Na minha opinião essa foi a explicação mais lúcida aos olhos da razão e da fé. Pedro juntamente com os demais foi abençoado e escolhido para ser um dos precursores da igreja na terra, não o início de uma dinastia pseudo faraônica onde os filhos de Deus estão sujeitos a confiarem no "sacerdócio de homens falhos", prova disso é a história do Papado, que vezes ou outra faz o extremismo islâmico e a corrupção secular parecerem rabisco de criança no livro de atrocidades da humanidade. Não julgo o caráter dos Papas, porque são homens de carne e osso, mas algo tão grandioso como o "Reino que não é deste mundo" é um fardo que nenhum homem pode carregar senão o Homem Deus, a pedra é reconhecer que Ele é o filho de Deus e dessa videira fazemos parte e o galho que não dá frutos é cortado fora, pois Ele é a pedra angular que os construtores rejeitaram e a porta por onde entram as ovelhas.
Um altar e uma coluna na fronteira Isaías 19;19 Não é a Basílica de São Pedro e o obelisco frontal ? Você sabe o que Jr 33;17,18 quer dizer ? Que homem se senta no trono da casa de Israel até hoje ? Quem são os sacerdotes levitas ? Quem queima (incenso) ofertas de manjares ? Quem faz sacrifício todos os dias ?
Excelente explanação. César Rios, eu li um livro escrito por um Judeu q sustenta - entre os argumentos cita passagens no livro de Atos- q a Igreja primitiva cristã era fortemente judaizante e que a frente estavam Tiago, o chamado "Justo", irmão de Jesus, Pedro e João!
Obrigado por essa explicação pastor era complementar eu penso que Jesus deu a chave a Pedro para iniciar a igreja pois em Atos vemos que é Pedro que começa a pregação e deu inicio.
Pastor você sabe que sempre fui imparcial e sempre acompanho e admiro o seu trabalho. Na minha ignorante visão se a parte Romana da igreja Católica não tivesse feito as lambanças que todos nós sabemos acredito que a interpretação Luterana seria diferente. Não podemos confundir as lideranças da igreja no período da Patrística com os PAPAS da idade média.
No entanto, Jesus ao falar essa passagem, ele não estava fazendo referência à Isaías 22 onde o Rei (Ezequias) estava dando poder à um primeiro ministro (Eliaquim)? Pedro nao seria um primeiro ministro do Novo Reino?
É uma leitura, Caio. Eu não a vejo como correta. Há uma relação intertextual aqui? Pode ser que sim. O indício seria a imagem da chave (e não a da pedra). Esse texto de Isaías é inequivocamente referido no Apocalipse, porque fala de chave de Davi. Aqui, Davi não está em questão. Mas o mais importante seria perguntar: Essa mera coincidência da imagem é suficiente para fazer a interpretação de um texto depender daquela do outro? E mais: A chave de que Jesus fala está relacionada como o que ele diz em seguida a Pedro? Se sim, é bom lembrar que ele diz a mesmíssima coisa a todos os discípulos em João. Então, as tais chaves não seriam só de Pedro. Logo, ele não poderia ser entendido sozinho como ocupando lugar análogo ao de Eliaquim. Mas respeito se preferir pensar assim.
@@CesarMottaRios entendi mto obg pela resposta. A dúvida maior é pela seguinte questao: a unidade da Igreja. De onde vem a autoridade para determinar a interpretaçao. Os protestantes dizem que o Espirito os levam a interpretar de tal forma, porem cada um tem uma interpretaçao. Como definir qual a verdade sem existir um magisterio?
@@CesarMottaRios ultima pergunta, prometo kkk. Qdo Ele fala "tu es Kepha e sobre esta Kepha edificarei minha Igreja" e pq a mudança de nome. Normalmente sao esses argumentos dos papistas.
@@Caio22363, na verdade, não diz "tu és Kepha... sobre esta Kepha...", mas sim: σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, que traduzimos por "tu és Pedro (Pétros) e sobre esta pedra (petra). É o que temos registrado. Mas, seja como for, temos de Pedro a confissão fundamental, pétrea para a Igreja. Pode não ser tudo que querem que seja, mas é muito significativo.
@@Caio22363, sobre a unidade e o magistério... É assunto longo. Entendo que a saída do magistério é uma solução fácil para um problema difícil. Mas, se pensar bem, é como jogar o problema para outro lugar. Como haverá unidade de interpretação sem magistério? Pronto, tenhamos o magistério! Com base em que interpretação? E se lêssemos diferente? Não podemos. A interpretação que vale é a do magistério! Agora, não sei quem são esses protestantes que dizem que o Espírito os leva a interpretar de tal forma. A unidade não pode estar numa afirmação dessas. O princípio é a Bíblia interpreta a si mesma. Iluminando passagens obscuras com passagens mais claras, vamos conhecendo o suficiente para vivermos a fé. Vamos discernindo a verdade num diálogo contínuo, fazendo com que o texto se esclareça à medida em que o lemos como comunidade de fé. Haverá dúvidas? Sempre. Mas o fundamental é acessível a todos. Acrescento que acho muito ingênua a afirmação de unidade na Igreja Católica com sede em Roma. É uma unidade formal na afirmação de dogmas, mas as interpretações das Escrituras por parte de teólogos católicos são absurdamente divergentes. As diferenças teológicas entre um padre da renovação carismática, um bispo da CNBB, um radtrad, um frei franciscano, um acadêmico da PUC-Rio e um acadêmico Jesuíta são tão grandes e visíveis, que a unidade formal me soa um tanto artificial. Se essa unidade satisfaz, seria fácil reunir várias denominações protestantes sob uma confissão formal restrita, enquanto seus integrantes continuam publicando opiniões teológicas que os colocam em atrito constante. E, se questionarem, diremos: Mas isso é especulação teológica pessoal... Enfim... São divagações. Um abraço, Caio! Não se preocupe! Sempre bem-vindo!
Deus nos abençoe. Não pretendo conturbar-nos a discutir, mas queria deixar uma colocação importante. Esta interpretação é impossível de der satisfatória, porque nao diz respeito somente aos verbos "ligares e desligares", mas ao verbo "dar". Nao se esqueça: - Dar A TI irei as chaves. Jesus está falando com Pedro sim. O outro texto que voce comenta só tem em comum a matéria de autoridade, que é a ligação e desligamento, não o alvo. Em um texto, o alvo inclui todos os apóstolos consensualmente, e em outro inclui SOMENTE Pedro, porque, repito, Jesus não diz "Dar-vos ei", mas sim "Dar-te-ei". E por fim, Melanchton omitiu o que os pais que ele mencionou diziam mesmo sobre este texto. Nao é verdade que eles não entendiam que não foi dada autoridade a Pedro. Eu conseguiria mostrar detalhadamente, cada um dos citados por Melanchton, revindicando sim que o texto aborda a questão papal. O que Melanchton diz é somente sobre onde a autoridade se assenta, que certamente é a Pedro Angular. Pela omissão, ele consegue fazer parecer para pessoas que não investigam na Patristica com mais profundidade, como parece teu caso, com todo o respeito, que as duas colocações se tratariam se serem autoecludentes, mas não são. A doutrina destes santos é a de que a autoridade foi dada a Pedro pela Rocha que é Cristo. Não são coisas autoexcludentes.
Gabriel, É muito fácil escrever o que você escreveu e parecer ter razão. Mas você não entendeu exatamente o argumento, para início de conversa. O "dar-te-ei" está vinculado diretamente ao efeito dito em seguida: "tudo o que ligares...". Não é algo isolado. Esse é o ponto. Por isso, o caso com o grupo dos discípulos é, sim, paralelo em tudo, ainda que não se repita a fórmula completa. No mais, para quem estuda, está claro que sequer havia papa em Roma no início da Igreja, como comenta Emanuele Castelli, da Università di Messina. www.academia.edu/4168945/_La_Chiesa_di_Roma_prima_e_dopo_Costantino_Da_Vittore_189_199_a_Liberio_352_366_in_COSTANTINO_I_Enciclopedia_costantiniana_sulla_figura_e_limmagine_dellimperatore_del_cosiddetto_editto_di_Milano_Istituto_dellEnciclopedia_Italiana_vol_I_Roma_2013_pp_795_814 Quanto a não parecer meu caso investigar a Patrística com mais profundidade, não tenho a mínima intenção de discutir isso com um garoto. Mas publiquei artigo acadêmico sobre patrística em periódico de Universidade Católica inclusive. Agora, é importante saber o que Melanchthon está e não está dizendo. Ele trata da interpretação de um texto, e não da opinião dos Pais sobre a questão papal em geral. Fique bem! P.S. "a Pedro Angular" foi um ato falho interessante seu.
