Gente querida, reparem que eu estou colocando "amei" para os comentários em geral (enquanto há respeito) e vontade de colaboração. Mas não significa que eu concorde com todos. É claro, não é? Mas realmente eu não teria tempo para dialogar devidamente com tudo que já foi pontuado aqui e que ainda será nas próximas horas, dias, semanas e meses. Um grande abraço!
@@gustavopacheco1207estou quase certo que não. No mínimo, nas ênfases e na questão de eleição. Mas tem pontos de aproximação, como a graça universal e a oferta sincera do evangelho a todos os homens.
Querido Reverendo César, graça e paz! Gosto muito do seu canal e tenho um carinho muito grande pela Igreja Luterana. Nasci em Petrópolis - RJ e perdi a conta de quantas vezes passei em frente a Catedral Luterana, uma das mais antigas do Brasil diga-se de passagem! Sempre quis conhecê-la! Até que há cinco anos, pude visitá-la, uma vez que, agora, ela está dentro do circuito turístico da cidade. Sou ministro presbiteriano no interior de SP. Segundo as suas explicações, a soteriologia Luterana me pareceu muito similar à declarada em nossa Confissão de Fé. Em nossa CFW está escrito: "Pelo decreto de Deus e para manifestação da sua glória, alguns homens e alguns anjos são predestinados para a vida eterna e outros preordenados para a morte eterna" (Dos eternos decretos de Deus, cap. III. §.III). A CFW tem muito cuidado em usar dois termos: "predestinação" e "preordenar". "Predestinação" é usada para falar sobre o decreto gracioso de Deus na Salvação. "Preordenar" é usada para falar daqueles que seguirão o curso natural de uma vida caída em Adão. O resultado é o mesmo: a salvação é um mérito exclusivo da graça de Deus; e a perdição humana é um demérito exclusivo do homem. Nesse sentido, afirmamos o mesmo paradoxo: onde a Escritura afirma a predestinação, também repetimos e endossamos! Onde ela afirma a responsabilidade humana, também repetimos e endossamos. Grande abraço fraternal em Cristo Jesus
Muito obrigada pelos esclarecimentos. Enquanto Batista, vim aqui buscar saber dos Luteranos se Lutero era Calvinista. E concluo que Lutero era Biblista.
O que me parece é que a soteriologia luterana é mais próxima do tomismo do que do calvinismo, com exceção de que o tomismo possui a questão do livre-arbítrio de forma mais explicita. De certa forma o calvinismo também tem semelhanças com o tomismo, mas as diferenças são mais evidentes.
@@davidsousaRJ sim, afinal o Reformador Martinho Lutero bebeu muito de Santo Agostinho de Hipona por ter vindo do Agostinianismo. E já Santo Tomás de Aquino era escolástico
Eu tenho descoberto as diferentes tradições da reforma. Certamente esse canal é uma benção. Deus lhe recompense, pastor, por todo bom conteúdo, sempre respeitoso e muito bem explicado.
Vinní, se falar de "calvinismo" já é complicado por falta de um consenso sobre o que vem a ser exatamente A posição calvinista (ou as que podem ser colocadas sob esse rótulo), falar sobre anglicanismo é mais difícil ainda. Estou quase convencido de que seria mais fácil comparar documentos específicos do que comparar tradições. Mas vou pensar em como falar de anglicanismo sem ter que lidar com uma tempestade de ressalvas sobre o que é e o que não é anglicanismo de verdade.
@@warlissonrodrigues3388 O problema é que há uma discussão enorme sobre o que de fato os documentos de fé da igreja anglicana significam e à luz de quais categorias eles devem ser lidos
@@CesarMottaRios Eu ja visitei um igreja Anglicana e pelo que eu sei eles tem uma forma de culto muito parecida com a do catolicismo romano e uma Teologia Calvinista, modelo que foi criado pela rainha Elizabeth pra tentar agradar tanto catolicos quanto protestantes na Inglaterra.
Eu sou supralapsario(Rm 9.20-22), mas acho que como Sproul disse, todo Calvinista acaba crendo em dupla predestinação, e acho que todo monergista também acaba crendo. Deus pode não ter mudado ou fixado o destino como uma ação própria dele para com o reprobo, mas o não agir de Deus para com o reprobo já implica em algo como uma predestinação, em termos finais.
O posicionamento mais próximo da Bíblia: - Eleição Incondicional: Alguns homens são Eleitos de modo Incondicional para a Vida Eterna, conforme o Beneplácito de Deus, Romanos 9:15-24; Efésios 1:4, 5. - Eleição Condicional: Outros homens são Eleitos Condicionalmente para a Salvação, pela Previsão que Deus tem de que eles vão crer e permanecer até o fim, 1 Pedro 1:2; Apocalipse 22:17. Reprovação Incondicional: Alguns raríssimos indivíduos são Reprovados Incondicionalmente, para que certos Propósitos específicos de Deus venham se cumprir (Exemplos: Faraó, Judas Iscariotes etc), João 17:12; Romanos 9:17-22. Reprovação Condicional: Os demais homens, a grande massa esmagadora da humanidade, são Reprovados de forma Condicional, segundo a Presciência de Deus, pelo fato de não crerem no Filho de Deus, João 3:16-18; Atos 17:30, 31. Sacrifício Eficazmente: O Senhor Jesus morreu Eficazmente apenas para os seus Eleitos (Incondicional e Condicional), na qual a Expiação é Limitada na sua Eficácia e Ilimitada na sua Suficiência, pois do contrário todos seriam salvos, João 11:51, 52; Atos 20:28 Sacrifício Suficiente: Suficientemente, o Senhor Jesus morreu por todos os homens, ou seja, por toda a humanidade, para Proporcionar uma Oportunidade e Possibilidade de Salvação Eterna, João 3:16; 1 João 2:1, 2. Graça Irresistível: Alguns indivíduos são atraídos de modo Irresistível (Monergismo) no momento exato da Conversão (Arrependimento e Fé), sendo esses aqueles que o Pai deu (Eleitos Incondicionalmente) a Cristo, João 6:37; Atos 13:48. Graça Resistível: A grande massa esmagadora da humanidade é Chamada de forma Resistível (Sinergismo), na qual aqueles que respondem o Chamado do Evangelho são salvos, e aqueles que rejeitam são Condenados, Mateus 22:14; Marcos 16:15, 16. Deus endurece o coração: Em alguns raríssimos casos, o Eterno endurece o coração do homem, não lhes dando a opção de Arrependimento, como no caso de Faraó, mas de uma forma Misteriosa, na qual Deus não é responsável e nem a responsabilidade da criatura é anulada, Mateus 11:25, 26; Romanos 9:18. Deus entrega o homem às suas paixões: Em outros casos, em consequência da rebeldia e pecado dos homens, o Senhor Deus retira a influência da sua Graça Restritiva, na qual os homens pecam nos níveis mais depravados possíveis, Romanos 1:18-32; 2 Tessalonicenses 2:9-12. Preservação Incondicional: Alguns homens, aqueles que foram Eleitos Incondicionalmente, o Eterno preserva todos eles até o fim, não permitindo que nenhum deles se percam, ainda que venha acontecer em casos raros de alguns deles terem um desvio reversível, porém 100% desses que tiveram um desvio reversível voltarão para os braços do Pai, pois a esses é impossível se perderem e terem seus nomes riscados do Livro da Vida, João 6:39; 10:27-29. Apostasia: Embora seja muito difícil um verdadeiro cristão perder a sua Salvação, porém isso é possível, pois a Bíblia deixa isso de forma bem clara e inequívoca. Dentre aqueles que foram chamados de forma Resistível, alguns se perderão e terão seus nomes riscados do Livro da Vida, mesmo tendo sido salvos em algum momento de suas vidas, pelo fato de permanecerem desviados do Caminho da Salvação ou cometerem o pecado da Apostasia Imperdoável, Hebreus 6:4-6; Tiago 5:19, 20.
Até os 16 anos fui Católico, fiz primeira eucarístia e tudo, no entanto, aos 16 me tornei cristão pela Assembleia de Deus e vivi bons momentos lá, o que sei sobre o evangelho e sobre cristo advém dessa experiência nas Asssembleias de Deus e também de meu próprio esforço lendo excelentes livros e claro um estudo das escrituras. Entretanto estou insatisfeito, desanimado e triste com os rumos que o Pentecostalismo tomou. O legado dos reformadores já faz parte de minha vida, no entanto, devido a esse momento que passo, já pensei em voltar à ser católico. Gostaria de ter uma experiência com os Luteranos, mas aqui em Maceió é meio complicado, visto eu nunca ter visto uma Igreja Luterana aberta tendo culto. O que posso fazer na busca da melhor decisão?
