피터슨은 신의 존재 유무를 이야기하는게 아니라, 신이라고 표현된 절대적 가치를 기반으로한 도덕률을 당연시하는 무신론자의 주장을 반박하는 것. 즉 무신론자는 신(절대적 가치)가 없으며, 인간의 이성으로서 조화롭게 잘 살아갈수 있다고 주장하는데 이 '조화롭게 잘' 이라는 것은 우리가 살아가는 도덕률에 기반하고, 이 도덕률이 그냥 나온 것이 아닌 절대적 가치(=신)이 있다는 가정하에 나온 것이라는 것. 다시말해 피터슨은 무신론자의 주장 : "신은 없으며 '신이 없이도 인간은 이성의 힘으로 잘 살아갈 수 있다'" 에서 잘 살아가는 것은 불가능 하다고 주장하는 것이다.
신은 도덕률을 효과적으로 정립하고 전파하기 위한 수단에 지나지 않음. 신 = 도덕률 = 절대적 가치라는 것은 말이 되지 않는 주장임. 도덕률이라는건 다양한 형태로 전파가 가능함. 근거로 신은 인간 사회에 따라 다른 형태를 띄고 있고, 신에 대한 서술의 형태도 성경, 설화 등등 제각각 다름. 이 말은 신이 도덕률의 상위 개념이 아니라 도덕률이 신의 상위 개념이 된다는 것임. 또한, 도덕률은 신말고도 법률의 다양성, 애국심, 사상과 같은 수많은 형태로 전파됨. 신 없이 조화로운 사회를 유지하는 것이 불가능 하는 주장은 판타지에 빠진 비이성적이고 우둔한 인간들의 헛소리이지. 도덕률의 정립과 전파에 신이라는 수단 밖에 이용할 수 없다는건 도저히 용납할 수 없는 주장이지. 신이라는 것 자체가 오랜기간 녹아온 도덕률이라는 이해가 있다면 얼마든지 신을 제거하고 도덕률을 가져와서 정립하는 것이 가능하다. 인간에게 필요한 것은 절대적 가치이지 신이라는 판타지가 아니다.
와 진짜 머리를 얻어맞은 기분이네요 저는 무신론자는 아니지만 종교가 없다면 세상의 사람들은 조금 더 정상적이고 가치 있는 판단을 할 수 있을 것이라 믿었는데, 이 영상을 보고 인류에게 주어진 도덕적 가치가 그저 나온 것이라는 착각을 하고 있었다는 걸 알게 됐어요. 돌려 말하면, '왜 사람은 다른 사람을 살해해서는 안 되는가?' 라고 누군가가 물으면, '그게 기본이니까'나, '그래야 마땅하니까'라는 대답이 나오겠죠. 당연한 거니까요. 근데, 생각해 보면 이건 정말 표면적인 대답에 불과하죠. 사실 사람이 다른 사람을 살해해선 안 되는 이유는 없어요. 다만 인류가 발전해나가면서 하나의 이상체를 두고 그 이상체의 판단대로 규정해가면서 질서가 만들어지고 도덕이 만들어진 거죠. 왜 내가 굶지 않기 위해 다른 사람을 죽이고 먹을 것을 뺏으면 안 되나요? 그건 그러지 않는 것이 옳기 때문이죠. 그렇다면 한 발 더 디뎌서, 왜 그게 옳은가요? 그게 바로 신의 존재라는 게 되네요. 실존하건 아니건, 인간이 인식한 신의 존재는 도덕성의 결정체이기 때문에요.
사람을 죽이지 말아야 하는 이유는 내가 바라지 않아서입니다. 거기에 굳이 신을 넣을 필요는 없지요. 신이 개입해서 어떤 절대자의 강력한 규율 때문에 살인을 하지 않는 것이 과연 도덕적인가요? 개인이 자신이 원하지 않는 것은 상대에게 강요하지 않는 다는 논리에 따른 정합적인 판단 하에 양심을 형성하고 그 양심에 따라 자신을 살인하지 못하도록 트레이닝하는 것이 좀더 도덕적인거 아닐까요?
정말 정말 정말 쉽고 간략하게 말해서 서구권의 무신론자들조차 도덕을 말할 때는 기독교적, 종교적 도덕체계에서 기인한 선악관을 말할 수 밖에 없다는 얘기. ------------------------------------------- 헷갈리는 사람들 많아서 다는 사족: 영상에서 피더슨 교수가 하는 말은 "신의 존재에 맹렬한 반감을 가지는 서구의 무신론자, 이성주의자들조차 무신론, 이성주의를 통해 도덕관, 선과 악을 논하려면 반드시 기독교적 세계관에서 출발한 비논리적 비이성적인 초월적인 가치를 말해야한다" 입니다 이는 서양철학의 뿌리에 기독교 철학이 깊게 자리한 것이 한몫을 하기도 하고, 순수이성비판, 괴델의 불완전성 증명에서 알 수 있듯이 논리적, 이성론적 도덕체계는 궁극적, 완결무결한 가치를 내제할 수 없기 때문에 궁극적 선, 악이라는 종교적 관념에서 출발한 이성과 논리를 뛰어넘은 초월적 가치를 체계의 기반에 두어야 도덕체계로서 기능할 수 있기 때문에 나온 말입니다. 그니까 난 철학자들은 기독교를 믿어야 한다, 철학자들도 신의 존재를 인정한다, 결국엔 신의 옳다 같은 개멍청한 소리를 한게 아닙니다. 진짜 온갖 쌉소리만 주구장창 올라오고 거기에 하나하나 설명해줘도 딴소리 하는 사람 계속 나오는데, 3줄요약 같은거 없으니 찬찬히 읽어보시고 그래도 뭔소린지 모르시겠으면 가서 공부를 하고 다시 온 다음에 댓글다세요 제발 꼭두새벽에 사람 속 터지게 좀 하지말아주시고
@Gate Red 전혀 아이러니하지 않음. 민주주의와 자본주의는 기독교 문명에서 파생된 것이지 기독교 그 자체가 아니고, 한국이 지난 역사에서 기독교 문명의 최대 수혜자이지도 않았음. 너무나 많은 역사적 맥락을 그렇게 기독교라는 한 가지 키워드로 함축시키려니까 말도 안 되는 주장이 나오지.
죄와 벌을 읽은지 너무 오래되어서 내용이 가물가물합니다. 그래도 책을 읽은 후 오랫동안 생각을 하게된 것은 기억하고 있어요. 교수님이 말씀하시고자하는 핵심을 파악하고 있습니다. 인간은 왜 죄를 짓지 않는가. 또 인간은 왜 죄를 짓는가. 이 파헤칠 수 없는 깊은 명제 앞에서 우리는 신의 존재를 생각할 수 밖에 없습니다. 인간은 너무나 나약한 존재이고 그것을 부정하고 싶어하기도하고 그것을 위로받고 싶어하기도합니다. '삶은 고통의 연속이다' 여기서부터 인간은 찾아헤맸습니다. 신을. 그 누구도 신을 찾아헤매이는 사람을 막을 수 없고 그 누구도 신을 찾아헤매이지 않는 사람을 잡아끌 수는 없습니다. 하지만 저는 교수님의 말씀에 가까이 있는 사람입니다. 저는 죄를 짓고싶지 않아요. 적어도 노력은 하고있습니다. 죄와 벌을 다시 읽어봐야겠네요. 이번에 읽을때는 예전 어릴적 읽었을때와는 전혀 다른 시각으로 읽게될 것 같습니다.
제가 아는 존경하는 형이 죄와벌 얘기를 들려주면서 책의 주제를 말해줬습니다. "인간은 한 개인의 나약한 생물이므로 자신의 모든 행동에 책임질수 없다. 그렇기에 우린 신이 있는 것처럼 행동해야 한다." 죄와 벌 소설의 주제가 너무 어려워서 다들 동문서답하시는 것 같아 이렇게 적어봅니다. 저 또한 죄와 벌 소설에 관심없었고 영상을 보면서도 주제를 모르겠는 무지한 놈이지만 요즘 사람들은 질문하여 답을 추구하는걸 부끄럽게 여기고 없는 지식을 어떻게든 부풀려 있어보이도록 하네요.
서구 문화의 주요 원동력으로 작용했던 도덕적 가치들은 신의 이름으로 정당화되었다. 신의 이름으로 도둑질과 살인이 금지됐고 많은 사람들이 이러한 규칙을 당연한 것으로 여겼다. 그리고긴 시간 동안 그래왔다. 그렇다면 현대 서구 사회에서 신을 부정하면서 이러한 도덕적 가치들을 설명하고 납득시킬 수 있을까? 그게 쉬울까? 서구의 문화적 도덕적 가치가 긴 시간 동안 신을 통해 정당화되어 왔는데도? 정말 신을 통하지 않고 도출한 도덕 원칙 같은 것이 많은 사람에게 받아들여질 수 있을까? 극단적 무신론자들, 도덕적 상대주의자들, PC주의자, 허무주의자들을 비롯해 평범한 보통 사람들까지도 우리는 합리화만 하면 무엇이든 정의가 될 수 있다고 생각한다. 입만 나불거릴 수 있으면 어떤 말이든 정의, 진리, 도덕이 될 수 있다고 생각한다. 도둑질과 살인을 해선 안 된다는 주장은 인간이 그저 '발명'한 논리라고 생각한다. 심지어 살인해도 된다는 주장과 살인해서는 안된다는 주장 사이에서 둘 중 한 명제는 반드시 참일 수밖에 없음에도 "그저 생각이 다를 뿐"이라며 고민하길 포기한다. 법은 "민주적 절차"를 거치기만 하면 무엇이든 법이 될 수 있다고 생각한다. 민주적 절차만 거치면 어제 범죄였던 행동이 오늘은 당연한 권리가 될 수 있고, 오늘의 당연한 권리가 내일은 범죄가 될 수 있다. 피터슨이 지적하는 것이 바로 이런 것들이다. 신 없이 도덕원칙을 "발견"하는 것은 힘들다. (물론 나는 불가능하다고 보진 않는다) 발견했다 하더라도 사회적으로 납득시키는 것은 더욱 힘들다. 그래서 지금의 도덕적 붕괴상태가 일어난 것이다. 신을 전제조건으로 도덕적 가치가 전승되어 왔는데 그 전제조건을 부정하니 도덕적 가치는 붕괴될 수밖에.
맞아요. 모든 사람들의 자신이 가진 이성과 합리성을 탐구하는걸 좋아하기만 한 유전자를 가진게 아니죠. 그리고 그게 사회적인 적성이기도 하니까요. 인류가 스스로의 DNA와 근원을 찾아낸다고 한들, 그 내용을 모두에게 이해시키는건 불가능한거와 같죠... 어떻게보면 종교야 말로 이러한 문제를 인류의 초월자를 향한 본능적인 바램을 창의적으로 사용해서, 집단과 종의 생존과 발전에 유리한 방향으로 구성원을 통제시키고 교육시킨 수단이기도 한거 같습니다. 초월자에 대한 믿음은 한편으로는 두려움을 가져오고 이는 양심이라고 하는 인간이 가진 도덕의식을 자극하니까요. 하지만 어떻게보면 그런 초월자에 대한 전제로부터 인간의 윤리의식에 대한 관념들이 자유로워 졌을때야 비로소 인간은 생명체로서 유의미하게 한단계 더 진보하는게 아닐까 저는 생각합니다. 그들이 바라는 초월자를 기준으로 한단계 더 가까워진다고 볼수도 있겠네요.
댓글 쓴 사람들 전부 동영상은 보고 댓글 적는건가? 일반적인 무신론자를 비판하고 신이 있다고 찬양하는 영상이 아니라 도덕적 관념이 예전 신화로부터 왔다는 얘기를 하면서 극단적인 무신론자들의 논지를 비판하는건데 여기서 신천지, 예수, 야훼, 유일신, 교회, 성경 등등 이딴 얘기들을 왜하는거임? 이 짧은 동영상의 논점이 뭔지, 무슨 내용인지 이해하지 못하는 언어적 사고방식을 가졌다면 당신들의 인생.... 힘내세요
이분이 말한게 딱 내용. 극단적 무신론자의 도덕성 결여가 문제가 된다는 내용임. 범죄의 합리화를 이끄니까. 제목에 '신은 존재해야만 한다.'라고 채널 주인장이 어그로 끌어서 여러사람이 부글부글하는 거. 주인장이 조회수때문에 일부러 그런건지 신을 믿게 공구리치싶어서 그런건지 영상 내용을 이해서 못한 건지, 셋중 하나가 아닐까 싶다. 판단은 여러분의 몫.
정확히 말하자면 선천적인 병에 의해 사용하는 약물이 제대로 듣지 못하여 건강적으로 큰 문제가 있고 그 영향으로 인해 (아마도)우울증에 있는거죠. 딸이 공개적으로 정신적인 문제로 인해서 현재 병상황이 악화되는것으로는 의사도 가족도 그렇게 보고 있지 않다고 말했어요. 오해를 낳을 것 같은 발언이라 정정이 필요하다봐서 씁니다.
중간부터 이해가 안되시는 분들을 위해서: 3:41 에서 "그게 합리적인 방법이라고 말하는 겁니까?" -> "그게 합리성의 영역이라고 말하는 겁니까?" 번역을 이렇게 바꿔서 이해하시면 쉽습니다. 조던 피터슨은 샘 해리스 같은 무신론자들이 근본적인 선악구별까지 인간 이성의 영역으로 끌고 들어온 걸 비판하는 겁니다. 3:45 "내가 여러분을 내 입맛대로 이용한다 해도(분명 나쁜 행동이지만), 이성적으로만 보면 하나도 비합리적이지 않다" 4:05 "싸이코패스의 행동도(분명 나쁜 행동이지만), 이성적으로만 보면 하나도 비합리적이지 않다" -> 초월적 가치를 버리고 이성으로만 따지면 나쁜 행동들을 단죄할 근거가 없다.
@@동네형-u1s 만약 종교가 허구라고 가정한다면, 윗 분 말이 맞을 수 밖에 없지. 그 외의 방법으로는 그것에 대해 논할 수 없는 방법이 없으니깐. 그리고 서로에게 늑대가 되었던 시기가 있었다 하더라도, 가족이라는 단위부터 시작해서 사회라는 건 분명이 존재했고 그것에게는 결국 일종의 규칙이 있어야 할 수 밖에 없었음. 그 규칙 중에서 가장 생명력이 뛰어나고, 마음을 잘 간파한 발명품이 아마 종교였겠지. 그러니까 나는 다윈주의의 입장에서, 인간이 옛적에 종교만을 합의했다기 보단(사실 나는 이것도 맞다고 생각하지만) 그 합의된 종교가 다른 것들을 물리치고 살아남았다고 생각함. 당신 말대로 현대 사회는 종교를 가정하지 않더라도(물론 개개인 차원에서) 충분히 별 탈 없도록 작동되지만 그 시기에서의 그것은 또다른 영향력과 헤게모니를 쥐고 있었음이 분명함. 그러니까 현대 사회라도 종교가 필요하지 않은 게 아니라, 오히려 현대 사회라서 필요하지 않은 것임. 말이 좀 거창하게 느껴져서 그렇지, 결국 윗 분이 설명한 건 인간의 본능을 그대로 설명하고자 했던 것 뿐이고(종교를 창시하고자 하는) 나는 그 의견에 동의함.
@@serge12y 굉장히 다양한 해석이 담긴 문장이네요. 많이 고민하셨나봐요 ㅎ 윗 분 말도 알아서 해석하시고, 제 말도 알아서 해석하시고 자의적 해석이 트렌드긴 하죠^^ 제가 종교에 대해 어떻게 생각할 것 같으세요~~? 그리고 다원주의의 입장이신 님께서 생각하시는 종교란 어떤 건가요?
유신론과 무신론 - 신이 존재한다, 존재하지 않는다는 사실을 다투는 것입니다. 신을 믿는 것이 가치가 있다, 없다를 다투는 것이 아니라는 것이죠. 신이 존재하지 않아도 신을 믿는 것은 가치가 있다는 것을 무신론자들이 무조건적으로 비판하던가요? 아니죠. 플라시보처럼 존재하지 않아도 믿는다는 사실하나만으로 인간에게 효과를 발휘하고 가치가 있는 것은 사실이고 무신론자들도 인정합니다. 하지만 그것이 신이 존재한다는 것을 증명하지는 않는 것이죠. 신을 믿는 것이 가치가 있다 없다를 다투는 것이 아니라 신이 존재하는가? 정말 우리가 믿는 형태 그대로의 신이 있는가?는 전혀 다른 문제인데 그것을 교묘하게 섞어서 문제를 본질적으로 어렵게 만든다는 점에서 좋은 영상은 아니라고 봅니다.
@@공룡똥좋아 뭘 이야기하고 싶은건가요? 신이 있다 없다를 증명하고 싶은건가요? -- 이런 이야기가 전혀 영양가가 없다는 것을 저는 주장합니다. 신이 없다고 믿는 사람은 도덕, 의리, 사랑도 판단할 수 없다는 주장이세요? 당신말은 신에게서 이 모든것이 파생되었다는 겁니까? 그것도 인간이 믿는 알라, 야훼에게서 만들어진 개념이라고 생각하세요? 당신이 주장하는 불가지론이 뭔가요? 인간은 우주의 진리의 아주 일부만 알 수 밖에 없다. 그러므로 다른 사람의 의견도 경청하고 나와 다른 의견도 받았들여 더 큰 부분을 볼 수 있도록 노력해야한다. 그럴지라도 우리는 아마 전체의 그림을 볼 수 없을것이라고 생각하는게 어디가 제 입장에 충실하지 않은건가요?
@@공룡똥좋아 증명 불가할지라도 믿으세요. 믿음으로 인해 당신의 삶이 더 평안해지는 것을 말리지 않습니다. 전 당신이 무엇을 믿는 것을 문제삼지 않습니다. 단지 당신이 무엇을 믿지 않는 것을 문제삼는 것을 항의할 뿐이죠. 신을 믿지 않으면 가치를 판단할 수 없나요? 전제를 증명할 수 없기때문에 전제를 부정하라는 말이 아니라 전제를 증명할 수 없다면 전제가 참인것처럼 이야기 하지 말고 강요하지 말라는 말입니다.
@@sikd2832 중요한것은 누가 먼저 문제를 제기했는가 라고 생각합니다. 영상에서 피터슨 교수가 어떤 상황속에서 연설을 시작했는지는 모르지만 적어도 영상은 무신론의 문제점이라는 부제를 가지고 있고, 이런 부제가 무신론자에게는 신을 믿어야 할 필요성에 대해 얘기하는 식으로 전도를 한다고 해석될 수 있게 만들었다고 봅니다. 결국 신을 믿느냐 믿지 않느냐는 개인의 자유라는 전제를 가진다면, 신이 없더라도 신앙은 가치있지만 그것이 신이 있다는 증명이 되지 않는다는 주장은 공격적이기보다 오히려 방어적일테고요.
요약하자면 피터슨교수님이 하시고싶은 말은 (종교적으로 신이 없다 있다는 논하는게아니라) 우리(일반사람들)가 당연히,마땅하다고 여기는 좋은가치들은 신이라는 개념{초월적인 선의 기준(?)}에서 나왔다는것인것이고 또 무신론자들이 이성적이고 합리적으로 평화를 이룬다는주장이 무신론에선앞서 말했던 당연한 가치들의 기반이 없어지기 때문에, 그들에 주장이 앞뒤가 맞지않는다뭐이런거 애기같네요
조던피턴슨도 참 소크라테스하고 같은 과의 사람이라고 느끼는게 크리스천이 아님에도 불구하고 자기 능력만으로 진리에 가장 가까이 다가간 사람들중 하나라고 느껴요 다만 잘못된게 있다면 신이 인간의 도덕적적 가치의 의인화로서 인간이 만든게 아니라 신이 도덕적가치를 인간에게 준거죠 그 책이 성경이고요
@@뚜두뚜두뚜둔뚜둔 고대 태양신 판타지를 모티브로 중세 서구권에서 만든 판타지는 성경.. 중세 아랍권에서 만튼 판타지 코란 ...중세 유대인들이 만든 판타지 타나크 ...종교란 가장 쉽고 저비용으로 효율적으로 세력을 확장하고 지배하기 위한 도구로 만들어지고 발전해왔다.그래서 종교에서 가장 중요하게 생각하는게 전도이다 세력전파가 우선...종교의 근본은 공포이다 인류의 가장 근본적인공포 죽음(무로 돌아가 사라져버리는 공포)을 매개체로 사후 미지의 세계를 제시하며.쉽게 통제하기위한 규율을 명시하고 따르지 않을시 공통적으로 구원받지 못함으로 협박한다..이 얼마나 손쉽게 통제할수있는가.. In the name of god 이 한단어로 어떤일이든 마음대로 할수있고..비용또한 GOD BLESS YOU 한마디로 퉁칠수있다..개신교들의 행태를 보라..각종 헌금이 십일조를 포함 86가지나 된다(기독일보 공식자료) 한마디로 성황리에 운영중인 교회프렌차이즈 사업중이다..세금한푼 안내는건 덤이고..이또한 공포마케팅이다 이걸안내면?? 구원받지 못하는것이다..참쉽다..나쁜짓 조올라 하고도 교회와서 헌금많이내고 회계하면 구원 받는다니..이쯤에서 풉 웃어줘도 되겠는가?? 인간들이여 영생의 욕심으로 종교 같은거에 빠지지말고 죽음은 자연으로 돌아감을 받아들이고 현재의 삶을 충실히 즐겨라...
요약하자면, 인간의 자유와 기본적 인권이 "신이 부여한 것"이라 설명하지 않으면 다른 사람에게 인권이 왜 중요한지 설명할 수 없다는 것. 예) A: 살인이 왜 나쁜데? B: 다른 사람의 자유와 생존권을 빼앗는 것이니까 A: 타인의 자유와 생존권이 왜 중요한데? --> 이 지점에서 신의 존재를 가정하지 않으면 자유와 인권의 중요성을 말하기 불가능하고 그걸 사람들에게 강제하는 것도 불가능함. 기껏해야 "사회적 합의에 의한 강제성 때문에 너가 처벌받을 수 있어서"라는 구차한 변명이 붙는데 그렇게 되면 "사회적 합의를 바꾸면 살인도 얼마든지 가능하다"는 결론이 나오게 됨 (피씨주의자들이 "남자와 여자만 서로 결혼할 수 있다는 것은 사회적 합의의 산물이므로 이를 바꿔서 동성 간에도 결혼할 수 있게 해줘야 한다"는 논리를 살인에도 그대로 적용 가능. 그들에게 있어서 신과 같은 "절대적 진리"란 존재하지 않으니까) 여기가 무신론자들이나 피씨주의 사상가들이 말문이 막히는 지점이고 99.999%는 "신 따위는 없어"라며 욕을 내뱉고 문제를 회피함. 나머지 극히 일부는 수학에서의 공리처럼 자유와 인권은 그냥 중요하다고 가정하고 시작하자는 식으로 궤변을 늘어놓음
인류는 무언가는 믿어야 함. 아무것도 믿지 않는다는 것은 자기존재를 부정하는 것임. 왜냐면 자기 존재를 인식한다면 그 근원에 대해서도 생각해볼 것이고, 그래서 물질, 우주, 생명, 인류의 근원에 대해 생각해 볼 때 무언가는 믿어야 (설령 그것이 확신까지는 아니더라도) 스스로 존재를 인정하는 것임. 그런데 요새는 과학이 종교가 상당부분 되어 있음. 개인적으로는 과학이 절대 해결해 줄 수 없는 문제가 몇 가지 있다고 봄. 1. 도덕성에 기반한 양심의 가책. 양심의 가책이라는 것이 생겨난 과정을 정확히 실험실에서 재현해 주기 전에는 과학을 믿지는 않을 것. 2. 단순히 우주의 시작이 아닌 물질 자체의 시작을 (사실은 물리 세계를 뛰어 넘는 일이지만) 직접 보여주기 전에는 과학을 믿지는 않을 것임. 이 우주를 있게 한 그 첫 '물질'은 어디서 왔는가? (물리세계에서 무에서 유는 나올 수 없고 질량과 모든 에너지의 총량은 변하지 않기 때문. 이 변하지 않는 질량과 에너지의 총량이 어디서 왔는가에 대해 과학은 언급조차도 안 함. 이런 얘기하면 '무'라는 것은 없다고 하던지 무시함.) 3. 또 생명이 정확히 어떻게 생겨났는지를 재현해 보여주지 않으면 과학을 믿지 않을 것임. 아직도 생명의 근원에 대해서는 1%도 밝혀진게 없음. 그렇게 했다고 주장하는 연구들은 있으나 결국 완벽한 무생물에서 완벽한 생물이 나오는 결과는 단 하나도 없음. 모두 기존의 생물체 혹은 유기물을 활용하여 복제한 수준에 불과함.