@CesarMottaRios Não foi um ato falho. Foi somente corretor mesmo. 😂 Eu não falei sobre a historicidade do papado. Isto é um outro assunto que tu introduziu no teu comentário. Não é importante para a celeuma sobre a interpretação do texto de Mateus. O que eu falei é que aqueles pais, citados por Melanchton, defendiam sim que Jesus conferiu autoridade a Pedro. Falarei mais abaixo sobre isto. Agora, responda para si mesmo: Se Melanchton errou/mentiu sobre as referências que ele quis servir-se de apoio, você não deveria, pelo menos colocar em questão, a exposição dele sobre o próprio texto bíblico? Pense sobre isso, como um amante da verdade que sei que tu és. Você me acusou gratuitamente de não ter entendido a exposição de Melanchton, como se eu não tivesse entendido o que tu falou no vídeo acerca dela. Aceitarei a provocação uma vez que confesso tê-la praticado também quando sugeri que tu não seria um leitor aprofundado da Patrística. Além disso, tu me chamou de jovem, e eu suponho que seja pela minha foto do RUclips. Bom, é uma foto antiga. Está aí desde que abri a conta haha. Compreendo tu ter pensado isso. Vamos ao que interessa. Sim, eu compreendi o que Melanchton expôs desde que o que ele expôs é o que tu diz no vídeo e eu não penso que tu tenha mentido. Inicialmente, Melanchton teria pedido nota de que Jesus respondeu a Pedro numa conversa coletiva, pois este tomara a frente dos demais a responder. Então, repentinamente, Melanchton se apropria de Mateus 18 e João 20, dizendo que elas atestariam que a fala é para o plural dos ouvintes, não para Pedro. Confira se eu não entendi mesmo. Pois bem, dito isto, ele errou na tentativa de consolidar sua contestação. Em primeiro lugar, a doutrina católica, que é aquela a qual Melanchton se opõe no seu texto, evidentemente, não diz que João 20 teria que ser para Pedro, como Melanchton e Lutero insinuam. Pelo contrário, a doutrina católica acredita que o texto ali é familiar ao Sacramento da Penitência, que não está restrito à Pedro. Está ordenado justamente para todos os Apóstolos e seus sucessores. Então, tal colocação já parece impertinente. Mateus 18 também é dito para o coletivo, e também é entendido como estando se referindo ao Colegiado, não a Pedro. Se tu disseres que a menção de Melanchton sobre João 20 é somente para dar coerência a hipótese de que Jesus estaria dirigindo as palavras de Mateus 16 ao coletivo, eu diria que tal observação é desnecessária, uma vez que nos três textos a doutrina católica entende que Jesus está falando ao coletivo. Jesus estava conversando com os apóstolos, não só com Pedro. A questão é que, diferente de Mateus 18 e João 20, Jesus ali não estava falando ao coletivo SOBRE o coletivo, entendeu agora? Melanchton e Lutero erram neste ponto, e eu diria que é surpreendentemente simples notar a diferença: Mateus 16:15 Disse-lhes ele: E VÓS, quem dizeis que eu sou? 16 E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. 17 E Jesus, respondendo, disse A ELE: Bem-aventurado ÉS TU, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus. 18 E também eu TE digo que TU ÉS Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela; 19 E eu TE DAREI as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus. Observe com atenção. O texto é sobre uma pergunta que Jesus faz ao coletivo e depois uma declaração que Jesus dá ao coletivo, mas esta não é SOBRE o coletivo. É sobre Pedro. É flagrantemente notório que Jesus se dirige a Pedro, no que diz respeito às chaves. Ele diz que daria as chaves A ELE, não aos outros. Ele diz que bem aventurado foi ELE (lembrando a eleição da santíssima virgem [nota minha]), não os outros. Ele muda o nome DELE (Lembrando a eleição de Abraão [nota minha]), não dos outros. Há uma sutileza importante que Lutero não se atentou: 1. Jesus disse a eles que daria as chaves a Pedro 2. Jesus disse que daria a chave a eles As Escrituras apontam que a proposição correta é a 1, enquanto os reformadores, parecendo rasteiros, faz evasão para a 2, partindo do pressuposto que Mateus 18 e João 20 não eram mensagens individuais. Como eu disse antes, nestes outros textos não estão presentes as partículas flagrantes de que Jesus teria emitido alguma mensagem sobre um indivíduo no meio do coletivo, como ocorre em Mateus 16. Mateus 18, Jesus diz que ELES ligariam e desligariam consensualmente (contexto coletivo sobre a IGREJA), e João 20 diz que cada um deles poderiam perdoar e reter pecados. SOMENTE em Mateus 16 é que Jesus se refere à entrega das chaves, neste texto flagrante referir-se a Pedro. Os pronomes estão no texto. Esta sugestão matemática de Lutero não tem o menor sentido, visto que a semântica dos textos exigem que sejam lidos de maneira diferentes e OS CONTEXTOS são diferentes. Os eventos de Mateus 16 não são os eventos de Mateus 18 e vice versa. Você não pode ler "Dar-te ei as chaves" como "Dar-vos ei as chaves" sob pretexto de que há uma outra sentença, a saber, "tudo o que ligares e desligares" presente em dois textos diferentes. A segunda sentença está presente em dois textos diferentes, não a primeira, e a que não está (Bem aventurado és tu...Dar-te ei), TEM PRONOMES NO SINGULAR. A sentença que tem pronomes no singular, NÃO é a sentença que se replica nos dois textos. Só porque há uma sentença replicada em contextos diferentes, implicaria que a sentença sobre as chaves, que só está em Mateus 16, teria que ser substraída de suas particularidades gramaticais? Lutero errou, chamou isso de hermenêutica, e tu não percebeu. Note. Eu não estou dizendo que Mateus 18 e João 20 se referem somente a Pedro pelo fato de Mateus 16 se referir, são eles que estão falando que Mateus 16 se refere a todos por Mateus 18 e João 20 se referirem. A falácia argumentativa aqui parte deles. Eu sei bem que Mateus 18 e João 20 é sobre OS APÓSTOLOS, não somente Pedro. Os argumentos deles ignoram completamente a estrutura gramatical do texto. Além disso, dizer que "Dar-te ei" se referiria a qualquer um que confesse aquela mesma fé de Pedro é de uma arbitrariedade tremenda. Não há absolutamente qualquer rastro na resposta de Jesus em Mateus 16 que coloque a fala dele para Pedro como uma fala para qualquer um além de Pedro. Há outras situações em que Cristo expõe Seus ensinamentos para "todo aquele que crê", como por exemplo quando diz "Bem aventurado os que não viram e creram" ou "Aquele que não comer desta carne e não tomar deste sangue...". A pressuposição de que os pronomes em segunda pessoa ali, falando com Pedro, devam ser diagnosticados como uma declaração universal para todos os fiéis não passa de vontade pessoal do leitor. E Lutero e Melanchton não desenvolveram quaisquer motivos para te fazer crer que não era de suas vontades pessoais. Caso contrário, tu os teria dito.
