신의 존재를 믿을 수밖에 없는 3가지 이유
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- Опубликовано: 2 мар 2023
- 안녕하세요. 오늘은 William Lane Craig라는 철학자이자 신학자의 주장을 일부 소개한 후, 제 생각을 말하는 영상을 만들어봤습니다. 기독교 전도 영상이 아닙니다. 그보다도, 인생의 어느 순간에 뭔가 독특한 체험을 한다면, 그 이전까지의 논리적 추론은 모두 깨져버릴지도 모른다는 점을 강조하고 싶었습니다.
원 인터뷰 영상: • Five Reasons Why You C...
* 제 철학책 '어떤 생각들은 나의 세계가 된다' 구매 링크
:www.yes24.com/Product/Goods/11...
인스타그램: chungco_phil
![외계인이 가르쳐준 영혼과 사후세계의 충격적인 비밀! [미스터리]](http://i.ytimg.com/vi/QPEoZGMMSBc/mqdefault.jpg)
영상을 보고 솔직히 감탄했습니다. 스스로 한계를 인정하고 겸손하게 자신을 열어놓자는 말씀이 큰 울림이 됩니다.
1. 뇌과학이 지금까지 밝혀낸 사실에 따르면 인간의 인지 작용은 지극히 인간편향적으로 작용하고, 이는 유전자에 각인된 (hard-wired) 본성적인 편향이다.
예를 들면, 태어난지 3개월이 되지 않은 아기도 도형들이 상호작용하는 영상에서 도형들이 의도를 가진 존재라고 추론하고, 누군가를 돕는 도형을 방해하는 도형보다 선호한다. (폴 블룸 연구)
2. 자연과학의 발전은 항상 우리가 미지의 것으로 여겼던 존재들에 관한 합리적 설명들을 도출해내고 있다.
아리스토텔레스적 세계관은 뉴턴에 의해, 뉴턴의 세계관은 아인슈타인과 막스 플랑크의 의해 대체되었고, 무엇보다 인간중심적 세계관은 다윈에 의해 철저히 해체되었다.
3. 증거의 부재는 부재의 증거가 아니다. 우리는 신의 존재를 증명할 수도 없고 신의 부존재 또한 증명할 수 없다.
아서 클라크가 고도로 발전한 기술은 마법과 같다고 말했듯이, 인간의 감각과 인지는 무한한 자연세계의 극히 일부만 감각, 인지, 이해할 수 있을 뿐이다.
역사는 인간이 감각, 인지, 이해할 수 없는 모든 것에 신성이라는 성격을 부여했던 인지적 게으름의 흔적들로 가득하다.
우리가 현재 가진 우주관 또한 현재 인류가 이해할 수 있는 범위에 존재할 뿐이고, 다중 우주를 비롯한 더 넓은 가능성에 대한 우리의 상상력은 자연 세계의 무한성에 절대 도달하지 못한다.
4. 초월적 경험에 대한 과학적 연구는 이미 뇌과학 영역에서 많이 이루어져 왔다 (특히 Andrew Newberg 앤드류 뉴버그라는 학자는 독보적임, 유튜브에도 영상이 많음)
훈련된 명상가는 의도적으로 초월 경험을 유도할 수 있고, LSD를 비롯한 화학 물질도 의도되고 조절된 초월 경험을 유도할 수 있다.
측두엽 뇌전증 환자들은 신과 접촉했다는 보고를 더욱 자주 하는 뚜렷한 경향이 있고, 잔 다르크 또한 측두엽 뇌전증 환자가 가진 많은 소견들을 가졌다고 추론되고 있다.
종교적 경험에 대한 다양한 뇌과학적 연구들을 이해한다면, 그리고 인간의 뇌에 뿌리깊게 내재한 인간중심 편향을 이해한다면,
종교없는 과학적 이해만으로도 종교적 경험을 설명할 수 있음을 충분히 받아들일 수 있다.
물론 우리가 신을 어떻게 정의하느냐에 따라서 신이 존재하는 것인지, 혹은 스피노자처럼 대자연을 범신론적 관점에서 이해할 수 있을지 우리는 영원히 알 수 없을지도 모른다.
5. 인간의 인지작용은 동기화된 추론(Motivated Reasoning)에 매우 취약하다. (조너선 하이트 'The Emotional Dog and Its Rational Tail' 참고)
어렸을 때부터 문화적으로 사회적으로 신에 존재에 대한 의심을 배제한 체 성장한 사람은 신에 대한 의심의 단서만 주어지더라도 불편한 감정을 느끼게 된다.
인간의 좌뇌는 객관적 현실보다도 감정적으로 편안한 동기화된 추론을 유지하려는 이야기를 생성하는 데 특출한 능력을 발휘한다(마이클 가자니가의 연구).
철학자들이 말하는 이성적이고 논리적인 추론을 우선순위에 둔다면, 신에 대한 정당화는 대부분 동기화된 추론이라고 말할 수 있을 것이다.
더불어 인간은 불확실성이 크거나 스트레스를 받는 상황에선 무의미한 정보들로부터 자의적인 패턴을 발견할 가능성이 커지는데, 이 또한 신에 대한 동기화된 추론을 제고하는 원인 중 하나로 작용한다.
마지막 무의미한 정보에서 패턴을 발견하는 논문 저도 Science지에서 읽어서 반갑네요! ㅎㅎ
와 미쳤다
헛소리만 난무하는 유튭 댓글에서 의미있고 진지한 글 잘 읽고 갑니다
생각나는 것이 많아서 거칠게(?) 몇자 적었습니다.
1에 대해서 : 편향이 없는 인지작용이란 존재하지 않는다. 이러한 사실을 토대로 '절대'란 없다고 철학적 결론을 내렸었지만 편향이 없는 인지작용이 없다고 해서 '실용적'인 인지작용이 없는 것은 아니다. 인간은 과학적으로 살아가는 것이 아니라 하나의 생명체로서 삶을 살아간다. 과학적으로는 물과 식량같은 측정가능한 것들이 사람을 살게한다고 하지만 홀로코스트와 같은 비극속에서 인간을 살아남게 하고 인간답게 만드는 것은 객관적 측정이 불가능한 '의미'이다.
2에 대해서 : 과학은 일종의 방법론으로 그것은 '측정가능성'에 달려있다. 측정할 수 없는 부분에 대해서 과학이 할 수 있는 가장 현명한 답변은 '그것에 대해서는 할 수 있는 말이 없다'이다. 특히 과학이 통계를 적극 활용하는 분야에 이르면 '인과관계'와 '상관관계'를 명확히 하기 어려워지므로 현재 의학계에서 나타나는 주류의견의 변화를 보면 과연 과학적인 의견이 지금껏 생사람을 잡아오지 않았다고 감히 말할 수 없다는 사실 또한 분명해진다. 즉 과학도 한계가 명확하고 사람들은 원래 이해되지 못하는 부분들을 종교와 같은 영역을 통해 해결해왔다.
3에 대해서 : 인지적 게으름은 너무 악의적인 명명이다. 생명은 항상 현실을 있는 그대로 보는 것이 아니라 삶에 필요한 부분만을 비유하자면 '저해상도 이미지'로 축약해서 본다. 해상도가 높아지면 높아질수록 판단은 늦어지기 때문에 이는 현실적이며 효율적이고 개체측면에서는 당연한 선택이다. 사람이 '신'이라는 단어를 어느때 사용하는지를 보다 추상적인 관점에서 보자면 앎의 영역 바깥의 것들을 설명의 영역으로 가져오려고 사용했다는 점이 명백하다. 현재는 과학이 세상을 설명하는데 유용하지만 과학이 할 수 있는 부분은 여전히 측정가능한 세상의 측면뿐이다.
4에 대해서 : 초월적인 종교적 경험과 유사한 증상을 외부적으로 일으킬 수 있다는 것과 성자와 같은 수준으로 주변사람들의 삶을 바꾸는 영향력을 일으키면서 종교적 경험을 자생적으로 느끼는 경우는 완전히 다른 차원의 이야기이다. 일반인들에게 초월적인 종교적 경험의 중독성은 오히려 마약중독과 같은 의존증을 불러일으키지만 실제 자생적으로 종교의 근원을 경험하는 사람들은 주변 사람들을 강제하지 않으며 감화시킨다.
5에 대해서 : 과학과 마찬가지로 철학도 종교를 대신하진 못하는데 이는 현대 철학들이 잘 보여주고 있다. 철학이 과학이 되지 못하는 이유는 '현실검증력'이 결여되어있기 때문이고 철학이 다소 '사후해석'의 측면이 강하기 때문이다. 그리고 철학의 '감화력'은 상대방의 지적능력에 의존한다. 종교적 근원을 사람들이 숭상하는 이유는 지적 능력에 상관없이 사람들을 감화시키기 때문이다. 종교처럼 보수적인 시스템들은 얼핏 보면 비합리적인 것 처럼 보이는데 실제는 합리적인 지적방식으로 완전히 알지 못하는 부분을 함부로 바꾸는 것에 대한 저항일 뿐 비합리적인 것이 결코 아니다. 언제나 보수적인 것들이 실제 삶에서 어떠한 의미를 지녔는지는 보수적인 것들이 삶에서 사라지면서 사람들이 깨닫기 시작한다. 종교적인 측면에서 '형식'과 '의미'의 분리가 어떤 결과를 가져올지 애매한 이상은 현재와 같이 극도로 보수적인 형식의 유지는 종교인들에게 당연한 것이다.
참고로 과학은 '재현가능'한가가 가장 중요한 쟁점인데 이는 '이용해먹을 수 있는가'라는 동기와 연관된다. 인간의 마음이 객관화가 안되는 가장 큰 이유 중 하나는 어떠한 기법이던지 그것이 '단지 기법'이었다는 사실이 밝혀지면 모든 힘을 잃어버린다는 데에 있다. 그래서 심리학도 한때는 뇌신경과 관련된 측정가능한 영역으로 도피를 시도했었지만 마음을 다루려면 측정불가능한 영역으로 발을 들여야 한다. 차키를 어두운 곳에서 잃어버렸지만 가로등 밑이 밝으니까 그 아래에서만 찾는 것이 얼마나 어리석은 일인가. 측정가능한 밝은 영역은 우리에게 안도감을 주지만 삶을 살아가기 위해서는 불이 없는 곳에서 차키를 찾아야한다.
격하게 공감합니다~(저는 신앙이 있지만요~)
관심있게 구독해오던 한 청년입니다. 신의 존재, 정말 오래 전부터 논의되어 온 주제인 것 같습니다. 하지만, 어떤 분께서 말씀하신 것처럼 이 이야기를 꺼내는 것 자체를 하등한 것으로 보시는 분들이 많이 계시는 것 같아서 안타까운 마음이 듭니다. 논의해야 할 수 있는 것들 자체를 무시하는 것은 생각의 억압이 될 수 있다고 생각합니다. 충코의 철학에서 이리저리 가끔 다뤄주어서 감사하게 생각합니다.
그러면서 제 생각에 대해서도 남겨보고자 합니다.
1번 내용은 저는 신의 존재에 대해서 증명이라기보다는 추론에 가깝다고 생각합니다. 하지만, 과학이 신의 존재가 없다고 증명할 수 없지만, 신은 없다고 말하는 분들과 마찬가지의 부류가 아닌가 생각됩니다. 하지만, 광활한 우주 속에 인간이라는 존재와 그리고 이들이 문명을 이루고 사고하며 살아갈 수 있는 것, 2번의 내용인 도덕을 바라보는 것 등을 통해서 신이라는 존재에 대해서 추론할 수 있다고 생각합니다.
2번 내용에 있어서는 사실 세상에서 인간의 도덕은 계속해서 변해왔습니다. 그리고 어떤 곳은 식인이 그들의 선이기도 합니다. 하지만, 이들은 모두 동일한 인간입니다. 그렇기 때문에 도덕을 추구한다고 해서는 불완전한 것이 있다고 생각합니다. 하지만, 여기에서 인간은 불완전한 존재지만, 어떤 것으로부터 주어진 양심을 따라 각자 다르지만 이를 고민하며 나아간다는 존재라는 생각해보게 되는 것 같습니다.
3. 개인의 종교적 경험이 증명으로 나아갈 수 있는가에 대해선 기독교 역사학자 '허버트 버터필드'는 다른 사람들에게 이해시키기 어렵긴 하지만 그들이 경험했기에 그렇게 말할 수 있는 것이라고 말합니다. 사실 누군가 혹은 많은 사람들은 착각이라고 말할 수 있는 부분이지만, 그 사람에게는 경험을 통해 깨달을 수 있을 수도 있다는 것이죠. 이것도 신의 존재 증명이라기보단, 그러한 경험을 한 사람들이 있다, 그리고 그러한 사람들이 꽤 많다. 이러한 것을 생각해볼 수 있는 것 같습니다.
@@Trans_insight 나눠서 봐야 한다고 생각해요 선악이 인간이 필요로 하기 위해 인간이 만든것이냐 또는 초월적 존재의 의지 발현이냐 즉 신이 있냐 또는 없냐 저는 신이 존재한다면 선악의 기준은 신으로부터 나왔다고 생각하고 존재하지 않는다면 그런건 없다 라고 생각해요 그 두개를 합치면 모순이라고 생각하네요 여전히 믿음의 영역이죠 그 누구도 선악의 기원, 객관적 도덕의 존재를 완벽히 증명할 수 있는 사람은 없을테니까요 그저 추론만 가능하죠
@@Trans_insight 아래에서 두번째 문단에 대한 반박이었습니다. 신이 인간의 필요로 탄생한 도구 속에 살고있다면 그게 어찌 신인가 라는 말씀이신데 제가 한 말은 신이 만들어졌는지 존재하는지 누가 아냐? 이 뿐입니다. 님께서 하신 말씀을 풀어보면 객관적 도덕이 존재하지 않는다 라고 보여지는데 단정짓는것에 대한 반박이요 누가 알겠어요? 이 뜻입니다.
우주를만든 신은 있겠지만 인간에 신은 분명 아닐거다
게미나 하루살이 벌레가 있지만 그들을 만든 신 또는 그들의 미미한 환경을 바꿀수있는 인간조차도 그들에게 1도 관심이 없다
고로 신은 있으나 마나다
인간도 마찬가지로 짝사랑만 할뿐이다
신이 보이지않고 나에게 관심이 없다면 그신은 이미 죽은신이다
@@user-mjh4896 니체가 말한 신은 죽엇다.는 그런 의미가 아닙니다. 공부도 안하고서 신을 알려고 한다? 어디서 줏어들은 걸 가지고 이 주제를 판단하는것 자체가 웃기지 않나요? 신이 미물에 관심이 1도 없다.란 증거는 뭐죠? 그걸 어케 판단하죠? ㅋㅋㅋ 생긴데로 살다가 더 나은 존재로 다시 태어나 더 공부하시길,, 당신이 이 시간에 그걸 반성하고 진실을 알고자 하면 바로 운명은 바뀔 수 잇다는걸 명심하세요,,,
역시 이런 주제는 항상 재밌네요! 영상 감사합니다 :)
전 craig가 주장하는 것 처럼 종교를 가지신 분들과 이야기를 나눌 때 종종 ‘a가 아니기 때문에 b이다’라는 방법을 사용하고, 그것을 의심없이 받아들이는 것에 대해 조금 회의적인 것 같네요. 첫 번째 주장에 대해서는 그쪽으로 아는 것이 별로 없어서 제 의견을 말 할 수 없지만, 두 번째 주장에 대해서는 다른 설명으로 더 잘 설명될 수 있을 것 같아요.
객관적 도덕법칙의 존재를 가정하고, 그것을 다른 이유로 설명할 수 없으니 신이 있다-라는 주장보다는, 진화생물학이나 진화심리학 등의 분야가 아직 부족한 부분이 많지만 더 설득력 있지 않을까 싶어요.
또한 전 말이 갖는 속임수가 있다고 생각하는데, 그건 어떤 말이 만들어지면 그것을 의심없이 존재할 수 밖에 없는 것으로 받아들일 수 있다는 것입니다. 이를테면 ‘객관적 도덕법칙’에서 ‘객관적‘과 같은 것이죠.
세 번째 부분에 대해서는 이성으로 말할 수 없는 현상 또는 체험보다는 아직 보편적으로 받아들여지지 않는 부분이라고 생각합니다. 전 ’이성‘과 그렇지 않은 것의 미세한 경계를 나누는 것이 정말 어렵다고 생각하는데, 이성으로 받아들일 수 없는 부분을 비이성의 영역에 속한다고 말하는 것이 어쩐지 나이브해보입니다. 예를들면 그것이 감정인데, 내가 싱싱하고 빨간 딸기를 보고 느끼는 어떤 x를 감정이라고 가정하고 그것을 표현한다면 ’아름답다‘라고 표현할 수 있을겁니다. 하지만 정확히 그 x를 전달할 수 없으니 말로 다 표현하지 못하는 것이 되겠죠. 하지만 아릅답다, 예쁘다, 신비하다 등의 표현을 통해 우리는 그것이 충분하게 x를 표현했다고 생각하는 경향이 있는 것 같습니다(저를 포함해서)
맞아요.