5:06 푸코의 '에피스테메' 개념이 떠오르네요. 실제로 니체와 푸코 모두 '현재의 역사'를 탐구하기 위해 계보학적 관점에서 역사성에 대해 탐구했습니다. 흔히들 니체를 그저 '무신론자', '회의주의자', '비도덕주의자'로만 이해하는데, 어느 정도 맞긴 합니다. (니체 스스로도 자신을 비도덕주의자라고 칭했으니까요.) 그러나 니체는 그저 막연하고 극단적인 해체주의자는 아닙니다. 오히려 니체는 과거부터 전해 내려온 '가치의 가치'를 조사하고, 그것에 대한 철학적인 사유를 내세워 본질적으로는 '새로운 가치'를 생성하기 위해 노력했다는 생각도 들더군요. ('초인 개념'이랄까요) 푸코 역시도 '나는 차라투스트라의 니체보다는 '도덕의 계보학'에서의 니체가 더 좋다'고 말한 적이 있습니다. 이전까지 인간의 사유에 영향을 끼쳐왔던 '형이상학'의 구조에서 탈피하고 새로운 가치 체계의 가능성을 물색한 니체, 그러한 니체에게 영향을 받아 실증주의적인 관점에서 '현재의 역사'를 탐구한 푸코. 그렇기 때문에 단순히 니체를 '회의주의자', 푸코를 '구조주의자'(실제로 푸코는 스스로 구조주의자라고 불리는 것을 극혐했다고 하죠)라고 단순히 이해하는 것은 비약이라는 겁니다. 하지만 현재의 pc주의, 래디컬 페미니즘, 환경 파시즘, 일부 극단적인 포스트-모더니스트들의 행보를 보니 니체와 푸코가 연구했던 '역사성'이라는 주제가 상실된 것 같아 안타깝더군요. 이들에게는 '시간'이 없습니다. 다시 말해 '사유의 연속성'이 존재하지 않는 것 같습니다. 단지 한번 부르짖고 마는 '고함'만이 있을 뿐이죠. 단지 니체 사상에서 하나의 방법론인 '반이성주의' 이것 하나만 보고 역사의 연속성 위에서 진행되어왔던 모든 흐름들을 부정하려고 합니다. 저 역시도 처음에는 포스트-모더니스트들의 주장에 동조했던 적이 있습니다. 자유로워 보여서, 가치 체계의 억압에서 탈피하기 위해서, 이들의 주장에 감명받은 적도 있었지만, 조금 더 깊게 생각해보니 회의감이 들더군요... 니체를 조금 더 파고 들어가다 보니 결국 이러한 움직임(pc주의 등)이야말로 역사를 간과한 '(부정적인 의미의)회의주의'라는 것을 깨닫게 되었습니다. 결국 현재의 이러한 감성적인 pc주의 등의 사상이 얼마나 편협하고 좁은 시각으로 세계를 바라보는지 알게 되어서 다행이라고 생각합니다. (긴 글 읽어주셔서 감사하고 혹시라도 저의 생각이나 이해에 뭔가 모순되거나 잘못된 점이 있다면 댓글로 지적해주세요! 아 그리고 가칠들은 (x) -> 가치들은 (o))
하지만 최초의 도덕률이라 불릴 유구한 역사가 존재하는 도덕체계들도 역사 없는 고함에서 시작된 것이 아닐까요? 인간기술의 발전이 최종목적지에 도달하지 않았고 도달할 수도 없는 것처럼 도덕률도 그렇지 않을까요? Pc주의도 각각의 인종이 용광로 처럼 혼재된 사회에서 살지 않았던 과거에는 필요가 없는 도덕이었겠죠. 저는 이런 움직임들이 무가치하다고만은 생각하지 않아요
Ocean K 어디서 뭐 노이라트 글 어설프게 몇개 주워듣고 오신건지 뭔지. 그냥 뭔가 멋있는듯한 말을 계속 하고 싶어하시는걸로 보임. 이상주의를 실체가 없다고 부정하는게 졸라 웃겨요. 이상주의는 애초에 이데아입니다 실체가 없는거라고요 가치부정이 실체가 없어서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 현대 윤리철학에서 한 2300년 가까이 뒤쳐져 있으시거든요
5:28 중요하게 봐야하는 부분은 조던 피커슨 교수는 이 초월적인 힘이 현재의 도덕과 윤리사상의 기초가 된다는 이론을 '서구 문명'에 한정시켰다는것. 동양적의 사상과 서양의 사상은 기초 부터 너무 다름. 모든 동양에서의 도덕과 윤리는 뿌리가 유교라는 공통점이 있는데 이 사상에서는 아무런 초월적인 힘이 관여하지 않음. 그저 다른 사람을 위하는 마음, '인'에 기반을 한 순수하게 이성적인 도덕적, 윤리적 사상이라는 말. 또한 비슷하게 불교 사상도 이런 동양적 도덕과 윤리사상에 크게 작용하는데 이에 대해서는 내가 불교적 지식이 부족해서 적지는 못하겠음. 하지만 이것 또한 순수하게 철학적이고 인간의 이성적인 사상이지 '초월적인 힘'에 반여한 사상이 아님. 결론적으로 말하자면 이 영상에서 조던 피터슨이 도킨스와 같은 무신론자의 사상을 간파하며 말했던 '초월적인 힘에 기반한 현재의 도덕과 윤리'는 그저 서구 사회에서 한정된것이고 동양문화에서는 도킨스의 이론, 즉 순수한 이성이 초월적인 힘, 즉 신의 존재 없이 충분한 도덕적 가치를 만들어나갈 수 있다는것을 증명해줌.
오잉.... 피터슨의 맹점은 초월적 가치를 지닌 존재가 있기에 도덕적 규범이 존재하지 그렇지 않다면 도덕적 규범이 존재 할수없다는게 맹점인데 이는 유교 역시 동일합니다 오히려 동양의 뿌리는 불교로 봐야죠 불교가 정착하기 전엔 각종 신화를 숭배하고 있었고요 비록 조선시대땐 국가단위로 불교를 숭배하진 않았지만 여전히 대다수의 백성들은 불교에 뿌리를 두고 있었습니다 유교역시 인을 도덕적으로 최고의 가치로 두었고 이것은 지천명 하늘과 만물을 지배하는 하늘의 뜻이자 명령이라는 기본을 깔고 시작합니다 즉 유교역시도 도덕과 윤리에 초월적 존재 초월적 힘이 관여합니다 즉 유교 역시도 본인들보다 초월적인 존재의 뜻이 유교의 가르침이였습니다 예로 기설제만 보더라도 동양에선 항상 초월적 존재자 존재한다고 믿었고 유교는 초월적 존재가 명령하고 뜻이라고 믿었습니다 또다른 예로 조선역시도 왕권신수설과같이 초월적 존재가 왕권을 내려 주었다는 기본적인 사상이 바탕에 있었음을 감안하면 동양 역시도 초월적 존재 없이 도덕적 가치를 세운게 아닙니다
@@David-li1sp 흥미로운 말씀이시네요. 무슨말을 하려는것인지는 잘 알것같습니다. 일단 저는 불교에 대해 잘 알지는 못하지만 말하자면 불교의 기초 사상이 '깨달음'과 '가르침'이지 초월적인 힘에 대한 사상은 아니라고 생각합니다. 석가모니나 부처들은 그저 깨달음을 얻어 열반에 오른 인물들이지 신은 아니였으니까요. 물론 과거에는 종교와 철학이 뚜렷하게 나누어지지 않았기에 민중에서는 석가모니를 신격화해 하나의 신 처럼 여긴것도 맞긴 합니다. 그리고 서양에서 보는 종교와 동양에서 보는 종교는 다릅니다. 서양에서 종교는 유일신에 기반한, 즉 신앙, 초자연적인 믿음에 기반한 종교인 반면, 동양에서의 종교, 즉 불교는 한낱 인간의 가르침에 기롯된, 매우 철학적인 기반이라고 볼 수 있지요. 같은 종교라고 일컫고 교리적으로 비슷하다고 생각 할 수 있지만 사실 본질이 다르다고 저는 생각합니다. 유교에서 지천명이라 할때 저는 그것이 초월적인 힘에 기반한 의미라고 느끼진 못했습니다. 저는 그저 사람들이 더불어 살아가기위한 보편적인 이치 라고 생각합니다. 흔히 유교에서 무언가 중요하고 보편적이면서 당연히 순응되어야 하는 것들을 하늘이라고 말합니다. 예를들어 민심을 천심이라고 한것 처럼요. 유교 외에도 동양에서는 종교적 색채없이 이런 하늘(천)의 개념을 많이 사용합니다. 이런관점에 봤을때는 과연 천명, 하늘의 명 이라는뜻에 초월적인 힘에 의한뜻이라고 이해하기에는 과한 종교적 의미가 부여된것이라고 생각합니다.
@@David-li1sp 왕권신수설이라는 단어도 매우 서양적인 개념인데 사실 동양에서도 중국 황제를 천자라고 부르거나 천황이라 부르는 데에서 비슷한 개념이 존재한것은 분명 맞습니다. 하지만 이것은 역사적으로 서양이나 동양이나 통일하게 종교적 의미를 얻어 왕권의 존엄성을 높임으로서의 왕권 강화를 목적으로 한것이지 논쟁의 중요점인 사람들의 도덕과 윤리적 사상의 발전에는 아무 상관이 없었으니깐요. 애초에 논쟁점은 동양에는 종교가 존재하였나가 아니라 동양의 도덕적 윤리적 사상발달에는 초월적인 힘에 기반한 종교적 사상이 기초되었는가가 중요한것이니깐요.
@@David-li1sp 결론적으로 말하자면 저는 유교와 불교가 종교인가 철학인가 학문인가는 별로 중요하지 않다고 생각합니다. 하지만 제 의견은 동양 도덕사상의 기초가되는 유교와 불교가 서양과 달리 초월적인 힘의 권위와 두려움에 기반하여 만들어진 사상이 아닌, 인간의 철학적인 물음과 대답에서 생겨난 (물론 정확히 철학과 종교를 나눌수는 없지만) 도덕적 사상이라는것을 말하는것 입니다.
@@Communistslimited 불교가 종교가 아니라는 주장은 그냥 오리엔탈리즘 쓰레기입니다. 종교라는 말이 원래 불교용어인데, 엉뚱한 주객전도가 일어났죠. 불교에서는 스스로를 모든 것 위에 있는 으뜸宗 가르침敎 이라고 합니다. 모든 감각적 현실을 초월해서 열반에 이르는 것이 목표라고 하지요. 사실 별로 논리적이지는 않습니다.
임상심리학적 논쟁에서 피터슨이 주장하는 바를 들어보면 근거가 대부분 축적된 데이터를 기반으로 하고있음. 결과적으로 반박하기 힘든 숫자를 근거로 하니 설득이 되는것인데, 본 영상에서 하는 주장에는 그런 근거가 없음. 도덕률이 신으로부터 나온것이라는 말은 꽤나 비약적인데 '종교가 도덕률에 어느정도 영향을 끼친다'정도가 맞는 표현이지 도덕률=절대자의 가치 라고 볼 수 없음. 도덕률이 절대자의 가치로부터 나온다면 도덕률이라는 것은 절대로 변하거나 상대적일 수 없는데 실제로 도덕률은 시간과 문화에 따라 변화함. 문화에 종교가 끼치는 영향이 크기 때문에 당연히 도덕률에도 적용되지만 종교외에도 수많은 요소들이 모여 문화를 이루고 그 안에서 도덕률이 발생하는 것임. 피터슨은 "역사의 대부분은 신화의 형태로 표현되어 있다"를 근거로 제시하지만 역사적 표현방식 아래에서 신화는 단순한 도구일 뿐 사실이 아님. 그렇기 때문에 우리는 단군신화를 읽고 실제로 곰이 마늘을 먹고 사람이 된것이 아니라 곰 숭상 부족과 호랑이 숭상 부족의 경쟁에서 곰 숭상 부족이 이긴 것을 신화라는 도구를 빌어 표현했다라고 받아들이게 되는것임. 따라서 서양문명의 기반 안에 초월적 도덕 가치가 끼친 영향이 있다라는 말은 아무런 근거가 되지 못함. 단순히 역사적 사실이 그러했다라는 관점에서만 의의가 있을 뿐임. 만약 피터슨이 평소 자신이 말하는 방식대로 이 주장을 펼치려면 위와같은 근거 말고 무신론자들이 도덕을 더 많이 어긴다는 통계를 들고오면 됨. 단적인 예로, 무신론자들이 살인을 더 많이 저지른다거나 도둑질을 더 많이 한다는 증거를 가지고 말을 하면 절대자의 가치같은 빈약한 근거를 쓸 필요가 없음. 피터슨 본인이 말했듯 논리적인 주장을 하기 위해서는 전제에서 시작해야 하는데 도덕가치가 신의 이상에 기반한다는 전제 자체가 타당하지 못하니 이를 설명하기 위해 끊임없이 신이 등장함. 이는 미지수 X를 성명하기 위해 미지수 Y를 설명하고 미지수Y를 설명하기 위해 미지수 Z를 성멸하고 또 그것을 설명하다보면 미지수 X로 돌아가는 꼴임. 이런식으로 구성된 전제를 근거로 사용하는것이 유신론자의 문제점임.
간단합니다. 우리가 지금 당연하고 누구나 합리적으로 생각해낼 수 있다고 믿는 규범과 도덕들은, 실제로는 엄청나게 긴 역사를 거쳐 각종 시행착오를 겪으면서 정립된 겁니다. 인간이 평등하고 생명은 소중하다? 그게 왜 당연한 가치죠? 불과 몇백년 전만 해도 인간은 노예를 부리고 신분제도를 자연스럽게 여기면서 살았어요. 죽음을 숭상하고 적을 살해하는 걸 성스러운 미덕으로 여기던 시기도 있었죠. 즉 인간이 어떤 초월적인 체계를 상정하지 않고 오로지 이성을 통해 완벽한 도덕적 기반을 이룰 수 있다는 주장은, 최소 피터슨 교수가 보기에는 매우 순진한 착각이란 겁니다. 인간의 이성이 왜 도덕적이죠? 아니, 그걸 떠나서 ''합리=도덕''이라는 공식은 누가 보장하나요? 이웃과 상생하는 것도 합리적이지만, 관점을 바꾸면 이웃을 죽이고 그들의 재산을 갈취해서 자기 가족만 잘 먹고 잘 사는 것도 충분히 합리적이지 않나요? 살해 사실을 들키지 않고 법망을 빠져나갈 수단만 찾으면 되잖아요? 멀리 갈 것 없이 나치의 만행이 딱 그 식이었는데요 인간이 그렇게 합리성의 판단을 제멋대로 하지 못하도록 걸어 둔 족쇄가 바로 신, 혹은 하늘입니다. 도덕 판단의 잣대가 개개인에게 있다면 타인이 아무리 윤리적인 주장을 해도 나한테 이익이 안되거나 되려 해가 되면 코웃음치고 말겠죠. 하지만 전능한 누군가가 내린 명령이라면? 함부로 무시할 수도 없고, 또 그 주장이 기존의 것과는 다르더라도 혹시 옳은 건 아닌지 고민할 여지를 남깁니다. 그리고 그런 식으로 축적되고 축적되서 만들어진 것이 오늘날의 도덕이에요. 무신론자들은 이 점을 간과하고 신적 존재에 대한 논의를 싹 무시하니 피터슨 교수가 비판하는 겁니다.
맞음 결국 하고자 하는말은 서양 도덕의 근간은 기독교적 철학에서 비롯되었으니, 그 신을 믿지 않게되면 그 근간이 무너져 더 이상 '도덕적'으로 사고하지 않아도 될 수 있는거. 다만, 이 영상 제목의 주장까지는 피터슨이 나아가고 있진 않고, 그 맹점을 지적하는데에 그치지만 피터슨의 논리대로 한단계 더 개진하면 결국 '너넨 신이 있어야 살 수 있어'라는 영상 제목의 주장까지 도달할 수 있음.
'그런 신'은 없다. 신은 인간에게 부귀영화를 주는 존재, 잘 먹고 잘 살게 해주는 존재, 더 많은 것을 가질 수 있게 해주는 존재, 성공시켜주고 출세시켜주는 존재, 우리나라를 세계 최강대국으로 만들어주는 존재 따위가 아니다. 신이 그런 존재라면 당장 죽여 없애버려야 한다. 신은 그런 존재 따위가 아니라 삶의 참된 의미와 인간의 도리를 인간에게 가르쳐주고 깨닫게 해주는 존재, 인간 내면에서 들리는 양심의 소리라고 할 수 있다. 나의 이기적 욕망을 위해 살지 않고 이웃과 사회를 위해 사랑과 봉사의 삶을 살도록 나를 이끄는 존재, 자유롭고 기쁜 마음으로 정의와 평화를 위해 헌신하게 하는 선한 마음, 그것이 바로 신의 본질이다. 신에게 문제가 있다기보다도 신에 대한 인간의 관점이 문제가 있다. 어떤 종교의 신도이든 간에 당장 신에 대한 관점을 바꿔라!
나는 무신론자고 개독교를 정말 싫어하지만 가장 감명깊게 받았던 명언이 하나 있다. 전쟁을 겪은 미국의 어떤 한 대령이 말한건데(이름은 생각 안남) “전쟁의 참호속에 무신론자는 존재하지 않는다” .. 사람의 본능은 .. 힘들때 절대자를 찾는게 본능이다. 그건 어쩔수 없는 한마디로 인간의 ‘이성’ 이고 ‘합리’ 라는것이다. 아이러니하다. 가장 .. 극단의 감성의 끝판왕이라고 생각했던 이성과 합리와는 전~~~~혀 상관 없다고 생각했던 종교가 .. 신이.. 가장 이성적이고 합리적인 순간이 온다. 자신이 죽을때 혹은 자신이 죽도록 힘들때.. 슬플때 혹은 죽도록 슬플때 우리가 감내할수 없을때 절대자를 찾는다. 근데 웃긴게 그게 인간의 본능이다. 그래도 난 여전히 무신론자고 진화론자고 개독교를 여~전히 싫어하지만 .. 그말만큼은 수긍한다. “전쟁의 참호속에 무신론자는 존재하지 않는다” 고로.... 세상을 살아갈때 .. 신을 믿지 않는자보다 진심으로 신을 믿고 살아갈때 좀 더 유익한 삶을 살수 있으리라고 ... 믿고 그들에 대한 존경을 표한다. 물론 .. 그런 사람한테만.. 지금도 유효하고 앞으로도 유효하다. 신을 믿지 않는 사람보다 신을 믿는 사람이 삶을 더 유익하게 살 확률이 높다 그러니 너희 개독들은 들어라. 예수는 문제없다 예수를 아름답게 믿는 사람도 문제가 없다. 개독이 답이 없을뿐이다. 나는 30대 중반의 인생을 살면서 기독교를 믿는 사람중에 ‘ 아 .. 정말 이사람은 아름다운 사람이구나 ...’ 라고 느낀 사람은 3-4 손가락안에 꼽는다. 하나의 종교 .. 하나의 신을 믿는다 함은... 그에 맞는 본보기를 보여줘야 하는거 아닌가? 자신의 죄를 사하기 위해서만 종교를 믿는것이라면 ..... 그게 바로 개독이지. 남을 위해 사는게 아니고 자신의 삶만 사려고 하는자. 그것이 왜 문제냐고??? 신을 믿는지자 자신의 삶의 이익만 추구한다??? 그게 살인마의 삶과 뭐가 다른데?? 나의 이익을 위해서 다른 사람은 생각하지 않는 것... 그럼 차라리 신을 믿는다고 이야기 하지말아야지
"기독교를 믿는 사람중에 ‘ 아 .. 정말 이사람은 아름다운 사람이구나 ...’ 라고 느낀 사람은 3-4 손가락안에 꼽는다."라고 So good님이 느낀 것은 지극히 정상이고 당연한 일이다. 왜냐하면 성경을 보면 "좁은 문으로 들어가는 사람", 즉 기독교의 신을 제대로 믿는 사람은 극소수라고 말하고 있기 때문이다. 다시 말해 교회를 다니는 사람들 중에 진짜 기독교인은 극히 소수라는 것이다. 그러니 당연히 그런 사람을 찾기 어려운 것이다.
무식한 사람이지만 몇 자 쓰자면... 피터슨 교수는 신이 존재하냐, 마냐에 대한 논의를 하는게 아닙니다. 종교적 가치나 신념이 인간이 살아가는데 어느 정도 영향을 미쳤고, 이것 자체를 일반화해서 틀렸다고 단정해선 안된다는 그런 맥락인 것 같은데.... 제가 느끼기엔 이건 유발 하라리 교수가 사피엔스란 저서에서 언급한 “상상의 질서”란 개념과 맞닿아 있는 것 같습니다. 전 정치적 올바름을 지지하고, 스스로 무신론자라 생각합니다. 그러나 피터슨 교수님의 주장에 백번 공감합니디. 이분이 가르치는 것은 그 모든 것이 틀렸다는게 아니라 자신이 가진 주장이나 신념에 따라 모든 것을 단정짓고 타인의 주장이나 신념까지 뒤흔들리는 짓을 해선 안된다는데 있는 것 같습니다. 무신론을 지지하고 말고, 이런 여부와 본 영상의 의미와는 큰 연결성이 없어 보입니다.
아버지가 목산데 내가 신이 없을 수도있고 만약 그렇다면 아빠가 세상에서 제일 큰 거짓말에 속아넘어간 제일 불쌍한 사람일거라고.. 창세기 1장보면 너무 지구중심 적으로 써놨고 그럴꺼면 우주를 뭐하러 그렇게 크게만들 필요도 없었고.. 지금 금성에선 생명체가 방출한 가스의 흔적들도 나온다고.. 신이 신으로써 누가 만들지않고 있는것처럼 자연도 자연스스로가 존재할수있지 않겠냐 이런 얘길하니깐 또 또르르 교회당가서 기도하고계시는데... 그 기도 수천번 하느니 자식한테 물한컵 떠주면서 따듯한말 한마디라도 해주었다면 아마 내인생은 많이 달라졌겠지.... 아마 기도하면서 자식을 사탄으로 지칭하면서 사단아 물러가라 이러진않겠지... 기독교는 합리화의 끝판왕! 인생 리셋버튼있었음 좋겠네....
영상의 내용은 신은 존재해야만 한다는 제목과는 조금 거리가 있습니다. 피터슨 교수는 유럽에서 지배적으로 발달한 특정 유일신앙과 그것이 인류의 역사에 커다란 줄기로 녹아들며 도덕관에 미친 영향을 무시하고 현대인의 도덕, 즉 "초월적 가치"를 이성과 합리만으로부터 끌어내기는 어렵다고 주장하고 있습니다. 그러나 그 초월적 가치가 반드시 (유일)신을 필요로 하는지에 대해서는 이 영상에서 논증하지 않습니다. 기독교 이외에도 무슬림 힌두교 같이 인격화된 신을 신앙하는 종교, 또 여러 철학과 불교, 유교, 도교처럼 인격화된 신이 덜 중요하거나 없는, 훌륭한 도덕률을 제시하는 여러 모델들이 있습니다. 좋은 영상에 제목이 조금 아쉬워 댓글 달아봅니다.
@@유현-m9z 책 추천 감사합니다. 다른 여러 문화들과 상호교류하며 발달해온 그리스문화와 기독문화가 현대정신의 중요 줄기 중 하나인 것은 맞습니다. 다만 우리에게는 그에 못지 않은 다른 중요한 문화적 가치들이 많습니다. 특히 우리 같은 동아시아인에게는요. 기독교가 조던 피터슨과 같은 기독문화 바탕의 서구인에게 초월적 가치를 주는 좋은 모델일 수 있겠으나 그 또한 기독교가 배타적인 유일한 모델이어야 한다고 논증하지는 않죠.
