancien
Je trouve que cette histoire illustre bien en quoi la conscience... est une illusion. Si l'on admet pas cela, alors cela revient à considérer la conscience comme une âme détachée de la réalité matérielle.
Bravo, beau taf qui éveil pas mal de choses... Mais la petite référence aux Inconnus placée innocemment, c'est une grande marque d'esprit qui met à la traine l'intelligence artificielle😜
pour le cerveau chinois de Ned Block je dirait qu'il n'est pas conscient même si j'ai répondu que Joe restait conscient du début à la fin. Je pense qu'il y a une distinction à faire entre les deux cas car si Joe est vivant ce n'est pas le cas du cerveau chinois. Je pense que la conscience ne peut émerger QUE dans un organisme VIVANT et que la conscience n'est possible que s'il y a un lien entre la fonction remplie et le maintien de l'organisme vivant. Pour le dire autrement je pense qu'on peut s'amuser à remplacer tout ce qu'on veut dans un corps ou un cerveau, du moment que les mêmes fonctions sont remplies ET QU'ELLES SERVENT AU MAINTIEN DE L'ORGANISME VIVANT la conscience reste. Si on remplace absolument toutes les cellules vivantes, les bactéries et autres microbes alors il n'y a plus de vivant et donc plus de conscience.
Bref un commentaire bien long, sans doute pas très clair et certainement mal écrit qui sera noyé dans la masse et probablement jamais lu! :)
Cette expérience de pensée amène beaucoup de paradoxes ^^
Dans le cas où les neurones de Joe ont été totalement remplacés et que des humains lui demandent de raconter son passé (qu'aucun humain ne connaît), on se retrouve dans une situation où des humains discutent avec d'autres humains (neurones) de la vie de Joe, alors qu'aucun d'entre eux ne la connait!
C'est comme si individuellement on ne connaissait pas la réponse, mais que si on dispose un ensemble de personnes/neurones dans un ordre bien précis, avec des fonctions précises et certains input bien définis, alors le groupe est capable de donner des réponses. Cela ressemble quand même beaucoup au fonctionnement d'un ordinateur (très complexe).
Peut être que la conscience n'est que le produit d'un ensemble de réactions complexes particulières et rien de plus?
"Peut être que la conscience n'est que le produit d'un ensemble de réactions complexes particulières et rien de plus?"
C'est le principe de la vie oui 😅
Bonjour !
Déjà excellente vidéo, comme d'habitude, merci pour ça !
Comme une majorité des gens - d'après ce que je vois aujourd'hui, et ce qui avait été prédit dans la vidéo - j'avais voté (3) JOE RESTE CONSCIENT DU DÉBUT JUSQU'À LA FIN
Je n'avais malheureusement pas le temps de laisser un commentaire pour répondre à la question subsidiaire à ce moment-là, aussi je reviens aujourd'hui accomplir cette mission (oui, ça fait 5 jours, mais mieux vaut tard que jamais).
Concernant l'expérience de Ned Block du cerveau chinois j'aurais probablement répondu la même chose. Néanmoins j'aimerais toutefois apporter mes arguments, mes croyances et quelques éclaircissements à ce sujet, notamment parce que cela m'a taraudé la nuit dernière et qu'il fallait que j'en fasse part :
(Je précise que je n'ai pas pris le temps de lire tous les autres commentaires, aussi vais-je peut-être re-redire ce qui a déjà été dit et redit, enfoncer des portes ouvertes, etc.)
A) Il me semble que ce qu'on appelle "conscience" soit avant tout un phénomène d'émergence, comme c'est d'ailleurs évoqué dans la vidéo. D'après ce que j'en sais, un phénomène d'émergence est une conséquence "inattendue" à un niveau supérieur, d'actions simples à un niveau inférieur, amenant de nouvelles propriétés complexes à l'ensemble.