Meu caro, envie-me por favor um e-mail (cesarmottarios@gmail.com) ou deixe o seu contato aqui. Eu vou te colocar em contato com o pastor da nossa igreja em Maceió. Se você tem o interesse, uma primeira coisa a fazer é verificar essa possibilidade. Um abraço!
Creio que existem coisas que o Arminianismo está Correto, e os Calvinistas terão que conviver com isto, pelo fato de existirem Versículos Bíblicos que dão base para o Arminianismo. Existem coisas e pessoas em que Deus age como os Queridos Irmãos Arminianos acreditam. Arminianismo: - Possibilidade de Apostasia e Perca de Salvação: 1 Timóteo 1:19, 20; 4:1-3; Hebreus 6:4-6; 10:26-31. - Jesus Cristo morreu por todos, e não apenas para os Eleitos: 2 Coríntios 5:14, 15; João 1:29; 3:16; 1 João 2:1, 2. - Chamado Resistível, na qual alguns aceitam e outros rejeitam o Chamado: Mateus 11:28-30; Romanos 10:9, 10; Apocalipse 3:20, 21; 22:17. - Eleição Condicional: João 6:40; Colossenses 3:12; 1 Pedro 1:2; 2 Pedro 1:10. A maioria das pessoas rejeitam a Cristo, mesmo tendo a possibilidade de crerem no Salvador Eterno, sendo os tais Reprovados Condicionalmente: João 3:18, 19; Atos 17:30, 31; 2 Tessalonicenses 2:9-12; Apocalipse 17:8. Existem coisas em que o Calvinismo está Correto, e os Arminianos terão que conviver com esta realidade, pois existem Versículos da Bíblia que dão base para o Calvinismo. Existem coisas e pessoas em que Deus age como os Amados Irmãos Calvinistas acreditam. Calvinismo: Eleição Incondicional: Mateus 11:27; João 6:39; Romanos 8:29, 30; Efésios 1:4, 5 e 11. Alguns indivíduos não podem perder a Salvação, aqueles que o Pai deu a Cristo: João 6:39; 10:27-29; 17:24-26; 18:9 Chamado Irresistível, na qual o Eterno atrai alguns indivíduos de Modo Irresistível, no momento da Conversão: João 6:37; Atos 13:48; Romanos 9:23, 24; 1 Coríntios 1:26-29. O Senhor Jesus morreu Eficazmente apenas pelos seus Eleitos, a sua Amada Igreja: Mateus 26:28; João 10:11; Atos 20:28; Romanos 4:25. Alguns raríssimos indivíduos são Reprovados de Modo Incondicional, para o Cumprimento de certos Propósitos Específicos de Deus: Provérbios 16:4; João 17:12; Romanos 9:18-22; Judas 1:4.
SOBERANISMO O que é o Soberanismo? O Soberanismo é uma visão que entende que referente a Doutrina da Eleição e da Reprovação, que tendo como base a Bíblia Sagrada, acredita que o Calvinismo e o Arminianismo estão Parcialmente Corretos, mas também que estão Parcialmente Errados. O Soberanismo entende que existem Versículos Bíblicos que contrariam o Calvinismo e Versículos Bíblicos que contrariam o Arminianismo, da mesma forma que existem Versículos Bíblicos que dão base para o Calvinismo e Versículos Bíblicos que dão base para o Arminianismo, pelo fato de Deus ser Soberano e Estar Acima de qualquer Sistema e Ideologia. Esta visão também entende que é impossível o Calvinismo e o Arminianismo estarem 100% certos ou 100% errados ao mesmo tempo, porém sabe que é possível um estar 100% certo e o outro 100% errado, mas que é possível ambos estarem Parcialmente Corretos e Parcialmente Errados ao mesmo tempo. O Soberanismo é uma visão que à Luz da Bíblia Sagrada, as Sagradas Escrituras, a Inerrante e Infalível Palavra de Deus, ele é Parcialmente Calvinista e Parcialmente Arminiano, por compreender que existem coisas e pessoas em que Deus lida como o Lado Calvinista Acredita, mas também por existirem coisas e pessoas em que Deus lida como o Lado Arminiano Acredita. Não sou Calvinista e nem Arminiano, mas sim, Soberanista. Acróstico do Soberanismo: D - Depravação Radical (Correto) E - Eficaz e Possível Redenção (Correto) G - Graça Irresistível e Resistível Coexistem (Correto) E - Eleição Incondicional e Condicional Coexistem (Correto) P - Preservação Incondicional e Condicional Coexistem (Correto)
Caro Pastor Cesar , bom dia ! gostaria de dizer que gostei muito de um comentário que o Senhor fez sobre seu época de formatura em Teologia, onde senhor disse: que estudou 6 anos e acha que deveria ter mais tempo !! sensacional ouvir isso !! sensacional !! muitos hoje dizem que "estudam", por 6 meses, 1 ano, 2 anos e se afirmam teólogos !!! impressionante !! sou Crente no Senhor Jesus desde 1996 quando tive uma experiência sobrenatural e O Senhor Deus chamou-me para o arrependimento...de lá até hoje, estudo, estudo, estudo e clamo pela misericórdia do Senhor Deus; Poderia me indicar um livro de autor Luterano sobre Escatologia ? e fazer um vídeo ou comentário sobre o "movimento" Judeus messiânicos ? muuuuuuito obrigado Pastor Cesar !! na esperança que o Senhor leia meu comentário !! Graça e Paz do Senhor Jesus Cristo.
O Sr. foi bem claro, é que a questão é um pouco confusa mesmo, mas eu lembro sempre de Jó 26;14 "Eis que isto são apenas as orlas dos seus caminhos; e quão pouco é o que temos ouvido dele! Quem, pois, entenderia o trovão do seu poder?" Creio que devemos reconhecer nossa condição humana, somos finitos em nosso entendimento em relação as "coisas de Deus".
Pr. César, gostaria muito de conhecer voce pessoalmente, e se Deus me concedesse ese privilégio, conversar sobre esse e outros assuntos teológicos sobre a otica luterana. Por voce, tenho lido e procurado saber mais sobre Igreja luterana e sobre Lutero
Tem sempre a ação do Espírito santo pra levar aos pés da cruz creio eu, creio também que isso e graça de Deus. Obrigada por elaborar TD que eu precisava entender.
Olá Cesar, tudo bem? Agradeço muito pelo conteúdo, vim começar a estudar o Luteranismo a pouco tempo, sou um Batista Regular, mas me interesso e muito por toda a reforma e as suas consequências. Quanto a esse assunto, de predestinação dupla, como Luteranos interpretam o versículo de Apocalipse 3:20 "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo"? Entendo o "somente pela graça" considerando que a "graça" é o meio para que o fim seja a salvação. Sendo assim seria "somente através da graça" e de fato, não é possível salvação sem a graça de Deus. Mas para que o Espírito Santo haja na pessoa através da graça, é necessário que a mesma ouça a Jesus (ouvir ou ler as escrituras) e abra a porta, ou seja, a iniciativa da salvação é claramente de Jesus, mas não me parece ser unicamente dEle. Não estou aqui, querendo me apoiar unicamente em um versículo para defender essa visão, mas me parece que toda a escritura nos da uma ideia de que Deus quer uma ação das pessoas e não propor que iremos viver unicamente pela Sua vontade. Entendo que Ele quer que escolhamos a Sua vontade. Também não entendo que isso defenda a visão de que a salvação seria pelas obras, pois atender a Cristo e permitir que o Espirito Santo faça morada em nós, não seja por nosso mérito (afinal, a salvação é para todos, isso em si já descaracteriza meritocracia), pois não merecemos a salvação. Não sei se ficou claro, mas espero que sim.