반대로 신이 만든 이성이라면 흉악범 같은 범죄자는 존재하지 않아야 신의 작품이라 할 수 있지요.
도덕은 당위의 문제가 아니라
행복의 문제입니다
극단적인 비도덕적 삶을 살아보면
인생이 매우 불행해 진다는 걸
알게 될겁니다
하지만 도덕적으로 산다고
행복하다 느끼기는 어렵다고 봅니다
왜냐면
도덕적 삶도
억압하는 방식과
놓아버리는 방식
두 가지가 있거든요
놓아버리는 방식의
도덕적 삶을 살아본다면
도덕적 삶은
사람을 행복하게 한다는 걸
알게 됩니다
@@user-xg5gh2yu1r 그렇군요 ㅎㅎ
왠지 세상이 다시 살만해지는 느낌이에요. 좋은 영상 늘 잘 보고 있습니다. 감사합니다!
신이 존재 한다고 믿지만 종교인들이 믿는 신은 아닐 것이다
옳소
9😊ㅓㅕㅕㅓ😊ㅑㅕㅓㅕㅓ😊😊ㅓㅑㅓㅡㅓ8ㅓ😊ㅝㅕㅕ😊ㅓㅓㅝㅓㅓㅕ😊ㅓ😅ㅑ😊😊ㅓㅕㅓㅜㅕㅏㅓㅓㅓㅓ8ㅝㅓㅝㅓㅕㅕㅓㅓㅑㅜㅕㅕㅝ8ㅓㅓㅕ😊ㅜ😊ㅓ😊😊ㅓㅓㅗ😊ㅓ8ㅑㅓㅓ😊😊ㅓㅓㅓㅕㅓㅓㅓㅓㅓㅜ?😊
그 모든 종교의 신일수도 있지요.
단지 믿는 사람에 따라 조금씩 다르게 정의될뿐.
당신도 당신을 아는 각각의 사람들마다 정의되는 당신이 다르듯...
저도 30년 넘게 크리스천 이었는데요
신은 존재한다고 생각하지만 기독교,천주교,이슬람교,유대교 에서 말하는 모습은 아니라고 생각합니다
종교인들이 믿는 신이란 돈이다ㆍ😂
유명한 문장 하나 써 놓고 이 영상을 반박할 수 있는 게 아닙니다. 충코님이 기독교나 유신론을 강력하게 주장하신 게 아닌데도 이렇게 민감하게 반응을 하신다면, 반대로 무신론에 대한 말만 꺼내면 민감하게 반응하는 근본주의 종교인과 다를 게 무엇인가요.
과학 또한 또 하나의 종교라는 말이 있죠. 하나의 관념이 신화처럼 작동한다는 일은 언제나 무서운 일입니다.
무신론도 강력한 종교군요
무신론도 믿음이라는 말이 있었죠
전 무신론자고 처음엔 "이게 뭔 개소리야? 난 믿음이 없다니까?" 라고 생각했었는데
곱씹어보니 말이 됩니다.ㅋㅋ 신이 없는걸 믿는거니까요
ㅇㅈ 무신론도 하나의 론이지 증명할 수 있는게 아닌데 과학들먹이며 떽떽거리는 놈들은 과학의 과짜도 꺼내면 안되는 언어영역 14등급 15등급들임
무신론 이 바로 막시즘의 원천 인건 사실 입니다.
영상을 보고 가능성에 대해서 생각하게 되네요. 무에서 유가 나올 가능성, 신이 존재할 가능성을 말이죠.
항상 가능성을 염두해두는 것이 필요한 것 같습니다. 신만 존재한다는 것이 아닌 인간도 존재할 수 있다는 가능성, 나만이 아닌 너도 존재할 가능성, 1만 존재하는 것이 아닌 2도 존재할 가능성을 말이죠.
충코님은 어떤 가능성에 대해서 생각하고 계신가요?
너무 좋은 내용이네요
신이 존재하지 않는다면 선과 악, 옳음과 그름의 객관적 기준을 찾기가 매우 어렵다는 말은 인간의 존재를 전제로 생각할 수는 있지만, 우주와 그 현상이 반드시 인간의 존재를 전제로 할 필요는 없습니다. 그리고, 인간이 존재하지 않는다면 선과 악, 옳음과 그름의 객관적 기준이 무의미합니다. 따라서, 그런 객관적인 기준이라는 것은 (수많은 종교들에서 볼 수 있듯이) 인간의 사회 유지를 위해 인류가 만들어낸 틀일 뿐입니다.
우주와 자연에서 일어나는 현상은 인간의 존재와 인식을 전제로 하는 것이 아닙니다. 그리고, 비록 인간도 속해 있는 이 세계에서 일어나는 물리화학적 현상의 원리는 인류가 세상에 나타나기 전부터 있었으며, 그 결과의 일부가 현재의 인류일 수는 있겠지만 인간과는 상관없이 존재하는 것입니다.
예컨대 수소 분자와 산소 분자는 주어진 환경에서 각각의 특성을 유지하면서 안정적으로 존재할 수 있지만, 어떤 특정한 환경에서는 서로 반응하여 일부가 물 분자가 되기도 하는데, 이럴 경우에 물, 수증기, 또는 얼음의 특성은 원래의 수소 분자나 산소 분자와는 사뭇 다른 특성을 나타냅니다. 약간 극단적인 예가 될 수도 있으나, 자연에는 이외에도 수많은 창발적인 (emergent) 사건들이 일어납니다. 굳이 표준 모형의 쿼크 (quark)나 렙톤 (lepton), 보손 (boson)과 같은 입자나 양자 현상 (양자 중첩, 양자 얽힘 등) 등과 이들이 물질을 이루는 원리와 현상을 거론하지 않더라도 자연계에는 사람의 경험적 상식으로 쉽게 납득되지 않는 일들이 많습니다. 이런 다양한 원리와 현상에 반드시 인격적인 초월자 혹은 절대자가 있어야 한다는 논리는 수긍하기 어렵습니다. 우리가 일상에서 사용하는 차량용 내비게이션에 적용되고 있는 상대성 이론이 반드시 인격적 초월자의 결과물이어야 할 이유가 있을까요? 최근 들어서, 뇌과학 분야에서는 인간의 의식과 관련하여 이를 양자 결맞음 (quantum coherence) 현상으로 설명하려는 연구가 진행 중이기도 합니다.
초반의 논리를 바탕으로 신이 있다면 왜 죄를 지은사람에게 벌을 주지않는지 내 착한 기도는 왜 들어주지 않는지를 설명가능하죠 과연우리가 생각하는 죄와 나쁜것의 개념이 초월자이자 절대자인 신이 봤을때 똑같을까요? 자연이 봤을때는요?
우주와 그 현상이 반드시 신의 존재를 전제로 할 필요도 없습니다.
“악한 일에 관한 징벌이 속히 실행되지 아니하므로 인생들이 악을 행하는 데에 마음이 담대하도다.” (개역개정판, 전8:11)
신이 존재하지 않는 이유는 여러가지가 있고 신이 침묵한다 해도 굳이 인간을 만들 필요는 없습니다.
신을 믿는 종교는 다양하지만 모든것에 원인은 바로 '믿음에서 부터 시작됩니다.
하지만 신이 과연 한 것이 있을까요? 역사서나 성경에도 신이 존재한다고도 나와있지 않습니다. 하지만 중요한 것은 '믿음'이지만 정말로 존재하냐, 존재하지 않느냐로 나뉩니다. 신이 존재한다 믿으면 그사람은 신이 존재한다고 믿는 것이며, 신을 믿지 않는다면 신은 존재하지 않습니다. 신은 자연의 섭리의 어긋나는 존재입니다. 하지만 정말 불교, 천주교, 기독교같은 대표적인 종교에선 가르침을 주지만, '존재'에 대해서는 답을 찾을수 없습니다. 기이하지만 모든 자연재해, 생명들은 신이 만들어낸것이 아니며, 아직 원인불명인 버뮤다 삼각지대같은 미스테리한 존재들은 원인을 찾으면 답을 알수 있습니다.
예수님은 그리스인입니다 그래서 기독교의 시작은 그리스에서 시작된것인걸 알수 있습니다. 하지만 언제 전해내려온건지는 알수 없고, 또 '기독교'라는 종교 자체가 그리스에서 시작된 것보다 훨씬전부터 있었을 수도 있습니다. 물론 부처님은 기원전 3500년전에 실존한 인물이고, 예수님도 원래는 실존하는 인물이였습니다. 하지만 여기에서 '여호와'라는 존재는 실존하는지 찾아볼 순 없습니다. 따라서 종교 자체는 인간이 만들어낸 것이며, 신은 종교마다 각기 다르기 때문에 인간의 허상이라고 볼수 있습니다. 이해가 안되실수가 있는데 종교에는 신과 관련이 있으며 인간이 종교를 만들었기에 신도 인간이 만들었을겁니다. 따라서 실존하는 인물인지, 아닌지로 나뉘죠. 만약 무교인 사람이 종교를 찾고 있다면 그 종교와 관련있는 신이 존재하는지 찾아볼것입니다. 하지만 아무리 찾아봐도 답이 나오지 않는다면 '신'은 자연의 섭리에서 도저히 찾을수 없는 존재입니다. 하지만 여호와가 실존했던 인물이면 다릅니다. 부처님(실존했던 사람의 이름은 모름)이 존재하면 당연히 불교는 확실한 종교입니다. 하지만 부처님으로 불리는 사람은 이미 죽은 뒤고, 불교는 죽은사람을 숭배하는 것입니다. 그래서 기독교에서도 예수님이 돌아가신 뒤이므로 두 종교는 죽은 사람을 숭배 하는 것입니다. 따라서 여호와가 실존했던 인물이라면 이미 죽은 사람을 숭배하는 것이겠죠. 하지만 성경에선 자신이 인간의 몸으로 갈수 없으니 예수님을 보냈고 그래서 아직 여호와를 본 사람은 없습니다. 그래서 기독교는 예수님, 나로 구성되있고 천주교는 하느님, 교황, 신도로 구성되었습니다. 신은 침묵하지만 성경에서 신은 하늘에서 자신의 목소리를 냈다고 합니다. 들은 사람이 있을까요? 거짓입니다. 그러니 신이 침묵한다는 것도 애초에 순리에 낄수없습니다. 신은 침묵하지만 하늘에서 목소리를 냈다? 이건 완벽한 모순입니다. 애초에 신을 본사람이 없으니 존재하는 것은 불분명하지만 왜 기독교만이 정답일까? 세계에서 가장 신도가 많다고 오직 기독교만이 정답일까? 전지전능한 신께서는 왜 모습을 드러내지 않지? 모습을 드러내기만 해도 신이란 존재에 반박할 순 없겠지만
왜 드러내지도 않고 성경엔 미친 사이비같이 목소리를 냈다 할까? 애초에 하늘에서 목소리가 들리는게 현대세상에서 가능한 일일까? 이런 모순을 가지고 있어서 신에 대한 믿음을 끊고, 결국 신을 혐오할 정도로 신을 안 믿게 됬습니다.
신을믿는것들은 외계인도 믿지그래? 귀신도 믿고 뭐 다 믿지? 왜 신만믿니 공기도 우리눈에는 안보이지만 우리처럼 지내고있을줄 어케아니? 우리만 다가 아니라고 생각하지마 어떻게보면 우리도 우주로따지면 공기처럼 보이지도않는 생명체니깐
흥미로운 내용이네요. 제가 생각하기에 첫번째는 우리가 지금까지 발견한 내용이 부족해서 이 생각에 얽혀있는 것일수도 있다고 생각합니다. 하지만 물리학이 아무리 발전하더라도 이런 극한의 상황을 얼마나 잘 설명해줄 수 있을 지 상상이 안 되고 어렵지 않을까라는 생각도 듭니다. 양자역학에서 확률이라는 것이 도입된 거 자체가 관측이라는 행위 자체가 전자의 움직임에 영향을 주기 때문이었나요? 아마 우리가 수학적으로 어떤 가설을 증명했더라도 그것을 체험하는 것은 불가능한 그런 신기한 지점에 다다를 수도 있을 것 같습니다. 두번째 주장도 다양한 방식으로 설명이 가능하지 않을까 싶습니다. 예를 들면, 객관적인 도덕이 없다고 사람들이 생각할지라도 사람이 기본적으로는 그런 생각을 한다는 것은 시간이 지남에 따라 문화적이나 사회적인 특성으로 저러한 도덕성이 발현되어 유지가 되어 온 것일 수도 있지 않을까요? 아니면 저런 도덕성을 가친 계체가 생존에 유리했다든지요! 인과관계는 불분명하지만 왜 인간이 보편적인 도덕관을 가지게 되었는지 정도는 설명할 수 있지 않을까 싶네요.
감사합니다!!
생각해볼만한 영상을 올려주셔서 감사합니다.
정말 좋은 영상입니다
과거엔 신이 없다고 주장하는것이 불경죄로 입에 담지조차 못하는 사회였다면 요즘은 반대로
언젠부턴가 신의 대한 논의 자체가 웃음거리가 되는 사회분위기가 형성되었는데 양 극단 모두 지양해야 된다고 봅니다.
정명석이나 이만희가 신이라는 명제나 지구가 평평하다는 명제, 과거에 한민족이 전세계를 지배했다는 명제에 대해 충분히 논의가 가능합니다.
하지만 그 광신도들이 보이는 모습 때문에 사람들이 거부감을 느끼는 거죠.
그리고, 지구가 평평하다는 견해나 둥글다는 견해, 신이 있다는 견해나 없다는 견해 양쪽이 모두 극단이라고 할 이유도 없긴 합니다.
@@oui4843 영상 제대로 안보셨네요.
논의란 아직 밝혀지지 않은 주제에 대해서 의견을 나누는 것을 말합니다.
그러나 이만희가 신이다라는 물음과 지구가 평평한가라는 여러 과학적 연구와 그리고 논리에 의해 허무맹랑함이 입증되었습니다. (전자의 경우는 말할 필요도 없지만요)
그러나 신의 존재에 관한 물음만은 그렇지 않습니다. 단지 과학의 논리를 통해 신이 없다고 '주장하는' 것일 뿐이죠. 영상에 나와있다싶이(님은 봤지만 이해를 못하신듯하여) 과학적 논리의 기반에는 철학적 사상이 근거하여 있습니다. 그런데 신의 존재는 경험적 과학적 논리의 시작점 이전인 선험적 존재에 대한 논의이므로 이를 과학적 논리로 비판할 수 없다는 것이 위 영상의 논지인 셈이죠.
자 제가 방금 말한 것이 지구가 평평하다는 주장과 동급의 어리석은 질문이라고 생각하시나요? 만약 그리 생각하신다면 더 이상 당신과 논쟁할 가치가 없습니다.
제가 경계하는 것 역시 님과 같이 신의존재에 대한 질문을 어리석은 질문 취급 하는 태도입니다. 왜 달을 가르키는데 손가락만 쳐다보시나요?
@@user-mz7ku4bz9j - 신이 존재하는지, 이만희가 신인지 아닌지는 과학의 연구 대상이 아닙니다.
- 초월적인 것이라면 인간의 언어도 초월한 것일 테니 애초에 있다느니 없다느니 그게 어떻다느니 말을 할 수도 없겠죠.
과학적 논리로 비판할 수 없는 게 아니라, 애초에 언어로 있다느니 없다느니 성질이 어떻다느니 말할 수 없겠지요.
그렇게 본다면 신에 대해 얘기한다는 종교인들부터가 사기꾼이겠구요.
- 신의 존재 증명 수준의 얘기, 님의 표현대로 '경험적 과학적 논리의 시작점 이전' 정도 수준의 얘기를 하는데, 이만희가 신이라는 게 허무맹랑함이 입증되었다니...
어떻게 입증이 되었다고 생각하시는 건가요.
'경험적 과학적 논리의 시작점 이전'이 어떤 상황인지 알고 있는 건가요. 그런 것이 존재하는지 존재하지 않는지, 있다면 어떤 성질인지 입증하실 수 있나요.
제가 경계하는 건 야훼창조설, 예수부활설, 지구평면설, 환단고기 등 음모론, 유사과학, 유사역사학에 빠진 사람들의 궤변입니다.
그들의 패턴은 유사합니다.
일반적, 보편적, 상식적인 증거들은 거부하고 자기의 믿음을 강화하는 것처럼 보이는 것들만을 받아들인다는 거죠.
그러면서 '편견에 빠져있지 마라' '기존의 지식에 의문을 가져야 한다' '과학의 근본부터 다시 반성해야 한다' '겸손해야 한다'는 원론적이고도 당연한 말을 하긴 하지만,
결국은 자신들의 궤변을 받아들여야 한다는 말이죠.
저 크레이그란 사람도 순수하게 철학적으로 신이라는 주제에 대해 논해보고자 하는 게 아니라
결국은 자신의 야훼 신앙, 즉 이스라엘의 전쟁신 숭배 신앙을 옹호하기 위해 저러고 있는 거구요.
