예전에 이 실험결과만 들었을때는 참가자들이 어떻게 그럴 수 있나 싶었다. 그런데 전기충격을 가하지 않으면 절대적으로 필요한 일이다 라는 식으로 네번이나 압박을 준다는 실험과정을 듣고 나니 주최자들이 저렇게까지 말하는데 알아서 뭔가 조절되게끔 했겠지? 라고 참가자 입장에서 그렇게 생각했을 거 같다. 나보다 전체적인 상황을 잘 아는 사람이 시키는 일이니 나보다 더 나은 선택을 할 것 같아서 시키는 대로 했을거 같다. 악의 평범성을 벗어나기 위해서는 결과에대한 의문을 포기하지 않고 고민해야하고 또 나보다 현명할 것같은 사람을 의심할 줄도 알아야하니 쉽지만은 않은 일인걸 체감하게 된다😢
어릴 때부터 착함이나 순종에 대한 칭찬보다 모험심과 용기를 가르쳐줘야 한다고 생각해요. 자신을 믿고 또 불안과 공포의 순간에도 자신을 지켜내기 위한 용기를요. 모기 물렸다고 난리 치지 말고 태연할 수 있는 자세와 넘어져도 의연할 수 있음요. 그리고 알량한 도덕성으로 남을 함부로 비난하는 것이 얼마나 무책임한 일인가도 몸소 부모가 보여줘야 할 것 같아요. 종교와 도덕은 집단주의 전체주의를 만드는 데 가장 큰 위력을 보여주기 때문입니다
교육과 세뇌는 동전의 양면과 같다고 합니다 우리는 인류가 쌓은 지혜를 가장 빠르고 효과적으로 어린세대에게 전달하기 위해 교육을 발전시켜왔는데 이러한 빠르고 효과적인 주입식 교육이 세뇌에 취약한 세대를 만드는지도 모릅니다 느리더라도 하나하나 스스로 생각하고 획일적인 정답이 아닌 다각도로 정답에 접근하도록 하는 과정이 필요한것 같습니다
'선택하지않음' 이란걸 가르치겟다.. 기차와 선로에 묶인 사람중 누굴 살릴건지에 대한 실험처럼 가치를 어디에 두느냐에 따라 선택은 달라질 수 있으나.. 잘 모르는 것에 대해 선택하지 않음을 가르치고 싶다.. 사회는 투표에서는 투표하지 않는 사람들을 비난하며 어디 한쪽에라도 속하길 바란다.. 우리나라도 부정선거만 없다면.. 선택하지 않는 것이 자연스러운 것이 되는 시대가 되엇으면 좋겠다. 진짜 무서운건 항상 어디로 튈지 모르는 표일테니.. 그리고 남의 비난에 너무 휘둘리지 말았어야한다. 어차피 선거결과를 아무도 책임지지 않는 것은 같다..
제가 나이 50 가까이 먹으면서 깨달은 바였는데 실험도 일치하는군요. 300V 까지 올린 사람이 90%가 넘고 450V 까지 올린 사람이 60%가 넘었다. 제가 생각했던 게 정말 선한 사람은 10% 이하이고 아주 악독한 사람도 그 정도이고 나머지 중간에 있는 사람들도 상황이나 조건이 갖춰지면 언제나 악인이 된다는 게 제 나름의 깨달음이었는데 틀리지 않은 것 같네요.