내가 도킨스가 극단적 무신론을 말할때마다 답답해지는 이유임... 그의 책으로 생물학적인 진화론의 타당성과 종교가 자신들을 정당화하는방식이 모순 그자체임을 다시 확인할수있었지만 동시에 그의 무신론은 그걸 한층 넘어서서 인간사에 걸쳐서 쌓아온 윤리와 철학의 역사를 모두 무시하며 종교는 그저 사회악이며 인간은 그것들없이 얼마든지 도덕적이고 이성적으로 살수있다고논함. 그 윤리관의 많은 부분이 종교에서 비롯된것임에도 불구하고.
저는 종교를 믿지 않는 무신론자입니다. 그러나 세상에는 저와 같은 사람보다 종교를 믿고 착실히 살아가는 유신론자가 많았으면 좋겠습니다. 언제나 그래왔고, 조던피터슨 선생님의 말을 듣기 전에도, 들은 이후에도 똑같습니다. 본래 동서고금을 막론하고, 종교는 기득권 세력이 사회를 지배함에 있어 사회질서를 유지하고 세력을 통하는 중요한 도구로서 활용되어 왔지요. 일반 국민들의 삶이 카오스라면, 기득권층들의 부와명예도 오래 유지될리 없으니까요. 다만 존재했으면 하는 것이고, 모든 사람이 존재한다고 믿었으면 한다는 것이지, 존재한다고 생각하는건 아닙니다. 그건 조던피터슨 선생님도 마찬가지일 겁니다. 다만, 현대에는 종교 이외에 잘 정비된 법률체계가 존재하므로, 때로는 무신론자들이 오히려 선량하고 도덕적인 경우도 많다는 점도 생각해봐야겠지요.
@@jkhiguytydtdtrdtdtyrd그래야만 사회질서가 유지되고 모두가 안전하게 생존하기에 유리하기 때문입니다. 생명체가 생존을 본능적으로 최우선가치로 여긴다는 것은 상식이지요. 인류는 지구상 생명체 중 단일개체로만 보면 가장 능력이 없는 약한 종족 중 하나입니다. 그러한 인류가 지구를 다스릴 수 있게된 건 협동할 수 있는 능력이 있었기 때문입니다. 지금의 인류도 1대1로는 대부분의 동물을 이길 수 없습니다. 따라서 인류가 생존하기 위해서는 협동심을 기반으로 한 사회질서가 반드시 필요했지요. 진화적으로도 협동심이 좋은 사람들이 살아남기가 훨씬 유리했을 것이구요. 그러한 인류의 후손이 지금의 우리입니다. 또한 기득권 세력이 안정적인 사회질서를 통해 부와 명예를 쌓고 이를 유지하기도 유리할거구요 참고로 기득권 세력은 정치인들과 대기업 재벌가들만 말하는게 아닙니다. 종교인들 역시 강력한 기득권 세력입니다.
그럼 천부인권은요? 모든 사람들에게 기본적으로 적용되는 기초적인 법인데, 이걸 종교 이외에 잘 정비된 법이라 말할 수 있나요? 제가 생각하기엔 인류가 안정적인 시스템을 유지하기 위해서는 종교를 기반으로 한 법이 필수적이기 때문에, 그 법을 통해 무신론자가 선하게 산다고 해도 결국 종교의 영향에서 벗어나기는 힘들어 보이는데요.
죄와 벌이 내가 초등학생 때 필독도서였는데ㅋㅋ; 참 대단한 건 그 어릴 때도 완벽히 이해는 안돼도 읽으면서 주인공 때문에 숨막혀 죽을 것 같았다는 거..도스토예프스키는 초등학생도 그 도덕적 혼란 한가운데로 몰아넣을 수 있는 필력의 작가였다. 그 미칠 것 같은 전개 때문에 다시 손대기가 무서운 작품;
도덕은 종교가 없어도 충분히 존재 합니다. 다른사람을 죽이면 안된다는 것을 아는 건 공감능력으로 부터 나오는 것이지 종교로 부터 배워서 나오는 것이 아닙니다. 피터슨이 굉장히 잘못된 전제를 가지고 얘기 하네요. 보편적인 도덕적 관념을 만드는데 역사적으로 종교가 기여했음은 사실이겠지만(기독교 뿐만 아니라 불교 무슬림 전부다) 현대인이 그 도덕적 관념을 종교에 따라 배운다면 구시대적이고 편향된 관점을 가지게 될 수 있다고 생각합니다. 종교에서 도덕이 나온 것이 아니라 도덕(또한 어떻게 살아가야하는지)에서 종교가 나온 것이죠.
현대인이 그 도덕적관념을 따르라고 하지 않았습니다 피터슨은 신이 존재함 오는 이점 그리고 현대 사회까지 어떤 형태로 이어졌는가를 얘기하죠 상대방에 의견을 제대로 이해하고 자기가 가지고 있는 의문을 표현해주세요. 뭔가를 믿고 따르는것을 존중하는 문화를 배우세요 당신이 정답이 아닙니다. 당신도 일개 책 유튜버에서 정보를 얻어 끼워맞춰보려고하는 것으로 보이네여
@@최우영-q8i 첫 영상 인용구부터 도스토브예스키의 Crime and punishment 스토리를 증거로 가정사실을 따와 조던피터슨의 이론의 확실성을 충분히 부합시켰습니다. 일단 '과학적' 이라고 하셨는데 본인이 생각하는 과학적이라는건 '과학'이 아니라 말그대로 과학+적 이라는 뜻임. 숫자를계산하고, 나눗셈을하고, 덧셈을하고, 현미경을보는걸 '과학'인거지 '과학적'이다라는 형용사에는 과학성의 성질을띄는 과정을 설명해주는거지. '논리' 명사는 논리 적이다의 형용사가아니죠 논리적인사람은 '논리'를 대변하지 않죠 하지만 반대로 논리는 당연히 논리적이여만되죠 과학은 당연히 과학적이여야만되지만 과학적인사람은 과학을 대변하진않죠. 그럼 조던피터슨은 종교를 '과학적'으로 표현했다는건 과학 그 자체를 말하는게아니라 과학의 성질을 띄고있는 과정들을 본인의 종교적인 철확과 확실성에 잘부합시켰다고 봐도 상관없지않을까요? 과학적으로 설명한다는건 과학을 설명하는게 아니죠. 철학적으로 설명한다는건 철학을 설명하는것도 아니구요. 예를들어 어느 체육 코치가 있는데 그 코치가 자신의 노하우로 가득찬 확실성을가지고 선수들을 매니징 하는 방법에는 그것이 과학적일수도있고, 철학적일 수도있고, 종교적 일수도있지만 그렇다고해서 그코치가 철학을 대변하지도 않고, 종교를 대변하지도않고, 과학을 대변하지는 않는거죠
최근에 본 동영상이 떠오르네요. 유시민이랑 유희열(내 기억이 맞나) 등 사람들이 식당에서 얘기하는 프로그램이었는데 어떤 과학자분께서 종교가 존재할 수밖에 없는 이유에 대해 설명해주셨죠. 우리가 당연시하게 받아들이는 여러가지 가치나 명령들이 종교에 기초한 자연법에서 나왔다고 라시더라구요. 과학적 입장에서는 소를 도축하는 것과 살인이 별 차이가 없지만 그 차이를 만들어내는 것이 종교라구요. 비슷한 맥락인 것 같네요.
그런데 저는 이게 왜 종교가 필요한 이유인지 모르겠어요. 종교가 역사적으로 많은 도움을 준 것은 사실이고, 생명은 소중하다와 같은 절대적 가치를 제공하는 것도 알겠습니다. 그런데 아직도 그걸 종교의 힘을 빌려야만 하는 건가요? 도덕과 법이 존재하는데도? 도덕이 꼭 종교로부터 나온 것도 아닐테고 오히려 반대가 더 자연스러운거같은데. 선후관계야 어쨌든 지금 필요하냐의 문제로 따지면, 왜 무신론이 문제되는지 모르겠네요. 기독교와 불교 모두 다 처음과는 많은 것이 달라졌습니다. 그 내용보다는 붓다와 예수 인물 자체에 초월적 권능을 부여해서 믿으면 천국가고, 열반에 든다는 식으로 흘러가는데 이게 진짜 도움이 되는지도 모르겠네요. 저는 책 '사랑의 기술'에서 본인 스스로가 아버지(구약)이자 어머니(신약)가 되어야 한다는 구절이 떠오르네요. 어린 아이처럼 부모의 당근과 채찍에 의해 살아가는 것이 아니라요.
@@음바페-k5q 인간의 법과 도덕은 너무나 차갑고 냉정해서 우리에게 위로를 주는 종교가 필요합니다. 인간의 마음에 안정과 위안을 주는 역할을 종교가 합니다. 현실 이성의 산물인 법과 도덕은 종교의 초월적 가치를 헤아리지 못합니다. 그래서 인간은 두 영역에 모두 발을 두는게 좋다고 생각합니다. 때론 과학적으로 증명할 수 없는 신앙이 사람을 살리기도 합니다.
@@음바페-k5q 도덕과 법이 존재하는데도? 라는 말 부터가 일단 이상합니다. 도덕은 종교와 더 가깝지 법과 가깝지 않거든요(종교를 보편적 도덕을 사람들에게 가르치는역할도 합니다). 그럼 질문을 '법이 있는데도 종교가 절대적 가치를 제공하는것이 왜 필요한가?' 에 대답을 드리자면 법은 개인자신에게 제한을 주지 않습니다. 법이 있어도 차가 지나다니지 않을땐 무단횡단을하고 운전자도 신호위반을하고 길거리에서 담배를피고 쓰레기를 버리죠. 더 폭력적이고 위험한 문제들에서도 마찬가지입니다. 종교는 그럴때에 개인에게 스스로를 감시하게 만듭니다. 지금 자신의 행동을 신이 보고있다든가 지금의 행동으로인해 사후 천국이아닌 지옥에 가게된다 라는 생각으로요. 참고로 저는 종교를 가져본적 없는 무교이고 제 삶에서 종교의 필요성을 딱히 느끼지 않습니다. 대신 저는 종교의 역할을 규범과 규칙, 법, 시대정신, 사회적 분위기들을 해체하고 제 스스로 다시 조립하는것으로 위에서의 종교의 역할을 대신합니다. "예를들면 '살인을 하면 안된다.'를 해체합니다. 아무 제한이 없을때 왜 살인을 하면 안되는가? 나는 내 목숨을 잃고 싶지않고 재 주변 소중한 사람들도 잃고 싶지 않다. 누군가에 의해서 나 혹은 내 주변인이 목숨을 잃는다면 그것은 나에게 엄청나게 부정적인 영향을 줄것이다. 이것은 내가 타인의 목숨을 뺏을때도 마찬가지고 나는 남에게 그러한 부정적 영향을 주고싶지 않기때문에 살인을 하지 않겠다." 이러한 의도적인 의식 작용으로요. 이러한 과정을 거치면 법이 없어도, 종교가 없어도 분위기와 타인의 시선에 흔들리지않고 자신의 가치(개인적 도덕 규범)를 지킬수있습니다. 그러면 너는 종교가(신이)필요없는 사람이 아니냐? 라고 생각할수도 있지만 모두가 이러한 의식작용을 거칠순 없습니다. 종교는 이런 작용을 더 많은 사람들에게 훨씬 쉽고 빠르게 초월적 도덕 가치를 심어주는 역할을 합니다. 그러한 가치가 영상 초반에서 말한 절대적 가치, 초월적 가치라고 칭한다면 우리가 흔히 생각하는 신의 존재여부가 아닌 이런 기준이 없는게 무신론의 문제점이다 라고 조던피터슨이 얘기한것이죠. 신이라는 단어에 너무 의미를 두지말고 신을 대체할만한 단어가 딱히 없으니 절대적 가치, 초월적 가치를 신이라고 통칭하는 거라고 생각하시면 될것같아요. 제 경우에서는 스스로 세운 기준이나 그걸 지켜나가는 제 자신을 신이라 볼수 있고요.
난 신도 악도 모르겠고, 돈 많이 벌어서 어려운 사람들 경제적으로 및 심적으로 도와주고 죽고싶다. 그게 인생이라고 생각한다. 내 주관에 신은 끼지 않았다. 신에 의해 , 신을 위해 , 신께 기도하며 살지 않는다. 나의 인생안에서 더이상 '그'는 나에게 절대적이지도 상대적이지도 않다. 인간이 가장 두려워 하는 죽음은 멀지도 가깝지도 않고 어렵지도 쉽지도 않다. 다만 곁에 있을뿐. 이번 생에 최선을 다하며 살고 남들을 도와주고 죽어서 신에게 가서 물어보고 싶다. 당신은 어떠한 권리로 나를 심판 하십니까.
Ba Nana 아뇨. 단호하게 말합니다. 안외롭습니다. 오히려 제 자신을 단단하게 만들뿐. 신에게 기대고 의지하고 나약한 인간임을 인정하지 마십쇼. 엘론머스크가 신께 의지해서 다양한 프로젝트를 진행 중일까요? 아니죠. 어차피 믿으면 천국가게 되는데 굳이 인류의 연명을 더 중요시 할까요. 명심하세요. 순순히 이밤을 받아 들이지 마십쇼. 죽어가는 빛에 대해 분노하고 또 분노하세요.
27 또 간음하지 말라 하였다는 것을 너희가 들었으나 28 나는 너희에게 이르노니 음욕을 품고 여자를 보는 자마다 마음에 이미 간음하였느니라 29 만일 네 오른 눈이 너로 실족하게 하거든 빼어 내버리라 네 백체 중 하나가 없어지고 온 몸이 지옥에 던져지지 않는 것이 유익하며 30 또한 만일 네 오른손이 너로 실족하게 하거든 찍어 내버리라 네 백체 중 하나가 없어지고 온 몸이 지옥에 던져지지 않는 것이 유익하니라 (마5:27-30)
확실히 저는 무신론자이고 기독교의 이야기를 실제라고 믿지는 않지만 우리의 현실의 삶을 초월하는 초월적 가치와 의미가 있다고 믿고 살아가는것 같습니다 / 그렇기때문에 '나 자신을 절대로 인간쓰레기로 만들지 않겠다' 는 거의 절대적인 신념을 갖고있습니다, 죽는 한이 있어도 쓰레기같은 존재, 아무 의미없는 존재가 되고싶지 않다는것이고, 내가 될수있는 최고의 존재가 되고싶다는 열망도 있습니다 / 이런것들이 뭐냐고 했을때 종교적인가치관이라고 할수있는거죠 종교를 꼭 기독교 불교 이렇게 규정하는게 아니라 종교적인가치관, 종교적인신념이란게 본질적으로 어떤것인가 하는 의미입니다
저는 무신론자이긴 한데 이 강의를 듣고 나니 알쓸신잡에서 어떤 박사님이 종교가 없다면 인간이 돼지를 하대할 근거가 사라진다고 하셨던게 기억이 나네요.. 지금과 같이 사회적 질서, 보편적 도덕 법칙이 자리잡은 우리 사회의 근간에 종교적 근거가 자리잡아 있는것은 부인할 수 없는 사실인가 봅니다. 어떤 의미에서 신의 존재 유무와는 상관 없이 인간사에 종교가 필요한 존재였을런지 모르지요. 제대로 된 법도 없던 시대에 치고박고 싸우면서도 무엇인가를 지켜왔던 조상들을 보면
인류사의 가장 오래된 법전인 함무라비 법전의 서문에도 "하늘과 땅을 주관하는 아눈나키가 그의 왕조와, 대지와, 전사들, 신하들과 군대, 그리고 민족에게 벌을 내릴 것이다(May the great gods of heaven and earth, the Anunnaki, inflict a curse on his dynasty, his land, his warriors, his subjects, his troops, and his people)"라는 구절이 나오죠. 또한 구약 성경의 십계명에서는 "너희는 부모를 공경하고, 살인하지 말 것이며, 간음과 도둑질을 멀리하라"고 가르칩니다. 이는 공식적인 국가의 법전은 아니었지만 이스라엘 민족과 유대 사회의 행동 강령이 되었습니다. 불교에서는 불살생을 시작으로 불투도, 불사음, 불망어, 불음주의 오계(五戒)를 두어 도덕적 청렴함의 기준을 세웠죠.이는 근현대에 와서도 마찬가지입니다. 프랑스의 인권선언문(Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen)에는 엘로힘의 상징인 전시안과 그의 천사들의 삽화가 들어가있고, 당신이 만약 법정에 가게 된다면, 눈을 가리고 한손에는 칼, 다른 손에는 저울을 든 채 당신을 내려다보는 정의의 여신 디케 상을 발견할 수 있을 겁니다. 혹자는 종교가 없었더라도 인류는 만인의 투쟁 상태에서 사회적 계약을 통해 법규와 도덕을 형성했을 것이고, 필경, 범죄에 대한 억제력을 낳았을 것이라고 말합니다. 하지만 종교가 없었더라면 그 법규에 대해서 어떠한 위엄이나 권위도 도출되지 않았을 것이고, 이에 따라 마땅히 지켜야 할 어떠한 정당성도 부여되지 않았을 것입니다. 그러한 관점에서 본다면, 종교가 도덕의 유일한 기준이라고 강론한 그의 논리에 설령 과장이 있을지는 몰라도, 전하고자 하는 메세지 전체가 잘못되었다고 평할 수는 없을 겁니다.
딸넷을 키우는 워킹맘입니다. 인류가 당연히 받아들이는 것들의 근거는 성경에서 찾을수 있습니다.(물고기,동물을 잡아 죽여 먹고 식물,과일 등을 내것처럼 당연히 추수해 먹고 등) 인간 내면에 자리한 채워지지 않는 갈망, 영원에 대한 감각, 존재란 무엇인가 모든것이 명확해지고 채워집니다. 오늘 하루도 모두 행복하세요😊
인간이 종교적인신념을 가지게되는것은 자연스러운것입니다 왜냐면 / 이 우주에는 아직도 우리가 과학으로 이해할수없는것들이 너무나도 많습니다 / 특히, 돌덩이밖에 없는 우주공간에서 스스로 느끼고 생각하는 의식을 지닌 ''인간''이란 존재가 생겨났다는 그자체, 우리가 우리를 느끼고 우주를 느끼는 정신적인존재로서 존재한다는 그 자체가 이미 과학적, 상식적, 현실적 관점에서 이해할수없는 ''현실을 초월한 사건'' 이라고 볼수도 있기때문입니다 / 우리 인간의 존재자체가 이미 이해할수없는 불가사의한 일이고 따라서 우리가 이해하는 현실을 초월한 무언가가 있을거라는 생각은 합리적인 생각입니다
엄밀히 말해서 내가 보는 시계와 남이 보는 시계가 완전히 동일하다는 것은 증명할 수 없는 것이기에 인간 개별자들이 각자 서있는 현실세계에 대한 검증력이 다소 부족해지고 근원적 불안을 가질 수 밖에 없다고 생각해요. 그래서 의사소통양식의 힘을 빌려서 인식의 합치를 완벽히는 아니지만 어느정도 이루어내기 위해 노력하는 것이고 신이라기보다는 일종의 약속이 아닐까 생각 드네요
참고로 도스토예프시키의 반대편에 있는 사람이 바로 톨스토이, 도스토예프스키가 신학적인 작품을 중심으로 했다면 톨스토이는 농민중심적 작품이 많았음, 그래서 소련시절에는 톨스토이가 고평가받았고(소련의 기반이 노동자 농민이니) 반대로 오늘날에 러시아인들에게는 도스토예프스키가 더 고평가 받음
컴퓨터를 전공하는 학생입니다. 컴퓨터로 AI를 만들고 해외 자료엔 미생물의 뉴런 정보를 그대로 컴퓨터에 입력해 컴퓨터 속에 살아있는 미생물이 존재하는 논문을 보고 충격에 빠져 인간은 창조물을 만들 수 있다는게 성경에 위배되어 결국 신은 인간이다라고 그동안 생각하며 살아왔습니다. 즉 간단히 얘기해 컴퓨터로 SF영화에 나오는 감정이 있는 AI를 만들 수 있다는거죠.. 그럼 우린 창조주가 되고 우리 인간에 의해 만들어진 창조물 즉 AI들은 우리를 신처럼 우러러 볼 것입니다. 이런 생각에 인간은 신이 될 수 있다란 생각으로 살아왔지만 이번 영상을 보고 생각이 좀 달라졌습니다.... 일단 한 번 신을 다시 믿기위해 교회도 가보고 할 생각입니다. 신이란 존재가 비록 허구일지라도 신이란게 있기 때문에 의존을 할 수 있고 인간의 삶은 신에의해 기반한 것입니다. 좋은 영상 감사하며 번역할 때 힘드셨을텐데 수고하셨습니다.
오진희 잘못되었다기 보다는 유튜브 제목을 잘못 뽑은 것 같아요 피터슨은 신이 있다 없다 식의 양비론적인 주장이 아니라 서구 문화의 기반이 신(초월적)이라는 도덕가치에 있으며 이를 무시하면 안된다고 말하는게 주장의 핵심이네요. 그래서 극단적 무신론자(단순히 신이 없다가 아닌 신이 없으므로 인간은 더욱 자유로워지고 이성적인 판단을 할 수 있다고 믿는 사람)들을 비판하는 것입니다
@@오진희-q1n ruclips.net/video/GcJxRqTs5nk/видео.html 동물들에게도 공정함, 이타심 같은게 있습니다. 굳이 신을 끌고오지 않아도 도덕은 자연발생가능해요. ruclips.net/video/acOZT240bTA/видео.html 그리고 인류는 폭력적인 인간을 꾸준히 제거하면서 온순한 방향으로 진화했습니다. 이런 가축화 과정 덕에 도덕이 발생할 수 있지 않았을까요?
"Don't let your left hand know what your right hand is doing." This sentence is like a veteran carpenter's hand skills and a performer who plays both hand instruments, (such as piano and guitar) If the head orders- You have to divide the use of your right hand and left hand separately. It means don't do it in a symmetrical way. It means not to mix or skip each use. (including all two-handed instruments, farmers, fishermen, soldiers, tailor, hairdressers, boxers, etc.) When you work, when you eat, when you breast-feed your baby. And the structure of the sentence- writing down the thoughts in your head and reading and speaking them are not symmetrical.) Imagine you're holding a tool. First of all, the right hand- Apply force to the tool and use it at the 'right' point. But you don't use it for the 'wrong' point. and then you relax. And the left hand must point to a place where the use of the right hand is better, But if the direction is wrong, you have to fix it. The result of using both hands differently to help each other: The carpenter's work is intact. The guitarist makes a natural sound. The right hand should not apply force to 'useless place' The left hand should not be directed 'where you don't know'. ->The carpenter will make a wrong work, The performer will play "dissonance." There is no one who doesn't feel dissonance The uncomfortable chair is uncomfortable. Logical Design of Human Intelligence: The power of the right is obtained in the right place, and not in the wrong place. The left's wish is to head for a better place, but to be honest. It's 'different' and also 'together', so it is-'As one'. This 'Pureness' can be seen in your 'body' and 'mind'. You prove it yourself. Also, when there is dirt in your mind, With the "eye" of the truth that we've realized, You can see it. I also confess. I looked at the world based on materialism so, Many parts of me were against the truth. Now I can see the shape of our minds. It naturally makes sense why humans, unlike other animals, have been able to achieve the present civilization. The "selfishness" of a human being with the tools of knowledge and information It's the instinct that no one can deny. It is necessary for the life and satisfaction of individuals and families But the current society has become informative and anonymous. People don't handle inputs with their own hands on online People don't have to face the result offline. Everyone is making money and excreting their emotions without having to face each other. It's full of insensitive antisocial profit-seeking, extreme need for show-off and content addiction. The space that harms others who don't even know their faces is growing in everyone's mind. But never get me wrong. Never! It's not about stopping or not using tools. for a long time, in two pairs of axles: Right leg-left arm// left leg-right arm=X&Ypositioning We've been using tools to use both hands separately and together and help each other harmoniously. So we can develop the left and right brains respectively, We've reached our present intelligence. Whether or not our own selfishness has stepped on the line can be felt with our own minds. You can manage wisely so that day-to-day developed tools can be used in a beneficial way. If someone's selfishness is endless, we can stop it together. We can discuss how to become a better society, and the public can easily spread the moment when justice collapses. I hope you wake up. Sooner or later, due to rapid changes in the global environment, All kinds of crises can come. And for a long time, there are people in the world who follow unnatural intelligence. They have a spirit that has become symmetrical with only one axis. (like a bird) If you take after them for the survival of a few, It must be a retrogression of the intelligence and ethics that mankind has achieved. Let's always check the facts on our own to prepare for a crisis. Let's not leave our intelligence to any particular person, group, media, religion and scripture, special notions, symbols. If there are reasonable suspicions, let's take a look and develop our ability to suspect and withhold-judge with diverse knowledge and information. Let's look into both 'truth' and 'selfishness' and let the truth control the selfishness. It's not about being a strict instrument player and scolding a clumsy player. Let's not criticize and hate each other by using fundamental moral principles. Let's thank the truth and conscience are breathing in us. If people all around the world join together in ethical and intellectual forces, we can overcome the crisis and move on to the future. Please send this message to the world (regardless of the source) I emphasize again. See the "Truth" from "Self"! (not others) Thank you, everyone.