@@oui4843 영상을 제대로 보셔야 할 듯. 책도 더 많이 읽으시고요.
@@dklee544
좀 구체적으로 말씀해주시면 도움이 될 것 같습니다.
신이 존재하는가에 대한 답은 세상의 밖에 있는 것입니다. 세상 안에서 정답내릴 수 없습니다. 하지만 개인에 따라 존재한다고 답내리는 것이 원하는 삶을 만들기 위한 최선의 선택일 수 있다고 생각합니다.
정답을 내릴 수 있습니다. 그리고 자칭 불가지론자들은 믿지 않는 것처럼 살기 때문에, 믿지 않겠다고 선언한거나 마찬가지죠.
사이비새ㄲ ㅋ뭐라냐 위에
@@aimini123외계인도 믿지그래 귀신도 믿고 뭐 다 믿지? 왜 신만믿니 공기도 우리눈에는 안보이지만 우리처럼 지내고있을줄 어케아니? 우리만 다가 아니라고 생각하지마 어떻게보면 우리도 우주로따지면 공기처럼 보이지도않는 생명체니깐
@@AprilMoon. 외계인 믿는 건 진화교도들 아니니? 그리고 귀신은 믿는단다 아가야
아직까지도 다른 생각을 이야기하는 공간은 생각보다 쉽게 형성되어지진 않는 것 같아요 다르다고 생각하는 것이 거부감이 드는 것은 과연 본능일까요?..신의 공백을 채우려고 정말 오랫동안 고민을 한 청년입니다 저는 무신론자이지만 신앙인들과 이야기를 하다가 느꼈습니다 거기서 말하는 ‘진리’나 내가 살아가면서 생각하는 ‘진리’나 결국 어휘 그자체로서 진리라는 뜻을 지녔다면 궁극적으로 도달하는 부분이 같을거라고 그래서 결국 인간이 따뜻함을 느끼는 부분에 대해서 고민하게 되는 것 같아요 어디서 감동을 받고 어디서 결핍되어지는지..인간은 대체 어떤 삶의 목적을 갖고 살아가야하는지..그 공백은 굳이 채울 필요 없이 인간이 어떤존재인지 고민을 하다 결국 인간은 어떤 믿음인지 지니는 존재여서 그 믿음에 따라 살아가는 것이지 정답은 없다고 생각되는 요즘입니다 살아가면서 계속 가져가고 싶은 질문을 다뤄주려서 너무 감사합니다
흥미로운 주제네요. 신을 얘기한다는 것은 적어도 인간이 유한한 존재임을 인정하는 것인 듯합니다. 충코님의 마지막 멘트와 동일한 의미겠지요.
신에 대한 주제는 매우 흥미롭지만, 한편으로는 각 개인들에게 있어 가장 깊숙한 신념과 관계된 것이라 감정을 배제하고 깔끔하게 이야기를 듣는 것이 쉽지는 않더라구요. 주장을 하는 사람들도 마찬가지구요. 그래서 주제에 대해 얘기를 꺼내기가 굉장히 힘든 것 같아요. 순수하게 내용에 대해 진지하게 생각해볼 기회를 가진다기보단 감정이 섞이는 경우가 많았습니다.
신의 존재에 대해 믿는 사람들은 믿음에 대해 일방적으로 강요하거나 다른 종교에 대해 배타적인 태도를 보이는 경우가 많았고, 또 기성종교의 종류가 많다보니 신에 대한 내용이 보편적인 관점에서 정리가 되지 않은 상태라고 생각해요. 맥락에 너무 의존적이였습니다. 여기 크레이그의 논증도 결국은 기독교의 맥락으로 고정되니까요.
반대로 신이 존재하지 않는다고 생각하는 사람들은 종교인을 그야말로 정신병 취급합니다. 뭐랄까.. 이걸 기회로 삼아서 자신이 얼마나 합리적이고 진취적인 사고방식을 지닌 사람인지 광고를 할 수 있는 기회를 삼은 것 마냥 종교인을 너무 무례하게 대하더라구요. 말의 배후에 숨겨진 우월적 태도가 보였습니다. 상대가 딱히 종교적 강요를 한 것도 아닌데 상대의 믿음을 마음껏 부수는 과정에서 상대가 표출하는 감정적 혼란에서 일종의 유희를 느끼더군요.
저는 둘 다 관심있게 보고 있지만 아직 마음 속에서 잘 정리가 되지 않습니다. 철저한 합리주의는 의미의 부재와 공허감을 느끼게 만듭니다. 무엇보다 과학을 신봉하고 종교를 배제한다고 해도 인간이 인생을 살아가는 방식은 무의식적으로 항상 신화적입니다. 인간은 항상 의미를 찾는 존재죠. 도덕은 허상이라고 말하는 사람조차 결국 자기 일상은 도덕적으로 살아가요. 본인은 도덕이 아니라 본능에 따른 것이라곤 하지만, 일상을 해석하는 방식을 들여다보면 자신도 모르게 무언가 초월적인 가치체계가 작동하는 것이 보여요. 그 가치 체계가 마음 속에 정리되지 않은 상태를 그저 생물학적 본능이라고 대충 둘러대는 느낌입니다. 삶에 대한 미스터리에 대한 과학의 대답은 적어도 공허감을 채워준다는 느낌은 없습니다. 정말 모든 존재가 기계적으로 서로 뚝닥뚝닥 하다가 사라진다...? 이런 설명은 받아들일 수 없다고 생각해요.
그렇다고 신을 주제로 삼아 이야기를 하기에는 너무 오랫동안 과학 교육을 받아 그런지, 신의 존재는 결코 논증할 수 없기에 믿음이라는 태도가 요구되는데 일방적으로 신과 관련된 무언가를 믿는다는 행위가 거의 불가능합니다. 마음 속에서 자꾸 논리적 설명을 요구해요. 우주를 생각해보면 굳이 없어도 될 것이 굳이 이렇게 있는 것 자체가 뭔가 참 오묘하고 그 원인이 있을 것 같은데, 정작 종교적 설명에 따르는 태도와 믿음, 인내의 정신이 참 불편합니다.
차라리 한 쪽 사이드에서 믿음을 닥 유지하는 사람들이 부러워요. 일상을 살아가는 과정에서 자신의 신념에 혼란은 없으니까요.
철저한 합리주의는 의미의 부재와 공허감을 느끼게 만듭니다.
가 잘 와닿는 표현이네요
저도 창연님이랑 비슷하네요 오히려 한쪽을 굳건하게 믿고 있으면 이런 문제도 없을텐데..
당신은 누구입니까
제가 간절히 도달하고 싶은 중용의 자세를 가지신 것 같아요
사실은 중용이란 것도 제대로 정의를 못하지만요
한때 부조리가 보여 그것만 보였던 적이 있어요
합리적이란 이유로 언제나 한쪽에 치우쳐져 있었습니다
사실은 얼마 전이라 여전히 그 잔향들이 남아있기도 합니다만,
이제는 합리적인 것도 무엇인지 모르겠어요
저마다 합리성의 기간과 범위가 달라 다른 이야기를 하고 있다는 걸 깨닫고 나서부터요
당신과 같은 이야기를 할 수 있는 사람이 되고 싶습니다
당신과 또 이야기를 나눠보고 싶습니다
대부분 제가 배우는 입장이겠지만요
오늘 이 댓글을 보아 정말 기분이 좋습니다
거기까지 가기에 너무 먼길이 남았지만, 한걸음 용기를 갖게 된 느낌입니다
감사합니다
기회가 있다면, 연락이 닿을 수 있길 바랍니다
와 작성자님의 생각의 깊이와 그걸 글로 표현할 줄 아는 능력이 부럽습니다
이런 주제에 대해서 최대한 한쪽으로 치우치지 않게 생각하려 노력중인데 이 댓글이 저의 생각을 넓히는데 도움이 되었네요
그러네요 신이 스스로 있는것이 말이안되는것처럼 우주도 메 마찬가지입니다 한마디로 말할건 여기에선 과학따위는 끼지도 못할영역입니다 아무리 과학이 성장해도 모를것이고요. 형제님. 신이 존제하고 기독교가 다른이유 무엇일까요? 일단. 그전에 빅뱅은 틀렸습니다 한점이 있었다고 말한게 허점이 되었지요? 왜냐 한점이 어디서났고 모든 물질과 에너지들과 모든 원자든 뭐든 어디서 나왔느냐 일단 스스로 있는건 불가능인건 아시죠? 신이 있다는 증거가 없다고 생각하시는 것 처럼? 그레서 사람들은 우주가 생기기 전에 있었던 세계를 알기위해 목숨을 걸죠? 탄생과정 이론 등등 그러면 왜 알려고하나 우주탄생전에 세계를. 왜냐하면 하나님을 부정해야 하거든. 하나님을 없다해야하거든. 하지만 근데 도저히 그경지에는 몆만년몆억년이 지나도 모를것입니다. 이루지 못할거고요 근데 어라? 성경에 우주가 만들어지기전에 세계들이 써져있죠? 과학도 설명과 증명도 못할것과 보지고 못할것이 바로 창세기 제 1장 1절. 태초하나님이 천지를 창조하시느니라 우주가 탄생하기전에 모습을 하나님이 말해줍니다 혼돈하고 흑암이 깊고 공허하였도다 바로 우주가 창조되기전에 하나님이 보시기에 모든공간과 세계가 이런상태 였다고 말씀하시고 계십니다 이게바로 기독교 크리스천들의 대표 창조론. 입니다. 근데 또 어떤 사람은 말합니다. 어? 그럼 제가 태초에 뭐 땡땡땡이 만물을 창조했다고 쓴다음 설명하면 믿을거에요? 아니죠. 하나님이 이러실까봐 인간들에게 나타나셔서 여러 사람들에게 여러제국과 나라들에게 나타나셔서 역사와 기적과 능력과. 영광과 뜻을 여러 사람 선지자들 을 통해 나타나셧죠? 근데 그말을 누가믿냐? 최고의 역사학자 당대의 역사학자인 요세푸스가 말합니다 그는 역사를 빗대어 모든 근거와 진실과 연구를 통해 말하는 역사학자입니다 근데 그런그가 사실이라 말하죠? 그 사도들과 선지자들이 실존했음을 어? 또 그럼 실존했다는 거지 그런 능력을 행한지 안행한지 사기인줄 어떡케 암? 그래서 주님을 내려 보내잖아요 또 의심하고 우상숭배와 정욕과 음란과 방탕함과 교만과 하나님을 배반하고 믿지 아니하다고 말하며 거짓이라말하며 원망하며 타락의 끝을보여주는 모습을 보여줫습니다 그렇게 그렇게!!! 구원과 능력과 나타남을 보였는데도 크리천들을 죽이고 순교시키고 그래서 희망이 없는 이땅을 보며 희망이 없고 소망도없고 모두가 개같이 지옥행 열차 티켓권을 얻기전에 예언으로 오신 예수 그리스도 우리 왕되신 '사랑과 진리 그 자체가' 오십니다 그래서 여러기적과 진리과 사랑과 하나님의 뜻과 행힘을 보이셧습니다 사람을 고치고 눈먼자 보시게하시며 다리가 불구가 되서 못걷게 하는자 걷게하시고 특히 죽은자를 살리시고. 이래서 근데 왜 그런 사랑이시고 진리이신 그분을 안믿고 그를 욕하고 비방하고 원망하나? 바로 사람이 육신이기에 생각이 영의 세계 천국이아닌 썩어질것들 육신적인것 육신도 낡아져서 죽죠? 세상 만물 나라 권세 돈 부 명예 여자 영광 등등 사람들은 그 모든 것을 뒤에서 설명한것처럼 하나님을 버리고 그것들만 바라보기에 육신으로 살고 지옥에 갔습니다 그게바로 '육신된 사탄의 왕국 세상' 입니다 하나님의 아들 왕되신 예수 그리스도께선 사람의 모든 육신그 자체된 사람들의 모습을 보시고 사람들이 살고 걱정하고 따르는 그세상과 육신을 부정해버리고 욕을 하며 잘못됫다 합니다. 그러니 사람들은 예수를 증오합니다 자기들이 신처럼모시는 사실상 우상은 신이 될수있고 자기가 중요시 여기는 그것이 우상이 될수있습니다 부 명예 영광 여자 권력. 이것이 예수님이 내려오실떼 사람들이 최고로 삼는것들이였습니다. 바로 죄인들이 따르는 것들이였습니다 과거 예수가 내려오기전에 저것이 하나님이 주시는 '복' 이였습니다 근디 얼레? 그 육신적인 복만 바라보게된것입니다 이것으로 망하게 된것이고 죄를 짓게 된것입니다 그레서 그 구약의 법을 페하시고 진정한 복 영생 영원한생명 천국의 들어갈수있는 복을 내리시기위해 자기 자신을 희생합니다 바로 자기자신을 하나님 아버지에게 제물로 드립니다 그 값어치는 말해도 되겠죠? 인간들이 따르는 세상의 육신된 모든 썩어질 복과 육의 뜻을 버리게 하실 힘과 그 육신으로 지었던 죄들도 모든것이 용서 되었습니다. 죄인들의 벌과 징계와 회계하지 않음을 다 예수 자기자신이 지셧고 받으셧고 고통받으셧습니다 바로 그리스도의 사랑 그걸믿고 회계하는 자들에게는 성령이 임해서 그 누구도 주지 못하는 평화와 만족과 능력이 임하고 특히 마음이 '공허함' 이것이 사라집니다. 이것을 체험한 자들의 특징은 바로 성경 말씀과 아버지가 살아계심을 느끼게 될것입니다. 참된 뜻과 이세상의 썩어질 모든 것을 처다도 안보게 될것입니다. 저는 이미 경험했고요 형제님. 믿습니까? 이것만 경험한게 아닙니다. 꼭 회계하심으로 구원을 받으시고 복을 받기를 예수그리스도의 이름으로 축복합니다 형제님 아직기회가 있습니다. 진짜 못믿겠다면 경기도 시흥시 검바위 2로 12~4(은행동) 이교회로 오십시오. 알게 될것입니다 마지막으로 마치겠습니다 하나님 아버지는 당신을 사랑하십니다 당신이 회계하고 돌아올때 천국에서 내 아들이 돌아왔다고 잔치가 벌어질것입니다... 내 아들아......이제야 돌아 왔구나.... 사랑하고 또 사랑한다 아들아....정말 사랑한다... 아멘.... 마지막으로는 우주가 존재하지만 어떻게 존재하고 어떻게 만들어졋고 과정과 그것을 모르죠? 모르지만 있고 존재하니 우주를 믿죠? 하지만 하나님은 그걸 말하시고 내가 이러이러해서 창조 하였다 말하지만 하나님을 믿지아니하기에 과정과 어떻게 탄생했는지를 알고자 합니다. 하나님을 부정하기위해서 도저희 하나님의 창조성을보고 부정을 하지못합니다 '과학자'들이 하나님이 존재 하시고 살아계시고 스스로 있으시고 누가 만들지도 않았는데 살아계시고 움직이시고 존재하시지만 우리가 그의 전지전능이 어디서 나오는지 모르고 스스로 어떻게 존재하지 모르지만 일단 나타심과 말씀으로 살아계심으로써 믿고 따르고 단지 믿고 따르는 것이아닌 사랑이시고 진리이시고 영광이시고 영원하시고 거룩하시며 아름답기도 하시며 유일무이하시고 세세토록 빛나실 이시기에 그걸 보고 따르는 것입니다... 아니라면 아버지가 아니시죠.. 또한 여러 신들이 있지만 그들은 인간이되 이 우주를 이러이러해서 만들고 창조의 목적 계획 뜻 과정 미래 현제 까지도 적어둔것이 바로 다른종교랑 저희 기독교랑 다른 큰이유중 하나입니다 다른종교는 창조성과 그 창조의 계획과 뜻과 이유와 과정 예언 미래 등등 이런것들을 말해주지 않습니다 더희 하나님아버지는 달랐고 기적과 나타남으로 믿게하셧습니다 아멘 형제님 사랑하고... 믿으시길 축복합니다...아멘....
인간의 도덕성도 진화론적 개념으로 설명이 가능하죠. 인간은 다른 동물과 달리 사회적 동물이니까 남을 해치지 않아야 나도 해침을 당하지 않다는 생각이 본능처럼 작용하죠. 때문에 도덕적이고 양심적인 (눈치가 빠르고 몸을 잘 사리는) 유전자들만 살아남아 지금까지 이어져왔겠죠. 예를 들어 교통신호체계를 잘 지키지 않는 비도덕적인 사람은 교통사고로 사망할 확률이 높죠. 또한 남을 해하거나 남의 재산을 훔치는 비도덕적인 사람은 사형을 당하거나 사회로부터 분리되는 형을 받아 후손을 남기지 못할 수가 있는 거죠. 그러니 자연선택의 원리로 눈치 빠르고, 덜 공격적인 성향의 인간들이 후손을 통해 유전자를 남기게 되는 거죠. 저는 도덕과 양심이 초월적 가치체계가 아닌, 인간 유전자에 새겨진 생존본능이라고 생각합니다.