@@CesarMottaRios "Sobre esta pedra" Agostinho: Esta sentença sempre foi muito lida por ambivalência. Santo Agostinho, por exemplo, em Retratações, comenta que tal sentença pode ser entendida tanto quanto sobre a pessoa de Pedro (que vale lembrar, teve o nome mudado literalmente para Pedra), quanto sobre sua confissão. O problema aqui consiste, novamente, em uso incorreto da lógica no processo argumentativo. Quando Santo Agostinho diz isso, ele está sugerindo uma DISJUNÇÃO INCLUSIVA. Isto é, pode entender como um, ou como outro. Ele não está validando o posicionamento dos reformadores, porque o posicionamento dos reformados é de uma DISJUNÇÃO EXCLUSIVA. Os reformadores não aceitam que o texto seja sobre Pedro. Agostinho aceita. Se Agostinho aceita, isto já é um problema para a argumentação de Melanchton, porque Agostinho só poderia aceitar tal interpretação se ele aceitasse sua implicação, que é o papado. Entendeu ? Além disso, é importante notar que nem todos os Padres da Patrística vão ter falado especificamente sobre o assunto das chaves, porque eles eram estimulados a falar contra alguma leitura quando lhes era proposta. Então, é perfeitamente razoável que muitos deles não tenham falado de diversos assuntos. O que é necessário saber, entretanto, não é quem não se posicionou a favor da interpretação daqueles a quem os reformados se opunham, mas sim quais se posicionaram CONTRA ela. Melanchton, quando cita estes Padres da Igreja, mostra os textos em que eles estejam negando (diretamente ou por implicação lógica da argumentação) que as chaves tenham sido dadas a Pedro ? Receio que não. Orígenes: “ Se fôssemos prestar atenção aos Evangelhos, também encontraríamos, em relação àquelas coisas que parecem ser comuns a Pedro. . . uma grande diferença e uma preeminência nas coisas que Jesus disse a Pedro, em comparação com a segunda classe de apóstolos. Pois não é pouca diferença que Pedro recebeu as chaves não de um céu, mas de mais, e para que tudo o que ele ligar na terra seja ligado não em um céu, mas em todos eles, em comparação com os muitos que ligam na terra para que estas coisas sejam ligadas e desligadas não em todos os céus, como no caso de Pedro, mas em um só; pois eles não alcançam um estágio tão alto com poder como Pedro para ligar e desligar em todos os céus” ( Comentário sobre Mateus 13:31, 248 DC). Cipriano: “O Senhor diz a Pedro: 'Eu te digo', diz ele, 'que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não a vencerão. E a você eu darei as chaves do reino dos céus. . . ' [Mat. 16:18-19]. Sobre ele [Pedro] ele constrói a Igreja, e a ele dá a ordem de apascentar as ovelhas [João 21:17], e embora ele atribua um poder semelhante a todos os apóstolos, ainda assim ele fundou uma única cátedra, e ele estabeleceu por sua própria autoridade uma fonte e uma razão intrínseca para essa unidade. Na verdade, os outros eram também o que Pedro era, mas uma primazia é dada a Pedro, pelo que fica claro que há apenas uma Igreja e uma cátedra. . . . Se alguém não se apega a esta unidade de Pedro, pode imaginar que ainda mantém a fé? Se ele abandonar a cátedra de Pedro sobre a qual a Igreja foi construída, ele ainda pode ter certeza de que está na Igreja?” ( A Unidade da Igreja Católica 4; 1ª edição, 251 DC). É curiosíssimo que, dentro os citados, é bem fácil encontrar de Orígenes, Cipriano, Agostinho (grifo meu) e mesmo Ambrósio (só não postei aqui porque ele não diz explicitamente a palavra chaves, embora diga explicitamente sobre os conceitos do papado, mas quis evitar que tu pudesse arguir manipulação de minha parte) exposições bem claras favoráveis a de que Pedro tenha recebido autoridade especial. A pergunta que fica é: Será que Melanchton tinha acesso a estes textos? Você já se perguntou isso? Deixo a reflexão.
@@Gabrielsilvamesquita, vou tentar ser muito breve por questão de tempo e tarefas acumuladas: 1. Sobre os Pais, o ponto é que nem sempre mantiveram as mesmas opiniões em todos os escritos. Isso nem sempre por ambivalência, mas por variação de pensamento mesmo. Obviamente, há questões filológicas complicadas, pelo fato de Melanchthon, algumas vezes, seguir o entendimento medieval, atribuindo textos a Ambrósio e Agostinho, por exemplo, que, mais tarde, não foram tidos como dos dois. Por esses dois motivos não dá para jogar fora sua afirmação por uma citação de qualquer pai citado que diga outra coisa. 2. Você pode repetir os pronomes TU e VÓS muitas vezes, e continua sem entender um ponto fundamental: para nós, o ofício das chaves (o que significa a entrega das chaves!) é justamente o ligar e desligar. Não vemos no texto nada que indique que "dar-te-ei as chaves" não seja isso. Não é vacilo ou engano dos reformadores. É simplesmente essa leitura simples do texto. Seria estranha a justaposição de algo diferente (e de tal importância) na forma de uma tão breve afirmação, sem qualquer clareza sobre seu sentido. O sentido está esclarecido, sim, no que segue: "tudo o que ligares..." E isso é dito a todos. Ou seja, o sentido do uso das tais chaves é para todos. Por sinal, é assim que Orígenes está entendendo na citação que você trouxe! A diferenciação que ele faz não está na entrega das chaves, mas na sua qualidade: Para Pedro, no texto grego, Jesus usa o plural (será ligado NOS CÉUS), enquanto para os demais (será ligado NO CÉU). E, por isso, as chaves de Pedro teriam qualidade diferente das chaves dos outros. Mas, veja, é muito interessante que as chaves, para Orígenes, são explicadas pelo que vem em seguida, como entendem os reformadores mencionados. Não são dois assuntos! Até o texto de Cipriano seria aproveitável para se pensar com mais detalhes, e ver que, embora "papista", não é de todo inútil para o posicionamento de Melanchthon. Mas eu realmente não posso me dedicar a isso no momento. Um abraço!
@@CesarMottaRios Abraços, meu querido. Deus seja conosco. Obrigado pela resposta respeitosa, e pelo trabalho feito com respeito. Estou assistindo teus vídeos para aprender mais contigo sobre vossa doutrina. Não pretendo te segurar por aqui, te ocupando do que não podes de dedicar no momento. Só uma observação: Eu não me recordo de ter tentado dizer que o versículo 19 deva ser cortado em dois, como se a parte A fosse somente sobre Pedro e a parte B sobre os demais. Se pareceu isto, não foi intencional. O que eu quis dizer é que TODO o ensinamento da passagem é somente sobre Pedro. A distinção que defendi entre "Ligar e desligar" é comparando os capítulos 16 e 18. Isto é, o capítulo 18 seria uma autoridade dada ao Colegiado, em consenso, enquanto o 16 seria uma mesma autoridade dada, desta vez, dada somente a pessoa de Pedro, que é o que está sugerido no que você respondeu mesmo. É evidente que a sentença sobre ligar e desligar é igual nos dois capítulos e que Jesus está conversando com todos, mas o que mostrei não ser satisfatório é usar Mateus 18 para entender Mateus 16 desta maneira: Removendo compromisso com a gramática, cuja a qual aponta diferença inegável entre os destinatários das autoridades prescritas. Em ambos os contextos as palavras são ditas a todos, mas em um não é SOBRE todos. Isto é o que é claro gramaticalmente. "Dar-te ei" seguido de "Tu és Pedro" não pode significar consistentemente "Dar-vos ei". Esta com certeza não é a leitura que a consciência mais aprova, mas é claro que admitir isso não depende de mim. Eu só consigo admitir por mim mesmo. Eu diria que isto implicaria consistentemente na conformação do Magistério Ordinário, composto pela Igreja reunida sob a autoridade apostólica, e no Magistério Extraordinário, que consiste na autoridade dada a um somente. Isto nos elucida uma série de eventos, como por exemplo o Concílio de Jerusalém, em que embora vários apóstolos e presbíteros tenham se reunido, de diversas regiões diferentes, o estabelecimento do consenso foi dificultoso e Pedro então tomou a palavra decretando uma promulgação sob a moção do Espírito Santo, conforme diz suas palavras. Enfim, obrigado pela atenção e me desculpe delongar por aqui. Novamente, Deus nos abençoe 😃
Cada sínodo organizado tem algo parecido. Nosso sínodo tem um Livro de Culto, com duas ordens litúrgicas para o culto eucarístico, com variações para o Vere Dignum conforme o dia, além de uma ordem para Matinas e outra para Vésperas, algumas devoções. Há ainda orações e ritos específicos: Recebimento de membros, profissão de fé, batismo, confirmação etc. O uso não é obrigatório, mas altamente recomendado, e, no mínimo, é uma referência importante.
Tem uma série que se chama OS BÓRGIAS. Também tem um livro que conta a história dos Papas. Sem contar a história do Cristianismo. Enfim, as vezes penso que os "ignorantes" são mais felizes. O Vaticano, essa riqueza toda...aquelas roupas...a biblioteca do Vaticano...e aqueles tipo de chapéu que os Bispos usam...sempre senti tudo isso tão distante de mim...excelente vídeo. Libertador saber essas e outras verdades.
Sobre a questão da interpretação biblica, quando partimos para o livre exame das Escrituras não seria o leitor a autoridade final? E gostaria de entender certas criticas direcionadas a Lutero sobre o nominalismo. Aristoteles estava errado?