Paulo Henrique, Obrigado por seu comentário. De fato, não entendemos que possamos afirmar o assentimento da pessoa, o seu "sim" de si mesma para Cristo como parte da conversão. Como entendemos que estávamos mortos em delitos e pecados, e que isso expressa uma realidade espiritual, compreendemos que até o "sim" é obra do Espírito Santo em nós. Claro, o Espírito vem por meios, e não pelos ares. Ele chega a nós, conforme nosso entendimento, pela Palavra e Sacramentos. Dizer "eu aceitei Jesus" não seria um grande erro. Mas seria uma visão do todo a partir de uma perspectiva limitada. O mais completo seria: "Deus agiu em mim por um meio da graça e mudou meu coração, trouxe vida a um morto, me converteu, me transportou da morte para a vida. Isso transpareceu no meu 'sim', que é obra dele". Perceba que esse posicionamento é fruto de uma compreensão também das Escrituras, mas com uma ênfase diferente, uma atenção especial à condição humana a partir do pecado original. Quanto ao versículo de Apocalipse 3, eu o convido a lê-lo em seu contexto, isto é, a mensagem a Laodiceia. Você perceberá facilmente que não se trata de uma afirmação sobre conversão de descrentes, mas de arrependimento de cristãos daquela igreja. As sete mensagens de Jesus não são para a população da cidade, mas para as igrejas. Alguns luteranos leem a frase como indicando a presença de Jesus que vem fiscalizar, tomar contas da vida da pessoa. O fato de estar à porta batendo indicaria essa vinda inesperada do Senhor à casa. Não me parece a melhor leitura. O que segue do versículo não fala num tom de fiscalização, mas de comunhão. Lendo toda a mensagem, me parece que ali se apresenta o modo como se pode resolver a situação espiritual daquelas pessoas da igreja em Laodiceia: cada pessoa precisa ter comunhão com o próprio Cristo. E ele está disponível e querendo isso. Mas são pessoas já da igreja. Só não estão vivendo a vida cristã conforme é para ser vivida. Quanto à noção em geral, eu sei que, como partimos de uma antropologia diferente, não é simples que você concorde, inclusive porque há mesmo nas Escrituras, em alguns momentos, afirmações que parecem expressar uma perspectiva, um ponto de vista mais reduzido, como se fosse o caso de haver capacidade de escolha. Quanto ao texto de Apocalipse, convido-o realmente a estudá-lo tendo em mente minha observação, independente de o quanto isso afete ou não a doutrina como um todo. Acrescento um detalhe que não sei se foi dito no vídeo e que pode ajudar a entender a leitura do Apocalipse e alguma outra consideração luterana: Nós NÃO afirmamos que uma vez salvo sempre salvo. Cremos que o fiel pode cair da fé. Um grande abraço, meu irmão! Espero que a posição luterana tenha ficado mais clara! Deus continue te abençoando!
Quanto a Teologia Luterana, creio que o vídeo em nada confundiu. Agora creio que tem certas imprecisões quanto a soteriologia Calvinista. Seria bom ver mais vídeos do senhor em outros pontos da teologia Luterana, como a eclesiologia e sacramentologia.
Quais imprecisões, Angelo? Eu tento deixar claro no vídeo que há certa diversidade no que se chama "calvinismo", e que parto de uma simplificação para tornar possível falar do assunto em um vídeo curto e não específico. Tudo que eu digo ao longo do vídeo como "calvinista" está ligado a esse esboço genérico que eu afirmo no início como "calvinismo". O que vejo sinceramente é uma complexidade no que se chama Calvinismo, mesmo uma diversidade na interpretação que diferentes "escolas" herdeiras de Calvino fazem do corpus do próprio Calvino. O problema é que essas "escolas" nem sempre reconhecem essa diversidade e a existência de outras interpretações. Sinceramente, assisti de novo e não vi algo que eu tenha dito ser "calvinista" que não seja corrente entre alguns "calvinistas". Agora, para falar sobre nuances e variações de tudo que se chama de calvinismo... Só um livro, no mínimo.
@@CesarMottaRios Vou assistir o vídeo novamente. Mas as imprecisões seriam quanto a livre oferta do evangelho, a graça e a questão de "Deus deseja salvar a todos". Obs: Mesmo no comentário anterior, eu não estava fazendo uma "crítica fria" ou desconsiderando o vídeo...
Entendi, Angelo. Mas, realmente, eu vejo, em certos casos, uma formulação aparentemente semelhante, mas com uma sustentação diferente. E a sustentação que vejo entre alguns calvinistas que afirmam a livre oferta do evangelho, a graça disponível a todos e à vontade de Deus pela salvação de todos enfraquece tanto a realidade desses três pontos que os torna quase coisa de mero discurso. Por exemplo, quem afirma que Cristo morreu somente pelos eleitos, mas entende que o Evangelho é ofertado a todos, acredita nisso pensando somente que ao dizer "Cristo morreu por você", é dita uma verdade para alguns somente. Um Ageu Magalhães, por exemplo, vai negar essa via. Diz que não se deveria dizer "Jesus te ama" a qualquer pessoa, porque não sabemos se Cristo morreu por tal pessoa. Claro que ele não é um acadêmico calvinista exemplar, mas é influente no meio eclesiástico. O que quero dizer é: Temos aqui um ponto de diferença de dois tipos possíveis: 1) Calvinistas que negam esses pontos; 2) Calvinistas que os afirmam formalmente, mas que, por meio de ressalvas sofisticadas, enfraquecem sua relevância; 3) Calvinistas que praticamente concordam com todos esses pontos de modo semelhante ao dos luteranos. Conheço de todos esses tipos. Mas, quando pedem para comparar luteranismo com calvinismo, acho por bem ir pelo que é mais próximo do estereótipo mais popularmente conhecido, porque suspeito que a pergunta seja motivada por isso. E não há como explorar as diversidades.
@@CesarMottaRios Sim. Ficou claro. Novamente obrigado pelas respostas. Tenho muito apreço pelo Pastor Ageu, mas acredito que ele e alguns outros desconhecem parte do "Calvinismo mais clássico" e deixam de aplicar parte da lógica (que ao meu ver é algo constantemente usado) quanto ao amor de Deus, vontade divina, livre oferta do evangelho etc.
De uma coisa eu sei, Lutero não acreditava em "livre arbítrio" na questão da Salvação, como bem o presente Pastor elucidou! Vide o debate entre Erasmus de Roterdã (livre arbítrio)Vs Lugero (servo arbítrio)
Me parece que a dupla predestinação provém de William Perkins, não de Calvino. Não me lembro de ter visto Calvino afirmá-la. Os assuntos supra e infra são temas, a meu ver, que Calvino entendia serem abusivos tentarmos imaginar uma ordem lógica (humana) nos decretos de Deus.
Sempre há controvérsias, Fagner! Verdade! Pessoalmente, vejo quem não gosta da noção de uma dupla presdestinação e que é calvinista procurando enfatizar fragmentos de textos de Calvino, nos quais ele parece ir por outro caminho. (Algo semelhante acontece com Lutero. Há muito luterano que lê o Comentário a Romanos de Lutero e não consegue perceber o óbvio: Ali, em 1515-1516, Lutero defendia com impetuosidade a expiação limitada.) De minha parte, me parece que o Capítulo XXI do Livro III das Institutas é suficiente para ver em Calvino a Dupla Predestinação, ainda que não use essa formulação específica ou a afirme com todo peso com que será afirmada posteriormente. Sim, quanto à questão cronológica, Calvino é atento e coloca como fora do tempo o decreto. Um grande abraço!
@@CesarMottaRios Eu, enquanto presbiteriano, subscrevo a CFW. Praticamente todos os Documentos Confessionais Reformados são infra. Eu já fui um grande militante da soteriologia, mas entendo, hoje, que existem assuntos muito mais urgentes a serem observados na Igreja evangélica brasileira. Creio que alguns temas devem ser mantidos em círculos fechados e sóbrios, e infelizmente a internet escancarou uma multidão de pseudo-teólogos ávidos por fazerem suas cosmovisões se sobressaiam.
Agora um ponto interessante é que a questão da ordem dos decretos(Infra-Supra) não envolve simplesmente a ordem dos decretos no sentido de qual antecede qual, mas também envolve a matéria do decreto da predestinação, se o homem na matéria criada ou na matéria criavel. Pelo que lembro, o grande problema lá em Dort de Supra X Infra foi esse, onde Gomarus defendeu o Supralapsarianismo apontando para Romanos 9.20-22, e onde a maioria que ali estava (Infra) alegou a interpretação da passagem por meio de analogia da fé. Alguns acadêmicos colocaram/colocam que a questão é/também é no aspecto do relacionamento de Deus para com o decreto. Se um relacionamento ativo, ou um relacionamento mais passivo, no sentido do decreto ser um decreto permissivo, e não ativo, para com a queda. Mas ao que parece o caso não foi bem esse, visto que os termos "decretou permitir" e "decreto permissivo" eram presentes em teólogos supras do passado, como em Goodwin.
Os Calvinistas resolvem essa questão da graça x vontade divina por meio da teontologia, os que não negam que Deus quer salvar a todos. Deus quer salvar a todos da mesma forma que Ele quer que todos guardem a sua lei, porque isso é vontade moral, é algo do seu próprio ser, é semelhante ao tríplice amor de Deus, como podemos ver em John Gill, Rutherford e Turretini.
Eu gostaria de entender ainda nesse contexto a relação do "aceitar Jesus", eu entendi que o espírito santo vem até nós, é ele que nos transforma e nos faz voltar-se a Cristo, mas nesse caso é impossível que alguém "aceite Jesus" ? E que comece a viver no "caminho da graça" ?
Acredito que não há problema no Calvinismo em dizer que o chamado é para todos, a graça está disponível como realidade para todos(isso seria o mesmo que o chamado) e em afirmar que Deus quer salvar a todos. O Último é mais por uma questão teontologica, os Calvinistas antigos não me parecem ter problema nesses pontos. Disponibilidade da graça ou da realidade de Deus em favor dos homens é presente, mas a atualidade dessa graça é apenas pata com os eleitos, todo o resto rejeita o evangelho. Somente os eleitos que são regenerados, creem e são salvos.