다만 저는 특정 종교의 신은 믿지 않지만, 육체와 정신, 그 너머에 “영혼”이 있다고는 믿습니다.
고맙습니다. 나와 같은 생각을 가진 사람이 존재한다는 사실이 너무나도 기쁘네요.
너와 같은 생각을 가진 100명의 바보 vs 너와 다른 생각을 가지고 있는 아인슈타인
애초에 무라는 개념과 유라는 개념을 이원적인 시각으로 해석함으로써 전재에서 부터 오류가 생기는게 아닐까합니다.
3차원에서 몸이란걸 가지고 사는 사람에게나 유와 무가 시작과 끝을 나타내주는 기준이 되겠지만 사실 유와무는 하나이거나 애초에 유무라는것 조차 존재하지 않을수 있다는겁니다.보이고 만져지고 냄새맡아지고 맛보여진다고 해서 유라고할수없고(감각의 프로그래밍) 아무것도 인식 할수없다고해서 무라고 할수없듯이 그 어떤 경계도 나눌수 없이 유무는 서로를 의지한채 하나의 개념에 가깝다고 생각됩니다.그래서 무 라는것을 확정하고 그곳에서 유 가 나왔다는 전재하에서는 신이라는 개념을 찾아야지만 우주의 기원을 찾을수있게지만 신 조차 그 유무에 갇혀버린다면 더이상 신은 신이 될수없을것입니다.
@@A2342ASDFAWE3 존재합니다.존재하기에 우린 생각하고 글을 쓰고 있는것이지요.
꿈속에서 너무나도 무서운 악몽을 꾸었습니다 나를 쫒아오는 귀신이며 음산한 골짜기의 차가운 기운 습한 느낌까지
너무나 생생하지만 깨고나니 모두 하나의 꿈이었습니다.
존재라는것이 마치 꿈과 같습니다.꿈속에서는 모든것이 생생하게 존재하지만 깨고나면 흩날린 연기처럼 찾을수 없는 존재죠
지금 우리가 현실이라 생각하는 이곳도 이 글들도 모두 꿈일수 있지않을까요?
@@A2342ASDFAWE3 생각을 틀을 확장시킬 필요가 있어요
유무에 갇혀버리면 결국 태초에 존재가 있어야지만 이모든것이 창조되었다는 기독교식 사고에서 벗어 나지 못합니다.
기독교가 잘못되었다고 비판하는것은 아니구요
xy님이 말한것 처럼 뭐가 태초에 존재하는것이 있어야 꿈이라도 꾸던지 말던지 하는게 아니냐고 하는데
사람이 꿈을 꾸는것처럼 어떤 존재가 사람 세상의 꿈을 꾼다 생각하지 마시고
존재의 유무를 벗어난 시작도 끝도 유무의 존재에도 갇히지않는 말로는 표현 할수없는 그것
그것이 이 모든 꿈같은 세상을 단지 인식하고 있다고 생각해보면 어떨까요?
있는것을 인식하는것이 아니라 인식하기에 존재하는것이 되는것 그것이 무엇이냐하면
제1원인이겠지요 제1원인이 무엇이냐하면 그저 모를뿐이라고 말할수 밖에 없을거 같네요
아 제가 너무 고민하고 생각하는 주제여서 참 흥미롭게 들었습니다.. 특히 도덕의 존재는 너무 재밌네요…
과연 사람이 공동체와 신의 존재를 상정하지 않고도, 실존의 한계와 부조리를 오롯이 견뎌낼 수 있을 것인가? 하는 것은 제게 있어 오래된 화두입니다.
저는 개인적으로 불교철학으로 그 해법을 찾을 수 있지 않을까? 하고 생각하는 편입니다만, 아직 설익은 생각이라 두고두고 생각하는 중입니다.
충코님께서 던지시는 화두가 굉장히 일관된 고민을 담고 있는 것 같습니다.
곧 멋있는 답을 찾으면 꼭 유투브로 알려주시길...
자꾸 의미를 찾으려 하면 기독교로 빠지지요 불교에선 우주나 인생에 아무런 목적이나 의미가 없다고 말함 아무런 의미가 없어도 영상에서 말하는 걸 다 설명할 수 있음 그 방식이 다를 뿐
그냥 인간 본성이 아닐까요..원래 인간은 악하기 때문에 신의 존재를 증명하고 믿게되어버리면 죄를 짓지 않아야하고 착하게 살아야만 되니까 덮어놓고 부정해버리는거죠
칸트도 니체도 실패했는데 지금같은 빡대가리들이 무슨 수로 오롯이 견뎌내겠노?
생명의 진화에는 목적이 없다, 그것에 어떤
의미가 있다고 생각하는것이야말로 인간중심적인 사고일뿐,
우주에 특별한 의도가 있을것이라고
생각하는것 역시 인간중심적인 사고일뿐
글쓴이는 이 댓글을 쓰고선, 네이버 뉴스에 범죄자를 욕하러 갔다고 한다.
@@aimini123 어... 음...
@@user-fd8ev2yv8r 네, 같은 논리로 범죄자도 범죄를 저지르도록 진화한 거니 하등 문제가 없겠네요. 신이 없는데 선악이 어딨겠습니까
@@user-fd8ev2yv8r 네 범죄자를 처벌하지 못할 이유가 못 되듯이, 범죄도 생존에 유리하여 생긴 진화의 산물이므로 처벌을 감수하고 저지르지 말아야할 이유도 되지 않습니다.
그리고 애초에 가치 판단을 내릴 수 없는 진화교도 입장에 있음에도 불구하고 모순적이게도 범죄 처벌을 '변호해야 하는 것'이라 생각하고 계신듯하네요.
그리고 결국 진화교 측은 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이의 논리로 대응하기 때문에 그 어떤 행동도 나쁘다고 할 수 없습니다. 히틀러의 유대인 학살 또한 진화의 산물이고 그 어떤 선행이라 불리는 행위들보다 좋거나 못한 행동이라 할 수 없습니다.
@@user-fd8ev2yv8r위 영상에서는 절대적인 윤리가 아닌 객관적인도덕가치를 말합니다
그리고 사람이 생물학적으로 그렇게 진화했다면 범죄자는 없어야합니다 왜냐면 그런 유전자는 몰매당해서 도태되어야하죠
하지만 범죄자는 항상 존재합니다.
그리고 사회유지,이익때문에 그런 도덕가치가 생겼다는건 논리가 비약해보입니다 우리가 흔히 생각하는 객관적인 도덕가치는 사회유지,이익을 넘어서 존재합니다.
예를 들어 남을 돕는게 좋은것이 사회유지,이익때문에 생겼을까요? 깊게 생각해보아야합니다.
와 W. 크레이그가 충코의 철학에 나오다니... 감사합니다
@Kita ikuyo '그 프사'
@Kita ikuyo i know kita ikuyo
태어날 때부터 20살 때 까지 기독교 였던 저는 지금 고민에 고민에 고민을 거쳐 지금은 형식적으로는 무교가 되었지만 아직도 너무 고민이 많네요 하지만 항상 고민할 가치는 있다고 생각합니다 오늘도 그래서 또 이런영상을 찾아 보네여 ㅎㅎ
일단 유발 하라리의 말처럼 종교가 인류에게 긍정적인 역할을 많이 했을 겁니다.
하지만 동물이나 식물에게 신의 존재를 믿느냐는 질문이 성립할 수는 없고 문명과 단절된 상태에서 자란 인간도 마찬가지입니다.
신이라는 개념은 가상의 세계를 만들어 낼 수 있는 정신적인 능력을 가진 존재가 성장하며 교육을 받아야만 상상할 수 있습니다.
수학이나 물리학에는 기본 공리 같은 그냥 받아들여야 하는 논리의 기본 가정이 있습니다. 수학에서는 직선, 점 같은 개념이고, 물리학에서는 입자, 힘, 시간, 공간 같은 개념입니다. 이런 것들은 인간의 뇌가 창조한 논리 세계의 근본이자, 그 세계의 끝부분입니다. 이런 논리의 세계는 아주 유용하고, 많은 사회문명과 과학이 이 이성/논리의 세계에서 생겨납니다. 하지만 이것도 결국 뇌에서 만들어 낸 허구의 세계이고, 진화적인 순서로는 뇌가 먼저 생겼 낳고 뒤에 이성의 세계가 창조 되었습니다.
인간은 빛의 색을 구분합니다. 색 정보는 아주 유용합니다. 사물을 보다 빠르게 사물을 인식하고 많은 정보를 보여줍니다. 하지만 실제로 색이라는 것은 존재하지 않습니다. 빛은 색 대신 주파수라는 물리 량이 있을 뿐입니다. 색은 단지 일부 영장류의 눈에 있는 원추세포 3가지 가 만들어 내는 허상일 뿐입니다. 그런데도 우리는 색에 대한 이론도 가지고 있고, 이 이론을 공학에서 잘 사용하고 있습니다. 마치 실재하는 물리 세계에 대한 물리이론처럼 말입니다.
한발 더 나가서 물리학에는 입자, 파동, 힘 같은 물리적 개념이 있고, 이들을 지배하는 물리적 법칙이 있습니다. 그것도 하나의 현상을 설명하는 여러 개의 이론이 있습니다. 하지만 실제로 우리가 상상한 입자, 파동과 슈레딩거 방정식 같은 물리법칙으로 입자들이 스스로 계산을 하며 우주가 돌아가지는 않을 겁니다. 이런 계산은 단지 인간의 머리 속이나, 컴퓨터에서나 일어납니다.
우주에는 여기저기 별들이 있고, 우주가 팽창하고 있는 것은 분명해 보입니다. 팽창하고 있으니 처음에는 시작이 있을 것이라는 것도 합리적인 결론입니다. 하지만 극미의 세계는 양자역학이 지배하고 있고, 양자역학의 세계에는 완전히 비 결정적인(랜덤 한) 방식으로 전개 됩니다. 물리의 근본적인 법칙이 오히려 마구잡이인 겁니다. 아마 설계자가 있다면 질서와 법칙이 있도록 우주를 창조해야 한것이 아닌가 합니다.
산수의 1+1=2의 기원은 우리의 이성이 물건의 개수를 개념화한 것으로 2가 아닌 다른 수가 되는 것이 어색합니다. 하지만 산수를 처음 배우는 어린 아이들은 1+1=2가 되는 것 자체가 이상해 보이는데, 우리는 이런 계산 규칙에 익숙해졌기 때문입니다. 도덕도 1+1=2 와 마찬가지로 우리가 학습에 의해서 지금의 도덕에 익숙해졌기 때문인 것 같습니다.
우리는 과거에는 노예나 동물의 생명에 대해서는 다른 도덕 규칙을 적용하는 것 같습니다.
결국 개인적으로 뭐가 되었던 믿음은 중요하다고 생각합니다. 아마, 절대 신이 있고 신이 나의 편이라면 우리는 위안이 될겁니다.
물리학은 신의 부정하지만, 한가지 믿음이 있는데, 그것은 우주를 지배하는 아주 간단한 규칙이 있고, 그것은 수학적으로 표현이 가능할 것이라는 겁니다. 아무도 그것이 실재하는지는 모릅니다. 단지 굳은 믿음일뿐입니다. 하지만 종교가 답해주는것 보단 좋습니다, 많이 좋습니다
뭐가 되었든
결론: 소아성애적 행위가 나쁘다는 건 상대적인 기준으로 판단한 것이기에 도덕적 시각으로 봤을 때도 아이스크림을 먹는 행위와 근본적인 차이는 없다.
@@aimini123ㄹㅇㅋㅋ
@@user-qz2sq1fn3k 안녕하세요
차이 없는 거 맞음
돌멩이가 보면 강간을 하던 살인을 하던 무슨 가치도 없음
동물들도 영아 강간을 하지 않듯
그냥 본능적 거부지 온 우주적 진리는 아니지
인간의 짧은 역사와 지식으로 우주를 해석,이해하려는것 자체가 잘못된것입니다.
현재 인간이 알고있는 과학지식은 우주관점으로 먼지에 지나지않습니다.
종교가 큰 힘을 발휘하는 이유는 논리적이고 합리적이라서가 아니라 인간이 감정적인 동물이기에 가능하다고 생각합니다. 개인적으로 모태신앙으로 태어나서 교회를 오랫동안 다녔지만 청소년기에 무신론자들의 주장에 동조하여 불가지론자로 살았지만 삶이 공허하고 외로웠습니다. 연구결과에 따르면 외로움은 담배 한갑을 피우는것만큼 해롭다고 합니다. 나를 사랑해주는 초월적인 존재가 사라졌다는 시점에서 저의 마음속에 큰 구멍이 생긴 느낌이었습니다. 그래서 나중에 칼 융의 집단무의식과 빅터 프랭클의 로고테라피, 마르틴 부버의 관계철학을 공부하고 에리히 프롬의 사랑의 기술을 읽고난 뒤 생존을 위해서는 로고스가 필요하지만 삶의 의미를 위해서는 뮈토스가 필요하다고 느꼈습니다.
성경은 믿음이 있어야 읽혀지고 깨달아집니다.
하지만, 그렇다고 논리적이지 않거나 합리적이지 않다고 생각하는 것은
성경에 대해 전혀 모르고 하는 얘기이죠.
성경은 지금으로부터 약 3,500년전부터
여러 선지자들을 통해서 미리 알려주셨고,
기록하게 하셨는데요,
예를 들어, 어떤 A라는 사실을 성경은 지금으로부터 약 3,500년부터 기록으로 계속적으로 알려주셨어요.
그런데요, 천재과학자들은 지금으로부터 약 400년전까지는 전혀 감을 잡지도 못하다가 기술개발이 이루어지고 나서 부터 조금씩 알게 되다가 최근에서야 최첨단 기술로 A라는 사실을 알게 되었어요.
사람은 기술개발된 것을 가지지 않고서는 A라는 사실을 절대로 알 수 없습니다.
아주 먼 옛날의 하나님의 선지자들은 이미 알고 있었던 내용을
사람중에서 최고로 머리가 좋다는 천재과학자들은 근대와 최근에서야 알게 되었죠.
이것이 창조주 하나님과
천재과학자들의 차이죠!
비교 자체가 안되죠!
그리고
성경은 예언, 성취의 내용들이 많은데요,
어느 시기에 성경의 예언이 기록되었는지 알 수 있고, 실제 세계사에서 언제 성취가 되었는지? 알 수 있죠.
검증이 가능하죠.
하나님께서 세계 역사를 주관하시는 분이심을 명확히 확실히 알 수 있죠.
이렇게 논리적이고, 합리적인데요.
@@hioh6753예언의 범위가 세부적이지 않으며 모호할 경우에서, 다른 '그럴듯한' 예언들도 충분히 나올 수 있습니다. 그게 꼭 성경에서만 나올 수 있는 건 아니란 말입니다.
게다가 증명을 논하시는데, 애초에 신 자체가 믿음에 의하여 먼저 긍정되며, 다른 논리적인 접근( 과학, 논리학) 들은 제쳐둔 체
필요할 때만 증명을 주창하는 건 무엇인가요?
둘 사이의 양극 속, 믿고만 싶은데 한 쪽에서 오류를 범하니 다른 한 쪽에 의존하려 드는 것-
이게 진정 한량이 아니면 무어란 말입니까..
@@user-sq5wx5ok2q
아주 구체적입니다.
같은 일어날 사건에 대해서 몇 백년전에, 몇 십년전에, 몇 년전에 여러 선지자들이 예언을 했죠. 그리고 그대로 성취되었습니다.
●예루살렘 회복(예레미야의 70년 예언)
예언 성취 :
예루살렘 성전은 BC 586년에 바벨론 제국에 의해 무너짐.
예루살렘 성전은 BC 516년에 페르시아 다리우스 대왕 제6년에 완공됨 : 에스라 6:15~16
예언 :
1. 모세가 BC 1406년쯤 자신의 죽음을 앞두고 이스라엘 회복을 예언 : 신명기 30:1~8
이스라엘 나라가 건국되기도 전에
이스라엘 나라가 포로로 끌려가고
다시 회복됨을 예언.
2. 예레미야의 70년 예언
(이스라엘이 아직 멸망 몇 십년전, 몇 년전 인데도
멸망을 예언하고, 70년후에 회복한다고 예언함)
: 예레미야 25:11
25:12~14
29:10~14
3. BC 522년 왕좌를 차지해서 BC 521년에 원년으로 즉위한 페르시아 다리우스 대왕 때
다니엘의 의해서도 인용됨.
: 다니엘 9:1~2
4. 페르시아 다리우스 대왕 제2년 (BC 520년) 스가랴 선지자 성경에도 인용됨.
: 스가랴 1:12
더 구절들이 있지만, 일부만 표시 했습니다.