O Livre Exame, que não é livre interpretação, não estimula a viagem solitária. A comunidade leitora permanece importante. O diálogo é vital. E, no diálogo, o sentido do texto deve se impor. Ninguém deve se colocar como autoridade isolada, nem o Papa como leitor pode fazer isso. Sobre nominalismo... acho que fiz um vídeo. Deixe-me ver... ruclips.net/video/xyPiB8XgnYs/видео.html
Caro pastor César, o senhor disse que não está abrindo um debate, mas apenas expondo a visão tradicional luterana sobre o tema. Pois bem, também entendo que não há motivo para um debate, até porque os argumentos de cada um dos lados são suficientemente conhecidos. É um chão mais do que pisado. Além disso, qualquer texto é passível de múltiplas interpretações e a infinidade de textos que compõem as Escrituras não são diferentes neste aspecto. São textos díspares, escritos desde a Idade dos Metais por uma quantidade enorme de autores. Ora, qual doutrina não se pode tirar da bíblia? Certamente, da bíblia pode-se tirar qualquer doutrina e a experiência histórica prova isso. Sobre o texto de Mateus 16:18 e sua relação com a existência de uma função primacial na Igreja: certo pensador disse que se Deus não existisse, nós teríamos que inventá-lo. Pois bem, eu entendo que se não houvesse qualquer base na Bíblia ou na Tradição para a existência do papado, nós católicos faríamos muito bem em inventá-lo. O papado é simplesmente extraordinário. Ele mantém há muitos séculos uma das maiores religiões do mundo em uma considerável condição de unidade e estabilidade. É impressionante como mais de um milhão de comunidades católicas espalhadas por todos os cantos do mundo encontram no bispo de Roma e em seu ministério primacial uma referência de unidade. Não quero dizer com isso que não haja problemas na Igreja Católica, longe disso. Mas, também seria demais esperar que não houvesse dificuldades em uma conformação religiosa tão grande. De qualquer forma, eu sei que posso cruzar o mundo e assistir tranquilamente ao sacrifício da missa em uma comunidade católica a milhares de quilômetros daqui. Sobre a interpretação de Melâncton, é tão somente uma interpretação possível. Há outras interpretações possíveis. Os Santos Padres, de forma geral viam como na "pedra" mencionada no texto tanto Pedro como sua confissão de Fé. E parece que não viam qualquer dificuldade nisso. Aliás, o Catecismo da Igreja Católica também vê tanto a pessoa como a confissão de Pedro com sendo a pedra. Para encerrar, apenas para apresentar um contraponto à visão de Melâncton, vou elencar algumas interpretações feitas pelos Padres Gregos: “É Pedro, sobre o qual está construída a Igreja, contra a qual as portas do inferno não prevalecerão ..” (Orígenes, Comentário sobre João . 5:3; ANF, Vol. X, 347) “Ele mudou seu nome para Pedro, a palavra pedra (rocha), porque sobre ele mais tarde fundou a sua Igreja” (Cirilo de Alexandria, T. iv. Comm. In Joan., p. 131, in Colin Lindsay, The Evidente for the Papacy, (London: Longmans, 1870) “Pedro, o líder do coro, a boca dos outros discípulos, o chefe da irmandade, o qual é colocado sobre todo o universo, a fundação da Igreja”. São João Crisóstomo (In Illud, hoc Scitote,n.4.p.282)
"Quem (referindo-se a Pedro), por conta da proeminência de sua fé, recebeu em si mesmo a construção da Igreja". São Basílio de Cesaréia (Basilio, Adversus Eunomius 2, 4 Migne, Patr. Graec. Vol. 29 col. 577).
“Pedro, que é a cabeça dos apóstolos ... ele é o mais forte e a rocha sobre a qual o Salvador edificou a sua Igreja”. São Gregório de Nissa. (Panegyric on St. Stephen, 3;) “Observe que dos discípulos de Cristo, dos quais todos foram exaltados e dignos de escolha, um é chamado de rocha, e é responsável pela fundação da Igreja” São Gregório de Nazianzo (Oration 32, 18; Winter, 56)
Israel, é óbvio que não concordo com sua perspectiva, nem compartilho de seu otimismo quanto ao papado. Mas, entre seu discurso e o dos católicos sedevacantistas, prefiro o seu, por ser mais coerente. Grande abraço!
@@CesarMottaRios. Pastor, obrigado por ler meu comentário e ser tão atencioso conosco que frequentamos este canal. Só uma observação: esses que se declaram sedevacantistas não são exatamente católicos. Por uma questão de definição universalmente aceita, católico é o cristão que está em comunhão com o papa. Esses grupos sedevacantistas (no Brasil, pelo que sei, há apenas uma comunidade bem pequena que se reúne no Rio) estão fora dos limites da Igreja Católica.
@@robertospindola9012. Caro irmão, não são eles. As comunidades do Monsenhor Lefebvre formam a Fraternidade Sacerdotal São Pio X. Eles não são cismáticos. Reconhecem a legitimidade do papa Francisco e rezam por ele no Cânon da missa. Recentemente, receberam do papa algumas autorizações especiais referentes ao sacramento da penitência. Contudo, a Fraternidade está em condição canônica irregular e não há uma perspectiva clara de regularização. O problema são as reservas que eles possuem em relação às iniciativas pastorais e litúrgicas do último Concílio Ecumênico. De vez em quando as negociações caminham. Em relação ao grupo sedevacantista, fiquei sabendo da existência um único grupo pela internet. Mas, infelizmente, não consigo me lembrar exatamente onde obtive essa informação.
@@i.castro3933 eu em 2006 fui procurar a capela de são Miguel no alto da boa vista no rio de janeiro onde se rezava a missa no rito extraordinário, não sabia que fazia parte do movimento do cardeal lefebvre, a princípio foram muito inóspitos comigo lá por tantas da conversa que estava tendo com a que eu acredito ser secretaria da capela ela me perguntou qual era o meu batismo, quando falei que era Luterano eu fui praticamente escorraçado do local aos berros a moça dizia "é isso que nós não queremos por aqui"
César, tanto os Mórmons bem como as TJ, explicam que não se faz necessário o batismo de bebês, não há arrependimento. Como os Luteranos justificam essa prática?
Bom dia, Luiz Rosa! Olha só, fiz uma live sobre Batismo. Acho que respondi isso de alguma forma. Olha só: ruclips.net/video/juuCJeo-na4/видео.html Se não respondi, me diz que faço um vídeo ou escrevo aqui. Um abraço!
@@CesarMottaRios César,a dimensão do teu trabalho, creio, vc só terá uma real ideia, muitos anos a frente. O desafio que vejo, é que vc atrai as pessoas a doutrina Luterana, todavia, devido a questão da logística da Igreja, digo, na geografia do país, essas pessoas não devem chegar a uma filiação, seja pelo batismo ou frequência regular.Pessoas, assistidas on line por ti, e, que aguardarão por certo, anciosamente pelo batismo.Se achar pertinente, pensa nisso. Todavia, saiba, vc acaba pastoreando um imenso rebanho! 🙏👏 parabéns, pelo conteúdo do teu canal aqui!
Em 1Corintios 15:29, fala de batismo vicário.A única religião de denominação cristã, q realiza ao que eu sei, é a Lds Church. A Igreja Luterana, explica de q modo, esse texto bíblico?
Luiz, boa tarde! É um tipo de texto que a gente não "explica" realmente muito bem. É uma informação bem solta que aparece ali. Mas vou te dar uma resposta mais completa em breve. Abraço!
Jesus falou a Pedro diretamente e não ao grupo : Mt 16;17 Bem aventurado és, Simão Barjonas.... Deus trocou o nome de Abrão para Abraão. Pai da fé. Jesus trocou o nome de Simão para Pedro. Pai da igreja.. 1 Crô 28;4 Deus escolheu a Davi, assim foi com Pedro Atos 15;7. Salve Maria imaculada ! Viva Cristo Rei dos Reis !
@@ziulazuos4728 Qual apóstolo saúda Maria como rainha ou intercessora? NENHUM. Nem Pedro. Maria venceu a morte como Jesus? NÃO. Maria fez sacrifício de morrer pelos nossos pecados? NÃO. Maria foi ao templo oferecer sacrifício pelos seus pecados? SIM. Está registrado no início do evangelho de Lucas. Os profetas eram de Israel. Jesus era de Israel. Os apóstolos eram de Israel. A primeira igreja era em Israel. Jesus foi crucificado em Israel. Jesus ressuscitou em Israel. Jesus subiu aos céus em Israel. Jesus voltará à terra em um monte, em Israel. As cartas do novo testamento foram escritas para igrejas de TODA A EUROPA e Israel. 400 anos depois, alguém inventou que a única igreja que vale é da Itália. Acorda irmã. Isaías 45:20 "Congregai-vos, e vinde; chegai-vos juntos, os que escapastes das nações; nada sabem os que conduzem em procissão as suas imagens de escultura, feitas de madeira, e rogam a um deus que não pode salvar".
@@Davi-ii28ghy Basta isto Lc 1;28 O Senhor é contigo. João 19;26 Mulher : Eis aí teu filho... Ora João representa todos os apóstolos, filhos da igreja. A mulher vestida de sol, Apoc 12.
Gostei das explicações e eu penso 100% desta forma. É bom saber que não estamos sozinhos rsrsrs
Na minha opinião essa foi a explicação mais lúcida aos olhos da razão e da fé. Pedro juntamente com os demais foi abençoado e escolhido para ser um dos precursores da igreja na terra, não o início de uma dinastia pseudo faraônica onde os filhos de Deus estão sujeitos a confiarem no "sacerdócio de homens falhos", prova disso é a história do Papado, que vezes ou outra faz o extremismo islâmico e a corrupção secular parecerem rabisco de criança no livro de atrocidades da humanidade. Não julgo o caráter dos Papas, porque são homens de carne e osso, mas algo tão grandioso como o "Reino que não é deste mundo" é um fardo que nenhum homem pode carregar senão o Homem Deus, a pedra é reconhecer que Ele é o filho de Deus e dessa videira fazemos parte e o galho que não dá frutos é cortado fora, pois Ele é a pedra angular que os construtores rejeitaram e a porta por onde entram as ovelhas.