Pr. Cesar, acho que o ponto fulcral para comecar a "entender" a soteriologia luterana é conhecendo a cristologia e sacramentologia. Ao menos foi para mim quando era reformado. Entender que um luterano não consegue falar muito a respeito de soteriologia sem meios de graça, e de meios de graça sem soteriologia, tudo isto "salpicado" de cristologia e um toque de mística, no melhor dos sentidos...
Sejam doutrinas do nosso tempo, sejam doutrinas que perduram séculos (antiguidade não é garantia de correção, bem se sabe), se comunicam algo que diverge do Evangelho anunciado na Epístola aos Gálatas, devem ser consideradas perversas. Não há como conciliar.
Pastor, minhas saudações! Eu tenho uma leve dúvida: seria correto, na perspectiva luterana, dizer que o sacrifício de Cristo trouxe a possibilidade de redenção para todos os homens, mas a expiação se torna "eficaz" somente através da fé nesse sacrifício, por meio do Espírito Santo? Isto é, todos possuem a potência de serem salvos, mas a salvação se torna presente em ato somente através da fé? Se esse pensamento for alinhado com a solterologia luterna, eu teria uma segunda dúvida: até que ponto estaria distinto do calvinismo? Tendo em vista que a chamada "expiação limitada" possui essa visão como base? Perdoe-me por abusar de vossa gentileza. Deus nos salve!
sou batista, onde há uma grande influência calvinista ou neocalvinista. Considero porém a compreensão de Lutero e de Melancton posterior mais próxima da revelação bíblica. Você conhece o Rev Jordan Cooper? Ele tem escrito um livro inteiro sobre as diferenças entre reformados x luteranos
Matias, Conheço pelo RUclips. Infelizmente, não tenho o livro. Pela cotação do dólar atual, acho que vou ter que esperar que ele conheça de alguma forma este colega latino desprovido de grandes recursos e faça uma gentil doação. Como ele veio do meio reformado para o luteranismo (se bem me lembro), tem uma perspectiva interessante. Um grande abraço!
pastor, tenho uma dúvida. sou presbiteriano, mas ultimamente tenho visto muitos vídeos sobre o luteranismo (principalmente do seu canal) porque me interessei muito. a dúvida é sobre a expiação ilimitada: se CRISTO morreu por todos, e Ele morre pra perdoar nossos pecados, então todos foram perdoados? e se todos foram perdoados, todos não seriam salvos? por que se CRISTO morreu por todos, então todos foram perdoados, não?
Rodrigues, Boa noite! O fato de Cristo ter morrido por todos significa que todos podem ser perdoados. Há perdão para todos. Por isso, você pode olhar para alguém e, com muita seriedade e sinceridade, dizer: "Cristo morreu por você! Creia, e você será salvo!" Agora, todos serão salvos? Não. O "creia" continua sendo importante. "Cristo morreu por você! Creia..." Somos justificados pela fé, como você sabe e crê. Mas isso não significa que é a fé exatamente que nos salva. É Cristo que nos salva, por seus méritos. E o benefício dos méritos de Cristo, que está disponível para todos, chega a cada pessoa por meio da fé. Não há outro jeito. Os que permanecem na incredulidade abrem mão da maior dádiva de todas, porque rejeitam a Cristo e seus benefícios. Na sua falta de fé, não recebem a salvação. Mas isso não anula o fato de que ele morreu pelos pecados do mundo inteiro. 1 João 2.2. Quem o diz é o mesmo João que, muito claramente, afirma que nem todos têm comunhão com Deus ou são salvos. Entendo que a lógica não se fecha completamente em nossa mente, mas é o testemunho bíblico. Nisso insistimos.
Uma questão pós batismo infantil dos meus filhos rsrs Na IELB, como é entendida experiências como a da torre para Lutero, o coração aquecido de Wesley que era anglicano. As experiências chamadas de conversão entre os pietistas que não romperam com a igreja luterana da época. Tem o ensino confirmatório e tudo, mas, como se entende essas experiências que independem do batismo e do ensino confirmatório? De início já falo que não vejo como necessário uma experiência idebtificavel, seja com carga emotiva ou não. Mas como se entende isso?
Seria possível perdermos a graça que nos é dada? Claro que talvez não possamos dizer que alguém perdeu sua graça por isso ou aquilo, mas seria possível que alguém perde-se sua graça? Ou seja perde-se a salvação? Que lógico é dada a ele gratuitamente mediante a fé. Mas se alguém começa a "fugir" dos "caminhos" da salvação essa pessoa não perderia a graça? É mais uma dúvida que tenho, grato se puder responder.
Rodrigo, luteranos entendem que é possível cair da fé. E, sem fé, não há salvação. Então, podemos perder a salvação, se vivermos impenitentemente em pecado, sem darmos ouvidos à voz de Cristo. Isso fica, pelo menos, como um alerta, para que nos apeguemos à Palavra e aos Sacramentos. Quem pense estar de pé cuide para que não venha a cair. Um abraço!
O movimento revisionista reformado ocorrido nos EUA no final do século XIX apontou as descontinuidades entre o pensamento de Calvino e o pensamento da ortodoxia reformada que é muito mais dependente da teologia de Beza do da Teologia de Calvino.
Quais seriam os pontos doutrinários mínimos para confesar quem estiver interessado em fazer parte da igreja luterana vindo de outra igreja. O livro da Concórdia é bem looongo.
Verdade que o Livro de Concórdia é bem longo. A maioria dos luteranos nunca leu o Livro de Concórdia todo. Muito do que há ali é resolução de controvérsias complicadas. O fundamental está já bem resumido no Catecismo Menor de Lutero e na Confissão de Augsburgo. Os dois documentos estão no Livro de Concórdia, mas também são encontrados gratuitamente online. Eu entendo que são um bom conteúdo, bem suficiente para alguém entender do que se trata a Igreja Luterana. Claro, estudá-los sozinho pode não ser o melhor caminho. Nas Igrejas Luteranas, os pastores sempre estão disponíveis para expor a doutrina passo a passo, de modo que as pessoas se decidam por fazer parte ou não da congregação. Se houver uma Igreja Luterana perto de sua casa, sugiro visitar e conversar com o pastor local. Ele certamente ajudará com prazer. Um abraço!
@@CesarMottaRios atualizando diante do comentário acima. Domingo eu e minha esposa faremos a confirmação na Congregação Cristo em Salvador na Bahia. E em breve nossos filhos serão batizados
Bom, a eleição incondicional tem essa implicação mesmo. Crer numa graça universal leva concomitantemente com uma eleição Incondicional leva, necessariamente, numa espécie de predileção divina, como se a eleição afunilasse a graça, no sentido dos eleitos receberem mais graças santificantes, fazendo assim com que sejam salvos.
Há conclusões lógicas que não são tomadas simplesmente por não se decidir dar o passo "lógico", por se considerar que a lógica humana não é confiável nesse caso. Principalmente, se conclusão implica em ferir uma ou outra afirmação. Detalhe: Para nós, os eleitos não recebem mais graças santificantes e outros menos. A graça é especialmente a graça "extra nos", no luteranismo.
Paz, Reverendo! Uma dúvida sincera sobre a graça universal. O senhor falou sobre o paradoxo da graça universal e a salvação por meio da graça, mas pq a resposta para isso não é "Deus deseja que todos sejam salvos, mas a graca só será eficaz para os eleitos, os que desde antemão o senhor já separou"?. Alguem pode me explicar o pq isso não responde? Talvez eu não tenha entendido o paradoxo.
Alisson, A frase explica algo importante, mas não resolve o paradoxo, porque permanece a questão: Por que a graça que é para todos só salva alguns? Ou: "Por que Deus, o mesmo que deseja que todos sejam salvos, só elegeu parte desses todos para que a graça fosse eficaz neles?". Se a salvação é somente pela graça e a graça é universal, em princípio, teríamos (anulado todo paradoxo) a salvação de todos os seres humanos. E não é assim. Claro, a resposta está na Eleição, sim. Mas a tensão do paradoxo permanece, se permanecemos com a afirmação de que a graça é universal.
E o Sola Scriptura no luteranismo? Lembro que você chegou a recomendar que na falta de uma igreja luterana a pessoa poderia ir congregar numa igreja romanista. Porém eles vão muuito além das escrituras em suas doutrinas. A igreja católica tem as "chaves" para ligar coisas no céu. Como você faz essa conciliação? (Ps: isso é basicamente uma recomendação de tema, mas eu gostaria de uma respostinha caso você possa, à pergunta sobre o romanismo.) Abraço.