2:07 부분에서 우주의 원인이 인격적이라는 주장에 대한 논증이 매우 신선합니다. 혹시 충코님의 개인적인 논리인지, 기존에 이러한 논증이 있는지 궁금합니다. 개인적인 논리라면 정말 깊은 사유를 하신 것 같고, 인상적이네요. 마지막에 가능성을 열어두는 것이 자신의 이성에 대해 조금 더 겸손한 자세를 갖고 살아가는 길인 것 같다는 의견도 공감이 됩니다. 짧은 영상이지만 많은 고민과 노력이 느껴집니다. 좋은 영상 감사합니다!
크레이그의 복음주의 변증학 책의 알가잘리의 논증 파트에 나옴
지구에서 상호작용하고있는 모든 생명체 무생물체가 신이라면 신이죠 있든없든 내삶이 중요합니다 드넓은 우주에 아주운이좋아서 살아가는게 행복하네요
10만 가즈아~
신이든 귀신이든 있는지 없는지 모르겠다는 마음으로 살고 있습니다. 초등학교 때부터 '신'보다는 귀신, '영혼'이 있는지 관심이 많았고 나름대로 많은 책들과 영상도 찾아 보았지만, ㅋ 모르겠다. 명상을 통해서 얕으나마 의식만 존재하는 듯한 경험을 해 보았지만, 성직자나 무속인은 신이 보거나 신의 목소리를 듣는다고 말하는 것도 부처가 말한 것처럼 자신의 의식, 무의식에 갖혀 특정 조건하에게 발현된 것은 아닐지. 사람들은 저마다의 기준과 관념속에서 허우적대는 것 같은데, 그들은 다 제정신이 아닌것인지, 애초에 '제정신'은 뭔지;;; 그저 열린 마음으로 살아가는 것이 지금의 내가 할 수 있는 전부가 아닐까 하며 살아가고 있습니다만 그 또한 쉽지가 않네요. ㅎㅎㅎ 배울 것도 많고, 생각해 볼 것도 많이 던져주시는 것 같아서 재미있게 보고 있습니다.
챗gpt에게 여러번 물어봐도 과학자들은 일반적으로 무에서 우주가 창조되었다고 주장하지 않는다는데 챗gpt가 저 기본적인 걸 잘못 아는 것인지 충코님 전제가 잘못된 것인지 모르겠네요.
챗gpt는 전지전능한 학습도구가 아니니 그저 참고용도로만 사용하시기 바랍니다
챗gpt는 인간이 쓴 텍스트를 db화 해서 학습단계를 거쳐 형성된 빅데이터라고 봐도 됩니다. 인간이 어떤 데이터를 주느냐에 따라 다르게 반응합니다 절대적 도구가 아니에요
재밌어요! 근데 저는 과학 철학 종교 순서로 접근하고 받아들여서 그런지 좀 편항적으로 보이네요! 제생각엔 철학 종교 과학 순으로 오셨는지 어떻게 공부하셔서 여기까지 오셨는지 궁금하네요
7개월 전 '신이 없는 이유' 와 이번 영상이 반대되는 주제인데요
좀 혼동되는데 어느 쪽에 비중을 두어야 할지 궁금합니다 ㅎㅎ
신이 있다면 치매노인 일뿐...그도저도 아니다~모두가 인간들의 말장난일뿐.....
궁금한게 있는데 정신병이랑 미지 존재의 신호랑 어떻게 구별하는건가요?
신이 있다 없다 확정지을수는 없는거같고, 나는, 신은 없을것같지만 있었으면 좋겠다.
잘 보고 있습니다. 무신론자이지만 각 종교의 교리는 재미있게 봅니다. 인간이 신을 대변해 인간을 교화시키는 선순환이 클테니까요. 허나 믿음과 예측은 다릅니다. 본능과 이성이 맞물려 양자중 종족번식에 이롭게 도덕적 양식을 가꿔왔지만 모두가 똑똑해지고 ai가 일을 대신하게 되는 환경이되면 많이 낳는거보다 하나를 낳아 부모가 올인하는 상황이 되는건 자연스러우나 자신들의 기본욕에 더 충실해지고 있으니 인구감소는 필연이고 행복하게 살수있는 지혜를 후대에게 남기는게 맞을거 같네요.
뚱딴지 같지만 철학도 사회환경에 따라 심화나 관심도가 달라지니 노동력이나 피임의 무지로 인해 책임질수 없는 후대는 그만 만드는게 맞는거 같습니다.
왜 이런얘길 하냐면 제 생각엔 우주는 무 였던적이 없고 흩어지고 모이는걸 반복할뿐인데 반짝하는 시간에 지성체가 나오고 이런 생각들을 할뿐이며 사고를 높이기 위해선 한번에 많은 개채가 사는것 보단 오랜시간 적당한 개체들이 유지되어야 진화하며 최대한 생존하며 우리들이 지금 나누는 시시콜콜한 우주, 신, 기원등 에 대해 정답에 근접할 수 있을겁니다.
최근에 드는 생각이 우주 생의 한바퀴를 기준으로 보면(살짝 불교 윤회같지만) 자신을 기준으로 부모는 마지막 후손이며 나의 자녀들은 최고 선조가 아닌가 싶습니다.
너무 길고 장황하군
우리 인간은 그런 문제에 대해서는 전혀 지식을 갖고있지 않습니다. 단지 넘겨짚어 생각할 수 밖에는 우리는 아무것도 할 수 없습니다. 그러니 아직은 신이 있다고 이것 저것 들이대며아무리 우겨봤자 소용 없습니다.
기술자체,지혜자체.기술자체+지혜자체의 일부,모든것을 1권으로 만,2권이상으로 이루어진걸로 책을 정독해서 배우는 책이 있나요?기술자체,지혜자체.기술자체+지혜자체의 일부,모든것을 1권으로 만,2권이상으로 이루어진걸로 책을 정독해서 배우는 책이 있나요?
1번 무에서 유 창조에 대한 크레이그 논리에 일정 부분 동의합니다만, 그렇다 하더라도 그 초월적 존재 자체가 또 문제입니다 그려...그 초월적 존재는 또 어디서 왔는지...만약 초월적 존재를 초월한 초월자가 있다면 그(그녀? 아니면 그것? 그분?)는 또 어디에서 나오셨을까요??? 이거 어디 사고실험에서 본듯한 말이긴한데...ㅎㅎ 여튼 이런 주제 너무 좋아해요. 감사합니다 충코님~~♥
무언가가 어디에서 왔냐, 는 논쟁이 무신론에서 치명적인 이유는 '스스로 존재가능한' 존재를 설명하지 못해 그 순환 구조가 끝이 없기 때문입니다.
그리고 유신론에서는 그것을 신이라고 부릅니다.
2번째 문제는 인간이 더 살아가는데 유익한 방향으로 진화해서 생긴 유전의 결과물아닐까요?
식인종은 인류에 악영향을 미친다는 글을 봤는데(당시에 고기를 얻을 수 있어도, 인간이 줄면 채집 및 수렵 활동이 원활하지 않아짐)
이와 같이 비도덕적인 행위가 사회에 악영향을 끼치니 옛날부터 학습된 결과가 나타나는게 아닐까 하는 생각을 해봅니다.
그렇다면 우리가 지금 도덕이라고 생각하는 것들이 단지 유전의 결과물이기 때문에 당위의 개념으로써 도덕이란건 존재하지 않는다라고 당당히 말할 수 있어야 하죠.
1.무신론자이고 불교를 정신 수양으로만 받아들인 관점에서 꼭 신이란 존재가 기독에서 말하는 그 신일 필요는 없다는 것에 공감 되네요. 돌아가는 꼴로 봐선 교회라는 허울을 뒤집어 쓰고 오히려 천사의 가면을 쓴 악마같이 느껴짐
예수가 부활했다는 증거가 있나요? 고고학 역사학적으로 사실이라면 학교에서 가르쳤겠죠.
@@user-zk5to4qz2t
하나님 앞에서 모든 사람은 행위로는
모두 영원한 지옥에 던져질 죄악된 자라서
하나님께서는 믿음으로 사람들을 살리시기로 했습니다.
예수님의 부활은 구약성경에도 이미 예언이 되어 있고,
또한 십자가에서 죽으신 후 부활하시어
500명 이상의 사람들에게 보이셨고,
예수님의 부활을 보았던 사람들이
목숨을 던져서까지 전하게 되어서
2000년이 지나서 지금에까지 이르게 되었습니다.
착한 일을 얼마나 했느냐?와 상관없이
죄는 1개만 지어도 범죄자가 됩니다.
어떤 사람이 불우이웃을 100명씩이나 도와주는 정말 착한 일을 많이 하는 사람 입니다.
그런데, 이 착한 일을 많이 하는 사람이
님께서 정말 아끼고 정말 사랑하고 있는 외동딸을 성폭행 했다고 하면,
이 사람은 당연히 범죄자가 되구요.
당연히 그 죄값을 받아야 합니다.
그리고 오히려 우리 사람은 인생내내 마음으로, 행동으로, 말로 수도없이 죄를 지었음을 알게 됩니다.
이 세상에 착한 사람이 단 한 사람도 없죠.
이 세상에서도 죄짓고도 그 죄값 안받을꺼라고 생각하는 것은 전형적인 범죄자들의 생각이죠.
하나님 앞에서 우리 사람들의 모습과 똑같습니다.
@@user-zk5to4qz2t
학생 때 생물시간에 배웠었던 기억이 나는데요 "헤켈의 배아 사진"으로
얼마나 많은 학생들이 '진짜로 진화가 맞나보다"라고 생각을 했었는데요.
그런데요, 그 논문이 조작이었음이 밝혀졌죠. 유명한 과학잡지에서는 최대 사기극 몇 개중에 들어가 있더라구요.
이 조작 논문이 지난 약 100년간 교과서에 실려서 어린 학생들에게 진화론을 믿게 하는데 많은 역할을 했어요.
그뿐만 아니라 다른 조작 논문들도 교과서에 실려 있고, 지금까지 학생들에게 가르쳐져 왔습니다.
예수가 부활했단 근거는 많습니다
당신이 보지 않으려 햇을 뿐
@@user-ti6ld4nk3h ????? 부활한 걸 다 보여줬어야 된다는 건 뭔 뜻임? 부활의 근거는 지금도 인터넷에 치면 수 없이 나옴
저두 이런 생각을 가지고 있었죠
주님과 함께 하시길 소망합니다
1) 그 신이 수많은 종교 중 특정 종교의 신임을 입증할 수 있는가?
2) 그 신은 어디서 왔는가? 스스로 있다면 우주 그 자체가 스스로 있지 못할 이유는 무엇인가?
3) 서로를 자발적으로 존중하고 공존하는 윤리 의식과 종교적 교리 중에 무엇이 더 고결한 것인가?
4) 특정 종교가 완전무결한 의나 선을 제시한 바가 있는가?
종교가 종교인 이유는 어느 종교도 종교의 한계를 넘어서지 못했기 때문이다.
예술 창작을 하는 입장에서, 기계론적 세계관을 버릴수록 작업에 대한 더욱 풍부한 시야가 열리는 것에는 전적으로 동의하는 바입니다. 다만 윤리, 정치적인 부분에서 종교의 선이 개입, 밀접하게 연결되는 부분만큼은 정말 경계하고 싶네요. 이슬람의 패악질이 정말 도가 지나친지라. 현대인의 종교 혐오에는 이슬람이 한 몫 했다고 생각합니다.
동의합니다!
"초월"의 세계를 어떻게든 "이성"으로 설명해보려는 노력이 가상하네요. 침묵해야할 영역 같은데....
feat. 비트겐슈타인
신은 초월적이라면서 그 초월적인 걸 자신의 언어로 설명하고 전하겠다는 종교인들부터가...
리처드 도킨스 vs C.S.루이스
좋은 이야기 감사합니다
첫 번째 주제
챗지피티가 등장한 시점에서 첫 번째 주제를 보며 문득 떠오른 단편소설이 있어서 소개합니다.
아이작 아시모프의 단편 소설 "최후의 질문" - 모르시는 분은 웹툰 버전이 유튜브에 있으니 그걸 보셔도 됩니다.
윌리엄 레인 크레이그 보다 아이작 아시모프의 상상력이 더 재미있고 가능성이 있을 것 같은 생각이 드는데
인류가 3000년 대를 맞을 수나 있을지...
최선의 설명인지 한 종교인의 단편 소설인지는 여전히 알 수 없는 노릇.
두 번째 주제
최선의 설명인 사변적인 이야기는 그렇 치고 현실적인 문제들만으로 말하면
그러면 어떤 신을 믿어야 하는 거죠?
객관적 도덕률의 근거로 삼으려면 종교 간에 끝장토론이 먼저 필요한 문제같고요.
무신론자에게는 어느 신이 진짜인지 모르니, 자신의 윤리적 근거로 삼으면
다다익선이라고 모든 종교의 신자가 되는 것이 현명한데
기독교는 하나님만이 진짜 있는 유일신이고 다른 신은 가짜거나 허상이라는 주장하잖아요.
그렇게 주장하는 기독교인이 모든 사람들이 경험적으로 느끼고 받아들일 수 있게 할 책임이 있다고 느끼는데,
책임은 다하지 않으면서 내 말이 맞아 나를 따르라는 억지가 아닌지..
어든 기독교의 하나님을 근거로 고려해 보면.
현실적으로 해결이 어려운 문제가 있어요. 기독교에서 하나님을 이 세상의 주권자라고 주장하는데,
모든 권리는 하나님에게 있다는 뜻이니까, 하나님은 살인할 권리와 살인을 명령할 권리가 있는 존재잖아요.
그러면 만약 하나님이 나에게 어린아이를 강간하고 죽이라고 명령하면?
성경을 보면 그럴 가능성이 충분하니까요.
물론 기독교의 신 정의에 의하면 하나님 명령은 항상 옳고, 선하기에
나는 순종만 하면 되고, 내가 죽이거나 강간한 아이는 하나님 몫이어서 고민할 문제는 아니긴 하네요.
논리적으로만 생각하면 절대 권리를 가진 하나님이 있고, 그 하나님의 명령을 전제로 한다면
열 명을 죽이든 열 명의 여자를 강간하든 악행이 아니어서 신을 믿는 게 유리한데.... 항상 현실이 문제죠.
만약 어떤 기독교인이 하나님의 명령을 받았다고 나를 죽이겠다고 하거나
또는 어떤 아동 성범죄자가 자신은 하나님의 명령에 순종한 것이니 자신을 처벌하는 건 하나님에게 반역하는 악행이라고
주장하면?
나는 신이다. 라는 다큐를 보니 어떤 교주가 하나님의 뜻이라고 자신의 교인에게 당신 아내와 잠자리하겠다고 하고,
어떤 여교주는 어린 아이를 신도들에게 때리라고 해서 결국 죽이기도 하던데,
근거가 부실한 나의 개인적인 윤리관으로 비추어서는 악행인데 진위 확인이 불가능하잖아요.
이런저런 생각을 해 보면 현실적으로는 신을 근거로 삼기는 어려워 보이네요.
그러니 기독교인들이 열심히 기도하든 과학적으로 검증하든 신의 존재와 선함을 명백하게 확인시켜주지 는 한
그냥 인간 서로의 윤리관을 믿고, 또 강제적 법률에 기대하는 것이 효율적인 것 같네요.
개인적으로는 생명이라는 것이 객관적 도덕률의 근거가 될 수 있을 것 같아요.
나는 죽고 싶지 않다거나. 배고프지 않다거나, 고통받고 싶지 않다거나. 폭행 당하고 싶지 않다거나.....
인간 중심적인 생각이라는 한계는 분명하지만..
그러고 보니 이것도 하나님을 믿는 것으로 유리하겠네요. 자연에 대한 착취나, 폭력은 하나님이 허락한 거까요.
세 번째 주제
두 번째가 너무 길어서 독특한 경험에 관련해 조던필 감독의 놉(NOPE) 영화 추천하고요.
인상 깊었던 대사 - 나쁜 기적이 있을까?
독특한 경험은 두 번째 주제와 관련해서 약과 독이라는 양쪽 가능성에 다 열려있다는 말로 마무리.
기독교가 유일신에 대한 해답을 내놓아야 한다는 것은 적극 공감됩니다. 다만 극단적인 예시들은 오해가 있어 몇 글자 적어봅니다.
특히 두번째 관점에서 짚어보자면,
1) 하나님은 절대로 그런 명령을 내리지 않습니다. 오늘날 더욱 많은 사람들이 하나님, 예수님이라는 신의 이름을 빌러, 자신의 허술한 주장을 내세웁니다. 그 예로 '전광훈'이라는 인물도 있겠지요. 예시를 드신 것처럼, 유아 살해나 강간은 그 어떠한 것도 허용하지 않는 것이 성경입니다.
그 도덕적 가치의 수준은 우리 사회가 정해둔 테두리보다 압도적으로 높습니다. 예를 들면, 누구를 미워하는 사람 역시 누구를 살인하는 사람과 똑같은 죄의 무게를 지닌다고 말합니다.
결국 성경의 논지는 '모든 사람은 (자기 생각보다 훨씬 더) 심각한 죄인이기에 반드시 심판(하나님을 만날 수 없는)을 받아야만 합니다. 그럼에도 하나님은 예수님에게 그 죄에 대한 전가를 이뤄, 우릴 하나님께로 돌이키십니다'입니다.