Um altar e uma coluna na fronteira Isaías 19;19
Não é a Basílica de São Pedro e o obelisco frontal ?
Você sabe o que Jr 33;17,18 quer dizer ?
Que homem se senta no trono da casa de Israel até hoje ?
Quem são os sacerdotes levitas ?
Quem queima (incenso) ofertas de manjares ?
Quem faz sacrifício todos os dias ?
Fiquei satisfeita com a sua explicação
Pra mim bem coerente
Excelente explicação
Excelente explanação. César Rios, eu li um livro escrito por um Judeu q sustenta - entre os argumentos cita passagens no livro de Atos- q a Igreja primitiva cristã era fortemente judaizante e que a frente estavam Tiago, o chamado "Justo", irmão de Jesus, Pedro e João!
Obrigado por essa explicação pastor era complementar eu penso que Jesus deu a chave a Pedro para iniciar a igreja pois em Atos vemos que é Pedro que começa a pregação e deu inicio.
Eu imagino que o próprio Cristo Jesus que é a Pedra .
Boa, César!
Pastor você sabe que sempre fui imparcial e sempre acompanho e admiro o seu trabalho.
Na minha ignorante visão se a parte Romana da igreja Católica não tivesse feito as lambanças que todos nós sabemos acredito que a interpretação Luterana seria diferente.
Não podemos confundir as lideranças da igreja no período da Patrística com os PAPAS da idade média.
No entanto, Jesus ao falar essa passagem, ele não estava fazendo referência à Isaías 22 onde o Rei (Ezequias) estava dando poder à um primeiro ministro (Eliaquim)? Pedro nao seria um primeiro ministro do Novo Reino?
É uma leitura, Caio.
Eu não a vejo como correta. Há uma relação intertextual aqui? Pode ser que sim. O indício seria a imagem da chave (e não a da pedra). Esse texto de Isaías é inequivocamente referido no Apocalipse, porque fala de chave de Davi. Aqui, Davi não está em questão. Mas o mais importante seria perguntar: Essa mera coincidência da imagem é suficiente para fazer a interpretação de um texto depender daquela do outro? E mais: A chave de que Jesus fala está relacionada como o que ele diz em seguida a Pedro? Se sim, é bom lembrar que ele diz a mesmíssima coisa a todos os discípulos em João. Então, as tais chaves não seriam só de Pedro. Logo, ele não poderia ser entendido sozinho como ocupando lugar análogo ao de Eliaquim.
Mas respeito se preferir pensar assim.
@@CesarMottaRios entendi mto obg pela resposta. A dúvida maior é pela seguinte questao: a unidade da Igreja.
De onde vem a autoridade para determinar a interpretaçao. Os protestantes dizem que o Espirito os levam a interpretar de tal forma, porem cada um tem uma interpretaçao. Como definir qual a verdade sem existir um magisterio?
@@CesarMottaRios ultima pergunta, prometo kkk.
Qdo Ele fala "tu es Kepha e sobre esta Kepha edificarei minha Igreja" e pq a mudança de nome.
Normalmente sao esses argumentos dos papistas.
@@Caio22363, na verdade, não diz "tu és Kepha... sobre esta Kepha...", mas sim: σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, que traduzimos por "tu és Pedro (Pétros) e sobre esta pedra (petra). É o que temos registrado. Mas, seja como for, temos de Pedro a confissão fundamental, pétrea para a Igreja. Pode não ser tudo que querem que seja, mas é muito significativo.
@@Caio22363, sobre a unidade e o magistério... É assunto longo. Entendo que a saída do magistério é uma solução fácil para um problema difícil. Mas, se pensar bem, é como jogar o problema para outro lugar. Como haverá unidade de interpretação sem magistério? Pronto, tenhamos o magistério! Com base em que interpretação? E se lêssemos diferente? Não podemos. A interpretação que vale é a do magistério!
Agora, não sei quem são esses protestantes que dizem que o Espírito os leva a interpretar de tal forma. A unidade não pode estar numa afirmação dessas. O princípio é a Bíblia interpreta a si mesma. Iluminando passagens obscuras com passagens mais claras, vamos conhecendo o suficiente para vivermos a fé. Vamos discernindo a verdade num diálogo contínuo, fazendo com que o texto se esclareça à medida em que o lemos como comunidade de fé.
Haverá dúvidas? Sempre. Mas o fundamental é acessível a todos.
Acrescento que acho muito ingênua a afirmação de unidade na Igreja Católica com sede em Roma. É uma unidade formal na afirmação de dogmas, mas as interpretações das Escrituras por parte de teólogos católicos são absurdamente divergentes. As diferenças teológicas entre um padre da renovação carismática, um bispo da CNBB, um radtrad, um frei franciscano, um acadêmico da PUC-Rio e um acadêmico Jesuíta são tão grandes e visíveis, que a unidade formal me soa um tanto artificial.
Se essa unidade satisfaz, seria fácil reunir várias denominações protestantes sob uma confissão formal restrita, enquanto seus integrantes continuam publicando opiniões teológicas que os colocam em atrito constante. E, se questionarem, diremos: Mas isso é especulação teológica pessoal...
Enfim... São divagações.
Um abraço, Caio! Não se preocupe! Sempre bem-vindo!
Deus nos abençoe. Não pretendo conturbar-nos a discutir, mas queria deixar uma colocação importante.
Esta interpretação é impossível de der satisfatória, porque nao diz respeito somente aos verbos "ligares e desligares", mas ao verbo "dar". Nao se esqueça:
- Dar A TI irei as chaves.
Jesus está falando com Pedro sim. O outro texto que voce comenta só tem em comum a matéria de autoridade, que é a ligação e desligamento, não o alvo. Em um texto, o alvo inclui todos os apóstolos consensualmente, e em outro inclui SOMENTE Pedro, porque, repito, Jesus não diz "Dar-vos ei", mas sim "Dar-te-ei".
E por fim, Melanchton omitiu o que os pais que ele mencionou diziam mesmo sobre este texto. Nao é verdade que eles não entendiam que não foi dada autoridade a Pedro. Eu conseguiria mostrar detalhadamente, cada um dos citados por Melanchton, revindicando sim que o texto aborda a questão papal. O que Melanchton diz é somente sobre onde a autoridade se assenta, que certamente é a Pedro Angular. Pela omissão, ele consegue fazer parecer para pessoas que não investigam na Patristica com mais profundidade, como parece teu caso, com todo o respeito, que as duas colocações se tratariam se serem autoecludentes, mas não são. A doutrina destes santos é a de que a autoridade foi dada a Pedro pela Rocha que é Cristo. Não são coisas autoexcludentes.
Gabriel,
É muito fácil escrever o que você escreveu e parecer ter razão.
Mas você não entendeu exatamente o argumento, para início de conversa. O "dar-te-ei" está vinculado diretamente ao efeito dito em seguida: "tudo o que ligares...". Não é algo isolado. Esse é o ponto. Por isso, o caso com o grupo dos discípulos é, sim, paralelo em tudo, ainda que não se repita a fórmula completa.
No mais, para quem estuda, está claro que sequer havia papa em Roma no início da Igreja, como comenta Emanuele Castelli, da Università di Messina.
www.academia.edu/4168945/_La_Chiesa_di_Roma_prima_e_dopo_Costantino_Da_Vittore_189_199_a_Liberio_352_366_in_COSTANTINO_I_Enciclopedia_costantiniana_sulla_figura_e_limmagine_dellimperatore_del_cosiddetto_editto_di_Milano_Istituto_dellEnciclopedia_Italiana_vol_I_Roma_2013_pp_795_814
Quanto a não parecer meu caso investigar a Patrística com mais profundidade, não tenho a mínima intenção de discutir isso com um garoto. Mas publiquei artigo acadêmico sobre patrística em periódico de Universidade Católica inclusive. Agora, é importante saber o que Melanchthon está e não está dizendo. Ele trata da interpretação de um texto, e não da opinião dos Pais sobre a questão papal em geral.
Fique bem!
P.S. "a Pedro Angular" foi um ato falho interessante seu.
@CesarMottaRios Não foi um ato falho. Foi somente corretor mesmo. 😂
Eu não falei sobre a historicidade do papado. Isto é um outro assunto que tu introduziu no teu comentário. Não é importante para a celeuma sobre a interpretação do texto de Mateus. O que eu falei é que aqueles pais, citados por Melanchton, defendiam sim que Jesus conferiu autoridade a Pedro. Falarei mais abaixo sobre isto. Agora, responda para si mesmo: Se Melanchton errou/mentiu sobre as referências que ele quis servir-se de apoio, você não deveria, pelo menos colocar em questão, a exposição dele sobre o próprio texto bíblico? Pense sobre isso, como um amante da verdade que sei que tu és.