이건 교육으로써 바꿀 수가 있나? 딱히 번뜩이는 아이디어가 없음. 그래서 오히려 이런것에 대해서 개혁이나 혁명을 진행한 혁명가,개혁가들을 더욱 칭송해야하는 것 같음. 일반적으로 사람은 집단에 기대고자 하기 때문에, 위 실험과 살짝 다르지만 집단에서 악을 강요하면 1. 집단에 복종하거나 집단을 숭배하는 사람들은 거리낌 없이 행동할 것이고, 2.그냥 일반적인 사람들도 '훗날을 도모한다..', '난 어차피 강제로 한거야..', '난 잘못없어..' 처럼 자기합리화만 하고 집단에 복종할거임. 그렇게 계속 복종하다보면 점진적으로 2의 일반인도 1로 변화해갈거임. 그래서 체제에 의구심을 품고, 저항하는 사람들이 대단한 것이고. 인간은 사회적 동물이라고 하잖씀? 집단에서 떨어져 나가지 않도록 진화를 해오다 보니까, 이런 문제가 생기는 듯. 또 이거 생각하면서 '악이란 무엇인가?' 에 대해서 떠오른건데, a라는 것이 악이든 아니든, 그 a가 문제든 아니든 자연 입장에서는 알빠노 아님? 여기서 "뭔 당연한 소리를 하냐?", "그 얘기를 왜 하는 건대?" 이라고 묻는 사람이 있을거임. 내가 이걸 얘기해서 말하고자 하는 바는 이 악이 '존재하지도 않으며, 실체가 없다'는 것임. 현실에서는 당연히 어떠한 물체로 존재하지 않을 뿐더러, 생각속에서 악이라고 하면 생각나는 무언가가 없음. 대부분 행동들이나 심볼들로 나타남. 그래서 다 치우고, 내가 이것들로 생각한 것은 "이 '악' 이라고 하는 것은, 인간이 집단에 존속되기 위한 '도덕성'에서 생겨난 부산물이 아닐까?"임. 내 주장에 대해 어떻게 생각함? 끝으로 그냥 영상보다 생각난 쓸때없는 내 생각, 들어주셔서 감사합니다!
![[#알쓸신잡3] 질서 정연한 독일인, 왜 학살을 저질렀을까 - ′악의 평범성′ 이야기(1)](http://i.ytimg.com/vi/_IyCIMi5o0A/mqdefault.jpg)
![Kodak Black - Versatile 4 [Official Video]](http://i.ytimg.com/vi/VcP_1Ua__vY/mqdefault.jpg)
예전에 이 실험결과만 들었을때는 참가자들이 어떻게 그럴 수 있나 싶었다.
그런데 전기충격을 가하지 않으면 절대적으로 필요한 일이다 라는 식으로 네번이나 압박을 준다는 실험과정을 듣고 나니 주최자들이 저렇게까지 말하는데 알아서 뭔가 조절되게끔 했겠지? 라고 참가자 입장에서 그렇게 생각했을 거 같다.
나보다 전체적인 상황을 잘 아는 사람이 시키는 일이니 나보다 더 나은 선택을 할 것 같아서 시키는 대로 했을거 같다.
악의 평범성을 벗어나기 위해서는 결과에대한 의문을 포기하지 않고 고민해야하고 또 나보다 현명할 것같은 사람을 의심할 줄도 알아야하니 쉽지만은 않은 일인걸 체감하게 된다😢
오 그렇게 생각할 수도 있군요. 하나 배워갑니다 감사합니다.
어릴 때부터 착함이나 순종에 대한 칭찬보다 모험심과 용기를 가르쳐줘야 한다고 생각해요. 자신을 믿고 또 불안과 공포의 순간에도 자신을 지켜내기 위한 용기를요. 모기 물렸다고 난리 치지 말고 태연할 수 있는 자세와 넘어져도 의연할 수 있음요. 그리고 알량한 도덕성으로 남을 함부로 비난하는 것이 얼마나 무책임한 일인가도 몸소 부모가 보여줘야 할 것 같아요. 종교와 도덕은 집단주의 전체주의를 만드는 데 가장 큰 위력을 보여주기 때문입니다
멋진말이군요
또 다른 종류의 사회와 그 꼭두각시를 계획하고 계시는 군요. 착함과 순종이, 모험심과 용기로 바뀌었을 뿐 성인인 내가 옳다고 생각한 바대로 내 자식을 만들겠다라는 사고 방식이 기성세대와 다른 게 무엇인가요.
모험과 용기도 중요하지만 사회적 규범과 법에 순종하고 착함도 중요합니다.
모두 우열은 없어요. 타인에 대한 배려와 다름을 존중하여야 자신도 대접 받을 수 있다는게 중요한거 같습니다.