Un des exemples les plus "parlants", il me semble, en tout cas l'un des plus répandus reste le jeu de la vie (voir par exemple la très bonne vidéo de science étonnante sur le sujet ruclips.net/video/S-W0NX97DB0/видео.html ), où sur un simple plan de pixels noirs ou blancs, et d'après quelques règles simples, on peut voir "émerger" des "formes de vie" capables de se mouvoir voire de se reproduire, selon les configurations des pixels de départ.
D'autres exemples d'émergence, qui me permettent d'étoffer un peu mon propos par la suite :
- le temps, l'espace, le poids, la température, et probablement d'autres grandeurs / lois etc. qui nous semblent faire intrinsèquement partie du monde, ne seraient que des phénomènes d'émergence dus à "l'agitation" et les interactions entre les objets (voire les *propriétés* des objets) quantiques. Les particules "acquièrent" une masse en traversant le champs de HIggs, etc.
- une fourmilière peut être vue comme un "méta-organisme" qui a sa façon de fonctionner propre et en quelque sorte indépendamment des choix, actions, etc. de chaque fourmi (j'ai pris l'exemple des fourmis mais ça vaut pour beaucoup d'animaux sociaux) ; néanmoins ce sont bien les interactions "simples" des fourmis individuelles entre elles et avec leur environnement qui déterminent le destin de la communauté.
B1) Il me semble difficile de dissocier "conscience" de corps, ce qui est toute l'absurdité apparente de l'expérience de pensée du cerveau chinois. Est-ce qu'un cerveau qui ne peut recevoir ni transmettre de signaux à et vers l'extérieur est toujours un cerveau ? En d'autres termes, comment un cerveau sans corps peut-il éprouver de la douleur, ou faire fonctionner un muscle ? Continue-t-il à fonctionner tel qu'on l'attendrait d'un cerveau "classique" ?
Personnellement, j'ai la forte impression qu'un cerveau seul est difficilement associable à une "conscience". Il me semble en effet que pour être "conscient", être conscient de "soi-même" ne suffit pas, surtout pour un cerveau relié à rien (est-ce d'ailleurs possible pour un cerveau sans corps d'être conscient de lui-même, sans signaux extérieurs ?). Je pense qu'il lui faut être un minimum conscient de ce qui l'entoure, et pour cela être relié à au moins une chose. Une chose que je nommerais : le corps.
Après, est-ce qu'un cerveau peut être son propre corps ? Question ouverte pour ma part.
B2) On peut opposer à cela qu'une conscience seule, non reliée au reste du monde, pourrait très bien s'imaginer non seulement son corps mais aussi le monde dans lequel on vit, rêver tout cela en quelque sorte, et qu'elle aurait exactement la même expérience du monde que chacun de nous. Bien sûr ! Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêcherait le cerveau chinois de rêver son propre monde extérieur, de la même façon ?
En combinant A et B, j'émets les conjectures suivantes :
1) Il est possible qu'en temps qu'êtres humains, nous ne soyons pas capables de déceler les phénomènes d'émergence qui se situent dans un niveau supérieur au nôtre. Tout comme les objets quantiques ne sont pas sensibles aux lois que nous percevons à notre échelle de la même façon que nous, tout comme une fourmi n'a pas forcément conscience de tous les besoins / menaces / etc. de sa fourmilière, il nous serait impossible de percevoir ce que pourrait bien être le "corps" d'un tel cerveau. Dans l'expérience du cerveau colossal, le cerveau et le corps sont bien connus par hypothèse. Mais dans l'expérience du cerveau chinois, il n'y a pas de corps *visible*.
Nous ne pourrions appréhender le corps s'il existe, et dans le cas où le cerveau chinois serait son propre corps, rêve de celui-ci, ou encore rêve d'un monde extérieur, nous ne pourrions pas appréhender ce corps ou ces rêves non plus ; ce serait encore et toujours la conscience du cerveau chinois en tant qu'émergence de niveau supérieure qui nous échapperait.