Diogo, posso responder mais cuidadosamente. Só me apresso agora a dizer que eu não sugeri exatamente que eu "congregaria" numa igreja romanista. Falei de ir para escutar a pregação. Não congregaria (o que, a meu ver, inclui a participação no Sacramento e na vida da congregação). Ir e escutar dependendo do padre. Foi isso que eu disse, se bem me lembro. De fato, eu nunca congregaria numa igreja que despreza o Sola Scriptura.
@@CesarMottaRios ok, perdão pela imprecisão, faz tempo que vi o vídeo. Não tive nenhum intuito de distorcer suas palavras. Enfim, agora faz mais sentido, muito obrigado! Ainda sim, fica a dica caso queria falar sobre o Sola Scriptura na sua tradição. Tanto na "teoria" (no pensamento) quanto na prática das igrejas.
É uma explicação que não explica muito. Faltou abordar o compatibilismo x incompatibilismo, pelo que percebi o luteranismo (na sua formulação) é uma espécie de posição cética, onde se mantém uma posição segura de não afirmar, não dar o próximo passo, para não ter que lidar com o peso do problema.
Isso que parece ser uma "posição segura ... para não ter que lidar com o peso do problema" é, a bem da verdade, a posição de quem sabe que não pode deixar de afirmar algo que a Palavra de Deus declarou, e que suspeita, sim, da própria capacidade de avançar para além do dito por Deus. A diferença entre a Teologia da Cruz e a Teologia da Glória está nessa atitude.
Alexandros, Eu acredito que o primeiro passo é fazer uma leitura atenta da Confissão de Augsburgo. Em seguida, pode recorrer a alguma obra de teologia sistemática luterana. Eu fiz um vídeo recentemente apresentando uma: ruclips.net/video/nYPL3Exw-10/видео.html E apresentei outras opções antes: ruclips.net/video/tk6fiQVyBFk/видео.html Sugiro, ainda, ler o Da Vontade Cativa, de Lutero, no volume 4 das Obras Selecionadas.
@@CesarMottaRios mas Rev, a fé é dada aos não-eleitos tbm? Já que muitos cristão tiveram fé, porém eles apostataram, mostrando que não eram eleito. Correto?
O que percebo é que o luteranismo não seguiu Lutero nessa questão "da predestinação". Eu já li obras de Lutero e ele defende a doutrina da eleição incondicional, condenando a doutrina do livre arbítrio. Infelizmente o luteranismo posterior ao seu fundador achou por bem fazer sua própria releitura e interpretação. Não apenas na soteorologia, mas tem ramos do luteranismo abençoando uniões homossexuais, ordenado mulheres ao ofício pastoral, como também admitindo ministros gays. Com certeza esse não é o luteranismo de Lutero.
Moisés, mas o luteranismo continuou negando o livre arbítrio e afirmando a eleição. Que há diferença entre escritos de Lutero e do luteranismo é fato. Como há diferença entre Lutero e o próprio Lutero ao longo do tempo.
A Presbyterian Church (USA) infelizmente reconheceu o casamento homossexual em 2015. Não existe apostasia para os calvinistas, mas esse "troço" acontece com os reformados também. E falo isso lamentando, como membro (relutante) de uma IPB.
Olá César, tudo bom? E quando Jesus ora é diz: João 17:9 Ele não ora pelo mundo mas por aqueles que Deus Pai o deste. No caso é o próprio Cristo falando, oro podem fazer uma confusão com expiação limitada e ilimitada? Forte abraço !
Entendemos que não é, Pablo, porque não há promessa de perdão de pecados atrelada à unção em si, embora haja perdão relacionado à oração da fé no texto de Tiago que incentiva a unção de enfermos. Mas você está pensando isso com relação à questão da salvação?
Uma pergunta vamos ver se eu entendi então se eu não tomar a ceia eu não sou salva mas eu vou deixar de ser salva pelo simples fato eu só aceitar Jesus
Não é isso exatamente, Andreia! Eu não diria que alguém "não é salvo" se não tomar a Ceia. Falamos em "meioS" da graça. Palavra, Batismo e Santa Ceia são meios. Cada um é importante para nossa salvação. Mas não posso dizer que alguém alcançado pelo Evangelho não seja salvo. Somos salvos pela graça mediante a fé. Os meios trazem essa realidade para nossa vida. Não competindo uns com os outros. Não excluindo uns aos outros.
Veja se entendi bem. Na predestinação luterana Deus escolhe os que serão salvos. São os eleitos. Esses serão salvos pelo amor ou pela dor. Já no caso dos condenados, Deus deu a oportunidade de escolha ( livre escolha) e Deus não se esforçou em nada em salva los
Paulo, "Pelo amor ou pela dor", não. A Salvação é sempre "pela graça, mediante a fé em Cristo Jesus". No caso de todos os seres humanos, Deus se esforçou enviando seu Filho para morrer por todos. O problema é o ser humano.
@@CesarMottaRios vc não entendeu o que eu quis dizer. A salvação é pela graça mas muitos só na hora da dificuldade, enfermidade reconhece jesus Cristo como salvador Creio que os eleitos , escolhidos virão a Deus ou voluntariamente ou pela dor ( até mesmo num leito de morte). Virão de um jeito ou de outro mas virão. Deus não perde os escolhidos
@@CesarMottaRios minha pergunta pro Sr. É a seguinte: Pela visão da predestinação luterana, os não escolhidos, os não eleitos, podem ser salvo? Eles tem a livre escolha de aceitar a Cristo como salvador ou de rejeitar? Conseguem aceitar a Cristo Ou já estão predestinados a perdição e não
@@Arcanjo-nl4sp , eu entendi antes. Mas é importante enfatizar que é pela graça. Porque não há quem venha a Deus por si mesmo. Todos os que se convertem são convertidos por obra de Deus. Ninguém o faz por si mesmo. Seja qual for a história, com mais ou menos dor, sempre é Deus.
@@Arcanjo-nl4sp , Ninguém está predestinado para a perdição. Mas ninguém aceita a Cristo por sua própria razão ou força. Veja: Não é que estejam predestinados por Deus para a perdição. O ser humano rejeita a Deus por si mesmo.
Olá, meu caro. Sou membro da Igreja Presbiteriana do Brasil. A visão presbiteriana não defende que Deus determinou quem será condenado, até porque, toda a humanidade, por causa do pecado entrou em condenação, desde a "Queda" - o que O nosso Senhor fez, foi Eleger para a salvação por meio de Jesus, quem Ele desejou Salvar.
Meu irmão, Eu sei que a "dupla predestinação" não é ensinamento geral das Igrejas Presbiterianas. Mas sei que é ensinamento que circula entre elas também. Ensinaram-me dupla predestinação numa IPB, inclusive. E não me parece absurdo. A Confissão de Westminster diz: "By the decree of God, for the manifestation of His glory, some men and angels are predestinated unto everlasting life, and others foreordained to everlasting death." Embora não haja simetria absoluta entre a ação de Deus para com os eleitos e para com os perdidos (o termo usado é diferente), o destino de uns e outros é definido por decreto de Deus, que "predestina" uns para a vida eterna, "ordena previamente" outros para a morte eterna. É possível interpretar isso de forma a não ensinar a dupla predestinação? Entendo que sim. Mas é também fácil ver aí implicada a dupla predestinação e ensiná-la como dado da confissão. No mínimo, o texto confessional dá lugar à manutenção do ensino. Um grande abraço!
Sim, é salva. O Batismo é UM meio da graça. Não é o único. Via de regra, as pessoas são batizadas. Casos excepcionais como esse podem acontecer. Certamente, não vamos dizer que uma pessoa com fé verdadeira no coração seja condenada.
Àqueles que se embrenham por este caminho, acabam entrando em contradição. Prefiro deixar como mistério não revelado nas Escrituras, pelo menos claramente.
Caro Pastor César, vi recentemente um vídeo sobre as diferenças entre a IELB e a IECLB. No vídeo, foi dito que o evento denominado União Prussiana das Igrejas procurou unir Igrejas Calvinistas e Luteranas em um mesmo aparato eclesiástico. Contudo, tal arranjo teria ocorrido com grave prejuízo para a teologia luterana. Segundo o apresentador, o Sínodo de Missouri teria sido uma reação a essa unificação promovida pelo governo da Prussia. Essa informação está correta? No caso dessas Igrejas unidas, eles adotam a soteriologia calvinista?
A União Prussiana, de fato, gerou uma confusão que repercute até hoje. Mas me parece que não houve essa prevalência da soteriologia calvinista entre luteranos inseridos nessas igrejas oriundas da união. O maior dilema (porque mais prático) foi o da Santa Ceia. A questão do Sínodo de Missouri, às vezes, é contada assim. Mas não foi bem assim. Os migrantes que fundaram a LCMS não partiram exatamente da região influenciada pela união prussiana, mas de mais ao oeste, da Saxônia. O motivo da "fuga" não parece ter sido imediatamente a união, mas o crescente racionalismo nas igrejas da Saxônia. Um grande abraço!