그리고 세상에 일어나는 악행들과 전쟁, 기아 같은 사회적 문제들은, 적어도 자신이 기독교인이라 주장하는 사람들에게 큰 책임이 있습니다. 그들을 위해 기도하는 것은 물론, 어떻게 도울 수 있을지 고민하며 실천해야합니다. 그 이유는 하나님이 허락하셨지만 원치 않기 때문이고, 기독교인들을 통해 회복시키길 원하시기 때문입니다.
마지막으로 모든 종교들은 특정한 형태와 가정이 따릅니다. '기브 앤 테이크=거래'와 '인간은 신을 만날 수 있다'라는 것입니다. 하지만 성경은 이를 전적으로 반박합니다. 앞서 말씀 드렸듯, 모든 인간은 아주 심각하게 범죄하여 신을 만날 자격이 없습니다. 하지만 하나님은 자신이 극적인 손해를 보면서(거래 형태가 아닌), 사람들을 돌이키길 원하십니다. '은혜'라고 말하는 이유입니다.
저도 안티에서 크리스천이 된 관점에서, 글쓴이분의 생각들에 충분히 공감됩니다. 하지만 그러한 오해들이 글쓴이분이 하나님을 만나는 데에 방해가 되지 않길 바라며 적어봅니다. 또한 대단히 죄송합니다. 우리 크리스천들이 대부분 종교인의 형태로 전락해버려, 예수님의 모습과는 거리가 너무 멀어졌으니까요.
하지만 하나님은 당신을 정말 많이 사랑하십니다.
신이 있는지 없는지는 모르지만, 신이 인간에 관심을 가지고 있을 거라는 것도 참 인간적인 생각인 듯 하고. 죽음에 가까워질 수록 신에 귀의하는 사람이 늘어나는 것도 인간적이고, 무한의 존재인 신이 유한한 인간의 특수한 상황의 도덕에 기준이 된다는 것도 인간적이고, 신이 인간처럼 생긴 것도 참 인간적이지요. 한가지 확실한 것은 신의 존재유무와 상관없이 인간은 신을 만들어 냅니다.
도덕은 사람들의 경험에서 나온 산물입니다. 신과는 무관해요.
사람들이 혼자힘으로 사는 것 보다는 무리를 지어 각자 분업에 충실할 때 얻는 이득이 크다는 것을 알게되고
개개인의 존재가치를 부여해야 서로 이익이 된다는 것을 경험하면서 도덕이 만들어진 것입니다.
신 또한 사람들의 관념에서 나온 것입니다. 신이라는 존재를 설정했을 때 설명되는 현상들이 있기 때문인데
이는 인간의 지혜로 이해되지 않는 영역이 있고 이를 쉽게 설명하기 위해 도출한 것입니다.
저 또한 우주의 생성과 소멸을 관장하는 초월적 존재가 있을 것이라 믿지만 그 것이 특정 종교의 신이라고 생각하지 않습니다.
그렇게라도 있다고 해둬야 끊이지 않는 궁금증을 잠재우고 다른 일을 할 수 있기 때문입니다.
세상이 존재하는 것을 이해 시키고 싶어 설계자는 스토리가 필요했고.....그 스토리는 생존하는 생물들이 스스로 찾아야 할 것이고...이것이 문명이 될 될 것이다......신-.환상,,,,
'최선, 인격적, 도덕'이란 단어에서 오류로 틀어져버리는 신학자의 논리
좋은 영상 감사합니다. 신에 대한 주장은 웬만하면 제 가치관을 바꾸지는 못하겠지만, 이렇게 세워진 가치에 도전하는 질문은 분명 의미가 있다고 생각되네요.
예전엔 물질(에너지)을 처음 생성한 무언가가 있을지도 모르겠다고 생각했었는데, 요즘은 무에서 유를 만드는 시작이 있었을 거라는 생각 자체가 인간적인 사고방식일 수도 있겠다 싶음. 물질은 그냥 원래 언제나 존재했고, 무라는 개념은 없는 것일지도..
없음도 있음
무차원도 없음이 아니라 물질계가 아님으로 존재한다고 여기는데요
물질계는 상대적으로 경계를 이루지만 그상대적인 개념을 넘어 존재함이 무라고 생각합니다
물질이 언제나 존재했다는 사상은 결국 시작의 문제를 회피하는 것으로밖에 보여지지 않고, 현재 왜 엔트로피가 최대치인 상태가 아닌가?라는 아주 당연하고도 치명적인 모순을 가지고 있습니다.
저도 그렇게 생각해요... 에너지 보존의 법칙이 깨지지 않으려면 빅뱅 자체가 물이 얼음에서 액체가 되듯이 특정 고체(?) 상태에서 현재의 우주 상태가 되는 인간이 발견하지 못한 우주 법칙이 있을듯... 빅뱅을 특이점이라고 하는것 자체가 모순임.. 그럼 특이점 밖은 우주 밖인가?... 우리는 존재 자체가 특이점 안에서 시작됐기 때문에 특이점 자체가 우리의 우주이다... 그 당시에 우리가 있었다면 엄청나게 뜨겁고 물질이 존재하지 않고 시간도 흐르지 않는 그런 우주일듯... 물론 그 시점으로 가면 관찰 자체가 불가능하겠지만...
공감합니다
쓸모없는 문제에 관여하지 마라.
말할 수 없는 것에 관해서는 침묵해야 한다. //비트겐슈타인
저는 말할 수 없는 것에 대해 침묵하라는 말을 통해 비트겐슈타인이 말할 수 없는 것에 대해서 말하고 있다고 생각합니다. 왜 말할 수 없는 것에 대해서 침묵해야 할까요?
@@chungco_phil 말할 수 없으니까요. 말해봤자 침묵과 동일한게 아닐까요?
@@chungco_phil 저도 이렇게 생각합니다.
@@acorn4146 저는 개인적으로 말이 내용의 표현 혹은 무언가를 지칭하는 거라고 생각하지 않습니다. 지칭할 수 없는 것을 지칭한다고 해서 무의미해지는 게 아니라, 지칭할 수 없는 것을 지칭한다는 바로 그 이유 때문에 그 말 고유의 의미가 생겨난다고 생각합니다. 이 도전을 멈춘다면 아마 인간의 삶은 공허해질 겁니다.
저도 비트겐슈타인의 이 문장에 매우 공감하지만 '말할 수 없는 것에 침묵해야한다' 이 말은 소위 독단주의자들에게 해당하는 말인 것 같습니다. 충코님의 영상은 이성과 감각을 초월한 말그대로 초월적인 존재에 대해서 당장 알수는 없지만 그 가능성을 열어놓아야 하지 않을까 하는 말씀인 것 같습니다. 이게 독단주의라고는 생각이 들지 않네요. 오히려 '초월적 존재는 없다'고 말하는 것이 독단이지요. 그렇게 말하는 사람이야 말로 비트겐슈타인의 저 격언에 해당되는 유형의 사람이구요.
객관적 가치가 존재한다는 전제를 버리지 못하는 것 조차, 태어나면서부터 그러한 도덕적 관념이 옳다고 교육 받고, 그러한 환경 속에서 자라기 때문이 아닐까요.
태어나면서부터 남을 배려하는 것은 옳지 못하다는 등의 사회적인 배경과 교육을 받는다면 사람은 어떻게 자라날까요.
지옥이겠죠
정말 좋은 영상, 추천 100만 개 드리고 싶네요, ㅎ😍
부처님이 웃고 리처드도킨스한테 뚜까맞을 인물이네요. 신이 존재하고, 존재해야만한다고 결론을 정해놓고 우겨넣는 느낌.. 여튼 종교인들은 저렇게 생각하는구나.. 재밌네요ㅋㅋ
인간의 불완전함에 대한 인정과 겸손, 항상 열린 가능성은 동의합니다~!
실제로는 리처드 도킨스가 뚜까맞았습니다. 리처드 도킨스로 대두되는 신무신론은 이미 많은 비판을 받았고 여전히 받고 있습니다.
@@thoma2028 실제로 둘이 토론 붙었나요? 붙었다고 한들 그럴리가요ㅎㅎ 이미 이 영상의 주장도 논리에 억지가 대부분이고 리처드도킨스의 '만들어진 신'에도 유신론에대한 웬만한 억지 논리들 다 반박해놨지요. 밑에 다른 분들 댓글만봐도 뭐...
@@OMG-mv8cd ruclips.net/video/Uaq6ORDx1C4/видео.html
토론 영상 여기 있네요. 시간이 부족하여 완벽한 토론이 이루어지진 않았지만, 크레이그가 '억지 논리'를 사용했다는 말씀은 받아들이기 힘들 것 같습니다. 크레이그의 논리는 종교적 신에 대한 도발적 주장이라기보다 변증론에 가깝기 때문입니다. 또한 만들어진 신의 내용은 내용 그 자체에 오류가 있다기 보다는 도킨스의 사전 철학 지식이 부족한 상태에서 책을 썼다는 비판을 종종 받습니다. 그 부분에서 몇가지 결함이 존재하죠. 특히 파스칼 내기 논증 경우는 손익에 극도로 집중하는 인간의 이기적 심리를 말한 것인데 도킨스는 이를 신 존재에 대한 이론적 주장으로 받아들였습니다. 그러나 결국 본인도 이론적으로 반박하지 못하고 손익에 대한 이기심이 악하니 틀렸다는 식의 윤리적 반박으로 귀결되었죠. 애초에 그 명제는(그것을 논리적 주장으로 본다면), 만약 누군가가 자신이 지옥에 떨어져도 괜찮다고 주장하는 사람이 등장한다면 박살나는 명제입니다. 만약 이 명제가 논리적 명제라면 순전히 신 존재에 대한 확률의 유무나 정도만을 표현해야 하는데, 파스칼은 거기에 손익과 이기심이라는 비논리적 요소를 연결시켰기에 참거짓을 판별할 수 있는 명제라고 할 수 없죠. 그러므로 도킨스는 만들어진 신에 내기 논증을 넣는 것을 지양했어야 했습니다.
@@smokemirror1583 일단 본 영상의 주장들만해도 다 억지식인데 하나하나 얘기하자니 이미 밑에 다른분들이 한번씩 언급을 해놨네요. 만들어진 신 오래전에 읽어 다 기억은 안나지만 한가지 기억나는 비유가, '유신론자들의 신에 그 어떤 비현실적인 존재를 대입하더라도 말이된다' 비스무리한 말이있는데 예를 들면 객관적으로 증명되지도, 그렇다고 모든 사람에게 보편적으로 체험되지도 않는 '신'에 대한 개념/관념에 '드레곤'이나 '요정' 등의 환상속 존재를 넣어도 똑같이 말이 된다는 내용이 기억나네요. 근데 사람들은 드레곤이 존재한다느니, 어느 숲에 요정이 산다느니 하는 말은 전설/민담 수준의 이야기로 취급하죠. 다를 바 없단 얘기입니다.
@@OMG-mv8cd 그렇긴 하죠. 그 부분에 있어선 딱히 반박할 수도 없을 뿐더러 반박하고 싶지도 않습니다. 저도 종교를 증명하려는 시도는 잘못되었다고 생각하니까요. 그냥 각자의 신념대로 개개인을 존중하는것이 가장 합리적인 판단이라고 봅니다.
내가 나의 세계의 신이 아닐까??
세상에서 나의 세상안에 무엇이 존재한다면 신[하나님]도 부처도 도도 깨달음도 다 내 안에있다 증거로 스스로 느끼며 찰나찰나 창조하며 깨달으며 살고있다
옳은 말씀입니다.
비트겐슈타인은 '논고(6.37, 6.371, 6.372)'에서 다음과 같이 말한다. "다른 어떤 것이 일어났기 때문에 어떤 것이 일어나야 할 강제성은 존재하지 않는다. 오직 논리적 필연성만이 존재한다. 근대적 세계관 전체에는 이른바 자연 법칙들이 자연 현상에 관한 설명들이라는 착각이 그 밑바닥에 깔려 있다. 그래서 그들은 어떤 범할 수 없는 것 앞에서처럼 자연 법칙들 앞에서 멈춰선다; 마치 고대인들이 신과 운명 앞에서 멈춰 섰던 것처럼 말이다" 비트겐슈타인에 의하면 과학자들은 자연법칙 앞에 멈춰 서 있는 것이고, 종교인들은 신과 운명 앞에서 멈춰 서 있다는 것이다. 그러나 그들 모두는 범할 수 없다고 생각되는 것 앞에서 자신들은 모든 것을 설명하고 있다고 착각하고 있다는 면에서는 동일하다.
그런 착각을 하는 과학자들도 있을 수 있겠지만,
과학적 사고방식은 '인간은 자연을 관찰할 수 있다'는 등의 몇 가지 전제를 '가정'하고 자연에 대한 설명을 찾아가는 과정이지,
야훼신화를 믿는 신도들처럼 '이것이야말로 궁극의 진리, 절대적 진리이다'라고 믿는 식의 사고방식은 아닙니다.
다만 종교와 다른 것은 미래와 과거, 경험 밖의 것들을 훨씬 잘 예측해낸다는 것...
이처럼 신의 성격과 자격을 규정하는 것이 인간이다. 즉 이 영상은 인간이 신의 창조자라는 완곡한 설명이다.
공식이 있으면 설계가 있다는 반증. 설계가 있다는거자체가 어떤형태로든 신이있다는거고. 근데 여기 함정이있는게 의식체들도 설계를 할수있다는거. 내육신이 죽어도 의식 에너지가 몇천광년 살면서 생각이 발전한다 생각해보면 소우주 대우주론이 가장 와닿음.
이 모든게 그냥 스스로 존재할수는 없다. 시간을 거꾸로 거슬러 올라가면 이 모든것의 시작이 있었을 것이고, 신이 만들었다고 볼수밖에 없다. 왜 만들었는지는 그 의도를 알수 없지만 (알려줄 의향이 없는 신으로 보임), 인간은 그냥 인간으로써 인간답게 살다 가는게 제일 자연스럽고, 그렇게 해야만 되는것 같다. 신이 인간으로부터 원하는게 있다면, 인간이 명확하게 이해할수 있는 수단으로 접근 해왔을것이다. 그런데 세상은 어떤가? 셀수 없이 많은 종교들과 철학, 교리, 과학 등 신의 존재를 증명할수 없는 인간들이 스스로 무엇인가에 의지하고자 만들어낸 매우 불안정한 개념들이다. 신이 이러한 모습을 왜 그냥 보고만 있을까? 신이 실제로 존재한들, 방관자랑 다를바 없는 신이 나와 무슨 상관이 있는가? 이러한 생각들이 든다면, 그건 너무나 당연하고 자연스러운것이다. 인간은 결코 신이 누군지, 뭘 원하는지 알수 없을것이다. 정말 이상한 세상이다.
신이 신의 영역을 설명하면 신의 영역을 한번도 경험해보지 못한 인간이 이해할 수 있을까요 성경에서 예수님이 말씀하시죠 하늘나라를 설명하면 너희가 알아들을 수 있겠느냐고
@@user-fl6jj8wy9q 이해할 수도 없는 영역에 무엇 때문에 그렇게 시간을 투자하시는지.. 죽어서 천국에 갈 수 있을까봐?
그러니까요. 내가 신이오. 하고 나타나주기만하면 명쾌한 답이 될것을...왜 숨바꼭질하는건지 원
신이 개체를 가진 존재가 아니고 우주 굴리는 서버같은 존재인데 내가 신이오를 어떻게 해요 바보들아..
성인급되면 인간이 왜 사는지 다 안다고 하던데 그 아래 경지인 우리를 탓해야지 왜 멀쩡히 가만있는 신을 탓하시나
과학과 이성이 지배하고 초월적 관념이 통제된 세상에서 보기 어려운 재미있는 접근인데요. 사람들은 이 접근이 피부에 닿는 것조차 몸서리칠 만큼 세상이 잘 제단된 것 같아요. 나름 철학을 좋아한다는 사람들이 모이는 채널인데.. 지배적인 철학에서 벗어난 사고를 하는 건 이처럼 어려운가봐요.
이 순간에도 세계에는 종교적 권위와 신의 권능 앞에 과학적이고 이성적 비판을 하면 사형되는 나라가 많이 있습니다. 아쉬워 하지 않아도 됩니다.
@@mr.kimwriter 이 순간에도 종교가 일구어낸 전통 가치들이 사회를 지탱해주고 도덕률을 만들어 인류의 존속이 가능하게끔 하고 있습니다. 근본주의자들은 그들대로 문제가 있다고 하지만 종교의 부정적 측면만을 강조하는 것은 문제가 있습니다.
@@KJ_CHOI 현대사회가 무법천지 아비규환에 빠지지 않는 것은 법률 때문 입니다.
종교의 도덕도 일종에 법률에 지나지 않습니다.
종교의 좋은면만 말하며 세계 곳곳에서 옛날부터 벌어져온 종교적 교리에 의한 억압과 고문과 화형의 추악한 역사를 외면하며 선한척 도덕적인척 하는것은 너무 간사한 믿음 입니다.