2) Il est possible que dans l'expérience du cerveau chinois, un corps existe mais nous soit invisible. Cela est d'ailleurs fort probable car dans l'expérience, les "neurones" réagissent à des stimuli donnés selon des règles données. Qui leur envoie le(s) stimulus/i originel(s) ? Il semblerait que des personnes ou choses jouent le rôle d'émetteurs/récepteurs au cerveau chinois, au moins pour "allumer son étincelle primordiale". Peut-on en déduire qu'elles constituent les nerfs d'un cerveau qu'elles relient au reste du monde ?
3) Enfin, je mettrai en parallèle notre société et celle des fourmis. Nous sommes aussi des animaux sociaux, qui œuvrons plus ou moins de concert pour la survie de l'espèce, et la notre. Parce que nous n'avons guère le choix. Un humain esseulé est généralement condamné.
A notre échelle, nous n'avons guère de vision sur l'évolution présente de la société mondialisée ; nous y parvenons, généralement avec des décennies de retard, parce que cela nous intéresse au plus haut point et que nous y mettons les moyens (scientifiques etc.). Mais on pourrait considérer que notre société elle-même est une sorte de cerveau, et que nous en sommes les cellules.
Quelle corps fait-elle marcher ? Vers où ? Et... pourquoi ?
Et si notre société est son propre corps... ou qu'elle rêve son monde extérieur... est-ce que ça change beaucoup de choses ?
Bon, toutes ces suppositions me paraissaient bien sûr éminemment plus intéressantes dans mon lit quand je ne trouvais pas le sommeil, mais s'y j'ai pu éveiller quelque intérêt de la part de lecteurs "égarés" ou de Monsieur Phi je n'aurai pas perdu mon temps à les formaliser ici 🙏
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout !
P.S. Un cerveau n'est pas fait que de neurones mais également de cellules gliales (astrocytes). Elles jouent un rôle prépondérant dans la création des synapses et les stimuli qu'envoient les neurones et pourraient, selon certaines études, avoir un rôle aussi important que les neurones dans la "conscience". Je comprends bien que réduire le cerveau à un réseau de neurones est plus simple pour l'expérience de pensée, mais voilà, je souhaitais rappeler que les systèmes biologiques à l'origine de notions qu'on manipule tous les jours sont généralement très complexes et probablement encore plus que ce que la science nous en dit.
Prix nobel du commentaire le plus class du monde. Super intéressant, merci d'avoir partagé tes insomnies ;D
Le cerveau de Joe est connecté à un ensemble d'organes et de muscles attachés à un squelette. Les différents influx électrique du cerveau viennent activer cet ensemble et créer une entitée pensante. Le cerveau administratif chinois n'est connecté à rien qui puisse matérialiser l'idée que l'ont se fait d'une pensée.
Elle est là là différence.
Maintenant si tu met ce cerveau administratif chinois dans un robot immense constitué de chaire et de sang alors oui on peut penser créer un individus doté de pensée.
(a noter qu'un neuronne peut émettre une cinquantaine d'impulsions electriques à la seconde, faut trouver des chinois vraiment très réactif !)
Je pense qu'il à aussi un parallèle à faire avec le bateau de thésée, duquel ont remplace chaque planche abimé au fur et à mesure par une nouvelle.
Dans l'expérience du cerveau chinois il n'y pas cette notion de remplcement. Ce qui me fait intuitivement dire qu'une conscience ne peut pas émergé de rien ou de l'assemblage de fonctionnaire. Par contre des fonctionnaire peuvent progressivement remplacer chaque petit neuronne en effectuant la même tache et sauvgarder la conscience. Surtout que tu précise bien que Joe n'a pas changer de personnalité ou de comportement. C'est un résultat qui pour moi confirme le fait que les petits fonctionnaire font bien leurs jobs.
Alors que dans le cerveau chinois, comme il n'y à rien avant, il n'y à aucun résultat, aucun comportement qui peut nous confirmer que les fonctionnaires chinois crée bien une conscience / un cerveau avec des états mentaux
Ce qui me semble moins évident, c'est de savoir si Joe était conscient au début. Cela dépend peut-être de la définition de la conscience. Un petit organisme a une conscience plus rapide. Est-ce qu'il y a une lenteur à partir de laquelle il ne s'agit plus d'une expérience consciente ? Est-ce que c'est comme les longueurs d'onde : la lumière ne change pas de nature selon la fréquence, mais ses propriétés relative aux objets vont changer, et donc on aura tout de même quelque chose de différent : de la lumière, de la chaleur ou des ondes radio etc.