Você me acusou gratuitamente de não ter entendido a exposição de Melanchton, como se eu não tivesse entendido o que tu falou no vídeo acerca dela. Aceitarei a provocação uma vez que confesso tê-la praticado também quando sugeri que tu não seria um leitor aprofundado da Patrística. Além disso, tu me chamou de jovem, e eu suponho que seja pela minha foto do RUclips. Bom, é uma foto antiga. Está aí desde que abri a conta haha. Compreendo tu ter pensado isso.
Vamos ao que interessa. Sim, eu compreendi o que Melanchton expôs desde que o que ele expôs é o que tu diz no vídeo e eu não penso que tu tenha mentido. Inicialmente, Melanchton teria pedido nota de que Jesus respondeu a Pedro numa conversa coletiva, pois este tomara a frente dos demais a responder. Então, repentinamente, Melanchton se apropria de Mateus 18 e João 20, dizendo que elas atestariam que a fala é para o plural dos ouvintes, não para Pedro. Confira se eu não entendi mesmo.
Pois bem, dito isto, ele errou na tentativa de consolidar sua contestação. Em primeiro lugar, a doutrina católica, que é aquela a qual Melanchton se opõe no seu texto, evidentemente, não diz que João 20 teria que ser para Pedro, como Melanchton e Lutero insinuam. Pelo contrário, a doutrina católica acredita que o texto ali é familiar ao Sacramento da Penitência, que não está restrito à Pedro. Está ordenado justamente para todos os Apóstolos e seus sucessores. Então, tal colocação já parece impertinente. Mateus 18 também é dito para o coletivo, e também é entendido como estando se referindo ao Colegiado, não a Pedro. Se tu disseres que a menção de Melanchton sobre João 20 é somente para dar coerência a hipótese de que Jesus estaria dirigindo as palavras de Mateus 16 ao coletivo, eu diria que tal observação é desnecessária, uma vez que nos três textos a doutrina católica entende que Jesus está falando ao coletivo. Jesus estava conversando com os apóstolos, não só com Pedro. A questão é que, diferente de Mateus 18 e João 20, Jesus ali não estava falando ao coletivo SOBRE o coletivo, entendeu agora? Melanchton e Lutero erram neste ponto, e eu diria que é surpreendentemente simples notar a diferença:
Mateus 16:15 Disse-lhes ele: E VÓS, quem dizeis que eu sou? 16 E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. 17 E Jesus, respondendo, disse A ELE: Bem-aventurado ÉS TU, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus. 18 E também eu TE digo que TU ÉS Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela; 19 E eu TE DAREI as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus.
Observe com atenção. O texto é sobre uma pergunta que Jesus faz ao coletivo e depois uma declaração que Jesus dá ao coletivo, mas esta não é SOBRE o coletivo. É sobre Pedro. É flagrantemente notório que Jesus se dirige a Pedro, no que diz respeito às chaves. Ele diz que daria as chaves A ELE, não aos outros. Ele diz que bem aventurado foi ELE (lembrando a eleição da santíssima virgem [nota minha]), não os outros. Ele muda o nome DELE (Lembrando a eleição de Abraão [nota minha]), não dos outros. Há uma sutileza importante que Lutero não se atentou:
1. Jesus disse a eles que daria as chaves a Pedro
2. Jesus disse que daria a chave a eles
As Escrituras apontam que a proposição correta é a 1, enquanto os reformadores, parecendo rasteiros, faz evasão para a 2, partindo do pressuposto que Mateus 18 e João 20 não eram mensagens individuais. Como eu disse antes, nestes outros textos não estão presentes as partículas flagrantes de que Jesus teria emitido alguma mensagem sobre um indivíduo no meio do coletivo, como ocorre em Mateus 16. Mateus 18, Jesus diz que ELES ligariam e desligariam consensualmente (contexto coletivo sobre a IGREJA), e João 20 diz que cada um deles poderiam perdoar e reter pecados. SOMENTE em Mateus 16 é que Jesus se refere à entrega das chaves, neste texto flagrante referir-se a Pedro. Os pronomes estão no texto. Esta sugestão matemática de Lutero não tem o menor sentido, visto que a semântica dos textos exigem que sejam lidos de maneira diferentes e OS CONTEXTOS são diferentes. Os eventos de Mateus 16 não são os eventos de Mateus 18 e vice versa. Você não pode ler "Dar-te ei as chaves" como "Dar-vos ei as chaves" sob pretexto de que há uma outra sentença, a saber, "tudo o que ligares e desligares" presente em dois textos diferentes. A segunda sentença está presente em dois textos diferentes, não a primeira, e a que não está (Bem aventurado és tu...Dar-te ei), TEM PRONOMES NO SINGULAR. A sentença que tem pronomes no singular, NÃO é a sentença que se replica nos dois textos. Só porque há uma sentença replicada em contextos diferentes, implicaria que a sentença sobre as chaves, que só está em Mateus 16, teria que ser substraída de suas particularidades gramaticais? Lutero errou, chamou isso de hermenêutica, e tu não percebeu. Note. Eu não estou dizendo que Mateus 18 e João 20 se referem somente a Pedro pelo fato de Mateus 16 se referir, são eles que estão falando que Mateus 16 se refere a todos por Mateus 18 e João 20 se referirem. A falácia argumentativa aqui parte deles. Eu sei bem que Mateus 18 e João 20 é sobre OS APÓSTOLOS, não somente Pedro. Os argumentos deles ignoram completamente a estrutura gramatical do texto. Além disso, dizer que "Dar-te ei" se referiria a qualquer um que confesse aquela mesma fé de Pedro é de uma arbitrariedade tremenda. Não há absolutamente qualquer rastro na resposta de Jesus em Mateus 16 que coloque a fala dele para Pedro como uma fala para qualquer um além de Pedro. Há outras situações em que Cristo expõe Seus ensinamentos para "todo aquele que crê", como por exemplo quando diz "Bem aventurado os que não viram e creram" ou "Aquele que não comer desta carne e não tomar deste sangue...". A pressuposição de que os pronomes em segunda pessoa ali, falando com Pedro, devam ser diagnosticados como uma declaração universal para todos os fiéis não passa de vontade pessoal do leitor. E Lutero e Melanchton não desenvolveram quaisquer motivos para te fazer crer que não era de suas vontades pessoais. Caso contrário, tu os teria dito.
@@CesarMottaRios "Sobre esta pedra"
Agostinho: Esta sentença sempre foi muito lida por ambivalência. Santo Agostinho, por exemplo, em Retratações, comenta que tal sentença pode ser entendida tanto quanto sobre a pessoa de Pedro (que vale lembrar, teve o nome mudado literalmente para Pedra), quanto sobre sua confissão. O problema aqui consiste, novamente, em uso incorreto da lógica no processo argumentativo. Quando Santo Agostinho diz isso, ele está sugerindo uma DISJUNÇÃO INCLUSIVA. Isto é, pode entender como um, ou como outro. Ele não está validando o posicionamento dos reformadores, porque o posicionamento dos reformados é de uma DISJUNÇÃO EXCLUSIVA. Os reformadores não aceitam que o texto seja sobre Pedro. Agostinho aceita. Se Agostinho aceita, isto já é um problema para a argumentação de Melanchton, porque Agostinho só poderia aceitar tal interpretação se ele aceitasse sua implicação, que é o papado. Entendeu ? Além disso, é importante notar que nem todos os Padres da Patrística vão ter falado especificamente sobre o assunto das chaves, porque eles eram estimulados a falar contra alguma leitura quando lhes era proposta. Então, é perfeitamente razoável que muitos deles não tenham falado de diversos assuntos. O que é necessário saber, entretanto, não é quem não se posicionou a favor da interpretação daqueles a quem os reformados se opunham, mas sim quais se posicionaram CONTRA ela. Melanchton, quando cita estes Padres da Igreja, mostra os textos em que eles estejam negando (diretamente ou por implicação lógica da argumentação) que as chaves tenham sido dadas a Pedro ? Receio que não.
Orígenes: “ Se fôssemos prestar atenção aos Evangelhos, também encontraríamos, em relação àquelas coisas que parecem ser comuns a Pedro. . . uma grande diferença e uma preeminência nas coisas que Jesus disse a Pedro, em comparação com a segunda classe de apóstolos. Pois não é pouca diferença que Pedro recebeu as chaves não de um céu, mas de mais, e para que tudo o que ele ligar na terra seja ligado não em um céu, mas em todos eles, em comparação com os muitos que ligam na terra para que estas coisas sejam ligadas e desligadas não em todos os céus, como no caso de Pedro, mas em um só; pois eles não alcançam um estágio tão alto com poder como Pedro para ligar e desligar em todos os céus” ( Comentário sobre Mateus 13:31, 248 DC).
