ミズノの知らないマークアップ言語の世界【ブラウザは凄腕パワポ職人】【マークアップ言語1】#37
HTML-код
- Опубликовано: 28 июл 2024
- 新シリーズ「ミズノの知らないマークアップ言語の世界」です。
「ブラウザは凄腕のパワポ職人」「某コンサルで激務の先輩が語っていた悲しすぎる労働事情」「目に見えるものがすべてじゃない。見えない構造に注目しよう」など、マークアップ言語にからめてあることないこと話しました。
【目次】
0:00 ブラウザは凄腕のパワポ職人
2:17 Webサイトの中身は謎の文字列
10:26 ブラウザの仕事と、新人コンサルの仕事。
14:30 マークアップ言語はWYSIWYGじゃない。
18:25 なぜマークアップ言語を使うのか？ポイントは「見えない構造」。
【参考文献】
○『ENIACからXMLへ: 元XMLユーザーグループ会長が語るマークアップ言語とメタ言語の歴史』
amzn.to/3Ljogtq
→マークアップ言語の歴史について書かれた本。出版社から出た本ではないので散逸的なブログっぽい内容。
○『作りながら学ぶ HTML/CSSデザインの教科書』
amzn.to/3LecDDZ
→定番のHTML/CSS入門書。初めてちゃんとHTML/CSSを学ぶ人にオススメ。堀元も昔やりました。
○『イラスト図解式 この一冊で全部わかるWeb技術の基本』
amzn.to/3d3nQul
→ブラウザの基本的な仕組みについて知りたい人はこちらをどうぞ。
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【堀元見プロフィール】
慶應義塾大学理工学部卒。専門は情報工学。WEBにコンテンツを作り散らかすことで生計を立てている。現在の主な収入源は「アカデミックに人の悪口を書くnote有料マガジン」。
Twitter→ / kenhori2
noteマガジン→note.com/kenhori2/m/m125fc452...
個人RUclips→ / @kenhorimoto
【水野太貴プロフィール】
名古屋大学文学部卒。専門は言語学。
某大手出版社で編集者として勤務。言語学の知識が本業に活きてるかと思いきや、そうでもない。
#マークアップ言語 #ゆるコンピュータ科学ラジオ
【参考文献】
○『ENIACからXMLへ: 元XMLユーザーグループ会長が語るマークアップ言語とメタ言語の歴史』
amzn.to/3Ljogtq
→マークアップ言語の歴史について書かれた本。出版社から出た本ではないので散逸的なブログっぽい内容。
○『作りながら学ぶ HTML/CSSデザインの教科書』
amzn.to/3LecDDZ
→定番のHTML/CSS入門書。初めてちゃんとHTML/CSSを学ぶ人にオススメ。堀元も昔やりました。
○『イラスト図解式 この一冊で全部わかるWeb技術の基本』
amzn.to/3d3nQul
→ブラウザの基本的な仕組みについて知りたい人はこちらをどうぞ。
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「マークアップ言語…？知らない概念ですね」「HTMLはハイパーテキストマークアップランゲージの略です」
どういうことなの
12:54 からの流れで「俳句みたい」と仰ってましたが、実際に「髪を洗う」で夏の季語として存在しています。
昔は髪を洗うことはあまりせず、あまり汗をかかない季節だったら、そのまま放っておくのが普通でした。
しかし、汗をびっしょりとかく夏では、髪を洗わないと気持ち悪く、他の季節よりも髪を洗う機会が増えます。
なので、「髪を洗う」は夏の季語なのです。
追伸:正式には「髪洗う」でした。申し訳ありません。
プログラミング言語勉強してると聞いて、それがHTMLだったときの気持ちは、料理の勉強していると聞いて、作っているものが巨大なプリンだったときの気持ちと似ている
爆笑したw
文字の大きさを表すのに「級数」を使うあたり、水野さんは紙の編集の人だなと実感する。