Je trouve l'analogie avec l'administration très très pertinente !
Entre la capacité à transformer des inputs en outputs, à chercher d'une part à perdurer et d'autre part à évoluer, à courir après les ressources (financières) voire même sa capacité à s'hybrider et à faire des petits...
Ce serait tellement ironique que l'administration soit à la fois la vie extraterrestre et l'être divin... :p
C'est vraiment une expérience façon bateau de Thèsee, je pense que Joe à fait l'expérience de la douleur comme avant le changement de son cerveau. En somme les expériences qu'il a accumuler sont rester dans sa mémoire, comme on peut transférer toute les donner d'un disque dur à un autre.
Mais la question se pose dans l'éventualité ou le cerveau remplacer par des humains ne ferait pas correctement sont travaille de neurones.
Super vidéo, merci ❤
Un grand merci pour cette vidéo de qualité.
Pour moi je trouve qu'il est difficile de comparer le Colosse au cerveau chinois car il y a un élément majeur qui différentie ces 2 scéniario, la temporalité.
Dans le cas du colosse, les neurones sont remplacés un par un, donc dans une timeline longue alors que dans le cerveau chinois il n'y a pas cette transformation progressive du cerveau d'organique à artificiel. Le cerveau est dès le départ artificiel.
cela a pour conscéquence que dans le cas du colosse, on arrive à la fin a un cerveau dont la nature (matière) a été changé mais pas sa fonction.
Cet exercice de penser me faire vraiment penser au paradoxe sorite. Le cerveau du colosse ayant été changé neurone arpès neurone, a quel moment le cerveau change de structure (neurone organique vs neurone artificiel)
Je trouve que la différence fondamentale entre l'administration et l'organisme c'est la conscience justement, si on la définit comme le courant électrique qui agite le corps via le cerveau, alors tant qu'il ne s'arrête pas, la conscience demeure, bien que son fonctionnement ait changé. Par ailleurs, d'une certaine façon la société se comporte comme un organisme, donc c'est un peu une grande administration dotée d'une "conscience" mue par l'ensemble des composants (nous autres humains) et la garde aux travers des âges par le renouvellement des humains
En fait ça pose déjà un gros problème de savoir ce qu'etre conscient veut dire. Mais ça me choque pas plus que ça de penser qu'il est toujours conscient, je dois être fonctionnaliste je suppose
a un moment j’ai imaginé que le sujet allais dériver vers la possibilité d’arriver un jour à créer une conscience numerique, puisque l’expérience de pensée consiste a montrer que joe continue à interagir sans probleme avec ses potes malgré son cerveau renouvelé avec des briques qui ne sont pas de lui. l’experience de pensée est amusante, mais ne nous dis pas si, tout comme les neuronnes, les homo-neuronnes se renouvelaient eux mêmes tout en créant de nouveaux réseaux
Je viens de comprendre que regarder tes vidéos pète le cerveau, mais c'est pas grave, j'aime bien !
Dès le début de votre histoire, j'ai pensé que le sujet était celle de l'identité individuelle. Selon moi c'est bien la question fondamentale de l'identité et de l'existence qui est posée ici. Si la vérité recherchée par nos philosophes est bien absolue alors elle s'applique au monde de Joe et donc le "Je pense donc je suis" de Descartes nous dis que dès lors que Joe est conscient de lui-même, peu importe que son corps soit encore son corps ou pas, il est conscient, il existe et donc fait l'expérience de la douleur. La question peut se retourner vers nous : "Qui appelons nous Joe ?"
Moi personnellement c'était un beau "Oui mais non, mais un peu plus oui quand même". Un bon plan de dissertation ?