인간은 군집으로서 연대하려는 성질과 (공감욕구,파동,음) 개체로서 존립하려는 성질, -> (번식욕구,입자,양) 양극을 동시에 갖고 있습니다. 존경받는 좌파적 인물은 공감욕구를 충족시키는 '연대' 적인 인물인 경우가 많고 존경받는 우파적 인물은 사회와 문명의 발달을 이룬 '건립' 적인 인물이 많습니다. 여성은 공감욕구가 좀 더 강하고, 남성은 번식욕구가 좀 더 강합니다. 하지만 완전히 갈라져 따로 존재하는 이는 없습니다. 모두 갖고 있습니다. 양극으로서 도출되는 합- 이 삼각 구도를 깨닫는 것 자체는 좋습니다. 하지만 오래전부터 어떤 이들은 자신안에서 양극의 균형을 맞추지 않고, 수많은 타인들, 대중들을 양극화시켜 오로지 자신들은 '합'-'이익' 만을 취해온 사람들이 있습니다. 그들은 의도적으로 대중들이 진영논리에 갇혀 서로 싸우도록 조장해왔습니다. 그러함으로써 자신들은 타켓팅에서 멀어지고, 자신들이 이룬 권력구조를 굳혀왔습니다. 대다수의 대중들이 진영논리에서 벗어나 합리적 통찰로서 현 시대의 사안들을 살핀다면 그들을 향한 제대로 된 견제가 가능할 것이라 봅니다. 무리에 연대하고자 하는 힘과 스스로 성장하고자 하는 힘 두가지를 투트랙으로 발달시키며 조화롭고 발전적 인생을 살아가는 것. 그것이 인류가 지금의 문명을 이룰 수 있도록 한 우리 윤리와 지성의 작동방식입니다.
영상 속 피터슨 교수님의 지적 통찰을 모두 담은 내용은 아니지만, (문예출판사) 101~102쪽에 "이성의 발달은 양심이 작용할 수 있는 기회를 증가시킨다. 그러나 양심 자체의 힘을 강화시켜주는지는 의심스럽다. 오히려 이런 점에서는 종교가 이성보다 더 유력하다."라는 말이 나옵니다. 책을 읽다가 마침 피터슨 교수님 말씀이 떠올라서 여기에 적어보아요.
영상 들어오기 전부터 댓글판 상태가 어떨지 대략 짐작이 갔습니다 짧은 소견을 남겨보자면 막 니체의 도덕의 계보학을 읽은 입장에서 과연 무신론자들이 신 없이도 도덕적으로 살수 있다고 확신할수 있을 만큼 신 없는 도덕의 본질을 충분히 이해하고 있는가 의문이 들긴 합니다 여기 영상 댓글에서 남들을 훈계하는 어조로 말하는 몇몇 무신론자들은 배움의 깊이를 스스로 자각할 필요가 있어보입니다
신의 존재가 초월적 도덕성의 기저를 유지해주는 관점은 동의합니다. 그렇다면 무엇이 신의 존재를 만들었을까요? 누가 신의 존재를 통해 초월적 도덕성의 기저를 만들었을까요? 저는 그 시대에 살던 지배자, 혹은 적어도 기득권층이라 생각합니다. 단순히 예를 들어, 살해를 하면 안된다 도둑질을 하면 안된다 등의 여러 기본적인 도덕 규칙이 없다면, 누가 가장 손해이고 이득이었을까요? 항상 그렇듯, 기득권층은 적고 가난한 자는 많기에 이러한 도덕 규칙이 없었다면 기득권층은 자신의 기득권을 유지하기 어려웠을 것입니다. 따라서, 강한 힘을 가진 기득권층은 하위 계층에게 초월적 존재인 신을 믿게 함으로서 자신들의 안위를 보장할 수 있는 기본적인 도덕적 장치를 만들었고, 그것이 이어져 신이라는 존재가 초월적 도덕성의 기저를 마련했다고 생각합니다.
@@lunar2241 다른 견해도 있습니다. 제가 말씀드린 니체의 도덕의 계보학에서는 아예 절대적인 선과 악이라는 개념을 만들어 낸 것은 약자들이라고 주장하죠. 유대인들은 항상 역사적으로 혹독하게 핍박받던 민족이고, 고대에는 사람들에게 윤리라는 개념이 없었습니다. 마치 독수리가 토끼를 잡아먹을 때, 토끼에게는 독수리가 악한 존재이고 자신이 선한 존재이지만 독수리에게는 그런거 없는것 처럼요. 그래서 니체는 선과 악이 존재하지 않고, 강자가 마음대로 약자들을 유린하는것이 인간의 민낯이라고 말합니다. 약자인 유대인들은 본인들의 약함을 정당화 하기 위해서 선과 악이라는 개념을 만들었고, 강자인 로마나 아시리아같은 존재들을 이기기 위해서 본인들의 사상을 퍼트리려고 노력해야 했죠. 그런데 강자들은 그냥 자기들의 강함에 취해서 인생 즐기면서 살면 되었기 때문이 그럴 필요가 없었습니다. 이러면 훨씬 잔혹한 세상인거죠. 종교적 관념이야말로 선과 악의 뿌리 그 자체입니다.
딱정리해준다. 자기 스스로에 대해 강한 믿음(=)신을 둘 수 있는 사람은 무종교인으로 살면 되고, 그게 안되는 사람들은 종교 믿고 주말마다 참배하러 나가서 배우면 됨. 신은 인간이 필요에 의해 만들었을 뿐 모두에게 필요한 것은 아니며 인간이 행복하려고 만든 종교가 인간을 속박해서도 안된다.
![Seungmin "그렇게, 천천히, 우리(As we are)" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/kAzmhLHePqU/mqdefault.jpg)
![[조던피터슨의 회심] 저는 예수를 믿는 것이 두렵습니다 #500만베스트셀러 #12가지인생의법칙](/img/1.gif)
피터슨은 신의 존재 유무를 이야기하는게 아니라, 신이라고 표현된 절대적 가치를 기반으로한 도덕률을 당연시하는 무신론자의 주장을 반박하는 것.
즉 무신론자는 신(절대적 가치)가 없으며, 인간의 이성으로서 조화롭게 잘 살아갈수 있다고 주장하는데 이 '조화롭게 잘' 이라는 것은 우리가 살아가는 도덕률에 기반하고, 이 도덕률이 그냥 나온 것이 아닌 절대적 가치(=신)이 있다는 가정하에 나온 것이라는 것.
다시말해 피터슨은 무신론자의 주장 : "신은 없으며 '신이 없이도 인간은 이성의 힘으로 잘 살아갈 수 있다'" 에서 잘 살아가는 것은 불가능 하다고 주장하는 것이다.
신은 도덕률을 효과적으로 정립하고 전파하기 위한 수단에 지나지 않음.
신 = 도덕률 = 절대적 가치라는 것은 말이 되지 않는 주장임.
도덕률이라는건 다양한 형태로 전파가 가능함.
근거로 신은 인간 사회에 따라 다른 형태를 띄고 있고, 신에 대한 서술의 형태도 성경, 설화 등등 제각각 다름.
이 말은 신이 도덕률의 상위 개념이 아니라 도덕률이 신의 상위 개념이 된다는 것임.
또한, 도덕률은 신말고도 법률의 다양성, 애국심, 사상과 같은 수많은 형태로 전파됨.
신 없이 조화로운 사회를 유지하는 것이 불가능 하는 주장은
판타지에 빠진 비이성적이고 우둔한 인간들의 헛소리이지.
도덕률의 정립과 전파에 신이라는 수단 밖에 이용할 수 없다는건 도저히 용납할 수 없는 주장이지.
신이라는 것 자체가 오랜기간 녹아온 도덕률이라는 이해가 있다면
얼마든지 신을 제거하고 도덕률을 가져와서 정립하는 것이 가능하다.
인간에게 필요한 것은 절대적 가치이지 신이라는 판타지가 아니다.
유교에는 신이없었다
우리의 도덕관은 종교를 기반으로한 역사를 갖기 때문에 부정할 수 없다는 것이네요. 사실을 없던 것으로 왜곡하려는걸 비판하는 것이군요. 역시 극단적인 사람들이 문제네요.
@@유유-s6p5w 근데 실제로 신이 있다고 믿는 사람은 많고 그로 인해 벌어진 폐단은 언제나 인류의 몫이였지 신자들만으ㅔ 몫은 아니였습니다
도덕률이 신이 있다는 가정하에 나왔다 하기에는 유교,불교 등의 신이 없다 하는(불교에도 결국 화신만 있지 신은 없다)나라에서도 다른 나라와 마찬가지로 비슷한 결론이 니왔고 그중 남녀차별같은 문제도 있었지만 그것은 그당시 신을 믿은 나라에서도 있었습니다
와 진짜 머리를 얻어맞은 기분이네요 저는 무신론자는 아니지만 종교가 없다면 세상의 사람들은 조금 더 정상적이고 가치 있는 판단을 할 수 있을 것이라 믿었는데, 이 영상을 보고 인류에게 주어진 도덕적 가치가 그저 나온 것이라는 착각을 하고 있었다는 걸 알게 됐어요. 돌려 말하면, '왜 사람은 다른 사람을 살해해서는 안 되는가?' 라고 누군가가 물으면, '그게 기본이니까'나, '그래야 마땅하니까'라는 대답이 나오겠죠. 당연한 거니까요. 근데, 생각해 보면 이건 정말 표면적인 대답에 불과하죠. 사실 사람이 다른 사람을 살해해선 안 되는 이유는 없어요. 다만 인류가 발전해나가면서 하나의 이상체를 두고 그 이상체의 판단대로 규정해가면서 질서가 만들어지고 도덕이 만들어진 거죠. 왜 내가 굶지 않기 위해 다른 사람을 죽이고 먹을 것을 뺏으면 안 되나요? 그건 그러지 않는 것이 옳기 때문이죠. 그렇다면 한 발 더 디뎌서, 왜 그게 옳은가요? 그게 바로 신의 존재라는 게 되네요. 실존하건 아니건, 인간이 인식한 신의 존재는 도덕성의 결정체이기 때문에요.
ㅓ.....그래서 뭐라고요?
이 영상을 잘 이해하고 정리한 댓글.
이런 사람들만 있으면 참 다행일텐데...
이 영상의 댓글엔 이걸 이해하지 못할 머리를 가지신 분들이 많나봅니다.
이 글을 보니 이해가 가네요
@@user-adgsfh0408 말하는 꼬라지 ㅋㅋㅋㅋ
사람을 죽이지 말아야 하는 이유는 내가 바라지 않아서입니다.
거기에 굳이 신을 넣을 필요는 없지요.
신이 개입해서 어떤 절대자의 강력한 규율 때문에 살인을 하지 않는 것이 과연 도덕적인가요?
개인이 자신이 원하지 않는 것은 상대에게 강요하지 않는 다는 논리에 따른 정합적인 판단 하에 양심을 형성하고 그 양심에 따라 자신을 살인하지 못하도록 트레이닝하는 것이 좀더 도덕적인거 아닐까요?
00:43 이건 그냥 전세계 교수님들 공통이네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
[야, 조교 좀 오라고 그래라] ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
정말 정말 정말 쉽고 간략하게 말해서 서구권의 무신론자들조차 도덕을 말할 때는 기독교적, 종교적 도덕체계에서 기인한 선악관을 말할 수 밖에 없다는 얘기.
-------------------------------------------
헷갈리는 사람들 많아서 다는 사족:
영상에서 피더슨 교수가 하는 말은
"신의 존재에 맹렬한 반감을 가지는 서구의 무신론자, 이성주의자들조차
무신론, 이성주의를 통해 도덕관, 선과 악을 논하려면
반드시 기독교적 세계관에서 출발한 비논리적 비이성적인 초월적인 가치를 말해야한다" 입니다
이는 서양철학의 뿌리에 기독교 철학이 깊게 자리한 것이 한몫을 하기도 하고, 순수이성비판, 괴델의 불완전성 증명에서 알 수 있듯이
논리적, 이성론적 도덕체계는 궁극적, 완결무결한 가치를 내제할 수 없기 때문에
궁극적 선, 악이라는 종교적 관념에서 출발한 이성과 논리를 뛰어넘은 초월적 가치를 체계의 기반에 두어야 도덕체계로서 기능할 수 있기 때문에 나온 말입니다.
그니까 난 철학자들은 기독교를 믿어야 한다, 철학자들도 신의 존재를 인정한다, 결국엔 신의 옳다 같은 개멍청한 소리를 한게 아닙니다.
진짜 온갖 쌉소리만 주구장창 올라오고 거기에 하나하나 설명해줘도 딴소리 하는 사람 계속 나오는데, 3줄요약 같은거 없으니 찬찬히 읽어보시고 그래도 뭔소린지 모르시겠으면 가서 공부를 하고 다시 온 다음에 댓글다세요 제발
꼭두새벽에 사람 속 터지게 좀 하지말아주시고
해석 감사합니다
해석이 없었으면 뭔소린지도 몰랐을 헛소리군요. 피터슨 할아버지 실망이에요
@@박기청-t5f 궁극적으로는 도덕적 피로감에 대한 얘기라서 피터슨 교수의 말이 정확합니다.
제가 한 말은 진짜 난도질하다시피해서 결론 과정 다 쳐내고 대전제만 말한거에요.
@@ArmoredPapercup24 친절한 해설과 답변 감사합니다
제목어그로 때문에 사람들이 많이 오해하는듯.
'신은 존재해야만 한다'가 아닌,
'인간의 도덕률의 역사는 신(종교)에 의해 형성되어온 역사이다'가 제목이었어야 함.
물론 그러면 하나도 재미가 없어보여서 조회수를 못빨겠지만..ㅋㅋ
@Gate Red 전혀 아이러니하지 않음. 민주주의와 자본주의는 기독교 문명에서 파생된 것이지 기독교 그 자체가 아니고, 한국이 지난 역사에서 기독교 문명의 최대 수혜자이지도 않았음. 너무나 많은 역사적 맥락을 그렇게 기독교라는 한 가지 키워드로 함축시키려니까 말도 안 되는 주장이 나오지.
5:48 우리의 문화를 있게 한 원동력인 도덕가치가 신의 이상에 기반한 것임을 알고 그 기반을 무시해서는 안된다.
이게 주요 핵심내용인듯.
그부분은 좀 어렵네요
'신의 이상' 정말 의인화된 존재든, 추상적인 가치든 그의 이상이라니 신은 존재하지 않더라도 인간집단의 선한의지의 총합이라는 뜻도 되는것같아요
바로 이거임
이게 요약정리 답임... 나머지 이외의 댓글은 쓰래기임
김씨표류기 뭔 개소린지 모르겠네요
신의 이상이 뭐야
@@donghwankim2401 다른분들 쓰레기라고 폄하하는 교양있는분께 설명하고싶진 않고요 '신의이상'은 제가 지어낸말이 아니라 님이 이것만이 답이다라고 말한 부분에서 인용한 부분 강조한겁니다.
신의 이상?
자막 감사해요!
피터슨이 말이 빠르고 아주 정교한 단어를 써서 강의를 통채로 들을때는 놓쳤던 중요 포인트를 짧은 클립과 자막으로 보니까 집중이 잘 돼요! 😃
죄와 벌 인용해서 설명해주시니 이해가 잘 되네요. 피터슨 교수는 말을 참 시원시원하고 논리적으로 해서 좋다
죄와 벌을 읽은지 너무 오래되어서 내용이 가물가물합니다. 그래도 책을 읽은 후 오랫동안 생각을 하게된 것은 기억하고 있어요. 교수님이 말씀하시고자하는 핵심을 파악하고 있습니다. 인간은 왜 죄를 짓지 않는가. 또 인간은 왜 죄를 짓는가. 이 파헤칠 수 없는 깊은 명제 앞에서 우리는 신의 존재를 생각할 수 밖에 없습니다. 인간은 너무나 나약한 존재이고 그것을 부정하고 싶어하기도하고 그것을 위로받고 싶어하기도합니다. '삶은 고통의 연속이다' 여기서부터 인간은 찾아헤맸습니다. 신을. 그 누구도 신을 찾아헤매이는 사람을 막을 수 없고 그 누구도 신을 찾아헤매이지 않는 사람을 잡아끌 수는 없습니다. 하지만 저는 교수님의 말씀에 가까이 있는 사람입니다. 저는 죄를 짓고싶지 않아요. 적어도 노력은 하고있습니다. 죄와 벌을 다시 읽어봐야겠네요. 이번에 읽을때는 예전 어릴적 읽었을때와는 전혀 다른 시각으로 읽게될 것 같습니다.
이 영상 댓글보고 느낀점
1. 지식에는 계급이 있다
2. 지식 정보를 자유롭게 보고 배울 수 있게 만들어도
결국에 계급은 저기들이 알아서 만든다
왜냐하면 결국 자기들이 듣고싶은 것만 듣고
이해하고싶은대로 마음대로 이해하기 때문에...
만물 재능설 재능없으면 ㅈ어야됨 그냥 ㅋㅋ 아는척하는애들이 너무 많아
지식에는 계급이 있는 게 아님.
앎과 모름만이 존재하고 댓글에서
개소리하는 애들은 전혀 모르는 애들이지
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이 영상 댓글러들에게 펙트를 그냥 쓰나미로 때려박으시넼ㅋㅋㅋ
ㄹㅇ
5:44부터 끝까지 영상의 목적이 나옵니다
바쁘시다면 이용하세요
감사합니다. 그런데 왜 신이라는 이상이 없이 도덕적 관념이 있다고 말하지 말라는 건가요? 자연선택의 원리에 의해 도덕적인 인간이 살아 남았을 수도 있는 거 아닌지요? 이거만 보면 거의 우기기 수준인데, 이걸 꼭 받아들여야 하는 건지요?
@@백준하-y8h 덮어놓고 뭐래는겨? ㅋㅋ 그런 말는 지나가는 사람 아무나 붙잡아놓고 물어봐도 한다 ㅉㅉㅉ 반박은 하고 싶은데 논리적으로 말할 자신 없으면 그냥 가던 길 가라..
@@백준하-y8h 그러니까 그게 무슨 개풀뜯어먹는 논리냐고.. 딱히 신(절대자)이라고 할만한게 없는 유교같은 종교(?)에서 도덕과 규범은 훨씬 중요하게 다뤄지는데? 서양철학만 도덕 갖고 있니?
@@백준하-y8h ㅋㅋ 꼭 설명에 한계 있는 애들이 말만 공격적이야.. 잘가라~
@@백준하-y8h 니 첫 댓글 읽어보고 와 ㅋㅋ 잘가고~
번역 엄청 깔끔하게 잘 하셨네요
담당 교수님이 가끔 원론 책들 원서를 던져주시는데요. 저는 깔끔하게 번역하는게 참 힘들던데 여기 올라오는 번역 보면서 매번 감탄합니다.
늘 잘 보고 있습니다!
신이 실제로 있든 없든 현대 사회에서는 신이 있는것 처럼 돌아가고 그덕분에 이루어지는 긍정적인, 도덕적인 효과가 꽤나 많이 발생한다는거네
실제 교회의 구제와 봉사 처럼 실질적인 비용말고 거의 사람들의 눈에는 보이지 않는 선한 영향력까지 생각한다면 사실상 지구를 떠받들고 있다고 봐도 됩니다. 구제와 봉사 열심히하는 교회들 가서 그 규모와 기간과 열정을 체험해보면 대부분의 무신론자들은 충격을 받을겁니다.
@@shallwe593 ㅇㅈ 진짜 선한영향력 분야의 숨겨진최고봉이죠
조던 피터슨이 여기 저기 다른 채널에 나와있고 개인적으로 좋았는데, 적절히 정리된 채널을 찾지 못했었어요. 오늘 이곳을 보니까 이렇게 영어공부하기도 좋게 친절한 한글과 영어 자막도 넣어주시고 깔끔한 편집 너무 감사해요. 구독했어요.
제가 아는 존경하는 형이 죄와벌 얘기를 들려주면서 책의 주제를 말해줬습니다.
"인간은 한 개인의 나약한 생물이므로 자신의 모든 행동에 책임질수 없다. 그렇기에 우린 신이 있는 것처럼 행동해야 한다."
죄와 벌 소설의 주제가 너무 어려워서 다들 동문서답하시는 것 같아 이렇게 적어봅니다. 저 또한 죄와 벌 소설에 관심없었고 영상을 보면서도 주제를 모르겠는 무지한 놈이지만 요즘 사람들은 질문하여 답을 추구하는걸 부끄럽게 여기고 없는 지식을 어떻게든 부풀려 있어보이도록 하네요.
나는 신이 있는 것처럼 행동한다. 조던 피터슨 교수님이 했던 말씀이기도 하네요 :)
서구 문화의 주요 원동력으로 작용했던 도덕적 가치들은 신의 이름으로 정당화되었다. 신의 이름으로 도둑질과 살인이 금지됐고 많은 사람들이 이러한 규칙을 당연한 것으로 여겼다. 그리고긴 시간 동안 그래왔다.
그렇다면 현대 서구 사회에서 신을 부정하면서 이러한 도덕적 가치들을 설명하고 납득시킬 수 있을까? 그게 쉬울까? 서구의 문화적 도덕적 가치가 긴 시간 동안 신을 통해 정당화되어 왔는데도? 정말 신을 통하지 않고 도출한 도덕 원칙 같은 것이 많은 사람에게 받아들여질 수 있을까?
극단적 무신론자들, 도덕적 상대주의자들, PC주의자, 허무주의자들을 비롯해 평범한 보통 사람들까지도 우리는 합리화만 하면 무엇이든 정의가 될 수 있다고 생각한다. 입만 나불거릴 수 있으면 어떤 말이든 정의, 진리, 도덕이 될 수 있다고 생각한다. 도둑질과 살인을 해선 안 된다는 주장은 인간이 그저 '발명'한 논리라고 생각한다. 심지어 살인해도 된다는 주장과 살인해서는 안된다는 주장 사이에서 둘 중 한 명제는 반드시 참일 수밖에 없음에도 "그저 생각이 다를 뿐"이라며 고민하길 포기한다. 법은 "민주적 절차"를 거치기만 하면 무엇이든 법이 될 수 있다고 생각한다. 민주적 절차만 거치면 어제 범죄였던 행동이 오늘은 당연한 권리가 될 수 있고, 오늘의 당연한 권리가 내일은 범죄가 될 수 있다.
피터슨이 지적하는 것이 바로 이런 것들이다. 신 없이 도덕원칙을 "발견"하는 것은 힘들다. (물론 나는 불가능하다고 보진 않는다) 발견했다 하더라도 사회적으로 납득시키는 것은 더욱 힘들다. 그래서 지금의 도덕적 붕괴상태가 일어난 것이다. 신을 전제조건으로 도덕적 가치가 전승되어 왔는데 그 전제조건을 부정하니 도덕적 가치는 붕괴될 수밖에.
오, 뇌에 직접 때려박는 댓글이네요.