Cipriano: “O Senhor diz a Pedro: 'Eu te digo', diz ele, 'que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não a vencerão. E a você eu darei as chaves do reino dos céus. . . ' [Mat. 16:18-19]. Sobre ele [Pedro] ele constrói a Igreja, e a ele dá a ordem de apascentar as ovelhas [João 21:17], e embora ele atribua um poder semelhante a todos os apóstolos, ainda assim ele fundou uma única cátedra, e ele estabeleceu por sua própria autoridade uma fonte e uma razão intrínseca para essa unidade. Na verdade, os outros eram também o que Pedro era, mas uma primazia é dada a Pedro, pelo que fica claro que há apenas uma Igreja e uma cátedra. . . . Se alguém não se apega a esta unidade de Pedro, pode imaginar que ainda mantém a fé? Se ele abandonar a cátedra de Pedro sobre a qual a Igreja foi construída, ele ainda pode ter certeza de que está na Igreja?” ( A Unidade da Igreja Católica 4; 1ª edição, 251 DC).
É curiosíssimo que, dentro os citados, é bem fácil encontrar de Orígenes, Cipriano, Agostinho (grifo meu) e mesmo Ambrósio (só não postei aqui porque ele não diz explicitamente a palavra chaves, embora diga explicitamente sobre os conceitos do papado, mas quis evitar que tu pudesse arguir manipulação de minha parte) exposições bem claras favoráveis a de que Pedro tenha recebido autoridade especial. A pergunta que fica é: Será que Melanchton tinha acesso a estes textos? Você já se perguntou isso? Deixo a reflexão.
@@Gabrielsilvamesquita, vou tentar ser muito breve por questão de tempo e tarefas acumuladas:
1. Sobre os Pais, o ponto é que nem sempre mantiveram as mesmas opiniões em todos os escritos. Isso nem sempre por ambivalência, mas por variação de pensamento mesmo. Obviamente, há questões filológicas complicadas, pelo fato de Melanchthon, algumas vezes, seguir o entendimento medieval, atribuindo textos a Ambrósio e Agostinho, por exemplo, que, mais tarde, não foram tidos como dos dois. Por esses dois motivos não dá para jogar fora sua afirmação por uma citação de qualquer pai citado que diga outra coisa.
2. Você pode repetir os pronomes TU e VÓS muitas vezes, e continua sem entender um ponto fundamental: para nós, o ofício das chaves (o que significa a entrega das chaves!) é justamente o ligar e desligar. Não vemos no texto nada que indique que "dar-te-ei as chaves" não seja isso. Não é vacilo ou engano dos reformadores. É simplesmente essa leitura simples do texto. Seria estranha a justaposição de algo diferente (e de tal importância) na forma de uma tão breve afirmação, sem qualquer clareza sobre seu sentido. O sentido está esclarecido, sim, no que segue: "tudo o que ligares..." E isso é dito a todos. Ou seja, o sentido do uso das tais chaves é para todos. Por sinal, é assim que Orígenes está entendendo na citação que você trouxe! A diferenciação que ele faz não está na entrega das chaves, mas na sua qualidade: Para Pedro, no texto grego, Jesus usa o plural (será ligado NOS CÉUS), enquanto para os demais (será ligado NO CÉU). E, por isso, as chaves de Pedro teriam qualidade diferente das chaves dos outros. Mas, veja, é muito interessante que as chaves, para Orígenes, são explicadas pelo que vem em seguida, como entendem os reformadores mencionados. Não são dois assuntos!
Até o texto de Cipriano seria aproveitável para se pensar com mais detalhes, e ver que, embora "papista", não é de todo inútil para o posicionamento de Melanchthon. Mas eu realmente não posso me dedicar a isso no momento.
Um abraço!
@@CesarMottaRios Abraços, meu querido. Deus seja conosco. Obrigado pela resposta respeitosa, e pelo trabalho feito com respeito. Estou assistindo teus vídeos para aprender mais contigo sobre vossa doutrina. Não pretendo te segurar por aqui, te ocupando do que não podes de dedicar no momento.
Só uma observação: Eu não me recordo de ter tentado dizer que o versículo 19 deva ser cortado em dois, como se a parte A fosse somente sobre Pedro e a parte B sobre os demais. Se pareceu isto, não foi intencional. O que eu quis dizer é que TODO o ensinamento da passagem é somente sobre Pedro. A distinção que defendi entre "Ligar e desligar" é comparando os capítulos 16 e 18. Isto é, o capítulo 18 seria uma autoridade dada ao Colegiado, em consenso, enquanto o 16 seria uma mesma autoridade dada, desta vez, dada somente a pessoa de Pedro, que é o que está sugerido no que você respondeu mesmo. É evidente que a sentença sobre ligar e desligar é igual nos dois capítulos e que Jesus está conversando com todos, mas o que mostrei não ser satisfatório é usar Mateus 18 para entender Mateus 16 desta maneira: Removendo compromisso com a gramática, cuja a qual aponta diferença inegável entre os destinatários das autoridades prescritas. Em ambos os contextos as palavras são ditas a todos, mas em um não é SOBRE todos. Isto é o que é claro gramaticalmente. "Dar-te ei" seguido de "Tu és Pedro" não pode significar consistentemente "Dar-vos ei". Esta com certeza não é a leitura que a consciência mais aprova, mas é claro que admitir isso não depende de mim. Eu só consigo admitir por mim mesmo.
Eu diria que isto implicaria consistentemente na conformação do Magistério Ordinário, composto pela Igreja reunida sob a autoridade apostólica, e no Magistério Extraordinário, que consiste na autoridade dada a um somente. Isto nos elucida uma série de eventos, como por exemplo o Concílio de Jerusalém, em que embora vários apóstolos e presbíteros tenham se reunido, de diversas regiões diferentes, o estabelecimento do consenso foi dificultoso e Pedro então tomou a palavra decretando uma promulgação sob a moção do Espírito Santo, conforme diz suas palavras.
Enfim, obrigado pela atenção e me desculpe delongar por aqui. Novamente, Deus nos abençoe 😃
Os luteranos possuem algo como um missal,que regulamente seus cultos?
Cada sínodo organizado tem algo parecido. Nosso sínodo tem um Livro de Culto, com duas ordens litúrgicas para o culto eucarístico, com variações para o Vere Dignum conforme o dia, além de uma ordem para Matinas e outra para Vésperas, algumas devoções. Há ainda orações e ritos específicos: Recebimento de membros, profissão de fé, batismo, confirmação etc. O uso não é obrigatório, mas altamente recomendado, e, no mínimo, é uma referência importante.
@@CesarMottaRios Certo,muito interessante.
@@CesarMottaRios Onde posso encontrar esse livro de culto?
Tem uma série que se chama OS BÓRGIAS. Também tem um livro que conta a história dos Papas. Sem contar a história do Cristianismo. Enfim, as vezes penso que os "ignorantes" são mais felizes. O Vaticano, essa riqueza toda...aquelas roupas...a biblioteca do Vaticano...e aqueles tipo de chapéu que os Bispos usam...sempre senti tudo isso tão distante de mim...excelente vídeo. Libertador saber essas e outras verdades.
@@tatianasilveira1408 Os sacerdotes usam estola, túnica bordada, mitra e cinto. Êx 28;4,37,39 Lv 8;9
Sobre a questão da interpretação biblica, quando partimos para o livre exame das Escrituras não seria o leitor a autoridade final? E gostaria de entender certas criticas direcionadas a Lutero sobre o nominalismo. Aristoteles estava errado?
O Livre Exame, que não é livre interpretação, não estimula a viagem solitária. A comunidade leitora permanece importante. O diálogo é vital. E, no diálogo, o sentido do texto deve se impor. Ninguém deve se colocar como autoridade isolada, nem o Papa como leitor pode fazer isso.
Sobre nominalismo... acho que fiz um vídeo. Deixe-me ver...
ruclips.net/video/xyPiB8XgnYs/видео.html
@@CesarMottaRios obrigado :)
Caro pastor César, o senhor disse que não está abrindo um debate, mas apenas expondo a visão tradicional luterana sobre o tema. Pois bem, também entendo que não há motivo para um debate, até porque os argumentos de cada um dos lados são suficientemente conhecidos. É um chão mais do que pisado. Além disso, qualquer texto é passível de múltiplas interpretações e a infinidade de textos que compõem as Escrituras não são diferentes neste aspecto. São textos díspares, escritos desde a Idade dos Metais por uma quantidade enorme de autores. Ora, qual doutrina não se pode tirar da bíblia? Certamente, da bíblia pode-se tirar qualquer doutrina e a experiência histórica prova isso. Sobre o texto de Mateus 16:18 e sua relação com a existência de uma função primacial na Igreja: certo pensador disse que se Deus não existisse, nós teríamos que inventá-lo. Pois bem, eu entendo que se não houvesse qualquer base na Bíblia ou na Tradição para a existência do papado, nós católicos faríamos muito bem em inventá-lo. O papado é simplesmente extraordinário. Ele mantém há muitos séculos uma das maiores religiões do mundo em uma considerável condição de unidade e estabilidade.