Selon moi il s'agit là d'une question semblable à celle dite du "navires de Thésée" pour comprendre remplacée les terme "être conscient" par "le navire de Thésée" et "neurones" par "planches" et vous comprendrez aussi je pense que oui il fait effectivement l'expérience de sensibilité, et que même s'il est composé différemment, son cerveau reste le même.
Ceci dit cette histoire et bourré d'incohérences se qui rend les réponses floue et difficile
9:50 Oui, Joe fait toujours l'expérience de la douleur. La machine est le récepteur et le véhicule (ou l'outil) de la conscience. C'est à travers ce véhicules que les informations du monde physique et des plans moins denses que le plan physique peuvent s'interchanger. Le cerveau est le lieu d'échange physique entre la machine et le mental, ce dernier, étant non physique. Si l'outil "cerveau" est remplacé par sa composition mais que celui ci peut garder sa fonction intacte alors l'expérience du mental n'est pas altéré. La machine (le corps) est un lieu d'échange entre le dense et le non dense.
La prise de conscience arrive dès que la communication entre les neurones est assez rapide. Idem entre les bureaux. Il faut une quantité importante d'information échangé dans un même système interconnecté, ensuite il n'est qu'une question de temps avant qu'émerge une conscience. La perception du temps est à prendre en considération pour mieux appréhender cette élaboration d'une conscience.
Je pose la question à l'envers, nos neurones sont ils conscient de leur existence et de leur rôle ?
Et cette conscience serait-t-elle de même nature que la notre ?
Dans ce cadre, c'est quoi la conscience ?
@MonsieurPhi please plus d'histoire comme: En apprenant à être heureux et En apprenant à être moi :)
C'est à Greg Egan qu'il faut demander
@@MonsieurPhi Pour visé plus large, c'est la lecture de livre que j'aime bien aussi
On peut aussi faire le rapprochement avec les colonies de fourmis ou encore d'abeilles. Un groupe d'individu peut-il être conscient ? Certains courants de pensées vont jusqu'à affirmer que les villes, les pays, voir même les planètes peuvent être conscients. Finalement un être humain, c'est un ensemble de milliards de cellules, alors pourquoi pas ? On considère que la vie commence avec les êtres uni-cellulaires... à méditer 🙂
bon je suis à 10:23 là .
Je pense que Joe a fait l'éxperience de la douleur en effet, mais quand tu a parlé de conscience.... Ca deviens étrange.
Ca me rappel un peu certains rêves que je fait et en gros je me reveille dans un autre monde qui dit que ce monde ici est une simulation mais de "pleine conscience" c'est à dire qu'au moment quand je me reconnecte dans ce monde ( quand mon rêve prend fin en gros ) j'oublie totalement l'existance de mon corps de l'autre coté .
Bref, du coup si je me base sur mon rêve, Joe continue de vivre avec une conscience dérivée, et il viens de faire l'éxpérience de la douleur... Si je continue à écrire je vais faire un livre, je pense que là c'est déjà pas mal :o
Il est possible de pousser encore plus loin la réflexion.
Imaginons qu'en visitant le cerveau de Jo, les humains s'aperçoivent stupéfaits que chaque neurone natif de Jo ressemble en tout point à un humain : même taille, même cycle de vie, de reproduction, etc. Le substrat du cerveau de Jo est donc composé de base de simili humains. La seule différence serait que ces derniers peuvent dégénérer tels les neurones qu'ils sont alors que les humains ne sont pas victimes de cette maladie. Remplacer les neurones humains par des humains véritables ne me semblerait vraiment plus constituer un changement de nature du cerveau de Jo qui garderait alors toute la conscience qu'il possédait initialement. 😊😊
Cette expérience de pensée me rappelle une réflexion que j'ai eue:
Imaginons qu'une bactérie située dans le corps humain soit douée de conscience. Cette bactérie pourra-t-elle imaginer que l'environnement dans lequel elle vit est un organisme vivant et conscient et pas seulement un écosystème ? Et nous, se pourrait-il que les planètes, les systèmes solaires, les galaxies, à travers des interactions que nous ne percevons pas, constituent des entités conscientes dont la conscience nous échappe ?