모험과 용기로 똘똘뭉친이들은 이태원 홍대 압구정 등지에서 발견할 수 있습니다
학폭당하면 결국은 당하는넘이 등신이더라
내가 당하기전에 끌어내리는게
유일한 답이라는걸 왜 몰랐는지 후회막심함.
자식 비참하게 만들기싫으면 반격하는법을 꼭 가르치길
생각하지 않고 복종하는 것은 악이다
질문하는 능력을 길러야 하겠죠. "왜?" 라고 끊임없이 질문할 수 있는 능력.
왜요?😂
@pikachu15179그래서 아무나 위대한 보살이 될 수 없는거죠 대부분은 소시민 소인배
@@matecocido0807 절대적으로 필요합니다!
@@matecocido0807ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
참으로 웃긴게
착한아이증후군 가진 사람들도 같은 원리로 움직임
교육과 세뇌는 동전의 양면과 같다고 합니다
우리는 인류가 쌓은 지혜를 가장 빠르고 효과적으로 어린세대에게 전달하기 위해 교육을 발전시켜왔는데
이러한 빠르고 효과적인 주입식 교육이 세뇌에 취약한 세대를 만드는지도 모릅니다
느리더라도 하나하나 스스로 생각하고 획일적인 정답이 아닌 다각도로 정답에 접근하도록 하는 과정이 필요한것 같습니다
누구나 악마가 될수있다.
그리고 인간은 군중심리에 의해서도 타인애게 잔혹한 일을 벌일수 있음 책임이라는 게 없어지니 그래서 항상 군중에 휩쓸리지 말고 독립적으로 사고해야함
영화 더 리더 책읽어주는 남자와
오퍼레이션 피날레 보고 유튜브 키니까 알고리즘으로 이 콘텐츠가 뜨네
신기하네 어떻게 딱 알고 영상을 올리셨데
안심하는 인간은 뭐든지 할 수 있다
사람이 권위에 기대는 이유는 안심하기 위해서.
'선택하지않음' 이란걸 가르치겟다.. 기차와 선로에 묶인 사람중 누굴 살릴건지에 대한 실험처럼 가치를 어디에 두느냐에 따라 선택은 달라질 수 있으나.. 잘 모르는 것에 대해 선택하지 않음을 가르치고 싶다.. 사회는 투표에서는 투표하지 않는 사람들을 비난하며 어디 한쪽에라도 속하길 바란다.. 우리나라도 부정선거만 없다면.. 선택하지 않는 것이 자연스러운 것이 되는 시대가 되엇으면 좋겠다. 진짜 무서운건 항상 어디로 튈지 모르는 표일테니.. 그리고 남의 비난에 너무 휘둘리지 말았어야한다. 어차피 선거결과를 아무도 책임지지 않는 것은 같다..
‘존 오브 인터레스트’ 란 영화에서도 이런 악의 평범성이란 개념에 대해 연출을 통해 직간접적으로 보여준 바가 있죠. 비판적 사고와 가치 판단의 부재가 결국 선악이 절대적인 것으로 구분되지 않는다 라고 보여주는 느낌일까요....
여기서 하나더 생각해야할게
사회는 처음부터 무리한 행동을 유도하지 않는다 입니다.
처음에 저압 볼트로 시작해서 점진적으로 감각을 무디게 전압을 증가했다는거죠
순종하고 따르면 최소한 안정적으로 남들처럼 살 수가 있다 그러나 거부하거나 반항한다면 핍박을 받는다 우리는 그렇게 길들여 왔다
강압적이거나 내목숨이 위태로운 상황이 아니라면
저는 초반에 실험자체를 거부했을거같네요
아이들에게도 학교에서 회사에서 올바르게 행동할것을 얘기하고
친구들이나 선생님 회사동료의 부당한 행동에 참지말고 말하라고 가르치고있어요
대중이 이러힌 지각을 가지게 되면 정치인들이 해먹기 힘든 사회가 되겠죠
으리는 항상 누군가에게 속고 또 속고 그리고 속는 줄도 모르고 잘 살고 있으니
누군가는 해야하니까.
그런 역할(선 혹은 악)이 주어지면 인간은 하죠.
인간의 위대하면서 끔찍한 면이죠.