堀元さんがサンダーバード知らなかった事に衝撃を受けました
私も驚きました。
Firefoxは知ってるのに。
もうメーラー使わないから仕方ないのでは？
まぁ知ってては欲しかったですが
まあ色々なところで堀元氏が話してるのを聞く限りでは、学部で広範的なコンピュータの知識はあるけど、テック系がめちゃくちゃ好きで色々使ったりしてるって感じではなさそうだからなあ。知らなくてもまあそうだろうなという感じ。
あとヘッダとフッタが、印刷物から来てるとかも知らなかったことにビビってる
14:45 ありますね… 厳密にはプログラミングではないんだけどなぁという気持ちを抑えるところまで含めて
サンダーとファイア
バードとフォックス
ちゃんと属性と動物を対応させて間違えてるのスゴいな
自然＋動物の構造でリンクしてThunderbirdとFirefoxが混線する水野さん、最高すぎる
まぁ両方Mozillaだし
Firefoxは開発時、Firebirdという名前も候補に挙がっていましたが、同名DBMSがあるのでFirefoxになったと聞いたことがあります。兄弟プロジェクトのThunderbirdはそのままリリース、だからある意味おしい。
ポケモン感
プログラミング言語とマークアップ言語の話のときに、チューリング完全の話が呼び出されるかと思ったけど
水野さんのコールスタックが溢れてオーバーフローを起こし、未定義動作にならないように気を使ったのだと理解しました。
マークアップ言語を知らないと言ったそばから淀みなくhyper text markup languageという言葉出てくるの面白い。記憶力つよつよの人は内容を伴わずに単語暗記出来るんですね
「プログラミング言語勉強してる～」で「HTML」って言われたら、堀元さんのリアクションが絶対的な多数派です。間違いない。
あと、「Safariたん」は「Safariたそ」です。これ間違えちゃダメです！
まあ、この辺について詳しくない人は混同しても仕方ないけど、
HTML はプログラミング言語ではなく記述言語ですからね。
簡単にいうと書式付きのテキストを記述するための手法の
1 つに過ぎないという感じ。
JavaScript はそんな HTML に動的要素を追加するための
プログラミング言語 (スクリプト言語) として機能している。
Hyper Text Markup Languageまで到達してるのに、Markupの意味は調べないのはほんと笑う
今４０代くらいのオタクたちは
自分でサイト作ってネットアイドルしたりイラストや小説やポエムを書き散らかしたりしていたので、
根っからの文系なのにhtmlだけ理解してる人がたくさん居ますね。
無駄にmarquee使うのが好きでした
まさしく！40代後半のド文系ですが、昔HTMLの本を片手にテキストサイト作ってましたw
「チューリングマシンに代替されるタイプの人材」
いい響きなので使っていきたい。
構造がわかると目が見えない人向けの読み上げに適切なページが作れたりします。
ちなみに、プログラミング言語は少なくともチューリング完全でなければならないという条件がありますね。htmlはこの最低限のラインは一応満たしているそうです。
追記) チューリング完全になるのはHTML+CSSでした
タグ駆使したらできるのかな？と思ったらCSSも組み合わせるのね…CSS一時期勉強してたけどもう覚えてねえなあ…
「髪を洗う暇もないんだよ」の一言が、堀元さんを雇われる身にはならんと決意させ、曖昧界隈の道を歩ませたのかなぁと思ってしまいました。
HTMLでふと脳をよぎったのですが
ゆる言語学ラジオと、ゆるコンピュータ科学ラジオで共通のテーマとして扱えそうな
「書体」や「フォント」のよもやま話をそれぞれの観点で聞いてみたいなーなんて思いました
楽しみに待ってました
髪を洗う時間もない人たちは、多分ブラック企業自由律俳句を書く時間もないんだろうなぁ(ニッコリ)
「超凄腕のパワポ職人」なるほどな〜
PCに疎い母には『パソコンに壁新聞を書かせてるよ』と説明してます
最後、情報科学的にはメタデータの大切さみたいなこと伝えたいのに伝わらないのもどかし面白い。