@@KJ_CHOI 종교를 믿는 다는것. 성경의 가르침을 믿는 다는것은 모두 근본주의 입니다.
절대적인 도덕을 신에게서 요청하고 몇천년 전에 써진 책의 규율을 현대 사회에 적용하겠다는 것은 거대한 폭력과 악에 다름 없는 것입니다.
@@mr.kimwriter 1. 현대사회가 무법천지에 빠지지 않는 것은 법률 덕분인 것은 인정합니다. 그렇다면 법률의 근원은 어디서 오는 것인가요? 기본권의 개념들은 어디서 오는 것인가요? 살인죄를 제정할 때 살인하지 말아야 한다는 규율은 어디에서 근거를 찾을 수 있는지 답변할 수 있어야 합니다. 살인죄가 단순히 도덕적으로 어긋난다는 것은 모든 이들이 압니다. 그럼 그러한 도덕관념은 어디서 온 것인가요? 저는 종교에서 이러한 도덕관념이 형성되었다고 봅니다. 그리고 법률만이 사회 안녕을 보장해주지 않습니다. 법에 저촉되지 않는 선에서 타인을 속이고 이간질하고 하는 부도덕한 행위는 얼마든지 가능합니다. 부모가 아이를 잘 길러내야겠다는 생각없이 대충 교육하고 양육해도 됩니다. 그럼에도 개개인이 도덕적 신념과 의미를 인지하고 이를 행위로 옮기는 것은 법률적 규제 그 이상의 자발적인 실천입니다. 이러한 관점에서 본다면 KIM님께서도 타인의 도덕적 수혜를 받았기 때문에 종교에 대한 무조건적 부정성 강조는 타당하지 않다는 것입니다.
2. 믿는다는 행위가 정확히 무엇인지 생각해봐야 할 것 같습니다. 종교를 거부하시는 것을 보니 조심스레 KIM님은 무신론자이실 거라는 전제를 깔아보겠습니다. 그렇다면 무신론이라는 합리적 근거는 무엇입니까? 합리적, 과학적, 논리적 근거가 충분하지 않은 채 무신론의 입장을 견지하신다면 이 역시 종교적 믿음이고, 근본주의적 입장입니다.
3. 절대적인 도덕을 몇천년 전 쓰여진 문헌에서 발견하다는 것이 비합리적이고 폭력적이라고 하셨는데, 성격의 도덕률이 현대사회의 도덕률들과 굉장히 유사한 면이 있다는 것은 어떻게 설명하실 수 있으신지 궁금합니다.
결국, 종교적 믿음으로 가장한 위선자들의 악한 행위를 '모두' 종교의 부정적 측면 때문이라고 말하는 것이 틀렸다는 겁니다. 첫째로, 근본주의자들이 모두 악할 수는 없습니다. 과거 진실을 밝히기 위해 고군분투하던 학자들을 처형한 기득권 세력은 근본주의자가 아니기 때문입니다. 근본주의자는 종교의 교리에 편승하여 정치 권력을 얻었기 때문에 그러한 종교 교리를 해치는 자를 처형했어야 했습니다. 그러므로 그러한 기득권자는 오히려 종교적 믿음을 근본적으로 이행하지 못했습니다. 정치적 이익이 그 동기가 되었던 것이죠. 이때 필요한 것이 정교분리인데, 심지어 정교분리 역시 성경에 제시되었습니다. "가이사의 것은 가이사에게, 하느님의 것은 하느님에게" 둘째, 근본주의자이면서 종교를 믿는 자 중에는 선한 자가 존재합니다. 종교적 믿음으로 큰 희생을 한 여러 영웅들이 존재합니다. 그러한 예로 데스몬드 도스를 말씀드립니다.
그러므로 종교는 인류에게 도덕률을 제시하고 이를 해석하는 것은 개개인에게 달려 있습니다. 오히려 종교가 제시하는 도덕률을 다 지킬 수만 있다면 얼마나 좋을까요. 그렇지만 인간은 그리 완벽하지 않기 때문에 종교적 관점에서 죄의식을 갖고 참회하면서 다시금 도덕률을 지키려고 하는 동기를 받을 수 있습니다.
저는 무신론자는 아니지만 동시에 종교인도 아닙니다. 그렇지만 저는 '종교적인' 사람입니다. 부모님께서 가르쳐주신 도덕법칙, 학교에서 배운 사회적 매너 등은 타인에게 좋음과 동시에 저에게도 좋은 이익이 돼서 돌아옵니다. 이는 과거에서든 현대에서든 사회를 지탱해줍니다. 합리적 근거를 가지고 믿고 실천하는 것이 아닙니다. 그렇기에 스스로의 도덕법칙을 지니고 실천하니 저는 종교적인 사람이고 조던 피터슨이 한 말처럼 신이 존재하는 것처럼 행동합니다.
1. 절대선의 신이라는 전제의 기초위에 인류의 현실을 바라봄
전선하고 전지전능인 신이므로 절대선의 기준도 되는 것이죠. 선악과는 무엇이 선이고 무엇이 악인지를 규정할 수 있는 유일한 권한이 신에게 있다는 상징성을 가집니다. 따라서 인간 역시도 부여된 자유의지를 창조주인 신의 선악에 맞춰갈때 최대의 유익과 행복을 느끼게 되어 있죠. 인류 역사는 신의 선악의 기준에 따르지 않았을 때 오는 비극적 결과를 적나라하게 보여주죠. 시간을 초월한 신에게 있어서는 이런 과정을 통해 절대선에 인간이 도달하는데 고통이 좀 따르고 시행착오가 있더라도 접근해 가도록 인간의 느낌에서 작용하는 시간의 흐름을 허락하신 셈이죠.
두번째 객관적인 선에 대한 내용은 인간들이 살아오면서 사회적 문화적으로 선의 기준을 만들었다 생각 되고요.
그럼 동물들의 이타적인 행동은 어떻게 설명 할거냐 하면은 유전자 입장에서 생각 하면 설명이 되는거 같아요. 이기적 유전자에서 말하듯이…
어디에도 있다는 또는 없다는 증거가 없으니, 믿을 사람은 믿고, 안 믿는 사람은 안 믿으면 되는거예요. 그게 자유니까요.
맞습니다!
신이 없으면 우주나 그 무를 누가 만듬? 자연적으로 생김? 만든사람이 신이지 뭐야 ㅋㅋ 초월적존재
그냥은 없습니다.
정답.
궁금한건 신은 어디서 생긴건가요?
신은 무의 상태에서 유를 만든거니까 무의 상태인건가요?
신은 무이다.라는 명제가 맞는건가요?
사람이 시간과 공간에서 사니까
창조주 하나님을 시간과 공간안에서 생각을 하시네요.
하나님께서는 "태초에 천지를 창조하시니라"
이 세상의 처음에 시간과 공간을 창조하신 분이십니다.
하나님은 시간과 공간에 얽매이지 않으시는 분이시죠.
영원하신 분 이십니다.
우주가 극도로 복잡하고 정교하며 너무 오묘 교묘 기적적으로
조화 질서 구조 이루고 이 기반 위에 인간도 존재할 수 잇음
온갖 무수한 생명들이 존재하는 것도 마찬가지고
이게 그저 우연 저절로 라고 믿는건 완전 100% 무리
논리의 비약이라는 생각이 듭니다. 증명할 수 없음을 존재의 이유로 받아들여라고 들리네요. 존재를 주장하는 쪽에서 증명해야 하는게 논리적으로 맞지 않을까요. 분명 과학이 절대자의 존재를 부정하는 쪽으로 가고 있음은 반박의 여지가 없다고 생각합니다. 이제껏 주장되어온 수많은 주장들은 반박되었으니깐요. 그럼에도 불구하고 완벽히 증명하지 못했으니 믿으라?라는건 ㅎㅎ 마치 모든 정황증거는 그 용의자를 가리키지만 직접증거가 없다고 무죄추청의 원칙을 들이미는 것과 유사해보입니다.
적대적 도덕적 가치요? ㅎㅎㅎ 그거 굉장히 주관적이고 작은 환경속에 스스로 내린 정의라고는 생각하지 않습니까? 우리가 생각하는 모든 도덕적 가치가 언제부터 그렇게 절대적이였고? 법제화 되었다고 모든 사람이 동의하고 따릅니까? 살인?? 금기시 된지 그리 오래되지 않았습니다 인류의 역사를 보면 티끌에 가까운 시간밖에 안되었죠. 아이를 착취하거나 푝력을 가하고 노동시키는게 불법화된 것?? 수십만년 속 백년도 되지 않은 제도에 불과합니다. 우리가 공기처럼 당연하게 여겨온 도덕적 법적 기준들도 우리의 티끌과 같은 한 삶속에서 그저 체득되거나 학습된 것에 불과한거죠. 너무 세상을 좁고 얕게 보고있다는 생각을 지울수없네료
동감하는 바 입니다. 댓글들 보면 왜 이만희, 정명석이 세상을 설쳐댈 수 있는지 다 설명이 됩니다.
왜 존재를 주장하는 쪽에만 입증책임을 넘기는지 모르겠네요. 유신론과 무신론 모두에게 입증책임은 있고 현재까지 양측 다 증명하지 못했다고 생각합니다.
존재를 입증하지 못했으니 없는것으로 잠정적으로 결론을 내는것은 어리석다고 생각이 드네요
신을 어떻게 보느냐에 달려 있겠죠. 기독교나 이슬람교의 신으로 볼 것인지, 인간 외에 지적 생명체로 볼 것인지 혹은 프로그래머나 인공지능으로 볼 것인지에 따라 다르겠죠.
과학도 인간의 사고력과 생각에서 시작했듯이,,,,창조신도 인간의 사고와 생각에서 시작된 것으로 보는 것이 논리적이고 합리적인 사고다,,,,
인도에서는 지금도 수많은 신이 인간에 의해 창조되고 있다,,,,
1993년 내가 네팔과 인도를 여행할 때, 가이드가 대단한 엘리트 대학생이었는데,,,,이런 ㅇ;야기를 하더라,,,,,어떤 사람이 길을 가다가 돌부리에 넘어졌는데,,,,그 사람은 그 자리에서 길을 가는 사람을 보호하는 신을 만들어 그 신에게 기도하길,,,"내가 앞으로 갈길이 먼데 지금부터는 돌부리에 걸려 넘어지지 않개하소서,,," 하고 기도를 했다는 말을 했는데,,,,인도인들이 믿는 신은 수천이 아니라 수만의 신이 만들어지고 있다고 하는 말애 경악하지 않을 수 없었다,,,,
씨족사회 부족사회때 족장들은 힘이 필요했다, 무릴력인 힘만 아니라 정신적인 힘도 필요했다,,,,그래서 창안한 것이 신이다,,,,조상신 태양신 산신,,,,등등,,,,심지어는 자신들이 뭐서워하는 호랑이나 곰의 힘을 빌리겠다는 토테미즘도 생겨난 것이다,,,,그 대표적인 것이 이집트의 태양신 숭배사상이다.
이집트 왕을 칭할 떼 파라오라고 하는데,,,,,파는 아버지를 뜻하고 라는 태양신을 뜻한다,,,,오는 극존칭 접미사인 것이다, 말 그대로 하면 태양신의 아버지시여,,,,그게 이집트의 왕인 것이다....
언더스탠????
솔직히 모른다고 합시다. 일단 우리 모두 현재는 모르는거 맞자나요? 인정합시다. 모르겠습니다.
과학의 가장 큰 발견이 인류는 무지하다는 점이라고 합니다.
그 전 사람들처럼 옛 경전에 진리가 들어있으니 인간은 그걸 외우고 품고 살면 된다고 믿었던 것과는 반대가 된 거죠.
누가 무에서 시작했다고 했나요 어떤 과학자가?
우주는 다시 빅뱅 이전상태로 돌아갈 수도 있습니다
반복되죠 의미없이..
지성을 이렇게 아름답게 쓰는 사람도 있군요.
비물리적 비시간적 이라면 인과관계에 묶이지 않아도 되니 무원인일 필요가 없고 따라서 원인이 무한히 존재할 가능성도 있는거 아닌가
1 내가 기도하거나 신을 바랄때는 불안하지만 결과가 내 손에 없을때이다. ex) 지인의 수술 결과
2 신의 존재를 생각함은 신을 활용하기 위함이다. ex)우주의 기원에 대한 가정을 통한 쉬운 해답
3 신을 활용함은 문제 해결을 위해 보복위함 없이 이용 가능한 강자를 내적으로 생성하고 의지함이다.=신은 불안, 문제 해결 압박감, 내적 긴장, 억압된 욕구를 내적으로 해소한다
4 신을 활용할 경우 내적 긴장을 해소할 수 있지만 긴장의 원인은 제거되지 않는다.
5 신과 신의 원인, 사람은 안정된 순환체계에 속한다.
6 신은 인간의 억압적 혹은 통제 할 수 없는 환경에 적응하고 생존하도록 돕는 수단이다.
7 사람에게 신을 통한 체념은 욕구를 외부 환경과 대할해 관철하는 것보다 저항이 적다
8 신은 만들어질 동기와 활용도, 조건, 발생 압력이 충분히 주어졌다
9 신은 만들어진 개념이다
이렇게 생각해요
저도 약간 철학적?이유로 기독교를 믿습니다.
기독교의 신은 성경에서 인간(모세)에게 자처음으로 자신의 이름을 알려줍니다 이름은 그 존재의 속성이죠 나는 물의 신이야 나는 하늘의 신이야 등등 이런식으로 제우스,오시리스라는 이름이 붙여집니다.
모세에게 신은 말합니다 "나는 있는 나다". I am that I am
의역하자면 '나는 스스로 존재하는 나'
다신교가 지배하던 고대 세상에서 유일신이자 진짜 신이 있다면 그 신은 모든것에 초월적인 속성일테고 어떠한것으로도 한계지어질수 없습니다. 그래서 저는 이 대답이 가장 논리적으로 잘 설명되는 진짜 신의 대답이라 생각합니다.
믿음이라는 단어 자체가 의심을 수반한다. 내일 아침에 해가 뜨게 해달라고 기도하는 사람은 없다. 그것은 앎의 영역이기 때문이다. 알면 굳이 기도를 하지 않는다.. 이루어질줄 믿는다거나, 신의 존재를 믿는 다는 것은 그럴 확률이 있고 그랬으면 좋겠다는 소망의 표현일뿐이다.
썸네일이 눈에 띄네요 ㅎ
우리는우주. 빅뱅의후손일뿐
신이 잇다고믿으면 맘은편해진다..
그럼 믿어, 맨날 술이나 처먹고 얼큰하게 쩔어있지말고.
한때 기독교였고 현재 무신론에 가까운 사람입니다.
과학을 사랑하며 합리주의와 이성에 의존하던 저에겐 종교란 한없이 이질적이게 느껴졌고 결국 태어났을때부터 믿던 종교를 버렸습니다. 그래도 교회는 나갔습니다. 가족 관계는 저에게 소중하고, 불필요한 갈등을 회피하는게 더 나은 선택지로 보였기 때문입니다.
하지만 독립하면서 가족들과 물리적으로 멀어졌고, 자연스럽게 매주 가던 교회도 드문드문 가게 되었습니다. 물론 가족에게는 이야기 하지 않았지만요. 이렇게까지 가족에게 거짓을 꾸밀 바에는 진짜 믿는게 낫지 않을까? 싶어서 나름 노력해봤습니다. 하지만 이미 머릿속에 구축된 세계관이 쉽게 바뀌진 않더라고요.
아직도 갈등 중에 있는데 충코님의 영상이 새로운 생각을 해보게 만드네요. 특히 마지막에 제정신인 것과 미친 것에 대한 질문이 흥미롭습니다. 저흰 항상 과거의 사상을 (심하게 말하자면) 미개한 것으로 취급하는데 과연 현재의 우리를 지배하는 사상인 합리주의가 옳다고 확언할 수 있을까요? 항상 종교적 체험을 인간의 무의식이 만들어낸 허상으로 취급했는데, 꼭 그렇게만 볼 수는 없겠네요.
도덕적 가치는, 서로에 대한 경험 속에서 발생합니다.
서로는, 결국 자신의 경험을 통하기 때문에, 스스로의 기쁨/고통을 통해 을 깨닫게 됩니다. 사회적인 윤리도 마찬가지로, 사회적으로 범위가 넓혀지면, 다른 입장과 사회에 대한 우리의 이해가 깊어지면서 계속 변화하고 윤리도 더 진보하게 됩니다.
객관적인 신에게서 오지 않아도 됩니다. 다만, 신이 존재한다면, 인류의 초기에 어떤 간섭을 했었을 수는 있죠. 야만과 참혹이 서로를 지나치게 유린하고 있었다면? (그랬을 것 같지는 않지만.)
무에서 유가 발생할 수 없음이 분명하다면,
나의 머릿속에서 쬐어내리는 저 진리의 햇살은 무엇으로 말할까.