정말 좋은 댓글
맞아요. 모든 사람들의 자신이 가진 이성과 합리성을 탐구하는걸 좋아하기만 한 유전자를 가진게 아니죠. 그리고 그게 사회적인 적성이기도 하니까요. 인류가 스스로의 DNA와 근원을 찾아낸다고 한들, 그 내용을 모두에게 이해시키는건 불가능한거와 같죠... 어떻게보면 종교야 말로 이러한 문제를 인류의 초월자를 향한 본능적인 바램을 창의적으로 사용해서, 집단과 종의 생존과 발전에 유리한 방향으로 구성원을 통제시키고 교육시킨 수단이기도 한거 같습니다. 초월자에 대한 믿음은 한편으로는 두려움을 가져오고 이는 양심이라고 하는 인간이 가진 도덕의식을 자극하니까요. 하지만 어떻게보면 그런 초월자에 대한 전제로부터 인간의 윤리의식에 대한 관념들이 자유로워 졌을때야 비로소 인간은 생명체로서 유의미하게 한단계 더 진보하는게 아닐까 저는 생각합니다. 그들이 바라는 초월자를 기준으로 한단계 더 가까워진다고 볼수도 있겠네요.
영상안본 지적허영심 그득한 쓰래기 댓글들 보다가 이거보니깐 싹 가라앉네
감사합니다.
댓글 쓴 사람들 전부 동영상은 보고 댓글 적는건가? 일반적인 무신론자를 비판하고 신이 있다고 찬양하는 영상이 아니라 도덕적 관념이 예전 신화로부터 왔다는 얘기를 하면서 극단적인 무신론자들의 논지를 비판하는건데 여기서 신천지, 예수, 야훼, 유일신, 교회, 성경 등등 이딴 얘기들을 왜하는거임? 이 짧은 동영상의 논점이 뭔지, 무슨 내용인지 이해하지 못하는 언어적 사고방식을 가졌다면 당신들의 인생.... 힘내세요
이분이 말한게 딱 내용. 극단적 무신론자의 도덕성 결여가 문제가 된다는 내용임. 범죄의 합리화를 이끄니까.
제목에 '신은 존재해야만 한다.'라고 채널 주인장이 어그로 끌어서 여러사람이 부글부글하는 거.
주인장이 조회수때문에 일부러 그런건지 신을 믿게 공구리치싶어서 그런건지 영상 내용을 이해서 못한 건지, 셋중 하나가 아닐까 싶다.
판단은 여러분의 몫.
범죄예방을 위해 되도 않는 종교라는 허상에 의지할 이유는 더더욱 없다
제목보고도 딱히 그렇게 생각 안했는데 이상한 애들 많다~
이해하면 소설 안 믿지 ㅋㅋ
애초에 이 영상의 논점 자체는 종교랑은 거리가 멀죠. 절대적인 선과 같은 것.. 적어도 종교의 신은 절대 아니라고 봅니다
오랜만에 공감되는 표현이다. 신은 초월적 도덕 가치의 표본
좋아. 완벽하게 이해 했어.(?)
뇌: 과연 그럴까?
(엉덩이): 힘더줘! 나온다!
침팬지:우끼끼
눈: 한번만 더 보든가
이해했어?그럼넌 한단계 성장한거야
개인적인 생각이지만 도덕은 개인의, 더 나아가 전체의 질서를 통한 치안 유지 등의 상호 이익을 추구하기 위하여 사람에 의해 만들어진 일종의 문화라고 생각합니다. 신이 없기에 영상에서 말한 거처럼 인간이 100퍼센트 이성의 힘으로 살아가는 것 또한 불가능하죠.
100퍼센트 이성의 힘으로 살아가는게 불가능하다 공감. 인간은 감정적존재 사회적동물이라
우울증에 있는 피터슨을 기도합니다.
그 터널에서 끝을 발견하고 빛이신 그리스도를 인카운터하게 하옵소서.
죽으라는 말을 참 곱게 하시네요.
@@김상선-i1e 살아서 존재론적으로 대면하란 말이었습니다.
@@귀인다니엘 그게 가능하면 예수가 진작에 재림했겠죠
정확히 말하자면 선천적인 병에 의해 사용하는 약물이 제대로 듣지 못하여 건강적으로 큰 문제가 있고 그 영향으로 인해 (아마도)우울증에 있는거죠. 딸이 공개적으로 정신적인 문제로 인해서 현재 병상황이 악화되는것으로는 의사도 가족도 그렇게 보고 있지 않다고 말했어요.
오해를 낳을 것 같은 발언이라 정정이 필요하다봐서 씁니다.
@@DavidJust99 최근 영상 보시면 선천적 질환으로 인한 약물(약)복용은 아니라는 것을 아실 수 있습니다 :)
중간부터 이해가 안되시는 분들을 위해서:
3:41 에서
"그게 합리적인 방법이라고 말하는 겁니까?"
-> "그게 합리성의 영역이라고 말하는 겁니까?"
번역을 이렇게 바꿔서 이해하시면 쉽습니다.
조던 피터슨은 샘 해리스 같은 무신론자들이 근본적인 선악구별까지 인간 이성의 영역으로 끌고 들어온 걸 비판하는 겁니다.
3:45 "내가 여러분을 내 입맛대로 이용한다 해도(분명 나쁜 행동이지만), 이성적으로만 보면 하나도 비합리적이지 않다"
4:05 "싸이코패스의 행동도(분명 나쁜 행동이지만), 이성적으로만 보면 하나도 비합리적이지 않다"
-> 초월적 가치를 버리고 이성으로만 따지면 나쁜 행동들을 단죄할 근거가 없다.
피터슨의 의도와는 상관없이 댓글에서 자기 하고 싶은 말만 하면서 싸우네...
박재경 자기가 보고 싶은 것만 보고 믿고 싶은 것만 보니까요. 저런 행동의 밑바닥에도 저렇게 해도 된다는 역사적으로 축적된 가치(명분)이 있을까 궁금해지는 밤입니다.
한국의 무신론자들은 솔직히 개독 못지 않게 격렬함 단지 연합되어있지 않기 때문에 티가 적게나는거지.
@@AF-qk8ty 그런 사람들은 사실 기독교에서 싸우거나, 문제를 일으켰거나, 상처를 입었거나, 손해를 입었거나 해서 그런것으로 생각됩니다. 결국 사실 교회의 잘못으로 거둔 결실인 셈이죠. 죄의 삯이 사망이듯, 교회가 잘못하면 그만한 댓가가 돌아오는 셈인것이죠.
@@물고기-y6u 그렇지는 않은게 내친구만 봐도 그냥 특정 사례를 두고 맹목적으로 싫어함. 친구랑 종교적인얘기로 왈가왈부하고싶지않아서 그냥 조용히 있는데, 어쨌든 그친구가 겪은 직접적인 경험 그이상의 적개심이 잠재되있음.
@@AF-qk8ty 갓직히 신천지같은 사이비 말고도 그냥 집회 열어서 코로나 퍼뜨린 기독교교회도 있음
덕분에 죄와 벌에 흥미가 생겼습니다..
꼭 읽어보세요 추천합니다
그니까 신이 존재하든 하지않든, 인간의 지혜는 신이 존재한다는 전재속에 쌓여왔고, 그래서 성경이나 종교적충고들을 그저 무신론자라고 귀를 막지 말라는거지..
종교인이었다가 무신론자가 되는경우가 허다함 배움의 정도가 스스로 어느정도 도달하고 나름의 자립성과 가치관이 형성할 때까지만 그거에 기대도 좋다고 봄 쳐믿어도 병신같은 인간들도 많고 그냥병신들도 많은데 피터슨은 어떤 소수의 존재를 두둔하는것처럼 느껴지네
무신론자들은 종교적 충고를 아주 잘 받아들임 병신같음 씹으면 됨
오히려 신을 믿는 놈들이 종교적 충고를 믿는 신이 다르고 종교가 다르다고 이단이라며 마녀사냥하고 욕하고 전쟁까지 함 종교에 도취되면 귀를 막고 다른 소리를 전혀 들으려고 하지 않음
정리 굳
@IIllI lll 알다마다요 그런 성애를 전진하는 사람이 무얼 믿건 다수가 그런 사람들이면 얼마나 좋겠습니까
@IIllI lll 말이 거칠지만 맞는말입니다 어떤 종교든 자신의 결함 때문에 신 혹은 현자를 의지 하는것이죠
인간이 느끼는 도덕적 가치의 근원은 인간이 몇 세기의 긴 시간에 걸쳐 쌓아올린 소중한 가치이다. 극단적 무신론자들의 주장의 근거가 되는 전제 자체가 사실 그 가치 위에 놓여져 있기에 그 가치를 배재한다는 것은 오히려 비논리적으로 받아들여질 수 밖에 없다.
신화랑 신은 별개죠.
인간의 합의가 종교에 의해 만들어진게 아니라, 인간의 합의에 의하여 종교가 만들어진것. 이미 인간 사회는 교리보다 우월한 법체계를 만들었음.
@@Inarka 오.. 인간의 합의에 의하여 종교가 만들어졌다는 근거가 있나요? 서로에게 늑대가 되는 시대에 합의되는 이성이 과연 있었을까요? 그리고 합의하더라도 굳이 종교를요? 지금도 밥 벌이에 바쁜 우리는 종교가 있는데도 믿어야 할 이유를 모릅니다 ㅎ
@@동네형-u1s 만약 종교가 허구라고 가정한다면, 윗 분 말이 맞을 수 밖에 없지. 그 외의 방법으로는 그것에 대해 논할 수 없는 방법이 없으니깐. 그리고 서로에게 늑대가 되었던 시기가 있었다 하더라도, 가족이라는 단위부터 시작해서 사회라는 건 분명이 존재했고 그것에게는 결국 일종의 규칙이 있어야 할 수 밖에 없었음. 그 규칙 중에서 가장 생명력이 뛰어나고, 마음을 잘 간파한 발명품이 아마 종교였겠지. 그러니까 나는 다윈주의의 입장에서, 인간이 옛적에 종교만을 합의했다기 보단(사실 나는 이것도 맞다고 생각하지만) 그 합의된 종교가 다른 것들을 물리치고 살아남았다고 생각함. 당신 말대로 현대 사회는 종교를 가정하지 않더라도(물론 개개인 차원에서) 충분히 별 탈 없도록 작동되지만 그 시기에서의 그것은 또다른 영향력과 헤게모니를 쥐고 있었음이 분명함. 그러니까 현대 사회라도 종교가 필요하지 않은 게 아니라, 오히려 현대 사회라서 필요하지 않은 것임. 말이 좀 거창하게 느껴져서 그렇지, 결국 윗 분이 설명한 건 인간의 본능을 그대로 설명하고자 했던 것 뿐이고(종교를 창시하고자 하는) 나는 그 의견에 동의함.
@@serge12y 굉장히 다양한 해석이 담긴 문장이네요. 많이 고민하셨나봐요 ㅎ 윗 분 말도 알아서 해석하시고, 제 말도 알아서 해석하시고 자의적 해석이 트렌드긴 하죠^^ 제가 종교에 대해 어떻게 생각할 것 같으세요~~? 그리고 다원주의의 입장이신 님께서 생각하시는 종교란 어떤 건가요?
무신론에 대한 비판보다는 유신론이 가지는 가치관을 무신론이 마음대로 부정하는 현상에서 비롯되는 모순적 행태에 대한 고발 같네요
유신론과 무신론 - 신이 존재한다, 존재하지 않는다는 사실을 다투는 것입니다.
신을 믿는 것이 가치가 있다, 없다를 다투는 것이 아니라는 것이죠. 신이 존재하지 않아도 신을 믿는 것은 가치가 있다는 것을 무신론자들이 무조건적으로 비판하던가요? 아니죠. 플라시보처럼 존재하지 않아도 믿는다는 사실하나만으로 인간에게 효과를 발휘하고 가치가 있는 것은 사실이고 무신론자들도 인정합니다. 하지만 그것이 신이 존재한다는 것을 증명하지는 않는 것이죠. 신을 믿는 것이 가치가 있다 없다를 다투는 것이 아니라 신이 존재하는가? 정말 우리가 믿는 형태 그대로의 신이 있는가?는 전혀 다른 문제인데 그것을 교묘하게 섞어서 문제를 본질적으로 어렵게 만든다는 점에서 좋은 영상은 아니라고 봅니다.
@@공룡똥좋아 뭘 이야기하고 싶은건가요?
신이 있다 없다를 증명하고 싶은건가요? -- 이런 이야기가 전혀 영양가가 없다는 것을 저는 주장합니다.
신이 없다고 믿는 사람은 도덕, 의리, 사랑도 판단할 수 없다는 주장이세요? 당신말은 신에게서 이 모든것이 파생되었다는 겁니까? 그것도 인간이 믿는 알라, 야훼에게서 만들어진 개념이라고 생각하세요?
당신이 주장하는 불가지론이 뭔가요? 인간은 우주의 진리의 아주 일부만 알 수 밖에 없다. 그러므로 다른 사람의 의견도 경청하고 나와 다른 의견도 받았들여 더 큰 부분을 볼 수 있도록 노력해야한다. 그럴지라도 우리는 아마 전체의 그림을 볼 수 없을것이라고 생각하는게 어디가 제 입장에 충실하지 않은건가요?
@@공룡똥좋아 증명 불가할지라도 믿으세요. 믿음으로 인해 당신의 삶이 더 평안해지는 것을 말리지 않습니다.
전 당신이 무엇을 믿는 것을 문제삼지 않습니다. 단지 당신이 무엇을 믿지 않는 것을 문제삼는 것을 항의할 뿐이죠. 신을 믿지 않으면 가치를 판단할 수 없나요?
전제를 증명할 수 없기때문에 전제를 부정하라는 말이 아니라 전제를 증명할 수 없다면 전제가 참인것처럼 이야기 하지 말고 강요하지 말라는 말입니다.
@@sikd2832 중요한것은 누가 먼저 문제를 제기했는가 라고 생각합니다. 영상에서 피터슨 교수가 어떤 상황속에서 연설을 시작했는지는 모르지만 적어도 영상은 무신론의 문제점이라는 부제를 가지고 있고, 이런 부제가 무신론자에게는 신을 믿어야 할 필요성에 대해 얘기하는 식으로 전도를 한다고 해석될 수 있게 만들었다고 봅니다. 결국 신을 믿느냐 믿지 않느냐는 개인의 자유라는 전제를 가진다면, 신이 없더라도 신앙은 가치있지만 그것이 신이 있다는 증명이 되지 않는다는 주장은 공격적이기보다 오히려 방어적일테고요.
요약하자면 피터슨교수님이 하시고싶은 말은 (종교적으로 신이 없다 있다는 논하는게아니라) 우리(일반사람들)가 당연히,마땅하다고 여기는 좋은가치들은 신이라는 개념{초월적인 선의 기준(?)}에서 나왔다는것인것이고
또 무신론자들이 이성적이고 합리적으로 평화를 이룬다는주장이 무신론에선앞서 말했던 당연한 가치들의 기반이 없어지기 때문에, 그들에 주장이 앞뒤가 맞지않는다뭐이런거 애기같네요
신이라는 것은 어쩌면 인류가 오랜시간 쌓아온 도덕적 가치를 의인화시킨것일것이라니... 한번도 생각한적없는데 지존멋있네
조던피턴슨도 참 소크라테스하고 같은 과의 사람이라고 느끼는게 크리스천이 아님에도 불구하고 자기 능력만으로 진리에 가장 가까이 다가간 사람들중 하나라고 느껴요 다만 잘못된게 있다면 신이 인간의 도덕적적 가치의 의인화로서 인간이 만든게 아니라 신이 도덕적가치를 인간에게 준거죠 그 책이 성경이고요
@@뚜두뚜두뚜둔뚜둔 고대 태양신 판타지를 모티브로 중세 서구권에서 만든 판타지는 성경.. 중세 아랍권에서 만튼 판타지 코란 ...중세 유대인들이 만든 판타지 타나크 ...종교란 가장 쉽고 저비용으로 효율적으로 세력을 확장하고 지배하기 위한 도구로 만들어지고 발전해왔다.그래서 종교에서 가장 중요하게 생각하는게 전도이다 세력전파가 우선...종교의 근본은 공포이다 인류의 가장 근본적인공포 죽음(무로 돌아가 사라져버리는 공포)을 매개체로 사후 미지의 세계를 제시하며.쉽게 통제하기위한 규율을 명시하고 따르지 않을시 공통적으로 구원받지 못함으로 협박한다..이 얼마나 손쉽게 통제할수있는가.. In the name of god 이 한단어로 어떤일이든 마음대로 할수있고..비용또한 GOD BLESS YOU 한마디로 퉁칠수있다..개신교들의 행태를 보라..각종 헌금이 십일조를 포함 86가지나 된다(기독일보 공식자료) 한마디로 성황리에 운영중인 교회프렌차이즈 사업중이다..세금한푼 안내는건 덤이고..이또한 공포마케팅이다 이걸안내면?? 구원받지 못하는것이다..참쉽다..나쁜짓 조올라 하고도 교회와서 헌금많이내고 회계하면 구원 받는다니..이쯤에서 풉 웃어줘도 되겠는가?? 인간들이여 영생의 욕심으로 종교 같은거에 빠지지말고 죽음은 자연으로 돌아감을 받아들이고 현재의 삶을 충실히 즐겨라...
@@뚜두뚜두뚜둔뚜둔 잘못된지 어떤지는 아무도모르죠
예수라는 사람도 결국은 또다른 조던피터슨 또다른 소크라테스가 인류에게 남긴것이 성경입니다
예수는 지금도존재하고 늘 인류와 함께했어요
신이라는것도 지금도 존재하고 옛날부터 존재했죠
인간과 신은 뗄레야 뗄수가없는 존재입니다
한가지안타까운 사실은 성경은 업데이트가 되지않는다는 사실이죠
시대가변하면 성경이라는것도 업데이트가 되어야하는데
현재는 조던피터슨이 그 역할을 대신하고 있네요
요약하자면, 인간의 자유와 기본적 인권이 "신이 부여한 것"이라 설명하지 않으면 다른 사람에게 인권이 왜 중요한지 설명할 수 없다는 것.
예)
A: 살인이 왜 나쁜데?
B: 다른 사람의 자유와 생존권을 빼앗는 것이니까
A: 타인의 자유와 생존권이 왜 중요한데?
--> 이 지점에서 신의 존재를 가정하지 않으면 자유와 인권의 중요성을 말하기 불가능하고 그걸 사람들에게 강제하는 것도 불가능함.
기껏해야 "사회적 합의에 의한 강제성 때문에 너가 처벌받을 수 있어서"라는 구차한 변명이 붙는데 그렇게 되면 "사회적 합의를 바꾸면 살인도 얼마든지 가능하다"는 결론이 나오게 됨 (피씨주의자들이 "남자와 여자만 서로 결혼할 수 있다는 것은 사회적 합의의 산물이므로 이를 바꿔서 동성 간에도 결혼할 수 있게 해줘야 한다"는 논리를 살인에도 그대로 적용 가능. 그들에게 있어서 신과 같은 "절대적 진리"란 존재하지 않으니까)
여기가 무신론자들이나 피씨주의 사상가들이 말문이 막히는 지점이고 99.999%는 "신 따위는 없어"라며 욕을 내뱉고 문제를 회피함. 나머지 극히 일부는 수학에서의 공리처럼 자유와 인권은 그냥 중요하다고 가정하고 시작하자는 식으로 궤변을 늘어놓음
저는 무교이고 지금까지 종교가 제 인생에 필요가 없다고 생각하고 있는데요,
이 영상은 제가 본 어떤 매체보다 종교의 사회적 필요성을 잘 어필하고 있습니다. 전도할 때 이 영상을 보여주세요 ㅋㅋㅋ 막무가내로 오라 그러지 말고
근데 그 마저도 현대사회에선 다른 것들로 다 충족시킬수있죠
종교는 구시대의 산물일뿐입니다
무슨 수능 영어지문 같은 말을 6분동안 계속 말하시네 ㄷㄷㄷ
인류는 무언가는 믿어야 함. 아무것도 믿지 않는다는 것은 자기존재를 부정하는 것임. 왜냐면 자기 존재를 인식한다면 그 근원에 대해서도 생각해볼 것이고, 그래서 물질, 우주, 생명, 인류의 근원에 대해 생각해 볼 때 무언가는 믿어야 (설령 그것이 확신까지는 아니더라도) 스스로 존재를 인정하는 것임.
그런데 요새는 과학이 종교가 상당부분 되어 있음.
개인적으로는 과학이 절대 해결해 줄 수 없는 문제가 몇 가지 있다고 봄.
1. 도덕성에 기반한 양심의 가책. 양심의 가책이라는 것이 생겨난 과정을 정확히 실험실에서 재현해 주기 전에는 과학을 믿지는 않을 것.
2. 단순히 우주의 시작이 아닌 물질 자체의 시작을 (사실은 물리 세계를 뛰어 넘는 일이지만) 직접 보여주기 전에는 과학을 믿지는 않을 것임. 이 우주를 있게 한 그 첫 '물질'은 어디서 왔는가? (물리세계에서 무에서 유는 나올 수 없고 질량과 모든 에너지의 총량은 변하지 않기 때문. 이 변하지 않는 질량과 에너지의 총량이 어디서 왔는가에 대해 과학은 언급조차도 안 함. 이런 얘기하면 '무'라는 것은 없다고 하던지 무시함.)
3. 또 생명이 정확히 어떻게 생겨났는지를 재현해 보여주지 않으면 과학을 믿지 않을 것임. 아직도 생명의 근원에 대해서는 1%도 밝혀진게 없음. 그렇게 했다고 주장하는 연구들은 있으나 결국 완벽한 무생물에서 완벽한 생물이 나오는 결과는 단 하나도 없음. 모두 기존의 생물체 혹은 유기물을 활용하여 복제한 수준에 불과함.
5:06 푸코의 '에피스테메' 개념이 떠오르네요. 실제로 니체와 푸코 모두 '현재의 역사'를 탐구하기 위해 계보학적 관점에서 역사성에 대해 탐구했습니다. 흔히들 니체를 그저 '무신론자', '회의주의자', '비도덕주의자'로만 이해하는데, 어느 정도 맞긴 합니다. (니체 스스로도 자신을 비도덕주의자라고 칭했으니까요.) 그러나 니체는 그저 막연하고 극단적인 해체주의자는 아닙니다. 오히려 니체는 과거부터 전해 내려온 '가치의 가치'를 조사하고, 그것에 대한 철학적인 사유를 내세워 본질적으로는 '새로운 가치'를 생성하기 위해 노력했다는 생각도 들더군요. ('초인 개념'이랄까요) 푸코 역시도 '나는 차라투스트라의 니체보다는 '도덕의 계보학'에서의 니체가 더 좋다'고 말한 적이 있습니다. 이전까지 인간의 사유에 영향을 끼쳐왔던 '형이상학'의 구조에서 탈피하고 새로운 가치 체계의 가능성을 물색한 니체, 그러한 니체에게 영향을 받아 실증주의적인 관점에서 '현재의 역사'를 탐구한 푸코. 그렇기 때문에 단순히 니체를 '회의주의자', 푸코를 '구조주의자'(실제로 푸코는 스스로 구조주의자라고 불리는 것을 극혐했다고 하죠)라고 단순히 이해하는 것은 비약이라는 겁니다. 하지만 현재의 pc주의, 래디컬 페미니즘, 환경 파시즘, 일부 극단적인 포스트-모더니스트들의 행보를 보니 니체와 푸코가 연구했던 '역사성'이라는 주제가 상실된 것 같아 안타깝더군요. 이들에게는 '시간'이 없습니다. 다시 말해 '사유의 연속성'이 존재하지 않는 것 같습니다. 단지 한번 부르짖고 마는 '고함'만이 있을 뿐이죠. 단지 니체 사상에서 하나의 방법론인 '반이성주의' 이것 하나만 보고 역사의 연속성 위에서 진행되어왔던 모든 흐름들을 부정하려고 합니다. 저 역시도 처음에는 포스트-모더니스트들의 주장에 동조했던 적이 있습니다. 자유로워 보여서, 가치 체계의 억압에서 탈피하기 위해서, 이들의 주장에 감명받은 적도 있었지만, 조금 더 깊게 생각해보니 회의감이 들더군요... 니체를 조금 더 파고 들어가다 보니 결국 이러한 움직임(pc주의 등)이야말로 역사를 간과한 '(부정적인 의미의)회의주의'라는 것을 깨닫게 되었습니다. 결국 현재의 이러한 감성적인 pc주의 등의 사상이 얼마나 편협하고 좁은 시각으로 세계를 바라보는지 알게 되어서 다행이라고 생각합니다. (긴 글 읽어주셔서 감사하고 혹시라도 저의 생각이나 이해에 뭔가 모순되거나 잘못된 점이 있다면 댓글로 지적해주세요! 아 그리고 가칠들은 (x) -> 가치들은 (o))
사유의 연속성이 존재하지 않는다는게 정말 좋은 표현이네요. 좋은 인사이트를 얻고 갑니다
하지만 최초의 도덕률이라 불릴 유구한 역사가 존재하는 도덕체계들도 역사 없는 고함에서 시작된 것이 아닐까요? 인간기술의 발전이 최종목적지에 도달하지 않았고 도달할 수도 없는 것처럼 도덕률도 그렇지 않을까요? Pc주의도 각각의 인종이 용광로 처럼 혼재된 사회에서 살지 않았던 과거에는 필요가 없는 도덕이었겠죠. 저는 이런 움직임들이 무가치하다고만은 생각하지 않아요
아주 좋은 글에 감탄하고 갑니다. 요즘 날이 갈수록 극단적인 이분법, 혐오, 비이성 관념이 차고 넘치는 시대에 피터슨처럼 대한민국 또는 전 세계릉 향해 방금 말씀하신 날카로운 지성을 외치시는 지식인으로 계속 남아주시길 바랍니다. 좋은 통찰을 얻고 갑니다.