堀本さんがサンダーバード知らないのが衝撃的すぎる
まあメーラーは使い慣れてるのあったら別の使うことってあんま無いだろうし、ブラウザでもGoogleメールとか使えるし
Netscape communicatorも知らないんだろうなぁ
私も驚きました。メーラーの中ではメジャーで優秀だったので結構人気が有ったから世代かなって感じました。
まあデスクトップLinux使わない人は知らないのかも
ゆるラジオシリーズ1年ほど前から聴いていて雑談会をきっかけにクラヴマガに通い始めた者ですが、今回初めて知ってる内容が出てきて嬉しいです！HTMLが何の略かは言えませんでした！次回も楽しみにしています！
丁度最近、マークダウンのメモ帳にハマりだしていて、マークアップに興味あったから、取り上げられててうれしい。
15:20 ITエンジニアだけど共感しましたｗ
HTMLだけだとそうでもないですけど、VueとかXamlとか扱うとマークアップ言語のもつ仕組み強さがわかりますよね
ホームページビルダー的なもの使えば楽かなと思い、サイト組んでHTML見たら、ぐっちゃぐちゃで、「インデントしてない奴はシネ！」の世界になってて、がっかりして手打ちに戻りましたとさｗ
ブラウザの歴史でMosaic, Netscape Navigatorあたりからの話もしてほしい。
マークアップ言語を語るにはきっと(La)TeXも出てくるんだろうなと思って楽しみにしています
Firebirdは使い始めてすぐ商標の関係で使用中止してFirefoxに変更。
鳥名はメーラーに残りました。
書き忘れましたが、Firebirdの前身はPhoenixでそちらも名前が使えなくなって変更しています。
なんだかんだでネスケからずっと使ってるなあ
ゆる学徒ハウスもおもしろいんだけど水野さんがいなくて寂しいからもう一回見にきた
プログラミング言語勉強してます、HTMLです
の話。共感でしかない。
「HTML勉強してるんです」「(HTMLはプログラミング言語じゃないけど……)いいね！」のくだり、マジでその通りだなあ
JSとかの入り口にもなるだろし
「マークアップ言語？ いや知らないですね…」
「HyperText Markup Language」
次回もおもしろそうだ
Thunderbird？あ、Firefoxのことかな？と即座に連想できてしまった私も機械オンチなので、ちょっと通じ合うものを感じて嬉しくなってしまいました
はやく続編みたい
ちょっと主題とはずれるけど、ブラウザ戦争の話も期待
マークアップは「ドレスアップ」みたいな感じでかしこまっているので、それより手軽なのということでマークダウンという名称なのではないかと思ってます
Chromeちゃん、仕事早いけど机の上汚いからなぁ
HTMLとCSSとJavascriptを学んでいますって言えれば、プログラミングやってるね、とはなる。
最近の傾向としては、CSSにcalc()が導入されたことによって、絶対的な10pxやら、相対的な50%とかだけではどうにも出来なかった、calc(50% + 10px);といったように計算式で幅やら高さやらサイズやらを記述出来るので、ちょっとプログラミングチックになっては来ているように思う。
WYSIWYGの概念はDTP分野でも使うから水野さんが知らなくてアレッ？となったけど
WYSIWYGという単語自体はコンピューターが出てきてから逆輸入してきたようなものだからおかしくはないか
Mozilla Suite からブラウザ部分だけを抜き出したのが Phoenix で商標関係で名前を変えて FireBird で配布しようとしたらデータベースのソフトと名前が被ったので Firefox と名前が変わったと記憶してる。
セマンティックなタグ付とそうでないタグの話に進むかと思ったら終わっちゃった、と思ったら【マークアップ言語2】があるのか。
次回絶対たとえ失敗の森回じゃん楽しみ
過去最高峰かもしれない引きのある次回予告
26:07 私も、独学ですがHTMLはちょっと関わってるので