Se Deus não morreu apenas pelos eleitos, como vocês entendem o versículo de João 17:09? Nesse versículo o Senhor Jesus abertamente disse que tem seu povo e não o mundo para qual seu sacrifício serviria como expiação e propiciação … Como entender que Deus escolheu um povo e os tirou do egito e nao escolheu outros povos os “salvando” do rei do egito. Como diz no livro de Êxodo. Que era um símbolo que pela graça salvaria outros povos posteriormente… como também pela graça somente os tirou do egito. Quando Deus diz quer salvar todos, o próprio Deus foi e será frustado? quando que muitos vão para o inferno, sendo que diversas passagens da palavra diz que Deus não pode ser frustrado? Quando a passagem que diz que Deus quer salvar todos o apóstolo Paulo na carta a timóteo estava se referindo a Timóteo andar em piedade e orar pelos reis (autoridade). orar por todos os homens sem distinção… A palavra todos e mundo na Bíblia realmente nem sempre querem dizer literalmente. Um exemplo: Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, é nascido de Deus; e todo aquele que ama ao que o gerou também ama ao que dele é nascido. 1 João 5:1 Realmente aqui todo quer dizer todos. Agora vou dar um exemplo que todos não quer dizer todos. Lucas 15:1 Todos os publicanos e pecadores estavam se reunindo para ouvi-lo. Todos os publicanos e pecadores do mundo inteiro estavam reunidos? Convenhamos que não. Então se assumem que a salvação pode ser dita que é somente pela graça o Sola Gratia… e depois dizem que não é somente pela graça o Sola Gratia, então retirem o Sola ou o somente… A graça (sola gratia) não pode ser vencida e menosprezada como por essa soteriologia. A graça salvadora nunca está separada do Sacrifício de Cristo Jesus, elas andam juntas, Deus não concede graça salvadora fora de seu filho, pois Cristo foi a expiação e propiciação pelos que foram salvos e então foram reconciliados com Deus! Recebam isso como quem apenas quer louvar a graça e Deus… que Deus nos ajude! Que os irmãos que Cristo morreu e ressuscitou estejam em paz… somente pelo sacrifício de Cristo o somente a graça pode ser dito e nenhuma condenação há mais para os que estão no Senhor Jesus! Lucas 2:14 “Glória a Deus nas alturas, e paz na terra aos homens aos quais ele concede o seu favor”. Ou seja, conceda Graça! Paz no Senhor para sempre, amém!
Allan, você parece ser um jovem muito convicto. Mas não se começa uma conversa com esse tom, com imperativos como em "então retirem o Sola ou o somente...". Acaba que muita gente vai pensar: Quem é você para falar assim, dando ordem a pessoas de uma tradição cristã de 500 anos? Quem é você para falar assim com Lutero, Melanchthon, Chemnitz? É preciso repensar o tom. E, aliás, eu não falo assim com calvinistas. Se é esse tipo de conversa que você quer, não encontrará por aqui. (Volto a isso abaixo.) Quer queira ou não, nós (luteranos) afirmamos que Cristo morreu pelos pecados de todos, do mundo inteiro (1 João 2.2). E, quer queira ou não, nós afirmamos a ELEIÇÃO. Por isso, João 17.9 não tem nada contra o que dizemos. Milhares vão perguntar: "Mas então Jesus morreu pelos pecados de gente que vai se perder?" Sim. "Como conciliar pela lógica que haja eleição e, ao mesmo tempo, expiação ilimitada?" Não tem como. Eu já disse que não tem como. A questão é se você quer seguir a lógica ou, como pretendemos fazer, manter as afirmações bíblicas em conjunto. Como eu disse, não debato por aqui. Tenho muito trabalho, e predileção por diálogos mais produtivos, que não tentam resolver em comentários questões que são discutidas há séculos por pessoas mais dedicadas que nós. Frases como "A graça não pode ser vencida e menosprezada como por essa soteriologia." são tão pueris que estou certo de que você se envergonhará dela daqui a uma ou duas décadas. Cristo morreu por nós. Isso é o que importa. Um grande abraço!
Não estou a discutir, coloquei as convicções, tenho respeito e quero a paz pode ter certeza. Sou um pecador salvo pela graça. Apenas leio a Bíblia. Longe esteja eu de lhe atrapalhar em seus afazeres, realmente me perdoe se assim o fiz, Que Deus nos ajude, Amém. Abraço!!!
Se o interpretei mal pela escrita também, perdoe-me. Deus o abençoe sempre em sua caminhada! Estar em comunhão com Cristo é o mais importante. Grande abraço!
Sobre Cristo morrer por todos e não salvar a todos, me parece simples na Escritura. Veja por exemplo o caso de jovem rico. Ele foi salvo? Não,. Jesus o quis salvar? Sim. Qual a prova? Pois está escrito que Jesus o amou, e se ele o amou, ele o quis salvar, obviamente. Outro texto. Quando Jesus chegou em Jerusalém e chorou. Disse Jesus: Jerusalém, Jerusalém, quantas vezes EU QUIS reuni-los de baixo de minhas asas, e vós não o quisestes? ou seja, Jesus quis reuní-los, salvá-los, abencoa-los, mas não os salvou. Outro trecho da Escritura, do Antigo Testamento, onde é dito claramente nas Escrituras que Deus, embora possa fazer tudo que lhe apraz, ele não faz. Está escrito: Ah se o meu povo me escutasse... Com essa Escritura, fica claro que Deus embora sendo soberano, nao faz tudo que quer, porque a expressão "Ahhh" demonstra um desejo que não foi realizado., mostrando que embora Deus quer salvar a todos, não salvará a todos, não pq lhe falta poder e vontade mas por algum outro motivo que não é fácil de explicar, mas que ele deseja, sem duvida deseja, isdo é muito claro em toda a Escritura. Sobre Deus endurecer o coração de faraó, creio ser fanatismo não enentendef esse texto, pois é óbvio que Deus diretamente não endereceu o coração,pois isso faz de Deus mal, pois ele que faz o faraó pecar, nesse caso. Esse texto é como aquele onde ele afirma que que se arrependeu. Ora, Deus sendo Deus, não se arrepende, então não pode ser interpretado dessa forma. E tem o famoso texto de timoteo, onde me parece claro que Deus deseja salvar a todos, e ali é um texto objetivo.Dizer ali, que ele quer salvar todos os tipos de homens, me parece diminuir o texto, e não ser fiel ao sentido claro. Mais um texto. Deus diz no velho testamento sobre pecadores: " Não desejo antes que se convertam e vivam? Esse trecho pecadores, não há dúvidas que se refere à todos os pecadores, logo, ele deseja que todos os pecadores sejam salvos em concordância exatamente com o texto de timoteo. Além disso, tem um texto das Escrituras que diz que se está em meu poder o fazer o bem e eu não faço, eu estou pecando. Se aplicarmos esse princípio da Bíblia em relação a Deus, com a ideia da dupla predestinação, então Deus está pecando, pq está em pode dele salvar, mas ele não quis salvar. O comportamento de Deus nesse caso, contraria sua própria determinação . Por esses e muitos outros textos, pela definição do que seja perversidade e bondade revelada nas escrituras, e pela razão simples eu não tenho dúvidas, Deus deseja salvar a todos.
Não sou, Ramon. Essa nunca foi a posição luterana ou de Lutero. Lutero cogitava a possibilidade de um estado não consciente das almas, mas sem ser taxativo nisso. E jamais pensou em aniquilacionismo de fato. Entendo que a desonestidade de alguns faz com que identifiquem uma coisa com a outra, como se pensar em sono fosse necessariamente igual a pensar em aniquilação. A maior parte dos luteranos defende que as almas estão conscientes com Cristo, aguardando a ressurreição.
César, então estamos falando de graça preveniente? O homem por si só não consegue buscar a Deus. Isto é mais do que óbvio. Mas ele é alcançado pelos meios de graça. Ele é tocado. O evangelho trás luz sobre a sua condição. Sua mente é iluminada. Logo, ele não é mais um ignorante diante dessa realidade. Sendo assim, ele aceita ou não tomar a sua cruz e seguir o Cristo. E mesmo que aceite, para permanecer, ele precisa da Graça. Pois por sua própria força, jamais irá conseguir vencer o pecado. Então, ao decidir por Jesus e buscar obedecê-lo, todas as suas ações rumo ao aperfeiçoamento e a santidade dependem da Graça. "Sem mim, nada podeis fazer", afimou Jesus. E como concordou Santa Terezinha: "Tudo é Graça."
Não, Keity! Também não falamos de graça preveniente, como fazem os Wesleyanos. Essa noção, no fim das contas, deixa algum espaço para o "sim" ser humano, ainda que diga que tudo é por graça. Ainda fica possível diferenciar, por si, um que se perde de um salvo.