É impressionante como mais de um milhão de comunidades católicas espalhadas por todos os cantos do mundo encontram no bispo de Roma e em seu ministério primacial uma referência de unidade. Não quero dizer com isso que não haja problemas na Igreja Católica, longe disso. Mas, também seria demais esperar que não houvesse dificuldades em uma conformação religiosa tão grande. De qualquer forma, eu sei que posso cruzar o mundo e assistir tranquilamente ao sacrifício da missa em uma comunidade católica a milhares de quilômetros daqui. Sobre a interpretação de Melâncton, é tão somente uma interpretação possível. Há outras interpretações possíveis.
Os Santos Padres, de forma geral viam como na "pedra" mencionada no texto tanto Pedro como sua confissão de Fé. E parece que não viam qualquer dificuldade nisso. Aliás, o Catecismo da Igreja Católica também vê tanto a pessoa como a confissão de Pedro com sendo a pedra. Para encerrar, apenas para apresentar um contraponto à visão de Melâncton, vou elencar algumas interpretações feitas pelos Padres Gregos:
“É Pedro, sobre o qual está construída a Igreja, contra a qual as portas do inferno não prevalecerão ..” (Orígenes, Comentário sobre João . 5:3; ANF, Vol. X, 347)
“Ele mudou seu nome para Pedro, a palavra pedra (rocha), porque sobre ele mais tarde fundou a sua Igreja” (Cirilo de Alexandria, T. iv. Comm. In Joan., p. 131, in Colin Lindsay, The Evidente for the Papacy, (London: Longmans, 1870)
“Pedro, o líder do coro, a boca dos outros discípulos, o chefe da irmandade, o qual é colocado sobre todo o universo, a fundação da Igreja”. São João Crisóstomo (In Illud, hoc Scitote,n.4.p.282)
"Quem (referindo-se a Pedro), por conta da proeminência de sua fé, recebeu em si mesmo a construção da Igreja". São Basílio de Cesaréia (Basilio, Adversus Eunomius 2, 4 Migne, Patr. Graec. Vol. 29 col. 577).
“Pedro, que é a cabeça dos apóstolos ... ele é o mais forte e a rocha sobre a qual o Salvador edificou a sua Igreja”. São Gregório de Nissa. (Panegyric on St. Stephen, 3;)
“Observe que dos discípulos de Cristo, dos quais todos foram exaltados e dignos de escolha, um é chamado de rocha, e é responsável pela fundação da Igreja” São Gregório de Nazianzo (Oration 32, 18; Winter, 56)
Israel, é óbvio que não concordo com sua perspectiva, nem compartilho de seu otimismo quanto ao papado. Mas, entre seu discurso e o dos católicos sedevacantistas, prefiro o seu, por ser mais coerente.
Grande abraço!
@@CesarMottaRios. Pastor, obrigado por ler meu comentário e ser tão atencioso conosco que frequentamos este canal. Só uma observação: esses que se declaram sedevacantistas não são exatamente católicos. Por uma questão de definição universalmente aceita, católico é o cristão que está em comunhão com o papa. Esses grupos sedevacantistas (no Brasil, pelo que sei, há apenas uma comunidade bem pequena que se reúne no Rio) estão fora dos limites da Igreja Católica.
@@i.castro3933 Olá, seria o grupo iniciado pelo cardeal Lefebvre no rio de janeiro, cheguei a entrar em contato com eles mas são pouco receptivos
@@robertospindola9012. Caro irmão, não são eles. As comunidades do Monsenhor Lefebvre formam a Fraternidade Sacerdotal São Pio X. Eles não são cismáticos. Reconhecem a legitimidade do papa Francisco e rezam por ele no Cânon da missa. Recentemente, receberam do papa algumas autorizações especiais referentes ao sacramento da penitência. Contudo, a Fraternidade está em condição canônica irregular e não há uma perspectiva clara de regularização. O problema são as reservas que eles possuem em relação às iniciativas pastorais e litúrgicas do último Concílio Ecumênico. De vez em quando as negociações caminham. Em relação ao grupo sedevacantista, fiquei sabendo da existência um único grupo pela internet. Mas, infelizmente, não consigo me lembrar exatamente onde obtive essa informação.
@@i.castro3933 eu em 2006 fui procurar a capela de são Miguel no alto da boa vista no rio de janeiro onde se rezava a missa no rito extraordinário, não sabia que fazia parte do movimento do cardeal lefebvre, a princípio foram muito inóspitos comigo lá por tantas da conversa que estava tendo com a que eu acredito ser secretaria da capela ela me perguntou qual era o meu batismo, quando falei que era Luterano eu fui praticamente escorraçado do local aos berros a moça dizia "é isso que nós não queremos por aqui"
César, tanto os Mórmons bem como as TJ, explicam que não se faz necessário o batismo de bebês, não há arrependimento. Como os Luteranos justificam essa prática?
Bom dia, Luiz Rosa! Olha só, fiz uma live sobre Batismo. Acho que respondi isso de alguma forma. Olha só: ruclips.net/video/juuCJeo-na4/видео.html Se não respondi, me diz que faço um vídeo ou escrevo aqui. Um abraço!
@@CesarMottaRios César,a dimensão do teu trabalho, creio, vc só terá uma real ideia, muitos anos a frente. O desafio que vejo, é que vc atrai as pessoas a doutrina Luterana, todavia, devido a questão da logística da Igreja, digo, na geografia do país, essas pessoas não devem chegar a uma filiação, seja pelo batismo ou frequência regular.Pessoas, assistidas on line por ti, e, que aguardarão por certo, anciosamente pelo batismo.Se achar pertinente, pensa nisso. Todavia, saiba, vc acaba pastoreando um imenso rebanho! 🙏👏 parabéns, pelo conteúdo do teu canal aqui!
Em 1Corintios 15:29, fala de batismo vicário.A única religião de denominação cristã, q realiza ao que eu sei, é a Lds Church. A Igreja Luterana, explica de q modo, esse texto bíblico?
Luiz, boa tarde! É um tipo de texto que a gente não "explica" realmente muito bem. É uma informação bem solta que aparece ali. Mas vou te dar uma resposta mais completa em breve. Abraço!
@@CesarMottaRios sinto tmb q fica bem solto no contexto. Grato, fico no aguardo. 🙏
Jesus falou a Pedro diretamente e não ao grupo :
Mt 16;17 Bem aventurado és, Simão Barjonas....
Deus trocou o nome de Abrão para Abraão. Pai da fé.
Jesus trocou o nome de Simão para Pedro. Pai da igreja..
1 Crô 28;4 Deus escolheu a Davi, assim foi com Pedro Atos 15;7.
Salve Maria imaculada ! Viva Cristo Rei dos Reis !
Bom dia! Abençoada sexta-feira!
@@CesarMottaRios Acorde irmão !
@@ziulazuos4728
Qual apóstolo saúda Maria como rainha ou intercessora? NENHUM.
Nem Pedro.
Maria venceu a morte como Jesus?
NÃO.
Maria fez sacrifício de morrer pelos nossos pecados? NÃO.
Maria foi ao templo oferecer sacrifício pelos seus pecados? SIM.
Está registrado no início do evangelho de Lucas.
Os profetas eram de Israel.
Jesus era de Israel.
Os apóstolos eram de Israel.
A primeira igreja era em Israel.
Jesus foi crucificado em Israel.
Jesus ressuscitou em Israel.
Jesus subiu aos céus em Israel.
Jesus voltará à terra em um monte, em Israel.
As cartas do novo testamento foram escritas para igrejas de TODA A EUROPA e Israel.
400 anos depois, alguém inventou que a única igreja que vale é da Itália.
Acorda irmã.
Isaías 45:20
"Congregai-vos, e vinde; chegai-vos juntos, os que escapastes das nações; nada sabem os que conduzem em procissão as suas imagens de escultura, feitas de madeira, e rogam a um deus que não pode salvar".
@@Davi-ii28ghy Basta isto Lc 1;28 O Senhor é contigo. João 19;26 Mulher : Eis aí teu filho... Ora João representa todos os apóstolos, filhos da igreja. A mulher vestida de sol, Apoc 12.
@@Davi-ii28ghyIsaías 45;20 Nem Maria nem os santos são deuses.