인간의 모든 행동은 인간진화의 흔적이 아닐런지. 그렇다면 인류의 과제는 이 진화의 흔적을 없애는 것.
최근에 본 영화 존오브인터레스트가 떠오르네요 나치가 저지른 만행들은 사실 평범한 사람들에 의해 저질러진 일이었다는걸요
환경과 기회, 자각이라는건 억압, 독재, 핍박이 심해질수록, 즉 자각과 자유가 훨씬 필요한 상황에서 그 것들이 나타날 가능성은 낮아진다. 이처럼 역순적인 구조때문에 어떻게 해야할지, 전혀 감이 잡히지 않는다
예전에 들었던 실험이네 ㅋㅎ.... 정의라고 생각하는 게 얼마나 끝까지 가는지 알려주는 거라고 생각
제가 느끼기엔 가치있는 실험으로 보임니다
제가 나이 50 가까이 먹으면서 깨달은 바였는데 실험도 일치하는군요. 300V 까지 올린 사람이 90%가 넘고 450V 까지 올린 사람이 60%가 넘었다. 제가 생각했던 게 정말 선한 사람은 10% 이하이고 아주 악독한 사람도 그 정도이고 나머지 중간에 있는 사람들도 상황이나 조건이 갖춰지면 언제나 악인이 된다는 게 제 나름의 깨달음이었는데 틀리지 않은 것 같네요.
이거는 생각해볼만한게 전기충격 대상자들이 동의 했다는 생각이 참가자들이 버튼을 누르는데 주저함을 줄였을거 같아요
권위자 또는 집단의 압박으로 어쩔수 없었다고 변명하며 가해하는 자는 그 피해자가 곧 또다른 나자신이라는 사실을 알아야겠죠. 그래도 이건 아니다라는 마지막 한계선이 있어야 네이버뉴스에 안 나오죠.
우리가 나치 치하 독일인이었으면 유태인들한테 똑같이 했을거임 ㅇㅇ
이게 대체 나한테 왜 뜨냐.
해본놈이 잘한다. 먹어본놈이 잘 먹는다. 놀아본놈이 잘 논다...라고 생각해본다면...
뒷부분은 어쩐지 굳이 쓰고 싶지 않은 마음이네요.
제가 당장 떠오르는 생각은 왠지 하책인것 같아서...
좀 더 상책은 무엇일까? 생각을 많이 해봐야겠어요.
나도 고통받기 싫으니 고통주기 싫다같은 개념까진 아니어도
전기충격을 주기 싫어서 주지 않아도 되는 자유권이 박탈당해서 삔또상해서 그만뒀을지도?
나는 지금도 이해를 못하는게 독일에서 유대인을 학살할 때...왜 저항하지 않았나?....있다고 해도 피난하기 바쁜 유대인들...모여서 숨기바쁘고.....
니가 멍청해서 그래, 도대체 어떻게 저항하지?
@@1Hong____Hong1 멍청할 수도 있다...그런데 독일이 유대인 색출 할 때 돈많은 사람은 상납해서 해외로 도주하고, 누가 유대인이라고 신고하고 했다는데...지금은 그런 사실을 숨기고 탄압받는 것만 방송하지.....
자신한테 불이익들어오는데 복종해야지
저 실험에서 의문을 제기하고 거부할 사람은 드물겁니다.
이스라엘의 팔레스타인 민간인 억압, 학살이나 나토의 코소보 무차별 공습에서 보듯이 평범한 사람들은 자신들이 악행을 저저런다는 걸 각성하기 힘듭니다
복종실험 이거 조작되고 실패한실험이라고 하던데 악의 평범성도 우리가생각하는 평범이아니라 좀 욕으로쓰이는 평범이라고해요
스탠퍼드 감옥실험을 비롯해서 이런 실험이 조작의혹이 나오는 것들이 있다곤하지만, '악의 평범성'을 충분히 설명해주는 내용이죠.
범죄자들을 마냥 욕할게 아니라 범죄자로 거듭나게된 원인과 과정도 봐야하죠. (범죄를 미화하겠단건 아닙니다.)