항상 새로운 곳엔 과격함이 같이 묻어 있더라고요. 힘빼고 하면 좋겠지만 중도라는 것이 만만하지 않다보니.
사유의 연속성! 좋은 통찰이네요. 감사합니다.
인간이 초월적인 가치를 떠나서 순수한 이성의 가치만 가지고도 타인과 완벽하게 조화를 이룰 수 있다고 생각하는 것은 사회주의가 진정 평등과 자유를 이룰 수있다고 믿는 것과 다름이 없다....
ㅎㅎ 신의 이름으로 행해진 수많은 학살과 비극을 보고도 '완벽'이라는 허상에 집착하는 것은 어리석죠.
Ocean K 피터슨은 종교에 대해 얘기하는게 아님. 종교랑은 관계없음
@@burk1125 종교 없이 논하는 신은,
실체 없는 이상주의에 불과하죠.
그건 종교보다 더 논할 가치가 없는 것이죠.
각자 마음대로 생각하는 무엇 그 이상도 이하도 아니니.
Ocean K
어디서 뭐 노이라트 글 어설프게 몇개 주워듣고 오신건지 뭔지.
그냥 뭔가 멋있는듯한 말을 계속 하고 싶어하시는걸로 보임.
이상주의를 실체가 없다고 부정하는게 졸라 웃겨요.
이상주의는 애초에 이데아입니다 실체가 없는거라고요
가치부정이 실체가 없어서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
현대 윤리철학에서 한 2300년 가까이 뒤쳐져 있으시거든요
Ocean K
중세 신은 왕권에 의해 요청되는 가치입니다. 보편적 절대가치랑 엮을수 없는건데 무슨 종교없이 논하니 마니...
책 읽긴 하세요?
신이라는 존재가 실제로 있느냐 없느냐를 떠나서 신이라는 상징으로부터 나오는 도덕적 기준이 있어야 한다는 말이네요.
ㅇㅈ
이형은 양심적으로 매년 명절에 피터슨형한테 한우세트 보내야한다
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
5:28 중요하게 봐야하는 부분은 조던 피커슨 교수는 이 초월적인 힘이 현재의 도덕과 윤리사상의 기초가 된다는 이론을 '서구 문명'에 한정시켰다는것.
동양적의 사상과 서양의 사상은 기초 부터 너무 다름. 모든 동양에서의 도덕과 윤리는 뿌리가 유교라는 공통점이 있는데 이 사상에서는 아무런 초월적인 힘이 관여하지 않음. 그저 다른 사람을 위하는 마음, '인'에 기반을 한 순수하게 이성적인 도덕적, 윤리적 사상이라는 말. 또한 비슷하게 불교 사상도 이런 동양적 도덕과 윤리사상에 크게 작용하는데 이에 대해서는 내가 불교적 지식이 부족해서 적지는 못하겠음. 하지만 이것 또한 순수하게 철학적이고 인간의 이성적인 사상이지 '초월적인 힘'에 반여한 사상이 아님.
결론적으로 말하자면 이 영상에서 조던 피터슨이 도킨스와 같은 무신론자의 사상을 간파하며 말했던 '초월적인 힘에 기반한 현재의 도덕과 윤리'는 그저 서구 사회에서 한정된것이고 동양문화에서는 도킨스의 이론, 즉 순수한 이성이 초월적인 힘, 즉 신의 존재 없이 충분한 도덕적 가치를 만들어나갈 수 있다는것을 증명해줌.
오잉.... 피터슨의 맹점은 초월적 가치를 지닌 존재가 있기에 도덕적 규범이 존재하지 그렇지 않다면 도덕적 규범이 존재 할수없다는게 맹점인데 이는 유교 역시 동일합니다 오히려 동양의 뿌리는 불교로 봐야죠 불교가 정착하기 전엔 각종 신화를 숭배하고 있었고요 비록 조선시대땐 국가단위로 불교를 숭배하진 않았지만 여전히 대다수의 백성들은 불교에 뿌리를 두고 있었습니다 유교역시 인을 도덕적으로 최고의 가치로 두었고 이것은 지천명 하늘과 만물을 지배하는 하늘의 뜻이자 명령이라는 기본을 깔고 시작합니다 즉 유교역시도 도덕과 윤리에 초월적 존재 초월적 힘이 관여합니다 즉 유교 역시도 본인들보다 초월적인 존재의 뜻이 유교의 가르침이였습니다 예로 기설제만 보더라도 동양에선 항상 초월적 존재자 존재한다고 믿었고 유교는 초월적 존재가 명령하고 뜻이라고 믿었습니다 또다른 예로 조선역시도 왕권신수설과같이 초월적 존재가 왕권을 내려 주었다는 기본적인 사상이 바탕에 있었음을 감안하면 동양 역시도 초월적 존재 없이 도덕적 가치를 세운게 아닙니다
@@David-li1sp 흥미로운 말씀이시네요. 무슨말을 하려는것인지는 잘 알것같습니다.
일단 저는 불교에 대해 잘 알지는 못하지만 말하자면 불교의 기초 사상이 '깨달음'과 '가르침'이지 초월적인 힘에 대한 사상은 아니라고 생각합니다. 석가모니나 부처들은 그저 깨달음을 얻어 열반에 오른 인물들이지 신은 아니였으니까요. 물론 과거에는 종교와 철학이 뚜렷하게 나누어지지 않았기에 민중에서는 석가모니를 신격화해 하나의 신 처럼 여긴것도 맞긴 합니다.
그리고 서양에서 보는 종교와 동양에서 보는 종교는 다릅니다. 서양에서 종교는 유일신에 기반한, 즉 신앙, 초자연적인 믿음에 기반한 종교인 반면, 동양에서의 종교, 즉 불교는 한낱 인간의 가르침에 기롯된, 매우 철학적인 기반이라고 볼 수 있지요. 같은 종교라고 일컫고 교리적으로 비슷하다고 생각 할 수 있지만 사실 본질이 다르다고 저는 생각합니다.
유교에서 지천명이라 할때 저는 그것이 초월적인 힘에 기반한 의미라고 느끼진 못했습니다. 저는 그저 사람들이 더불어 살아가기위한 보편적인 이치 라고 생각합니다. 흔히 유교에서 무언가 중요하고 보편적이면서 당연히 순응되어야 하는 것들을 하늘이라고 말합니다. 예를들어 민심을 천심이라고 한것 처럼요. 유교 외에도 동양에서는 종교적 색채없이 이런 하늘(천)의 개념을 많이 사용합니다. 이런관점에 봤을때는 과연 천명, 하늘의 명 이라는뜻에 초월적인 힘에 의한뜻이라고 이해하기에는 과한 종교적 의미가 부여된것이라고 생각합니다.
@@David-li1sp 왕권신수설이라는 단어도 매우 서양적인 개념인데 사실 동양에서도 중국 황제를 천자라고 부르거나 천황이라 부르는 데에서 비슷한 개념이 존재한것은 분명 맞습니다.
하지만 이것은 역사적으로 서양이나 동양이나 통일하게 종교적 의미를 얻어 왕권의 존엄성을 높임으로서의 왕권 강화를 목적으로 한것이지 논쟁의 중요점인 사람들의 도덕과 윤리적 사상의 발전에는 아무 상관이 없었으니깐요.
애초에 논쟁점은 동양에는 종교가 존재하였나가 아니라 동양의 도덕적 윤리적 사상발달에는 초월적인 힘에 기반한 종교적 사상이 기초되었는가가 중요한것이니깐요.
@@David-li1sp 결론적으로 말하자면 저는 유교와 불교가 종교인가 철학인가 학문인가는 별로 중요하지 않다고 생각합니다.
하지만 제 의견은 동양 도덕사상의 기초가되는 유교와 불교가 서양과 달리 초월적인 힘의 권위와 두려움에 기반하여 만들어진 사상이 아닌, 인간의 철학적인 물음과 대답에서 생겨난 (물론 정확히 철학과 종교를 나눌수는 없지만) 도덕적 사상이라는것을 말하는것 입니다.
@@Communistslimited 불교가 종교가 아니라는 주장은 그냥 오리엔탈리즘 쓰레기입니다. 종교라는 말이 원래 불교용어인데, 엉뚱한 주객전도가 일어났죠. 불교에서는 스스로를 모든 것 위에 있는 으뜸宗 가르침敎 이라고 합니다. 모든 감각적 현실을 초월해서 열반에 이르는 것이 목표라고 하지요. 사실 별로 논리적이지는 않습니다.
5:45에서 idea는 '개념'을 의미하는 겁니다. ideal이 형용사로 '이상적인'이니까 idea가 그 명사형일거라고 생각하셔서 '이상'이라고 번역하신 것 같은데, 명사형도 똑같이 ideal입니다. 문맥에도 '신의 이상'보다는 '신이라는 개념'이 맞고요
굿
전자든 후자든 그 대목에서 오류가 올거라면 이 영상을 이해 못하는게 맞다.
궁극적으로는 신이 설파하고자 한 이념 이 맞겠지
임상심리학적 논쟁에서 피터슨이 주장하는 바를 들어보면 근거가 대부분 축적된 데이터를 기반으로 하고있음. 결과적으로 반박하기 힘든 숫자를 근거로 하니 설득이 되는것인데, 본 영상에서 하는 주장에는 그런 근거가 없음.
도덕률이 신으로부터 나온것이라는 말은 꽤나 비약적인데 '종교가 도덕률에 어느정도 영향을 끼친다'정도가 맞는 표현이지 도덕률=절대자의 가치 라고 볼 수 없음. 도덕률이 절대자의 가치로부터 나온다면 도덕률이라는 것은 절대로 변하거나 상대적일 수 없는데 실제로 도덕률은 시간과 문화에 따라 변화함. 문화에 종교가 끼치는 영향이 크기 때문에 당연히 도덕률에도 적용되지만 종교외에도 수많은 요소들이 모여 문화를 이루고 그 안에서 도덕률이 발생하는 것임. 피터슨은 "역사의 대부분은 신화의 형태로 표현되어 있다"를 근거로 제시하지만 역사적 표현방식 아래에서 신화는 단순한 도구일 뿐 사실이 아님. 그렇기 때문에 우리는 단군신화를 읽고 실제로 곰이 마늘을 먹고 사람이 된것이 아니라 곰 숭상 부족과 호랑이 숭상 부족의 경쟁에서 곰 숭상 부족이 이긴 것을 신화라는 도구를 빌어 표현했다라고 받아들이게 되는것임. 따라서 서양문명의 기반 안에 초월적 도덕 가치가 끼친 영향이 있다라는 말은 아무런 근거가 되지 못함. 단순히 역사적 사실이 그러했다라는 관점에서만 의의가 있을 뿐임.
만약 피터슨이 평소 자신이 말하는 방식대로 이 주장을 펼치려면 위와같은 근거 말고 무신론자들이 도덕을 더 많이 어긴다는 통계를 들고오면 됨. 단적인 예로, 무신론자들이 살인을 더 많이 저지른다거나 도둑질을 더 많이 한다는 증거를 가지고 말을 하면 절대자의 가치같은 빈약한 근거를 쓸 필요가 없음.
피터슨 본인이 말했듯 논리적인 주장을 하기 위해서는 전제에서 시작해야 하는데 도덕가치가 신의 이상에 기반한다는 전제 자체가 타당하지 못하니 이를 설명하기 위해 끊임없이 신이 등장함. 이는 미지수 X를 성명하기 위해 미지수 Y를 설명하고 미지수Y를 설명하기 위해 미지수 Z를 성멸하고 또 그것을 설명하다보면 미지수 X로 돌아가는 꼴임. 이런식으로 구성된 전제를 근거로 사용하는것이 유신론자의 문제점임.
ㅇㅇ 일단 신의 존재유무를 논하자는게 아니라는 말도 했고
'무신론자의 통계'라는것도 그들이 초월적 선의가치를 따르는 사람이라면 그걸과연 무신론이라고 부를수있는지가 관건이겠네요
조던피티슨은 똑똑하고 지혜롭기까지한사람임 지금 조던피터슨이한말의 본질을 이해하는사람이 얼마나 될지모르겠다 헛똑똑이들은 죽어도 이해못할거다
ㄹㅇ 진짜 신은없다 이소리만 해대고 있으니
간단합니다. 우리가 지금 당연하고 누구나 합리적으로 생각해낼 수 있다고 믿는 규범과 도덕들은, 실제로는 엄청나게 긴 역사를 거쳐 각종 시행착오를 겪으면서 정립된 겁니다. 인간이 평등하고 생명은 소중하다? 그게 왜 당연한 가치죠? 불과 몇백년 전만 해도 인간은 노예를 부리고 신분제도를 자연스럽게 여기면서 살았어요. 죽음을 숭상하고 적을 살해하는 걸 성스러운 미덕으로 여기던 시기도 있었죠.
즉 인간이 어떤 초월적인 체계를 상정하지 않고 오로지 이성을 통해 완벽한 도덕적 기반을 이룰 수 있다는 주장은, 최소 피터슨 교수가 보기에는 매우 순진한 착각이란 겁니다. 인간의 이성이 왜 도덕적이죠? 아니, 그걸 떠나서 ''합리=도덕''이라는 공식은 누가 보장하나요? 이웃과 상생하는 것도 합리적이지만, 관점을 바꾸면 이웃을 죽이고 그들의 재산을 갈취해서 자기 가족만 잘 먹고 잘 사는 것도 충분히 합리적이지 않나요? 살해 사실을 들키지 않고 법망을 빠져나갈 수단만 찾으면 되잖아요? 멀리 갈 것 없이 나치의 만행이 딱 그 식이었는데요
인간이 그렇게 합리성의 판단을 제멋대로 하지 못하도록 걸어 둔 족쇄가 바로 신, 혹은 하늘입니다. 도덕 판단의 잣대가 개개인에게 있다면 타인이 아무리 윤리적인 주장을 해도 나한테 이익이 안되거나 되려 해가 되면 코웃음치고 말겠죠. 하지만 전능한 누군가가 내린 명령이라면? 함부로 무시할 수도 없고, 또 그 주장이 기존의 것과는 다르더라도 혹시 옳은 건 아닌지 고민할 여지를 남깁니다. 그리고 그런 식으로 축적되고 축적되서 만들어진 것이 오늘날의 도덕이에요. 무신론자들은 이 점을 간과하고 신적 존재에 대한 논의를 싹 무시하니 피터슨 교수가 비판하는 겁니다.
영상 한편 다 봤따
굿굿
저거 서양에는 왜 소매치기가 많나라는 영상에서 나온 거 같은데 서양의 도덕은 동양의 체면과 달라서 종교에 있었고 신은 너희를 바라보고 있다라는 전제가 있다가 없어져서 소매치기 같은 범죄가 많다고 대충 이런 얘기였던 걸로 기억함
맞음 결국 하고자 하는말은 서양 도덕의 근간은 기독교적 철학에서 비롯되었으니, 그 신을 믿지 않게되면 그 근간이 무너져 더 이상 '도덕적'으로 사고하지 않아도 될 수 있는거. 다만, 이 영상 제목의 주장까지는 피터슨이 나아가고 있진 않고, 그 맹점을 지적하는데에 그치지만 피터슨의 논리대로 한단계 더 개진하면 결국 '너넨 신이 있어야 살 수 있어'라는 영상 제목의 주장까지 도달할 수 있음.
말하자면 지구가 하루에 한 바퀴를 도는 게 아니라 지구가 한 바퀴 도는 시간이 하루라는 거지
이상적인 것들의 근원을 신이라 한 거다
'그런 신'은 없다.
신은 인간에게 부귀영화를 주는 존재, 잘 먹고 잘 살게 해주는 존재, 더 많은 것을 가질 수 있게 해주는 존재, 성공시켜주고 출세시켜주는 존재, 우리나라를 세계 최강대국으로 만들어주는 존재 따위가 아니다. 신이 그런 존재라면 당장 죽여 없애버려야 한다. 신은 그런 존재 따위가 아니라 삶의 참된 의미와 인간의 도리를 인간에게 가르쳐주고 깨닫게 해주는 존재, 인간 내면에서 들리는 양심의 소리라고 할 수 있다. 나의 이기적 욕망을 위해 살지 않고 이웃과 사회를 위해 사랑과 봉사의 삶을 살도록 나를 이끄는 존재, 자유롭고 기쁜 마음으로 정의와 평화를 위해 헌신하게 하는 선한 마음, 그것이 바로 신의 본질이다. 신에게 문제가 있다기보다도 신에 대한 인간의 관점이 문제가 있다. 어떤 종교의 신도이든 간에 당장 신에 대한 관점을 바꿔라!
정말정말 간단하게 말하자면, 예수를 믿지 않는다고 해서 크리스마스를 없앨필요는 없다는 애기
크리스마스가 정서적으로 좋기도 하지만 반면 외롭고 초라하게 만들기도 ㅋㅋㅋ
완벽한 건 없으니 자기선택
??? 그건 그냥 놀고싶은거잖아
나는 무신론자고 개독교를 정말 싫어하지만
가장 감명깊게 받았던 명언이 하나 있다.
전쟁을 겪은
미국의 어떤 한 대령이 말한건데(이름은 생각 안남)
“전쟁의 참호속에 무신론자는 존재하지 않는다”
..
사람의 본능은 ..
힘들때 절대자를 찾는게 본능이다.
그건 어쩔수 없는 한마디로 인간의 ‘이성’ 이고
‘합리’ 라는것이다.
아이러니하다.
가장 .. 극단의 감성의 끝판왕이라고 생각했던
이성과 합리와는 전~~~~혀 상관 없다고 생각했던
종교가 .. 신이..
가장 이성적이고 합리적인 순간이 온다.
자신이 죽을때 혹은 자신이 죽도록 힘들때..
슬플때 혹은 죽도록 슬플때 우리가 감내할수
없을때 절대자를 찾는다.
근데 웃긴게 그게 인간의 본능이다.
그래도 난 여전히 무신론자고 진화론자고 개독교를
여~전히 싫어하지만 ..
그말만큼은 수긍한다.
“전쟁의 참호속에 무신론자는 존재하지 않는다”
고로....
세상을 살아갈때 ..
신을 믿지 않는자보다
진심으로 신을 믿고 살아갈때 좀 더 유익한 삶을
살수 있으리라고 ... 믿고 그들에 대한 존경을 표한다.
물론 .. 그런 사람한테만..
지금도 유효하고 앞으로도 유효하다.
신을 믿지 않는 사람보다
신을 믿는 사람이 삶을 더 유익하게 살 확률이
높다
그러니 너희 개독들은 들어라.
예수는 문제없다
예수를 아름답게 믿는 사람도 문제가 없다.
개독이 답이 없을뿐이다.
나는 30대 중반의 인생을 살면서
기독교를 믿는 사람중에
‘ 아 .. 정말 이사람은 아름다운 사람이구나 ...’
라고 느낀 사람은 3-4 손가락안에 꼽는다.
하나의 종교 .. 하나의 신을 믿는다 함은...
그에 맞는 본보기를 보여줘야 하는거 아닌가?
자신의 죄를 사하기 위해서만 종교를 믿는것이라면
.....
그게 바로 개독이지.
남을 위해 사는게 아니고 자신의 삶만 사려고 하는자.
그것이 왜 문제냐고???
신을 믿는지자 자신의 삶의 이익만 추구한다???
그게 살인마의 삶과 뭐가 다른데??
나의 이익을 위해서 다른 사람은 생각하지 않는 것...
그럼 차라리 신을 믿는다고 이야기 하지말아야지
"기독교를 믿는 사람중에
‘ 아 .. 정말 이사람은 아름다운 사람이구나 ...’
라고 느낀 사람은 3-4 손가락안에 꼽는다."라고 So good님이 느낀 것은 지극히 정상이고 당연한 일이다.
왜냐하면 성경을 보면 "좁은 문으로 들어가는 사람", 즉 기독교의 신을 제대로 믿는 사람은 극소수라고 말하고 있기 때문이다.
다시 말해 교회를 다니는 사람들 중에 진짜 기독교인은 극히 소수라는 것이다.
그러니 당연히 그런 사람을 찾기 어려운 것이다.
"서양 문명의 기반이 되는 전제는 초월적인 도덕 가치가 존재한다는 것이다" 우리의 문화를 있게 하는 원동력인 도덕가치(신, 양심)의 기반을 무시하지 말라.
무식한 사람이지만 몇 자 쓰자면... 피터슨 교수는 신이 존재하냐, 마냐에 대한 논의를 하는게 아닙니다. 종교적 가치나 신념이 인간이 살아가는데 어느 정도 영향을 미쳤고, 이것 자체를 일반화해서 틀렸다고 단정해선 안된다는 그런 맥락인 것 같은데.... 제가 느끼기엔 이건 유발 하라리 교수가 사피엔스란 저서에서 언급한 “상상의 질서”란 개념과 맞닿아 있는 것 같습니다. 전 정치적 올바름을 지지하고, 스스로 무신론자라 생각합니다. 그러나 피터슨 교수님의 주장에 백번 공감합니디. 이분이 가르치는 것은 그 모든 것이 틀렸다는게 아니라 자신이 가진 주장이나 신념에 따라 모든 것을 단정짓고 타인의 주장이나 신념까지 뒤흔들리는 짓을 해선 안된다는데 있는 것 같습니다. 무신론을 지지하고 말고, 이런 여부와 본 영상의 의미와는 큰 연결성이 없어 보입니다.
아버지가 목산데 내가 신이 없을 수도있고 만약 그렇다면 아빠가 세상에서 제일 큰 거짓말에 속아넘어간 제일 불쌍한 사람일거라고.. 창세기 1장보면 너무 지구중심 적으로 써놨고 그럴꺼면 우주를 뭐하러 그렇게 크게만들 필요도 없었고.. 지금 금성에선 생명체가 방출한 가스의 흔적들도 나온다고.. 신이 신으로써 누가 만들지않고 있는것처럼 자연도 자연스스로가 존재할수있지 않겠냐 이런 얘길하니깐 또 또르르 교회당가서 기도하고계시는데... 그 기도 수천번 하느니 자식한테 물한컵 떠주면서 따듯한말 한마디라도 해주었다면 아마 내인생은 많이 달라졌겠지.... 아마 기도하면서 자식을 사탄으로 지칭하면서 사단아 물러가라 이러진않겠지... 기독교는 합리화의 끝판왕! 인생 리셋버튼있었음 좋겠네....