"Pior", que os luteranos estão certos, pois as duas verdades existem! É aceitar mesmo e lidar com as duas em momentos distintos, apesar de preferir a parte que diz que é a vontade de Deus que todo homem seja salvo e chegue ao pleno conhecimento da verdade!
@@CesarMottaRios olha, Armínio atribuía o começo o fim da salvação a graça divina. Sem contar que essas definições de Monergismo às vezes exclui as obras, coisa que Armínio nunca fez. Sei lá! Rsrs
Acho muito complexo tudo isso. Permita-me interagir aqui e também ser, com todo respeito, provocativo. A Salvação é pela graça e a graça é ofertada a todas as pessoas, então Cristo morreu por todos! Mas daí me vem as seguintes indagações: Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas, povos, e nações inteiras dos séculos anteriores a Cristo, que não tinham a revelação especial de Deus e consciência da promessa do Messias e que morreram sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham fé na promessa de Deus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação mediante a graça? Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas, povos, e nações inteiras dos dias de Jesus e dos apóstolos que JAMAIS OUVIRAM FALAR de Jesus, o Messias de Deus e salvador dos homens e que morreram sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação mediante a graça? Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas e povos dos nossos dias que JAMAIS Ouviram e OUVIRÃO FALAR de Jesus, o Messias de Deus e salvador dos homens e que morrem todos os sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham ou tem fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação? Por fim, se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas e povos do futuro que JAMAIS OUVIRÃO FALAR de Jesus, o Messias de Deus e salvador dos homens e que morrem sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham ou tem fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação? Abraço fraterno!
Permita-me participar dessa conversa. Peço licença. Hehe Para essas questões, não há respostas explícitas na Bíblia: depende de como você entender a culpabilidade imputada por Deus ao pecador (quase em uma ideia jurídica, de teoria do crime, mesmo). Alguém que vive sem saber sobre Jesus, sobre Deus, sobre a Igreja (sem qualquer potencial consciência), provavelmente Deus não o imputará injusto. Reitero: não se encontra isso na Bíblia, mas é decorrência lógica do amor, da justiça e do poder de Deus. Isso passa muito pelos conceitos de salvação objetiva (paixão de Cristo) e pela salvação subjetiva (aceitação/consciência da salvação, pelo ser humano). Enfim, só uma (tentativa) de interagir e de trazer possibilidades, perspectivas.
Elrafa, fique à vontade sempre, meu caro! Eu não tenho respostas, mas gosto das perguntas. Eu também as fiz a mim mesmo muitas vezes. Mas não tenho respostas. Como o Fernando observou, as Escrituras não trazem respostas claras sobre isso. Ela narra a salvação. Conta como importa que sejamos salvos. Mas não responde a todas as nossas possíveis, sinceras e muito frequentes curiosidades. Uma coisa que aponto somente é que, para nós, está claro que Cristo morreu também pelos que se perdem. Quando dizemos que Cristo morreu por todos, não estamos afirmando uma salvação universal. Outra coisa boa que o Fernando mencionou é a diferença entre o que "objetivo" e "subjetivo". De fato, no meio luterano, surgiu uma diferenciação entre justificação objetiva e justificação subjetiva (o que tem muita relação com a questão da expiação não ser limitada). Há perdão para os pecados de todos os humanos de todos os tempos na cruz de Cristo. Mas esse perdão objetivo precisa ser apreendido por cada pessoa (subjetivo), pela fé. De novo, não estou respondendo, porque não tenho respostas. É próprio da teologia luterana saber dizer "não sei". Foi para mim uma angústia por um tempo, eu confesso. Um grande abraço!
@@CesarMottaRios é muito interessante a convergência teológica entre o catolicismo e luteranismo nesse ponto hehe. No curso de teologia católica, ensinam essa diferenciação soteriológica (objetiva e subjetiva). Se não me engano, provém do São Tomás de Aquino, né? De verdade, as divergências são poucas quantitativamente, sob minha ótica, apesar de sensíveis e importantes. Sempre bom ouvi-lo, César! Um abraço, Deus abençoe!
Tem a questao da definicao do merito. O que é ter méritos? Por exemplo: se alguém vem e me dá um presente, eu não trabalhei pra construir o presente, eu apenas recebi, e o fato de receber, não mas faz ter meritos ou isso ser um merito meu. Eu não trabalhei em nada pra esse presente, apenas recebi. Mas tem gente que diz que receber tambem é um merito,, coisas que eu nao creio. E como esta escrito: "mas a todos pois que o RECEBERAM", receberam o que? O presente de Deus que é Cristo. Nós não compramos a Cristo ou trabalhamos pra trazer Cristo, isso é pura obra da graca de Deus, sem nossos méritos, Agora, o fato de eu receber, ou receber este presente que já foi comprado sem meu mérito nào me faz ter contrbuiudo pra isso. O fato de eu receber, nao quer dizer que trabalhei pra isso, ou estou tendo mérito. A questão está na definição do que significa ter méritos. Com isso não estou dizendo que alguem possa ir a Deus sem que o Espirito o atraia, não. Primeiro, por meio da Palavra, Deus vai se revelando ao homem, e, se este o recebe, é lhe dado o poder de ser transformado em filho parecido com Deus, conforme está escrito em João. Eu amo Lutero, pois seus escritos muito me ajudaram, todos eles. Pra mim, depois de Paulo, Lutero foi o maior expoente de Deus. Ele realmente era um grande servo de Deus, muito iluminado, porém, algumas coisas, ainda que nao tao importantes, ele nao conseguiu se desvencilhar do romanismo, ainda ficou um pouco impregnado nele, assim como em Tiago e ate em alguns discipulos os judaismo. Nao conseguiram se desvencilhar da lei de moises, assim Lutero nao conseguiu se desvencilhar por exemplo do batismo infantil e da santa ceia, pois claramente isso é invenção romana. Comer a carne e beber o sangue de Jesus sigifica crer em Crsto, e nao que o pozinho e o vinho se tansformam em sangue literia de CRisto. O ladrao da cruz foi salvo sem a cerimonia do batismo e sem o memorial da ceia, no entanto, ele foi batizado e bebeu do sangue de Cristo, pois isso ocorre quando cremos em Cristo de coracao.
Se Cristo morreu por todos, indiscriminadamente, ninguém, absolutamente, ninguém, irá se perder, e se por outro lado, alguém for para o inferno, mesmo Cristo já ter morrido por este, então por que ele foi para o inferno? Não têm nexo, isso
É !.... Realmente o luteranismo é sim um catolicismo invernizado. Que pena! Estou nesse universo evangelicalista a 30 anos, e a uns 4 anos estou conhecendo a teologia reformada, e me encantei com a firmeza bíblica e cristocentrica. Até então, estava me aprofundando nos ensinamentos da igreja presbiteriana, e fiquei atônito com a racionalidade e a sabedoria de seus mestres, e agora, estou ouvindo um pouco da luterana, e estou decepcionado com tudo que vi e ouvi, pois fazem muitas práticas católicas que particularmente eu abomino, e agora maus essa, o UNIVERSALISMO. Não tem jeito! vou ter que congregar na presbiteriana.
Cristo morreu por todos, mas eficazmente, por quem iria crer nele! Isso é bem simples! Têm que estudar mais teologia reformada, pastor, vou indicar um livro para o senhor: "Do céu Cristo veio buscá-la" leia!
Herbert, Você deve saber que não há consenso sobre isso entre reformados (mesmo não sendo reformado). Nem sobre o que Calvino realmente pensava sobre o assunto há consenso. Eu conheço as discussões. Mas não penso como vocês. Nós, luteranos, não esperamos encontrar nexo lógico em tudo. Nossa esperança é simplesmente sermos fieis ao testemunho bíblico.
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Gente querida, reparem que eu estou colocando "amei" para os comentários em geral (enquanto há respeito) e vontade de colaboração. Mas não significa que eu concorde com todos. É claro, não é? Mas realmente eu não teria tempo para dialogar devidamente com tudo que já foi pontuado aqui e que ainda será nas próximas horas, dias, semanas e meses. Um grande abraço!
A soteriologia luterana é semelhante a metodista?
@@gustavopacheco1207estou quase certo que não. No mínimo, nas ênfases e na questão de eleição. Mas tem pontos de aproximação, como a graça universal e a oferta sincera do evangelho a todos os homens.
Querido Reverendo César, graça e paz!
Gosto muito do seu canal e tenho um carinho muito grande pela Igreja Luterana. Nasci em Petrópolis - RJ e perdi a conta de quantas vezes passei em frente a Catedral Luterana, uma das mais antigas do Brasil diga-se de passagem! Sempre quis conhecê-la! Até que há cinco anos, pude visitá-la, uma vez que, agora, ela está dentro do circuito turístico da cidade.