이건 교육으로써 바꿀 수가 있나? 딱히 번뜩이는 아이디어가 없음. 그래서 오히려 이런것에 대해서 개혁이나 혁명을 진행한 혁명가,개혁가들을 더욱 칭송해야하는 것 같음. 일반적으로 사람은 집단에 기대고자 하기 때문에, 위 실험과 살짝 다르지만 집단에서 악을 강요하면
1. 집단에 복종하거나 집단을 숭배하는 사람들은 거리낌 없이 행동할 것이고,
2.그냥 일반적인 사람들도 '훗날을 도모한다..', '난 어차피 강제로 한거야..', '난 잘못없어..' 처럼 자기합리화만 하고 집단에 복종할거임.
그렇게 계속 복종하다보면 점진적으로 2의 일반인도 1로 변화해갈거임. 그래서 체제에 의구심을 품고, 저항하는 사람들이 대단한 것이고.
인간은 사회적 동물이라고 하잖씀? 집단에서 떨어져 나가지 않도록 진화를 해오다 보니까, 이런 문제가 생기는 듯.
또 이거 생각하면서 '악이란 무엇인가?' 에 대해서 떠오른건데, a라는 것이 악이든 아니든, 그 a가 문제든 아니든 자연 입장에서는 알빠노 아님? 여기서 "뭔 당연한 소리를 하냐?", "그 얘기를 왜 하는 건대?" 이라고 묻는 사람이 있을거임. 내가 이걸 얘기해서 말하고자 하는 바는 이 악이 '존재하지도 않으며, 실체가 없다'는 것임. 현실에서는 당연히 어떠한 물체로 존재하지 않을 뿐더러, 생각속에서 악이라고 하면 생각나는 무언가가 없음. 대부분 행동들이나 심볼들로 나타남. 그래서 다 치우고, 내가 이것들로 생각한 것은 "이 '악' 이라고 하는 것은, 인간이 집단에 존속되기 위한 '도덕성'에서 생겨난 부산물이 아닐까?"임. 내 주장에 대해 어떻게 생각함? 끝으로 그냥 영상보다 생각난 쓸때없는 내 생각, 들어주셔서 감사합니다!
교사들은 이래서 안돼....
해병대 장군과 지금 정권의 권력자들을 보면 저 실험은 맞아요
뭔. 이실험 자체가 잘못된 실험이고 조작된실험 이었습니다. 원하는 결과가 나오도록 유도한 실험이고 실제랑 다릅니다
ㄹㅇ
그럼 자살폭탄 테러리스트들도 따지고 보면 저런 주변을 둘러싼 공동체에서 주입한 의식에 의해 그리 된 평범한 사람들인 건가요?
그거랑은 경우가 좀 다른데
비슷한 맥락이죠.
사회가 지구는 평평하다고 믿게 강요하는 것과
사회에게 세뇌당해 자발적으로 지구는 평평하고 그건 정의로운거야 는 좀 다르니까요
테러리스트는 후자에 가깝죠
아무일이나 적당히 하자
미래 세대는 없으니까 아무래더 괜찮음 ㅋ
맞아맞아. 우리같은 틀들이 뒤지고 나면 알게 뭐임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그 나머지 35%가 미래를 위해 살아남아야 할 인류
대표적인 조작 실험아닌가. 원하는 결과만 취사선택한 실험.
저걸 조작이라고 주장하는 부류가 조작으로 판명이 났습니다.
찬/반 실험자 모두 찾아가서 인터뷰도 했는데 조작은 없었습니다.
물론 현대 실험 기준으로는 부족한 부분은 있었겠죠.
악은 무슨 ㅋ 전쟁에서 졌으니까 악으로 규정된거지
맞습니다. 히틀러 중공 북한 이라크 모두 억울할 겁니다.
천공스승님의 진리 강의를 들으면 모든 질병이 물러갑니다
1등
윤석열 한동훈 생각남
일상생활 가능한가 뭘 봐도 정치생각이 날테니
@@Mahalik_L
전정권 때는 공정과 상식 부르짖던 것들이 정권 바뀌니까 정치병 타령 하고 있더라
정치병은 정신병
이해가 안되네 다들 멍청이들인가