도덕의 존재와 신을 연관짓기 보다는 너무나 개인적인 경험과 체험이라 할 수도 있지만 모든 철학자들이 바래왔던 무언가 초월적인 진리야 말로 가장 분명한 신의 증명이 아닐지....
이런 쓸데없는 논쟁을 하는 이유는 사실 단 하나.
문명 시대 이전 성경의 신은 본인을 증명하려고 죽은 사람을 살리고, 홍해를 가르고, 구름 기둥 불 기둥으로 인도하고, 바다를 가르고, 사람들 소금 기동으로 바꾸고, 사람을 고래 뱃속에서 3일 간 생존하게 하고, 바위에서 물을 만들고, 물을 포도주로 바꾸고 등등 수많은 일을 하여 누구도 신의 존재에 대해 반박할 수 없었다.
그런데 인간의 문명화 이후 이러한 신의 모습은 갑자기 사라졌다.
문제는 이 시점 다른 모든 종교의 신화/설화 스토리가 동시 다발적으로 사라졌다.
이를 설명하는 것은 무엇이 타당할까?
1) 신이 피곤해졌다?
2) 신이 성격이 바뀌었다?
3) 다른 모든 종교, 미신, 신화, 설화와 마찬가지로 모두가 인간이 만들어낸 존재이다.
3)에 한표
어린아이로 살았다기보단 그렇게 살아오다가 정말 다른 사람들의 영감들이 나 자신이 합당하다고 받아드려지고 거기서부터
신이 있는 것이 인간에게 더 좋습니다. 선한 신이 있어야 이 세상의 악의 문제 혹은 허무의 문제를 해결할 수 있기 때문이죠. 인간의 힘으로는 악의 문제도 허무도 해결할 수 없어요.
신이 있느냐 없느냐와 별개로 이 세상 혹은 현상에 인간이 모르거나 알 수 없는 무언가는 과학적으로도 매우매우 높은 확률로 남아있을 것 입니다. 지구가 둥근 것처럼 충격적인 사실이 말이죠.
신이 선악을 정했다면 역으로 선악에 대한 이유가 근본적으로는 없다고 볼 수 있지 않을까요.. 신이 정해버린다면 식인이나 아동 살해 같은것을 선으로 규정할 수도 있으니
저는 불가지론자지만 신이 존재한다면 그 신이 야훼인지는 잘 모르겠네요
신이 존재한다면 그 신은 또 누가 만들었을까요
또 그 신에 신을 신을 신을 신을 만든이는 또 어떤 신일까요
무한 루프 돌고 돌아 항상 원점으로 돌아오네요
제1원인은 만들어진분이 아닙니다 . 시간의시작과 끝을 이해할수없지만 인정하듯 ..제1원인 하느님은 만든이가
없습니다. 시편90:2
그러면 위영상에 위배되죠
영상에선 무에서 유를 창조를 못한다고 말하니까요.
@@user-kx3cx4mj9r 시간이 언제시작됐을까요? 이해할수없지만존재하죠
최초의원인도 그와같은 분이시죠
성경에 신만이 쓸수있는 예언 인간의완전한변화
등등이 증거이죠. 제1원인만큼은 영원전부터계셨다는걸
믿게됩니다. (시90:2)
어파피, 찰스 다아윈도 최초에 시간과공간은
최초의생명체는 신에의해 만들어졌을것이라하였죠
@@user-kx3cx4mj9r 그러니 태초의 상태는 무가 아니고 유의 상태이고 그 유가 바로 신이라는 겁니다.
@@디오티마말장난이잖아요😂
도덕은 계급론으로도 설명되지 않나요
쉽게 말해 하층민을 지배하는데 대승적으로 도움이 되는 시스템
그리고 도덕적인 행동이라고 불리우는 행동 자체는 동물들도 가지고 있지 않나 싶어요 동료가 다치면 돕는다던가 하는.
그런 식으로 발달된 것일수도 있지 않을까요?
아인슈타인이 믿는 신은 인격신이 아닌 스피노자의 신입니다. 즉 자연과 우주자체 그리고 그 법칙이 바로 신이라는거죠.
너는 이미 종교인이다
인간이 하나님이 하시는일을 얼마나 알겠어요 하나님의 계십니다
너는 이미 유인원 이다 원숭이가 감히 어딜 ㅋㅋㅋ
무신론도 종교인이야. 안 본거 믿는 거니 ㅋㅋㅋ 지는 뭐 똑똑한 줄 아노 ㅋㅋ
1번) 과학자들이 '무'라고 꼭 집어 말하나요? '무'의 의미를 오해하는 건 아닐까요. 초월자가 있다는 것이 특정 종교의 그 신과 연결 될 근거는 없어요. 이걸 너무 당연하게 생각하는 듯 합니다. 너무나 인간적인 생각. 2번)인간은 다 다르고 또 인간은 서로 닮았습니다. 그걸로 설명 됩니다. 3번) 충격적 경험에 대한 쇼크가 지속 되는 상태. 강한 확신과 열망이 객관적 진술을 넘어 주관적 해석 아니 믿음으로.
당연히 과학자들이 그렇게 말하는 건 아닙니다. 해당 철학자가 과학잗르의 말을 그렇게 해석하는 거죠. 현재 주류 견해로 받아들여지고 있는 빅뱅 이론에 따르면 시공간(우리가 모든 생각을 하고, 모든 활동을 하고, 우주의 모든 것이 움직이는 장)이 생겨난 시작점이 필요하다보니, 그걸 설명하기 위해서 초월적 존재를 믿는 것이 가장 합리적이라고 주장하는 겁니다. 사실 과학이 모든 걸 설명해줄 수 있다는 건 환상에 불과하고, 인간이 가진 과학적 지식에는 언제 극복될지 모르는 수많은 한계가 있으며, 실제로 많은 과학자들도 초월적 존재를 믿으니까요. 근데 물론 이건 크레이그의 주장에 불과하고, 그 과학적 교착 상태를 다른 방식으로 해결하고 싶은 사람들도 많은 게 당연합니다. 과학을 더 발전시켜서 지금의 한계를 극복해야겠다고 생각하는 것도 대표적으로 가능한 방향성이고요.
2번과 3번 주장은 어디까지나 주관성에 호소할 수밖에 없는 논리라고 생각합니다. 다만 저는 주관성이 인간의 삶에서 갖는 의미를 믿는 편이기에 한번 소개해봤습니다. 사실 저는 객관성이라는 게 뭔지, 제가 가진 지식 중 무엇이 객관적인 지식인지 아직까지 잘 모르겠습니다. 그런 점에서 2번 주장 같은 경우, 도덕의 강제성이라는 주관적 체험에 기초하고 있으면서 '객관성'을 연결시킨다는 게 비판점이 될 수 있다고 생각합니다.
공부좀더하세요 논리가없네 ㅋㅋ 특히2번
@@chungco_phil 네에, 영상 잘 봤고, 소개 하셨다고 이해 했어요. 답변까지 해 주셔서 부담 ㅎㅎ.
말씀이 단순 유튜브 시청자인 저에겐 조금 이해가 어렵지만 맥락을 이해 한 듯 합니다. 진지하게 탐구하시는 충코님 같은 분이 잘 모르겠다니 쉬운 문제가 아니라는 것까지 느낌이 옵니다. 시사점이 있으니 소개 해 주셨을거라고 생각해요.
다시 한 번 생각을 정리 해보니, 영상 속 인물의 주장은 답을 미리 정해 놓고 작은 빈틈이 생기면 -뭔가 막히는 부분에 들어서면 진지하게 순수하게 탐구하지 않고- '거 봐라'로 점핑하는 느낌이에요.
@@chungco_phil빅뱅우주가 아니라 세상이 존재하는 원리! 신의 영혼에 있는 의식과 시간이 흐르면서 세상을 존재하게 하는거죠
@@chungco_phil세상자체가 신의 심장이고 유형태의 신을 소멸시켜도 원래대로 돌아오는 진짜이유는 세상 자체가 심장이기때문
개인적인 생각이지만 우리 인간이 너무 의미를 찾거나 두는 행동을 그만두었을때 더 진화 할수 있을거란 생각을 해봅니다.
무에서는 이유를 찾을수 없는데 왜 무라는거를 의미를 부여하고 질서와 균형을 찾는거죠?
근데 신기한게 이댓글 다는데 하나님의 말씀을 전한다고 전도사들이 벨을 누르네요....😮 개신기.......하나님 용서해주세요.....
동의하기 어렵네요.
모르고 있는 것을 추상적으로 가정하는 것 보단 아는것을 기초로 바라보는게 더 바를 것이라 생각합니다. 종교적 체험이란건 강한 감정을 유발하지만 체험이 팩트를 반영한다고 볼 수 없습니다
저는 이런 거 얘기하는 걸 굉장히 좋아해서, 간단히 제 생각을 남겨보겠습니다.
1. 이성으로는 무에서 유가 생김을 설명할 수 없으니, 초월적 원인이 존재한다.
동의할 수 없습니다. 빅뱅의 원인을 설명하는 것보다 그런 초월적인 존재를 설명하는 게 이성으로 설명하기 훨씬 어렵기 때문이죠. 마치 작은 기적을 설명하려고 그것보다 훨씬 더 큰 기적을 전제하는 꼴입니다.
더불어 만약 신이 원인 없이 존재할 수 있다면, 왜 우주는 그럴 수 없는지 설명해야 합니다. 같은 속성을 한쪽은 가질 수 있고 한쪽은 안 된다 주장한다면, 왜 그런지 설명해야죠. 그런데 그에 대한 합당한 설명이 보이지 않습니다.
2. 객관적인 도덕을 위해 신의 존재가 필요하다.
이것 역시 동의할 수 없는데, 이에 대해 플라톤이 그럴 듯한 주장을 했습니다.
신은 왜 옳은 일을 권하는가? (1) 그것이 옳은 일이기 때문에, (2) 그것이 신이 승인한 일이기 때문에. 만약 (1)이 옳다면, 신 자신도 스스로와 독립적인 도덕적 기반을 갖고 있다는 것이고 따라서 신의 존재 없이도 도덕이 성립할 수 있다는 말이 됩니다. 만약 (2)가 옳다면, 도덕은 완전히 자의적인 일이 됩니다. 만약 어린아이를 강간하는 것을 신이 승인한다면, 그건 옳은 일이 되어버리죠. 그러나 이는 우리가 받아들일 수 있는 도덕이 아닙니다.
개인적 체험에 관해서는 굳이 말을 하지 않겠습니다만, 그러한 체험이 신 존재에 대한 증명이 될 수는 없음은 분명해 보입니다.
1.우주가 그런 성질을 가지면, 걔가 바로 신이다
그리고 증거가 없어서가 아닌 그 시공간의 부재에서 필요로하는 존재를 추론한것이고, 그것이 신의 성질과 같다는 추론입니다
2. 객관적인 도덕에 신이 필요한것은, 도덕법칙은 우리에게 최고선을 요구할텐데, 여기서 최고선은 항상 도덕적인, 그러므로 의지와 도덕이 일치하는 존재입니다
의지와 도덕의 필연적 일치를 위해 그 존재는 의지가 자연법칙상의 행동을 제한되어서는 안되며, 이것이 가능하려면 그의 의지와 자연의 법칙이 일치해야합니다 또한 이런 것은 필연적이여야 하므로, 우연적 일치로는 설명되지 않습니다 그러므로 이 존재는 자신의 의지에 따라 법칙을 만든것이되고, 이런 존재를 신이라고 부릅니다
따라서 도덕에는 신이 필요합니다
자연법칙의 설명을 뺀다면, 도덕은 도덕적 의지에 대해 전능한 존재를 요구하는것이고
우린 이런 전선의 범위에서 전선한 존재를 신이라 지칭하기때문에 신이 요청된다고도 할 수 있습니다
@@Park_ChangHyun 1. 그럼 그냥 우주라 부르면 되지 왜 신이라 부르나요? 심지어 영상에서는 신이 인격적 존재라 하는데, 우주는 인격적 존재가 아닙니다. 유신론자 분들이 '신'이라는 단어를 '우주'와 동의어로 쓴다면 무신론자들과 차이는 없어 보입니다.
더불어 신과 어떤 속성을 공유하고 있다고 해서 그것이 신이 되는 건 아니죠. 신도 인간도 인격적이라는 성질을 공유하니 인간도 신일까요? 게다가 단지 물리적 현상에 불과한 것을 신이라 부르는 것도 저는 무슨 유용성이 있는지 모르겠네요.
@@Park_ChangHyun 2. '존재함'은 어떤 개념에 성질로서 부여될 수 있는 것이 아닙니다. 우리가 호랑이 개념을 생각할 수 있다고 해서 호랑이가 존재한다고 말할 수는 없죠. 우리는 유니콘을 상상할 수 있지만 유니콘이 실존하지는 않는 것처럼요. 따라서 칸트처럼 도덕신의 개념이 요청된다고 하더라도 도덕신이 존재한다고 말하는 것은 다른 얘기입니다. 따라서 말씀하신 바는 신의 존재에 대한 아무런 말도 해주지 않습니다.
또한, 최고선 개념에 '의지'가 꼭 필요하지도 않습니다. 의지와 반한 행동이어도 더 나은 결과를 낳는다면, 그게 더 선한 행동일 수 있죠. 의지는 좋았으나 결과가 처참해서 그릇된 행동이 될 수도 있고요. 따라서 의지와 선은 독립적인 개념입니다. 나아가 최고선을 행복의 극대화라고 정의한다면, 말씀하신 도덕신을 요청하지 않고도 객관적 도덕을 이룰 수 있습니다.
@@user-zx3rf4di8e 요청이 존재를 요청하는겁니다
최고선이 가능하다는걸 요청하는겁니다
1. 빅뱅의 기원이 과학적으로 밝혀지지 않았다고 해서 신이 존재해야 한다고 생각할 필요는 없습니다. 2. 신이 있어야만 도덕적 가치가 설명된다는 점은 억지가 아닐까 싶습니다. 스티븐 핑커는 자신의 저서인 를 통해 신 없이도 인류가 선한 길을 걸어왔음을 보여주었습니다. 3. 개인적 경험이 있다고 해서 신의 존재가 증명되는 것은 아닙니다. 제가 술을 먹고 암을 치료했다고 해서 술에 항암효과가 있다고 말할 수 없는 것처럼 말입니다. 영상에서 언급한 신의 존재를 믿을 수 밖에 없는 이유는 어디까지나 종교인의 관점이 아닐까 싶습니다.
좋은 분석 감사합니다. 제가 생각하기에 아직까지 인간은 무엇이 제대로 된 '증명'인지, 혹은 무엇이 제대로 된 '정당화'인지 명확하게 파악하지 못했습니다. 아마 앞으로도 못 할 것 같고요. 따라서 개인적 경험을 통해 신의 존재가 '증명'되지 않는다고 할 때, 그 '증명'을 뭐라고 생각하는지에 따라 여러 가지 판단의 방향성이 존재한다고 생각합니다. 과연 수는 존재할까요? 만약 존재한다면, 수의 존재를 어떻게 증명할 수 있을까요?
@@chungco_phil 의 저자인 마이클 셔머는 자신의 저서를 통해 회의주의자의 관점에서 사고하는 법을 알려주었습니다. 회의주의는 우리를 미혹하는 것들을 논리적이고 비판적으로 검증하는 태도를 말합니다. 과학적 방법을 통해 어떤 주장을 교차 검증하였을 때, 그 결과가 동일한 값을 나타낸다면 우리는 그 주장이 옳다는 판단을 내릴 수 있습니다. 예를 들어 오늘날 보수 종교인들에 의해 부정되고 있는 진화론은 유전학, 생물학, 지리학 등 수많은 학문을 통해 설명이 가능하기에 증명이 되었다고 볼 수 있습니다. 신의 존재 또한 진화론처럼 과학적인 방법에 의해 교차 검증이 가능하다면 회의주의자들은 신의 존재를 믿을 것입니다. 그러나 그렇지 않다면 회의주의자들은 어디까지나 불가지론자로 남을 것입니다.
개인적 경험은 동의하지만 1번은 여기서 빅뱅 전이라는 상황의 특수성에 따라 신을 추론한것 아닌가요?
2번에서는 도덕이라는 기준에 따라 다르겠지만 엄밀한 도덕법칙을 예로 든다면 도덕법칙이 기준삼아 우리에게 명령하는 존재인 의지와 도덕을 일치시켜 자신에 의지에 한에 전능함을 지닌 신을 요구하므로 신이 없다면 도덕 또한 없습니다
그렇다고 우리의 의무감이 도덕법칙의 근거가 되는건 아니겠지만요
핑커의 책은 신없이 선한 길을 걸어왔다는 증거가 되긴 어렵습니다. 오히려 기독교의 증가로 인해 점점 더 평화로운 시대가 왔다는 증거가 될 수도 있죠
그럼 힉스입자는 왜 있는거니? Ufo쪽 과학자들 진짜 신을 싫어하니까 어떻게든 인정안하려고 예수 하느님이라는 가짜 신까지 만들어서