무신론을 주장한 쇼펜하우어의 아버지도 목사이셨답니다
신의 존재는 믿지 않지만
도덕적 가치의 표상이라는 말은 이해되네요
영상의 내용은 신은 존재해야만 한다는 제목과는 조금 거리가 있습니다. 피터슨 교수는 유럽에서 지배적으로 발달한 특정 유일신앙과 그것이 인류의 역사에 커다란 줄기로 녹아들며 도덕관에 미친 영향을 무시하고 현대인의 도덕, 즉 "초월적 가치"를 이성과 합리만으로부터 끌어내기는 어렵다고 주장하고 있습니다. 그러나 그 초월적 가치가 반드시 (유일)신을 필요로 하는지에 대해서는 이 영상에서 논증하지 않습니다. 기독교 이외에도 무슬림 힌두교 같이 인격화된 신을 신앙하는 종교, 또 여러 철학과 불교, 유교, 도교처럼 인격화된 신이 덜 중요하거나 없는, 훌륭한 도덕률을 제시하는 여러 모델들이 있습니다. 좋은 영상에 제목이 조금 아쉬워 댓글 달아봅니다.
서구문명 즉, 영미문화권의 큰 기둥이 되는것은 그리스문화와 유대기독교입니다! 그레서 조던피터슨이 말하는 신은 하나님이 맞습니다1😉
벤샤피로의 역사의 오르편 추천할게요 읽어보세요 아주좋더라구요
@@유현-m9z 책 추천 감사합니다. 다른 여러 문화들과 상호교류하며 발달해온 그리스문화와 기독문화가 현대정신의 중요 줄기 중 하나인 것은 맞습니다. 다만 우리에게는 그에 못지 않은 다른 중요한 문화적 가치들이 많습니다. 특히 우리 같은 동아시아인에게는요. 기독교가 조던 피터슨과 같은 기독문화 바탕의 서구인에게 초월적 가치를 주는 좋은 모델일 수 있겠으나 그 또한 기독교가 배타적인 유일한 모델이어야 한다고 논증하지는 않죠.
@@유현-m9z 그래서, 피터슨이 기독교가 옳다 라고 주장한다는 말이신가요? 영상의 맥락이 진짜 그런것 같으세요? 보고싶은것만 보지 말고 이성적으로 생각을 하세요
@@_Kjg 깜짝이야! 어딘가 많이 화가나셨군요😲
@@유현-m9z 생각 좀 하고 글 쓰란말에 그런 반응은 무슨뜻인지.. 기본 지키라는 말을 왜 나를 욕하지? 화났나? 라고 받아들여지신다면 쿨한척 하지마시고 본인부터 되돌아보세요 :)
내가 도킨스가 극단적 무신론을 말할때마다 답답해지는 이유임...
그의 책으로 생물학적인 진화론의 타당성과
종교가 자신들을 정당화하는방식이 모순 그자체임을 다시 확인할수있었지만
동시에 그의 무신론은 그걸 한층 넘어서서 인간사에 걸쳐서 쌓아온 윤리와 철학의 역사를 모두 무시하며
종교는 그저 사회악이며 인간은 그것들없이 얼마든지 도덕적이고 이성적으로 살수있다고논함.
그 윤리관의 많은 부분이 종교에서 비롯된것임에도 불구하고.
천의 얼굴을 가진 영웅이라는 책이 생각나네요. 신화적 내용으로 기반하여 은유를 통해 실제적 삶을 비추어 교훈을 주는 책인데, 이 영상과 같은 문맥으로 이해가 되네요.
이건 영상 제목이 문제야
ㅇㅇ 제목이 어그로
ㄹㅇ 신이 있고 없고를 논하는 말이 아닌대
딱히?
@@잉잉-f3o 영상제작자가 영상을 이해 못한것같은데?
유튜브 조회수나 뽑을려는 저급한 어그로죠 결국 돈 많이 벌고 싶다는거죠 ㅉㅉ
조던 피터슨은 신이라는 '장치'가 우리 삶에서 어떤 역할을 하는지에 대해 이야기하고 있다
사람에게 행동 지침을 마련하고 책임을 묻는것은 사람만이 아닐 것이다.
저는 종교를 믿지 않는 무신론자입니다. 그러나 세상에는 저와 같은 사람보다 종교를 믿고 착실히 살아가는 유신론자가 많았으면 좋겠습니다. 언제나 그래왔고, 조던피터슨 선생님의 말을 듣기 전에도, 들은 이후에도 똑같습니다.
본래 동서고금을 막론하고, 종교는 기득권 세력이 사회를 지배함에 있어 사회질서를 유지하고 세력을 통하는 중요한 도구로서 활용되어 왔지요. 일반 국민들의 삶이 카오스라면, 기득권층들의 부와명예도 오래 유지될리 없으니까요.
다만 존재했으면 하는 것이고, 모든 사람이 존재한다고 믿었으면 한다는 것이지, 존재한다고 생각하는건 아닙니다. 그건 조던피터슨 선생님도 마찬가지일 겁니다.
다만, 현대에는 종교 이외에 잘 정비된 법률체계가 존재하므로, 때로는 무신론자들이 오히려 선량하고 도덕적인 경우도 많다는 점도 생각해봐야겠지요.
그럼 그 법률체계는 어떤 걸 기준으로 만들어진거죠?
@@jkhiguytydtdtrdtdtyrd 법률체계는 사회질서가 유지되는 최소한의 기준을 정한 것에 불과합니다. 사회가 정의롭고 공정하고 합리이길 바라는 인류가 역사릋 통틀어 만들어내는 것이조
그럼 인류는 왜 정의롭고 공정한 사회가 합리적이라고 생각하는 걸까요?
@@jkhiguytydtdtrdtdtyrd그래야만 사회질서가 유지되고 모두가 안전하게 생존하기에 유리하기 때문입니다.
생명체가 생존을 본능적으로 최우선가치로 여긴다는 것은 상식이지요.
인류는 지구상 생명체 중 단일개체로만 보면 가장 능력이 없는 약한 종족 중 하나입니다.
그러한 인류가 지구를 다스릴 수 있게된 건 협동할 수 있는 능력이 있었기 때문입니다.
지금의 인류도 1대1로는 대부분의 동물을 이길 수 없습니다. 따라서 인류가 생존하기 위해서는 협동심을 기반으로 한 사회질서가 반드시 필요했지요.
진화적으로도 협동심이 좋은 사람들이 살아남기가 훨씬 유리했을 것이구요. 그러한 인류의 후손이 지금의 우리입니다.
또한 기득권 세력이 안정적인 사회질서를 통해 부와 명예를 쌓고 이를 유지하기도 유리할거구요
참고로 기득권 세력은 정치인들과 대기업 재벌가들만 말하는게 아닙니다. 종교인들 역시 강력한 기득권 세력입니다.
그럼 천부인권은요? 모든 사람들에게 기본적으로 적용되는 기초적인 법인데, 이걸 종교 이외에 잘 정비된 법이라 말할 수 있나요?
제가 생각하기엔 인류가 안정적인 시스템을 유지하기 위해서는 종교를 기반으로 한 법이 필수적이기 때문에, 그 법을 통해 무신론자가 선하게 산다고 해도 결국 종교의 영향에서 벗어나기는 힘들어 보이는데요.
죄와 벌이 내가 초등학생 때 필독도서였는데ㅋㅋ; 참 대단한 건 그 어릴 때도 완벽히 이해는 안돼도 읽으면서 주인공 때문에 숨막혀 죽을 것 같았다는 거..도스토예프스키는 초등학생도 그 도덕적 혼란 한가운데로 몰아넣을 수 있는 필력의 작가였다. 그 미칠 것 같은 전개 때문에 다시 손대기가 무서운 작품;
죄와 벌을 초등학생들한테..? 허어... 그 나이에 읽고 무언가를 느끼셨다는 것 만으로도 대단하십니다 ㅋㅋㅋ
@@ethan-qt1zi 도스토예프스키가 무시무시한 작가라서 그런듯합니다 ㅋㅋ 흐릿하지만 제가 읽었던 죄와 벌이 일러스트도 있고, 좀 아이들이 쉽게 읽을 수 있게 낸 버전이었던거 같아요. 많이 충격적이긴했지만요 ㅋㅋ; 혼돈의카오스 그자체..😂
@@bodrami 전 읽다가 감정을 못감당해서 좀 읽다가 이상한거라고 치부해버렸던 기억이 떠오르네요 그걸 읽으신것만도 대단하신듯
영상을 이해하고 싶었지만 미천하고도 보잘 것 없는 저의 지식과 지혜를 일깨워 줄 뿐이었습니다 좀 더 공부해서 다시 오겠습니다
별거 없음요
신이라는 존재는 실존하고 말고를 떠나서 인간 문명 발전과 함께 쌓여온 도덕적 가치라는 거임
@@SEONPYOLEE 맞음.
당신들은 진실을 알지만 듣지않는다 단신들은 인류의 수치다.
피터슨이 저렇게 논리적으로 사람들앞에서 말할수있는건
논리적인척,깨어있는척 하는 댓글다는 사람들과 비교도 안되게 깊게 탐구했기때문임
위에있는 댓글보면 몇몇은 영상은 제대로 봤는지 궁금함
👏👏
도덕은 종교가 없어도 충분히 존재 합니다. 다른사람을 죽이면 안된다는 것을 아는 건 공감능력으로 부터 나오는 것이지 종교로 부터 배워서 나오는 것이 아닙니다. 피터슨이 굉장히 잘못된 전제를 가지고 얘기 하네요. 보편적인 도덕적 관념을 만드는데 역사적으로 종교가 기여했음은 사실이겠지만(기독교 뿐만 아니라 불교 무슬림 전부다) 현대인이 그 도덕적 관념을 종교에 따라 배운다면 구시대적이고 편향된 관점을 가지게 될 수 있다고 생각합니다. 종교에서 도덕이 나온 것이 아니라 도덕(또한 어떻게 살아가야하는지)에서 종교가 나온 것이죠.
현대인이 그 도덕적관념을 따르라고 하지 않았습니다 피터슨은 신이 존재함 오는 이점 그리고 현대 사회까지 어떤 형태로 이어졌는가를 얘기하죠 상대방에 의견을 제대로 이해하고 자기가 가지고 있는 의문을 표현해주세요. 뭔가를 믿고 따르는것을 존중하는 문화를 배우세요
당신이 정답이 아닙니다. 당신도 일개 책 유튜버에서 정보를 얻어 끼워맞춰보려고하는 것으로 보이네여
크게 잘못된 생각입니다. 식인종부터 노예제 신분제 아직도 철폐못한나라 많음. 이슬람은 이슬람으로 개종안한자는 다죽여도된다는 내용이 코란에 나옴
무슬림이 남을 죽이면 안된다는 도덕적 관념을 만드는데 기여했다고?ㅋ
철학을 과학적으로 논리있게 설명하는 사람은.... 그는 대체...
뭔 개소리지 이건또 ㅋㅋ 존나 똑똑한척 하고 싶었는데 븅신인증함
과학적이요?? 어느부분이요?
@@최우영-q8i과학적= 증거를 인용한 확실성의 집착.
과학적으로 논리있게 설명한다 = 확실성이 있는 증거를 가지고 추론한다.
어느부분? = 대부분
@@June44555 그러니까 그 부분을 명확히 집어주세요 몇분 몇초인지
@@최우영-q8i 첫 영상 인용구부터 도스토브예스키의 Crime and punishment 스토리를 증거로 가정사실을 따와 조던피터슨의 이론의 확실성을 충분히 부합시켰습니다.
일단 '과학적' 이라고 하셨는데 본인이 생각하는 과학적이라는건 '과학'이 아니라 말그대로 과학+적 이라는 뜻임. 숫자를계산하고, 나눗셈을하고, 덧셈을하고, 현미경을보는걸 '과학'인거지 '과학적'이다라는 형용사에는 과학성의 성질을띄는 과정을 설명해주는거지.
'논리' 명사는 논리 적이다의 형용사가아니죠
논리적인사람은 '논리'를 대변하지 않죠
하지만 반대로 논리는 당연히 논리적이여만되죠
과학은 당연히 과학적이여야만되지만
과학적인사람은 과학을 대변하진않죠.
그럼 조던피터슨은 종교를 '과학적'으로 표현했다는건 과학 그 자체를 말하는게아니라 과학의 성질을 띄고있는 과정들을 본인의 종교적인 철확과 확실성에 잘부합시켰다고 봐도 상관없지않을까요? 과학적으로 설명한다는건 과학을 설명하는게 아니죠. 철학적으로 설명한다는건 철학을 설명하는것도 아니구요.
예를들어 어느 체육 코치가 있는데 그 코치가 자신의 노하우로 가득찬 확실성을가지고 선수들을 매니징 하는 방법에는 그것이 과학적일수도있고, 철학적일 수도있고, 종교적 일수도있지만 그렇다고해서 그코치가 철학을 대변하지도 않고, 종교를 대변하지도않고, 과학을 대변하지는 않는거죠
"신은 인간이 만들었다.' - 토머스 에디슨
최근에 본 동영상이 떠오르네요. 유시민이랑 유희열(내 기억이 맞나) 등 사람들이 식당에서 얘기하는 프로그램이었는데 어떤 과학자분께서 종교가 존재할 수밖에 없는 이유에 대해 설명해주셨죠. 우리가 당연시하게 받아들이는 여러가지 가치나 명령들이 종교에 기초한 자연법에서 나왔다고 라시더라구요. 과학적 입장에서는 소를 도축하는 것과 살인이 별 차이가 없지만 그 차이를 만들어내는 것이 종교라구요. 비슷한 맥락인 것 같네요.
알쓸신잡 이라는 프로그램에서 물리학과 김상욱 교수님이 했던 이야기입니다 :) 지나가는 길에 마침 아는내용이라 남기고 갑니다~
그런데 저는 이게 왜 종교가 필요한 이유인지 모르겠어요. 종교가 역사적으로 많은 도움을 준 것은 사실이고, 생명은 소중하다와 같은 절대적 가치를 제공하는 것도 알겠습니다. 그런데 아직도 그걸 종교의 힘을 빌려야만 하는 건가요? 도덕과 법이 존재하는데도? 도덕이 꼭 종교로부터 나온 것도 아닐테고 오히려 반대가 더 자연스러운거같은데. 선후관계야 어쨌든 지금 필요하냐의 문제로 따지면, 왜 무신론이 문제되는지 모르겠네요. 기독교와 불교 모두 다 처음과는 많은 것이 달라졌습니다. 그 내용보다는 붓다와 예수 인물 자체에 초월적 권능을 부여해서 믿으면 천국가고, 열반에 든다는 식으로 흘러가는데 이게 진짜 도움이 되는지도 모르겠네요.
저는 책 '사랑의 기술'에서 본인 스스로가 아버지(구약)이자 어머니(신약)가 되어야 한다는 구절이 떠오르네요. 어린 아이처럼 부모의 당근과 채찍에 의해 살아가는 것이 아니라요.
@@음바페-k5q 말씀하신 그 도덕과 법이 어디로부터 기인했냐의 문제라서, 실질적인 법의 제도에 대한 내용이 아니라 도덕과 법을 지키려고 하는 인간의 본성이 어디서부터 왔는지를 따지는데서 본 영상이 설명하는 것 같아요!
@@음바페-k5q 인간의 법과 도덕은 너무나 차갑고 냉정해서 우리에게 위로를 주는 종교가 필요합니다. 인간의 마음에 안정과 위안을 주는 역할을 종교가 합니다. 현실 이성의 산물인 법과 도덕은 종교의 초월적 가치를 헤아리지 못합니다. 그래서 인간은 두 영역에 모두 발을 두는게 좋다고 생각합니다. 때론 과학적으로 증명할 수 없는 신앙이 사람을 살리기도 합니다.
@@음바페-k5q 도덕과 법이 존재하는데도? 라는 말 부터가 일단 이상합니다. 도덕은 종교와 더 가깝지 법과 가깝지 않거든요(종교를 보편적 도덕을 사람들에게 가르치는역할도 합니다). 그럼 질문을 '법이 있는데도 종교가 절대적 가치를 제공하는것이 왜 필요한가?' 에 대답을 드리자면 법은 개인자신에게 제한을 주지 않습니다. 법이 있어도 차가 지나다니지 않을땐 무단횡단을하고 운전자도 신호위반을하고 길거리에서 담배를피고 쓰레기를 버리죠. 더 폭력적이고 위험한 문제들에서도 마찬가지입니다. 종교는 그럴때에 개인에게 스스로를 감시하게 만듭니다. 지금 자신의 행동을 신이 보고있다든가 지금의 행동으로인해 사후 천국이아닌 지옥에 가게된다 라는 생각으로요.
참고로 저는 종교를 가져본적 없는 무교이고 제 삶에서 종교의 필요성을 딱히 느끼지 않습니다. 대신 저는 종교의 역할을 규범과 규칙, 법, 시대정신, 사회적 분위기들을 해체하고 제 스스로 다시 조립하는것으로 위에서의 종교의 역할을 대신합니다. "예를들면 '살인을 하면 안된다.'를 해체합니다. 아무 제한이 없을때 왜 살인을 하면 안되는가? 나는 내 목숨을 잃고 싶지않고 재 주변 소중한 사람들도 잃고 싶지 않다. 누군가에 의해서 나 혹은 내 주변인이 목숨을 잃는다면 그것은 나에게 엄청나게 부정적인 영향을 줄것이다. 이것은 내가 타인의 목숨을 뺏을때도 마찬가지고 나는 남에게 그러한 부정적 영향을 주고싶지 않기때문에 살인을 하지 않겠다." 이러한 의도적인 의식 작용으로요. 이러한 과정을 거치면 법이 없어도, 종교가 없어도 분위기와 타인의 시선에 흔들리지않고 자신의 가치(개인적 도덕 규범)를 지킬수있습니다.
그러면 너는 종교가(신이)필요없는 사람이 아니냐? 라고 생각할수도 있지만 모두가 이러한 의식작용을 거칠순 없습니다. 종교는 이런 작용을 더 많은 사람들에게 훨씬 쉽고 빠르게 초월적 도덕 가치를 심어주는 역할을 합니다. 그러한 가치가 영상 초반에서 말한 절대적 가치, 초월적 가치라고 칭한다면 우리가 흔히 생각하는 신의 존재여부가 아닌 이런 기준이 없는게 무신론의 문제점이다 라고 조던피터슨이 얘기한것이죠. 신이라는 단어에 너무 의미를 두지말고 신을 대체할만한 단어가 딱히 없으니 절대적 가치, 초월적 가치를 신이라고 통칭하는 거라고 생각하시면 될것같아요.
제 경우에서는 스스로 세운 기준이나 그걸 지켜나가는 제 자신을 신이라 볼수 있고요.
이야 이런 좋은 채널이 있다는걸 처음 알았습니다.
결론:사회는 도덕적 가치를 기반으로 살아갈 필요성이 있다(특히 현대사회는 더더욱).
제목과 내용이 다르네요. 물리적인 신은 존재하지 않지만 인간세상의 발전과정에서 신이라는 개념이 끼친 영향을 무시하지말자는 주장이네요.
있든 말든 관심 없다 어차피 그 망할 놈의 신이 나한테 해준건 없다
@노란얼굴 문제가 클께 뭐가 있냐? 그래봤자 죽기밖에 더하냐? 죽으믄 되지 존재따위 그냥 원래부터 없었던건데 잠시 있는게 뭐 대수냐?
@노란얼굴 걱정마 그냥 내 죽음만 내가 내맘대로 가볍게 생각하는거니까 타인의 죽음에 주석을 달 생각 없다.
@노란얼굴 뭐라는거냐 6살때 이미 죽음의 문턱을 경험했다 모르니까 무서운거지 난 이미 알아 그러니 너랑 나는 보는 세상이 달라^^
@노란얼굴 그 외에 뭐가 있냐?
@노란얼굴 쳐웃지말고 대답을 해 내 삶의 무게가 너보다 가볍냐 이 새끼야 어디서 쪼개고 있어
여기 댓글하고 영상 한번씩보는게 참재밌네여 ㅋㅋ 여러사람이 이영상을 보고 다똑같이 이해하는게 아니기에 각자의생각들을 댓글로 보는게 공부가되고 좋네여 제생각과 대입해볼수도있고 내입장이아니라 이런입장에선 이런생각을 가질수도 있구나하고 신기하기도하고 다르게는 너무 이것에 정확한 정답이 있다고 일반화시키는 의견도보이고 역시 논문그런거 보는거보다 이런의견들보는게 재밌다 ㅋㅋ
난 신도 악도 모르겠고, 돈 많이 벌어서 어려운 사람들 경제적으로 및 심적으로 도와주고 죽고싶다. 그게 인생이라고 생각한다.
내 주관에 신은 끼지 않았다. 신에 의해 , 신을 위해 , 신께 기도하며 살지 않는다.
나의 인생안에서 더이상 '그'는 나에게 절대적이지도 상대적이지도 않다.
인간이 가장 두려워 하는 죽음은 멀지도 가깝지도 않고 어렵지도 쉽지도 않다.
다만 곁에 있을뿐.
이번 생에 최선을 다하며 살고 남들을 도와주고 죽어서 신에게 가서 물어보고 싶다.
당신은 어떠한 권리로 나를 심판 하십니까.
신을 방관자로서, 적으로서 두진 마십시오. 그러기엔 인생은 충분히 공허하고 외롭습니다. 분명 신은 당신을 응원할겁니다. 당신이 생각하는 도덕적 관념 틀 안에 있기만 한다면 맹목적으로 응원해줄겁니다. 화이팅
Ba Nana 아뇨. 단호하게 말합니다. 안외롭습니다. 오히려 제 자신을 단단하게 만들뿐. 신에게 기대고 의지하고 나약한 인간임을 인정하지 마십쇼. 엘론머스크가 신께 의지해서 다양한 프로젝트를 진행 중일까요? 아니죠. 어차피 믿으면 천국가게 되는데 굳이 인류의 연명을 더 중요시 할까요.
명심하세요.
순순히 이밤을 받아 들이지 마십쇼. 죽어가는 빛에 대해 분노하고 또 분노하세요.
27 또 간음하지 말라 하였다는 것을 너희가 들었으나
28 나는 너희에게 이르노니 음욕을 품고 여자를 보는 자마다 마음에 이미 간음하였느니라
29 만일 네 오른 눈이 너로 실족하게 하거든 빼어 내버리라 네 백체 중 하나가 없어지고 온 몸이 지옥에 던져지지 않는 것이 유익하며
30 또한 만일 네 오른손이 너로 실족하게 하거든 찍어 내버리라 네 백체 중 하나가 없어지고 온 몸이 지옥에 던져지지 않는 것이 유익하니라
(마5:27-30)
평생 신에게 의지하면서 살아라 나에게 신은 자'신'이다
노란얼굴 없는존재를 부당하고 원망하진 않는데요? 나약한 인간인을 인정하고 지구 멸망 3초전 기도나 할 당신을 떠올리니 한심하기에 짝이 없군요. 개척정신을 가지고 인류를 위한 미래를 만들어가는데나 힘써요, 허구헌날 기대고 기도나 하지말고
확실히 저는 무신론자이고 기독교의 이야기를 실제라고 믿지는 않지만 우리의 현실의 삶을 초월하는 초월적 가치와 의미가 있다고 믿고 살아가는것 같습니다 / 그렇기때문에 '나 자신을 절대로 인간쓰레기로 만들지 않겠다' 는 거의 절대적인 신념을 갖고있습니다, 죽는 한이 있어도 쓰레기같은 존재, 아무 의미없는 존재가 되고싶지 않다는것이고, 내가 될수있는 최고의 존재가 되고싶다는 열망도 있습니다 / 이런것들이 뭐냐고 했을때 종교적인가치관이라고 할수있는거죠 종교를 꼭 기독교 불교 이렇게 규정하는게 아니라 종교적인가치관, 종교적인신념이란게 본질적으로 어떤것인가 하는 의미입니다
저는 무신론자이긴 한데 이 강의를 듣고 나니 알쓸신잡에서 어떤 박사님이 종교가 없다면 인간이 돼지를 하대할 근거가 사라진다고 하셨던게 기억이 나네요.. 지금과 같이 사회적 질서, 보편적 도덕 법칙이 자리잡은 우리 사회의 근간에 종교적 근거가 자리잡아 있는것은 부인할 수 없는 사실인가 봅니다. 어떤 의미에서 신의 존재 유무와는 상관 없이 인간사에 종교가 필요한 존재였을런지 모르지요. 제대로 된 법도 없던 시대에 치고박고 싸우면서도 무엇인가를 지켜왔던 조상들을 보면
왜 돼지를 하대해야 하죠?
@@sungjinkim3616 신이 인간에게 동물을 다스릴 권리를 주었다는 명제가 없다면, 돼지도 생물이기 때문에 인간이 마음대로 죽일수 있는 권리가 없기 때문입니다.