「幅が100vwで指定されてるせいで、横はみ出てる」
の意味が分かって、というかその前の「HTMLのアラ探ししないで❣」
からゲラゲラ笑ってました（笑）
コード見られるの恥ずかしい気持ちに共感しちゃいました（笑）
Thunderbird、水野さん思い出してくれて良かった〜
「それメーラー❣❣」って、見てて心の中で叫んでたので
思い出して頂けて無かったら、多分言いたくなってコメントしてました〜
私が初めてHTMLに触れたのは1990年代からで
これ、いつ知ったのか記憶が無いのですが
（そして、もしかしたらこの先の動画のテーマかもですが）
ワードみたいなモノでWebサイトを表示させていないのは
＝マークアップ言語・ブラウザがある理由は、
より早くデータを届ける工夫と、どんな環境（モニターのサイズとか）でも
ある程度の見栄えや大切なテキストを届ける工夫だと聞いた気がしてます
（素人なので、不備があったらゴメンなさいね）。
確証ないけど、まだCSSなんて生まれてない時代から
それを知っていた気が……え、ホントか？？
友人から聞いたのか（その友人も専門家じゃないし）、
いつ知ったかを記憶違いしてて、それ系の雑誌で後から知ったのか…？？
HTMLは基本すごい簡単だよね
ガラケー時代にギャル高校生がHTMLかじって内輪ホムペのトップページをデコってる人がそこそこいたぐらい
LaTeXでレポート書いてたり、JoplinとかのMDエディターでメモ取ったりしてると
まとめたいこと書きたいことより、体裁をごちゃごちゃしてる方に時間かかるんだよね…
14:38ここの件、堀元さんに大共感
データベースくると思ったらマークアップ言語なのか！
WYSIWYGかどうかはエディタの話であってファイル形式(html, doc, etc.)かどうかは関係ないですね
あー…今fontタグ推奨されてないんだなあ…
パワポ職人のたとえでいうとパワポも扱うファイルそのものが内部的にはXMLだったりするのでパワポもパワポ職人ということになる(？)
15:54 「最近コンピュータ言語の勉強してるんです〜」「へぇ言語は？」「SQLです」「・・・！？」となるかなぁ
texはWYSIWYGでないものか
SQLは非手続き型のプログラミング言語です。
プログラミング言語は第1世代はマシン語、第2世代がアセンブリ言語。
第3世代がコンパイラやインタプリタを利用して機械のアーキテクチャと一致していなくても書けるようになった高級言語。
ここまで全て手続き型言語です。
第4世代言語は非手続き型言語になります。データの論理構造を書くことで勝手にアルゴリズムを構築して実行してくれる。
昔firefoxとか使ってたけどパスワード管理とかで結局chromeに戻ったなあ
Vivaldiたん好き好き
僕(HTMLときたらCSSも同時に学んでると見て良いんだろうな。HTML5 + CSSでチューリング完全だからプログラミング言語の勉強と言ってもあながち間違いではないか)
僕「プログラミングの勉強頑張ってね！」
「文書の構造とデザイン（装飾やレイアウト）を分離する」だったかな。
WYSIWYGだと（意識しないと）区別できない 。内容と構造はHTML，デザインはCSS
あそびカタンとは？と思って公式サイトを開いたらゆる言語学ラジオのページに遷移した
これが集客か
マークアップの中にマークダウンある違和感、気づかなかった
見えざるものと聞いて、脳内でバンプオブチキンの天体観測が流れ始めた。
「目に見えるものが全てじゃない」の先に、「目に見えない構造のおかげで目が見えない人もwebサイトの情報を得られる」といったまとめになるのかなーと思ってたらなんか違った
5:30 最近ですとメール本文が平文テキストではなくて、フォント情報や段組みを含んだHTML仕様になっている事多いですよね。そのことかな。
7:08 出版業界の水野さんがヘッダーフッターを知らなかったのに衝撃を受け、それをサラっと流してしまう堀元さんにも衝撃を受けるｗ
14:54 最近プログラミング言語やってんですよで、BASICですとか言われたら涙出そうだな。