하대란 생물을 마음대로 다룬다는 의미 이네요. 먹던, 강제 임심 시키던, 강제 노역을 시키던...
@@서한-e5e신이 그런 권리를 주지 않아도 호랑이가 사슴을 잡아먹듯 인간도 돼지를 잡아먹을 수 있는 거 아닌가요? 생명체가 다른 생명체를 잡아먹는 문제는 권리의 유무로 판단할게 아니라고 봅니다.
절대적인 무언가에만 근거를 둘 필요는 없습니다.
@@대구사람-t8t 사람들은 뭔가 절대적인 특권을 부여받았음을 확인하고싶어한다는거죠.
꼭 돼지나 가축에 관한 얘기가 아니더라도 인권, 우생학에 같은 논의를 대입해보면 그때도 같은 대답이 많은 사람들에게 거리낌없이 받아들여질까요
이건 칸트가 말한 도덕적 유신논증을 재설명 한것이네요.
도덕적 유신논증 개소리하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 신이있고없음을 증명하는데 도덕적이란 관념이 들어가면 어떡하나 과학적으로 접근해야지 ㅋㅋㅋㅋㅋ
@@warmwarmheart 어떤 존재가 있냐 없냐와 있어야한다 없어야한다는 전혀다른얘기니까
@@김민상-m4k 저한테 따지지 말고 칸트의 책을 읽고 따지시기 바랍니다.
무교지만 운빨겜 할때만큼은 신이 필요합니다. 요그사론님!!
평소에는 없다고 믿다가 복권 할때는 갑자기 등장함
인류사의 가장 오래된 법전인 함무라비 법전의 서문에도 "하늘과 땅을 주관하는 아눈나키가 그의 왕조와, 대지와, 전사들, 신하들과 군대, 그리고 민족에게 벌을 내릴 것이다(May the great gods of heaven and earth, the Anunnaki, inflict a curse on his dynasty, his land, his warriors, his subjects, his troops, and his people)"라는 구절이 나오죠. 또한 구약 성경의 십계명에서는 "너희는 부모를 공경하고, 살인하지 말 것이며, 간음과 도둑질을 멀리하라"고 가르칩니다. 이는 공식적인 국가의 법전은 아니었지만 이스라엘 민족과 유대 사회의 행동 강령이 되었습니다. 불교에서는 불살생을 시작으로 불투도, 불사음, 불망어, 불음주의 오계(五戒)를 두어 도덕적 청렴함의 기준을 세웠죠.이는 근현대에 와서도 마찬가지입니다. 프랑스의 인권선언문(Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen)에는 엘로힘의 상징인 전시안과 그의 천사들의 삽화가 들어가있고, 당신이 만약 법정에 가게 된다면, 눈을 가리고 한손에는 칼, 다른 손에는 저울을 든 채 당신을 내려다보는 정의의 여신 디케 상을 발견할 수 있을 겁니다. 혹자는 종교가 없었더라도 인류는 만인의 투쟁 상태에서 사회적 계약을 통해 법규와 도덕을 형성했을 것이고, 필경, 범죄에 대한 억제력을 낳았을 것이라고 말합니다. 하지만 종교가 없었더라면 그 법규에 대해서 어떠한 위엄이나 권위도 도출되지 않았을 것이고, 이에 따라 마땅히 지켜야 할 어떠한 정당성도 부여되지 않았을 것입니다. 그러한 관점에서 본다면, 종교가 도덕의 유일한 기준이라고 강론한 그의 논리에 설령 과장이 있을지는 몰라도, 전하고자 하는 메세지 전체가 잘못되었다고 평할 수는 없을 겁니다.
신을 도덕의 의인화로 생각하라.
신에 대해서 생각해보게 하는 영상이네요
이건 확실히 이 영상의 제목이 문제야
이후로 보는 일부 머저리들이 딴지를 안걸게 요점만 적는게 좋을거 같다
피터슨은 무신론에 반박을 한게 아니라 무신론자들(샘해리스)의 주장에 반박을 한것임으로 제목을 무신론의 문제점이라고 해서는 안된다
그러게요
저게 맞죠
아닌거 같은데요
도덕적인 가치는 그냥 생긴 것 이 아니기 때문에
절대적 가치(신)은 존재할 수 밖에 없다는게 영상의 내용입니다 제목이 문제는 아닌 거 같습니다.
@@hcircle1460 설명 댓글 달아 봤습니다 읽어 보시고 틀렸다면 지적해주세요
@@hcircle1460 왜 대꾸가 없을까
칸트가 생각나네요. 칸트는 시공간이 선험적 형식에 내재된 것으로 보고, 존재라는 것을 시공간에 나타낼 수 있는 것으로 정의한 뒤 이전에 있었던 ‘신은 존재한다’의 증명들을 논파한 뒤 신은 있다가 아닌 있어야만 하는 도덕적 신으로...
나라면 제목을 이렇게 써볼듯 : 신을 무시할 수 없는 이유 or 신을 빼놓고 가정할 수 없는 이유 or 신이 없을 수 없는 이유
아참 그리고 댓글들로 많이들 논쟁을 펼치시는데, 제가 정리해보자면...
고대부터 인간의 정신을 묶어주는 '신'이라는 개념이 함께 했기 때문에, "신이 없다면"이라는 전제 자체가 틀려먹은것이다. 라는 말을 하는겁니다.
한마디 더 추가. 정말로 신이 없었다면 정서, 행동, 언어, 문화, 지역, 전쟁 등 무수히 많은 면에서 지금의 인간과는 아예 다른 인간이 되었을것이라는 말입니다. 그렇기에 "신이 없다면~ 지금의 우리는 OO 했을 것이다."라는 문장이 성립하지 않다는거죠.
Thank you for sharing! We love Jordan Peterson!
신이 인간을 만든게 아니라 인간이 신을 만든거다
아마 이게 요점이 아닐까 생각하네요
듣고나서 뭔 소린지 했는데
이 말을 적용시키니까 어느정도 뭔 말인지 알듯
그런 결론이 아니라 신이 있다 없다 말구 도덕적 가치의 기반이 신의 사상으로 만들었다는 건 신=선 이라는 개념이라는 겁니다 그런 기반을 무시하지 말라는 거구요
@@궁닉 ㅇㅇ 이거임. 문제는 영상에서 피터슨이 하는 말은 신 존재증명이 아닌데 영상 제목에서 무신론을 비판한것처럼 써논거고
즈응말 정답은 내가 말하구 좋아요는 님들이 가져가구
이게 맞음. 그리고 그게 현대사회에 변형된것이 도덕적 가치, 법인듯
세상에서 가장 짧은 기도, Thanks God for everything, amen!!
딸넷을 키우는 워킹맘입니다.
인류가 당연히 받아들이는 것들의 근거는 성경에서 찾을수 있습니다.(물고기,동물을 잡아 죽여 먹고 식물,과일 등을 내것처럼 당연히 추수해 먹고 등)
인간 내면에 자리한 채워지지 않는 갈망, 영원에 대한 감각, 존재란 무엇인가
모든것이 명확해지고 채워집니다.
오늘 하루도 모두 행복하세요😊
인류애와 안정적인 사회를 유지하고 싶은 의지만 있다면 굳이 신에게 의지할 필요는 없다고 생각합니다
인류애와 안정적인 사회를 유지하고 싶은 그 의지는 신이 선물한 것이죠
인간이 종교적인신념을 가지게되는것은 자연스러운것입니다 왜냐면 / 이 우주에는 아직도 우리가 과학으로 이해할수없는것들이 너무나도 많습니다 / 특히, 돌덩이밖에 없는 우주공간에서 스스로 느끼고 생각하는 의식을 지닌 ''인간''이란 존재가 생겨났다는 그자체, 우리가 우리를 느끼고 우주를 느끼는 정신적인존재로서 존재한다는 그 자체가 이미 과학적, 상식적, 현실적 관점에서 이해할수없는 ''현실을 초월한 사건'' 이라고 볼수도 있기때문입니다 / 우리 인간의 존재자체가 이미 이해할수없는 불가사의한 일이고 따라서 우리가 이해하는 현실을 초월한 무언가가 있을거라는 생각은 합리적인 생각입니다
전적으로 도덕 가치에 신을 등치시킨 서구 문화 기반에서'만' 옳은 이야기입니다. 무신론자는 도덕적일 수 없다는 사고의 확장으로 비약하는 것 같네요.
정작 예로 든 도킨스 계열의 무신론자들은 사회 계약을 근거로 얼마든지 도덕의 근거를 도출했는데 말이에요.
1분과학 뇌피셜 "신이 지금의 인간을 만든게 맞다 그 신은 인간이 만들었다"
인식의 합치에 따른 공감이 바로 신 그 자체가 아닐까, 나는 시계를 보고 옆사람도 시계를 본다. 그럼 그 순간 시계는 신이 되고 우리는 그 시계의 내용에 동의하기 때문에 믿고 따르는것 아닐까
네 아니예요 시계 또한 당사자 또는 동의를 한 서로간의 약속이지 절대적 기준이 아니니까요
엄밀히 말해서 내가 보는 시계와 남이 보는 시계가 완전히 동일하다는 것은 증명할 수 없는 것이기에 인간 개별자들이 각자 서있는 현실세계에 대한 검증력이 다소 부족해지고 근원적 불안을 가질 수 밖에 없다고 생각해요. 그래서 의사소통양식의 힘을 빌려서 인식의 합치를 완벽히는 아니지만 어느정도 이루어내기 위해 노력하는 것이고 신이라기보다는 일종의 약속이 아닐까 생각 드네요
@@Torrx3 도덕률도 결국에 그런 식으로 만들어졌을거 같은데
@@가̵-p9l 절대적 기준 자체가 그 두사람간의 약속인데요..?
절대적 기준이 두사람이 존재하지않고도 존재할수있다고 말씀하시는건가요?
@@김현석-v8e 이건 뭔 솔?? 절대적 상대적 개념부터 알고오세요;; 한 사람이든 두 사람이든 모든 사람이든 절대적이라는 기준의 개념은 사람이 아니예요..ㅋ
참고로 도스토예프시키의 반대편에 있는 사람이 바로 톨스토이, 도스토예프스키가 신학적인 작품을 중심으로 했다면 톨스토이는 농민중심적 작품이 많았음, 그래서 소련시절에는 톨스토이가 고평가받았고(소련의 기반이 노동자 농민이니) 반대로 오늘날에 러시아인들에게는 도스토예프스키가 더 고평가 받음
사람들이 많이 봐주지 않아서 어그로를 끌어도 될것이라고 채널의 운영자는 자신을 도덕적으로 합리화했군요. 절대적인 존재가 필요해보이네요
이해수준ㅋ
너같은 좀도적이 어떻게 대인들의 의도를 알겠냐?!!
책 좀 더 읽고 다시 댓글 추가하러 오너라!!!
@@V성 틀딱들은 댓글에서도 티가 나는구나..
ㄹㅇㅋㅋ
컴퓨터를 전공하는 학생입니다.
컴퓨터로 AI를 만들고 해외 자료엔 미생물의 뉴런 정보를 그대로 컴퓨터에 입력해 컴퓨터 속에 살아있는
미생물이 존재하는 논문을 보고 충격에 빠져 인간은 창조물을 만들 수 있다는게 성경에 위배되어 결국 신은
인간이다라고 그동안 생각하며 살아왔습니다. 즉 간단히 얘기해 컴퓨터로 SF영화에 나오는 감정이 있는
AI를 만들 수 있다는거죠.. 그럼 우린 창조주가 되고 우리 인간에 의해 만들어진 창조물 즉 AI들은 우리를
신처럼 우러러 볼 것입니다. 이런 생각에 인간은 신이 될 수 있다란 생각으로 살아왔지만 이번 영상을 보고
생각이 좀 달라졌습니다.... 일단 한 번 신을 다시 믿기위해 교회도 가보고 할 생각입니다.
신이란 존재가 비록 허구일지라도 신이란게 있기 때문에 의존을 할 수 있고 인간의 삶은 신에의해
기반한 것입니다. 좋은 영상 감사하며 번역할 때 힘드셨을텐데 수고하셨습니다.
조던 피터슨은 자신의 전공분야인 사회심리학 성격심리학 이외에도 모든 분야에 대해서 확정적인 말투로 얘기하는 대표적인 학자이므로 이런 영상을 공부하듯이 볼 필요는 없습니다. 똑똑한 친구의 술자리 토크를 듣는것처럼 받아들이면 됩니다. 한번 생각해볼만한 주제 정도로
위에 두 댓글 피터슨이 한 말 어디가 잘못되었다고 지적은 못했다고한다
오진희 잘못되었다기 보다는 유튜브 제목을 잘못 뽑은 것 같아요 피터슨은 신이 있다 없다 식의 양비론적인 주장이 아니라 서구 문화의 기반이 신(초월적)이라는 도덕가치에 있으며 이를 무시하면 안된다고 말하는게 주장의 핵심이네요. 그래서 극단적 무신론자(단순히 신이 없다가 아닌 신이 없으므로 인간은 더욱 자유로워지고 이성적인 판단을 할 수 있다고 믿는 사람)들을 비판하는 것입니다
@@wj8496 정답.
@@오진희-q1n ruclips.net/video/GcJxRqTs5nk/видео.html
동물들에게도 공정함, 이타심 같은게 있습니다. 굳이 신을 끌고오지 않아도 도덕은 자연발생가능해요.
ruclips.net/video/acOZT240bTA/видео.html
그리고 인류는 폭력적인 인간을 꾸준히 제거하면서 온순한 방향으로 진화했습니다. 이런 가축화 과정 덕에 도덕이 발생할 수 있지 않았을까요?
@@호롤롤로-o1y 응? 피터슨이 말하고자 하는 바가 뭐라고 생각하세요?
역시 피터슨형 내 롤모델답다
"Don't let your left hand know what your right hand is doing."
This sentence is like a veteran carpenter's hand skills
and a performer who plays both hand instruments, (such as piano and guitar)
If the head orders-
You have to divide the use of your right hand and left hand separately.
It means don't do it in a symmetrical way.
It means not to mix or skip each use.
(including all two-handed instruments, farmers, fishermen, soldiers, tailor, hairdressers, boxers, etc.)
When you work, when you eat, when you breast-feed your baby.
And the structure of the sentence-
writing down the thoughts in your head and reading and speaking them are not symmetrical.)
Imagine you're holding a tool.
First of all, the right hand-
Apply force to the tool and use it at the 'right' point.
But you don't use it for the 'wrong' point. and then you relax.
And the left hand must point to a place where the use of the right hand is better,
But if the direction is wrong, you have to fix it.
The result of using both hands differently to help each other:
The carpenter's work is intact.
The guitarist makes a natural sound.
The right hand should not apply force to 'useless place'
The left hand should not be directed 'where you don't know'.
->The carpenter will make a wrong work,
The performer will play "dissonance."
There is no one who doesn't feel dissonance
The uncomfortable chair is uncomfortable.
Logical Design of Human Intelligence:
The power of the right is obtained in the right place, and not in the wrong place.
The left's wish is to head for a better place, but to be honest.
It's 'different' and also 'together', so it is-'As one'.
This 'Pureness' can be seen in your 'body' and 'mind'.
You prove it yourself.
Also, when there is dirt in your mind,
With the "eye" of the truth that we've realized,
You can see it.
I also confess.
I looked at the world based on materialism so,
Many parts of me were against the truth.
Now I can see the shape of our minds.
It naturally makes sense why humans, unlike other animals,
have been able to achieve the present civilization.
The "selfishness" of a human being with the tools of knowledge and information
It's the instinct that no one can deny.
It is necessary for the life and satisfaction of individuals and families
But the current society has become informative and anonymous.
People don't handle inputs with their own hands on online
People don't have to face the result offline.
Everyone is making money and excreting their emotions without having to face each other.
It's full of insensitive antisocial profit-seeking, extreme need for show-off and content addiction.
The space that harms others who don't even know their faces is growing in everyone's mind.
But never get me wrong. Never!
It's not about stopping or not using tools.
for a long time,
in two pairs of axles: Right leg-left arm//
left leg-right arm=X&Ypositioning
We've been using tools to use both hands separately and together and help each other harmoniously.
So we can develop the left and right brains respectively,
We've reached our present intelligence.
Whether or not our own selfishness has stepped on the line can be felt with our own minds.
You can manage wisely so that day-to-day developed tools can be used in a beneficial way.
If someone's selfishness is endless, we can stop it together.
We can discuss how to become a better society,
and the public can easily spread the moment when justice collapses.
I hope you wake up.
Sooner or later, due to rapid changes in the global environment,
All kinds of crises can come.
And for a long time, there are people in the world who follow unnatural intelligence.
They have a spirit that has become symmetrical with only one axis. (like a bird)
If you take after them for the survival of a few,
It must be a retrogression of the intelligence and ethics that mankind has achieved.
Let's always check the facts on our own to prepare for a crisis.
Let's not leave our intelligence to any particular person, group, media, religion and scripture, special notions, symbols.
If there are reasonable suspicions, let's take a look and develop our ability to suspect
and withhold-judge with diverse knowledge and information.
Let's look into both 'truth' and 'selfishness' and let the truth control the selfishness.
It's not about being a strict instrument player and scolding a clumsy player.
Let's not criticize and hate each other by using fundamental moral principles.
Let's thank the truth and conscience are breathing in us.
If people all around the world join together in ethical and intellectual forces,
we can overcome the crisis and move on to the future.
Please send this message to the world (regardless of the source)
I emphasize again.
See the "Truth" from "Self"! (not others)
Thank you, everyone.
장문충
ㅇㅈ
걍 오른손이 하는 것을 왼손이 알지 못하게 하라는 말임 그외 별 쓰잘대기 없는 내용
시기와 질투
인간은 군집으로서 연대하려는 성질과 (공감욕구,파동,음)
개체로서 존립하려는 성질, -> (번식욕구,입자,양)
양극을 동시에 갖고 있습니다.
존경받는 좌파적 인물은 공감욕구를 충족시키는 '연대' 적인 인물인 경우가 많고
존경받는 우파적 인물은 사회와 문명의 발달을 이룬 '건립' 적인 인물이 많습니다.
여성은 공감욕구가 좀 더 강하고, 남성은 번식욕구가 좀 더 강합니다.
하지만 완전히 갈라져 따로 존재하는 이는 없습니다. 모두 갖고 있습니다.
양극으로서 도출되는 합- 이 삼각 구도를 깨닫는 것 자체는 좋습니다.
하지만 오래전부터 어떤 이들은 자신안에서 양극의 균형을 맞추지 않고,
수많은 타인들, 대중들을 양극화시켜 오로지 자신들은 '합'-'이익' 만을 취해온 사람들이 있습니다.
그들은 의도적으로 대중들이 진영논리에 갇혀 서로 싸우도록 조장해왔습니다.
그러함으로써 자신들은 타켓팅에서 멀어지고, 자신들이 이룬 권력구조를 굳혀왔습니다.
대다수의 대중들이 진영논리에서 벗어나 합리적 통찰로서 현 시대의 사안들을 살핀다면
그들을 향한 제대로 된 견제가 가능할 것이라 봅니다.
무리에 연대하고자 하는 힘과 스스로 성장하고자 하는 힘
두가지를 투트랙으로 발달시키며 조화롭고 발전적 인생을 살아가는 것.
그것이 인류가 지금의 문명을 이룰 수 있도록 한 우리 윤리와 지성의 작동방식입니다.
영상 속 피터슨 교수님의 지적 통찰을 모두 담은 내용은 아니지만, (문예출판사) 101~102쪽에 "이성의 발달은 양심이 작용할 수 있는 기회를 증가시킨다. 그러나 양심 자체의 힘을 강화시켜주는지는 의심스럽다. 오히려 이런 점에서는 종교가 이성보다 더 유력하다."라는 말이 나옵니다. 책을 읽다가 마침 피터슨 교수님 말씀이 떠올라서 여기에 적어보아요.
정말 피터슨 교수님의 가장 흥미로운 강의 중 하나
영상 들어오기 전부터 댓글판 상태가 어떨지 대략 짐작이 갔습니다
짧은 소견을 남겨보자면
막 니체의 도덕의 계보학을 읽은 입장에서
과연 무신론자들이 신 없이도 도덕적으로 살수 있다고 확신할수 있을 만큼
신 없는 도덕의 본질을 충분히 이해하고 있는가 의문이 들긴 합니다
여기 영상 댓글에서 남들을 훈계하는 어조로 말하는 몇몇 무신론자들은 배움의 깊이를 스스로 자각할 필요가 있어보입니다
신의 존재가 초월적 도덕성의 기저를 유지해주는 관점은 동의합니다. 그렇다면 무엇이 신의 존재를 만들었을까요? 누가 신의 존재를 통해 초월적 도덕성의 기저를 만들었을까요? 저는 그 시대에 살던 지배자, 혹은 적어도 기득권층이라 생각합니다. 단순히 예를 들어, 살해를 하면 안된다 도둑질을 하면 안된다 등의 여러 기본적인 도덕 규칙이 없다면, 누가 가장 손해이고 이득이었을까요? 항상 그렇듯, 기득권층은 적고 가난한 자는 많기에 이러한 도덕 규칙이 없었다면 기득권층은 자신의 기득권을 유지하기 어려웠을 것입니다. 따라서, 강한 힘을 가진 기득권층은 하위 계층에게 초월적 존재인 신을 믿게 함으로서 자신들의 안위를 보장할 수 있는 기본적인 도덕적 장치를 만들었고, 그것이 이어져 신이라는 존재가 초월적 도덕성의 기저를 마련했다고 생각합니다.
@@lunar2241 다른 견해도 있습니다. 제가 말씀드린 니체의 도덕의 계보학에서는 아예 절대적인 선과 악이라는 개념을 만들어 낸 것은 약자들이라고 주장하죠.
유대인들은 항상 역사적으로 혹독하게 핍박받던 민족이고, 고대에는 사람들에게 윤리라는 개념이 없었습니다.
마치 독수리가 토끼를 잡아먹을 때, 토끼에게는 독수리가 악한 존재이고 자신이 선한 존재이지만
독수리에게는 그런거 없는것 처럼요.
그래서 니체는 선과 악이 존재하지 않고, 강자가 마음대로 약자들을 유린하는것이 인간의 민낯이라고 말합니다.
약자인 유대인들은 본인들의 약함을 정당화 하기 위해서 선과 악이라는 개념을 만들었고, 강자인 로마나 아시리아같은 존재들을 이기기 위해서 본인들의 사상을 퍼트리려고 노력해야 했죠. 그런데 강자들은 그냥 자기들의 강함에 취해서 인생 즐기면서 살면 되었기 때문이 그럴 필요가 없었습니다.
이러면 훨씬 잔혹한 세상인거죠. 종교적 관념이야말로 선과 악의 뿌리 그 자체입니다.
@@KING_Ozymandias
이미 신 없이 도덕적으로 살고 있긴 합니다. 그러니까... 일반적으로 이야기하는 인격신 말이죠.
0:44 신이 있건 없건 아무튼 내 컴퓨터는 누가 고쳐주냐고!!!
@dadu keberuntungan[INFP] 과몰입ㄴㄴ
@dadu keberuntungan[INFP] 심각하노,,,
@dadu keberuntungan[INFP] 영상에서 조던 피터슨이 컴퓨터 할줄 모르니까 원래 댓 쓴 사람이 드립친건데 갑자기 별 병신같은 지식 뜬금없이 뽐내니까 그런건데
@dadu keberuntungan 투머치토커
@dadu keberuntungan 진리를 깨우친 것 치고는 아직 한참 모르는데ㅋㅋㅋㅋ
딱정리해준다.
자기 스스로에 대해 강한 믿음(=)신을 둘 수 있는 사람은 무종교인으로 살면 되고, 그게 안되는 사람들은 종교 믿고 주말마다 참배하러 나가서 배우면 됨.
신은 인간이 필요에 의해 만들었을 뿐 모두에게 필요한 것은 아니며 인간이 행복하려고 만든 종교가 인간을 속박해서도 안된다.
조던 피터슨은 흥미로운 분이시네요
댓글을 보니 말뜻을 이해하지 못하고 자기 뜻대로 자기 마음대로 정리 하니 이것이 정말 사람두뇌인가 심히 놀랍습니다..!