ぴゅう太と言ったら日本語BASICなのに…
@@KiyokazuOami ひまわり、なでしこも忘れないでｗ
@@KiyokazuOami ぴ、ぴゅう太！ な、なつかしい！ 欲しかったなあ、当時
まあまあWYSIWYGな感じにwebサイトを作れるホームページビルダーなるものがかつてあったことを懐古しました。ソースがクチャクチャになるので辟易してメモ帳でやっていましたが。タグ打ちサイコー！
ブラウザの擬人化(キャラクター化)イラストを用いてブラウザ関係の時事ネタを扱っている方のTwitter をフォローしてるんだけど、ブラウザに対する愛着ってエンジニアに共通するものなんかな
20:42次回(#38)の伏線やん。
24年6月時点でChromeちゃん、Twitterでバズる。
違法建築…！？いや…まさかな…（未だにtableレイアウトしてる人）
とりあえずChromeたんはスキンヘッドなんだろう🙄
やっぱoperaたんが最高
出版社に勤めている水野さんはTeXとか見たことないのかな？
HTMLとTeXは目的は違えどアプローチ的にはよく似てる気がする。
ブラウザ擬人化の話でオペラのことを思い出しました……
15:12 ってなります。
プログラミングを知らない方向けに喩えると、HTMLをプログラミング言語として捉えられるのは『カタン』で街道を開拓地と混同されるくらい違和感がありますね
来ましたな
情報の授業でHTML書いてるので身近に聞ける
先輩の事が気になってしまう。
19:38 19:54 ここで水野さんが求めているものがローコード・ノーコードツール
初学者がプログラミングに興味あるって言ってHTMLやってたら「まぁ入り口はね～」って思うけど、プログラミングできますって人がメインはHTMLですって言ってきたら無理だな、、（HTMLが低レベルということではない）
Thunderbirdはメーラーだね
WYSIWYGでページ作る〇〇ビルダーなんてなかったころ、打ち込んだソースをmuleで開き、コピー＆ペーストした原文のタグをよけて文面変えて、ftpしていた世代が通りますよっ。
「プログラミングの勉強してる」っていう人がHTMLの話するのはあるあるですね。
プログラムの勉強なら競技プログラミングや数値計算アルゴリズムの勉強であってほしい
Opera兄やんもどうか仲間に入れてあげてください
ExcelはWYSIWYGなんだろうか…………
6:56 0.5秒ザワールド
残念ながら、2007以降のwordやexcelのファイル(docxやxlsx)の実体は、
メディアファイルと共にXMLファイル(マークアップ言語の一つ)を所定のディレクトリ構造にしてZIPに圧縮した物で、
該当するエディタがレンダリングエンジンを兼ねてる。
従って、ビルダーでWEBページ作成するのもwordでドキュメント作成するのも大体同じ。(暴論)
ThunderbirdとFirefoxは同じ会社が作ってるからしょうがないね( ˇωˇ )
モジラ財団は会社じゃなく非営利団体だよ
ってコメントしようとして,裏とったら今は子会社が作ってるっぽい...
プログラミング言語におけるHTMLの立ち位置に相当するものは、言語学で言うと何になるのでしょうか。言語学勉強してますって言っといて、これだったら微妙な反応になるやつ。
プログラミングと言うなら、最低限、演算処理と条件分岐はほしいですね。"HTML"は「コンピューター言語」ではあると思いますが、「プログラム言語」ではない気がします。
chromeちゃん、Safariたん、Edgeくん、IE。
IEはIEやろ
Thunderbirdってメーラーももう使わないよな。
13:53一昔まえに流行った手抜き動画のサムネかな？
髪を洗う暇も無い人は、ブラック企業サラーリマン川柳を書く暇も無いのでは
ブラック企業の人はブラック企業俳句に投稿してる暇もないので成り立つはずがない！！
2:07 ブラウザ擬人化はクリシェなんだよなぁ
ヘッダーとフッターはWordで知った
玉ねぎしか使わんなぁ...
HTML懐かしいなぁ。ただしIE6、お前だけは絶対に許さない。