Sou ministro presbiteriano no interior de SP. Segundo as suas explicações, a soteriologia Luterana me pareceu muito similar à declarada em nossa Confissão de Fé. Em nossa CFW está escrito: "Pelo decreto de Deus e para manifestação da sua glória, alguns homens e alguns anjos são predestinados para a vida eterna e outros preordenados para a morte eterna" (Dos eternos decretos de Deus, cap. III. §.III).
A CFW tem muito cuidado em usar dois termos: "predestinação" e "preordenar". "Predestinação" é usada para falar sobre o decreto gracioso de Deus na Salvação. "Preordenar" é usada para falar daqueles que seguirão o curso natural de uma vida caída em Adão. O resultado é o mesmo: a salvação é um mérito exclusivo da graça de Deus; e a perdição humana é um demérito exclusivo do homem.
Nesse sentido, afirmamos o mesmo paradoxo: onde a Escritura afirma a predestinação, também repetimos e endossamos! Onde ela afirma a responsabilidade humana, também repetimos e endossamos.
Grande abraço fraternal em Cristo Jesus
Muito obrigada pelos esclarecimentos. Enquanto Batista, vim aqui buscar saber dos Luteranos se Lutero era Calvinista. E concluo que Lutero era Biblista.
Excelente Vídeo!
Muito obrigada pelo esclarecimento, Reverendo. Concordo bem mais com a doutrina luterana. Faz muito mais sentido pra mim. Deus o abençoe.
Eu sou calvinista, mas eu gosto muito da igreja luterana. Eu respeito muito. Um grande abraço a todos luteranos e calvinistas.
Quais igrejas Calvinistas?
@@melgonzaga8974 presbiterianas e batistas reformadas.
@@melgonzaga8974 Metodista
@@almirfilho09metodista é arminiana
@@almirfilho09metodista, é arminiana
Excelente explicação. Sou Calvista mas respeito a teologia e amor ao Evangelho dos luteranos.
O que me parece é que a soteriologia luterana é mais próxima do tomismo do que do calvinismo, com exceção de que o tomismo possui a questão do livre-arbítrio de forma mais explicita. De certa forma o calvinismo também tem semelhanças com o tomismo, mas as diferenças são mais evidentes.
eu diria agostinianismo em vez de tomismo. O luteranismo é mais agostiniano do que o calvinismo.
@@davidsousaRJ sim, afinal o Reformador Martinho Lutero bebeu muito de Santo Agostinho de Hipona por ter vindo do Agostinianismo. E já Santo Tomás de Aquino era escolástico
César, a qualidade audiovisual melhorou muito!
Parabéns pelos avanços. Um excelente final de semana, Deus abençoe a turma toda por aí!
Um abraço!
Obrigado, Fernando! Adiantei esses assuntos esta semana, para poder, na semana que vem, falar de um que você me sugeriu.
Grande abraço!
Eu tenho descoberto as diferentes tradições da reforma. Certamente esse canal é uma benção. Deus lhe recompense, pastor, por todo bom conteúdo, sempre respeitoso e muito bem explicado.
Pastor se puder faça um vídeo expondo as diferenças entre luteranos e anglicanos.
Vinní, se falar de "calvinismo" já é complicado por falta de um consenso sobre o que vem a ser exatamente A posição calvinista (ou as que podem ser colocadas sob esse rótulo), falar sobre anglicanismo é mais difícil ainda. Estou quase convencido de que seria mais fácil comparar documentos específicos do que comparar tradições. Mas vou pensar em como falar de anglicanismo sem ter que lidar com uma tempestade de ressalvas sobre o que é e o que não é anglicanismo de verdade.
Uma sugestão minha seria o senhor usar os documentos de fé mesmo pra ajudar a não ficar pensando nas ressalvas.
@@warlissonrodrigues3388 O problema é que há uma discussão enorme sobre o que de fato os documentos de fé da igreja anglicana significam e à luz de quais categorias eles devem ser lidos
@@CesarMottaRios Eu ja visitei um igreja Anglicana e pelo que eu sei eles tem uma forma de culto muito parecida com a do catolicismo romano e uma Teologia Calvinista, modelo que foi criado pela rainha Elizabeth pra tentar agradar tanto catolicos quanto protestantes na Inglaterra.
Eu sou supralapsario(Rm 9.20-22), mas acho que como Sproul disse, todo Calvinista acaba crendo em dupla predestinação, e acho que todo monergista também acaba crendo. Deus pode não ter mudado ou fixado o destino como uma ação própria dele para com o reprobo, mas o não agir de Deus para com o reprobo já implica em algo como uma predestinação, em termos finais.
O posicionamento mais próximo da Bíblia:
- Eleição Incondicional: Alguns homens são Eleitos de modo Incondicional para a Vida Eterna, conforme o Beneplácito de Deus, Romanos 9:15-24; Efésios 1:4, 5.
- Eleição Condicional: Outros homens são Eleitos Condicionalmente para a Salvação, pela Previsão que Deus tem de que eles vão crer e permanecer até o fim, 1 Pedro 1:2; Apocalipse 22:17.
Reprovação Incondicional: Alguns raríssimos indivíduos são Reprovados Incondicionalmente, para que certos Propósitos específicos de Deus venham se cumprir (Exemplos: Faraó, Judas Iscariotes etc), João 17:12; Romanos 9:17-22.
Reprovação Condicional: Os demais homens, a grande massa esmagadora da humanidade, são Reprovados de forma Condicional, segundo a Presciência de Deus, pelo fato de não crerem no Filho de Deus, João 3:16-18; Atos 17:30, 31.
Sacrifício Eficazmente: O Senhor Jesus morreu Eficazmente apenas para os seus Eleitos (Incondicional e Condicional), na qual a Expiação é Limitada na sua Eficácia e Ilimitada na sua Suficiência, pois do contrário todos seriam salvos, João 11:51, 52; Atos 20:28
Sacrifício Suficiente: Suficientemente, o Senhor Jesus morreu por todos os homens, ou seja, por toda a humanidade, para Proporcionar uma Oportunidade e Possibilidade de Salvação Eterna, João 3:16; 1 João 2:1, 2.
Graça Irresistível: Alguns indivíduos são atraídos de modo Irresistível (Monergismo) no momento exato da Conversão (Arrependimento e Fé), sendo esses aqueles que o Pai deu (Eleitos Incondicionalmente) a Cristo, João 6:37; Atos 13:48.
Graça Resistível: A grande massa esmagadora da humanidade é Chamada de forma Resistível (Sinergismo), na qual aqueles que respondem o Chamado do Evangelho são salvos, e aqueles que rejeitam são Condenados, Mateus 22:14; Marcos 16:15, 16.
Deus endurece o coração: Em alguns raríssimos casos, o Eterno endurece o coração do homem, não lhes dando a opção de Arrependimento, como no caso de Faraó, mas de uma forma Misteriosa, na qual Deus não é responsável e nem a responsabilidade da criatura é anulada, Mateus 11:25, 26; Romanos 9:18.
Deus entrega o homem às suas paixões: Em outros casos, em consequência da rebeldia e pecado dos homens, o Senhor Deus retira a influência da sua Graça Restritiva, na qual os homens pecam nos níveis mais depravados possíveis, Romanos 1:18-32; 2 Tessalonicenses 2:9-12.
Preservação Incondicional: Alguns homens, aqueles que foram Eleitos Incondicionalmente, o Eterno preserva todos eles até o fim, não permitindo que nenhum deles se percam, ainda que venha acontecer em casos raros de alguns deles terem um desvio reversível, porém 100% desses que tiveram um desvio reversível voltarão para os braços do Pai, pois a esses é impossível se perderem e terem seus nomes riscados do Livro da Vida, João 6:39; 10:27-29.
Apostasia: Embora seja muito difícil um verdadeiro cristão perder a sua Salvação, porém isso é possível, pois a Bíblia deixa isso de forma bem clara e inequívoca. Dentre aqueles que foram chamados de forma Resistível, alguns se perderão e terão seus nomes riscados do Livro da Vida, mesmo tendo sido salvos em algum momento de suas vidas, pelo fato de permanecerem desviados do Caminho da Salvação ou cometerem o pecado da Apostasia Imperdoável, Hebreus 6:4-6; Tiago 5:19, 20.
Estou assistindo alguns vídeos seus em minha tv aprendendo um pouco sobre vocês ,muito bom reverendo🙏
Obrigado, Rosana!
Até os 16 anos fui Católico, fiz primeira eucarístia e tudo, no entanto, aos 16 me tornei cristão pela Assembleia de Deus e vivi bons momentos lá, o que sei sobre o evangelho e sobre cristo advém dessa experiência nas Asssembleias de Deus e também de meu próprio esforço lendo excelentes livros e claro um estudo das escrituras. Entretanto estou insatisfeito, desanimado e triste com os rumos que o Pentecostalismo tomou. O legado dos reformadores já faz parte de minha vida, no entanto, devido a esse momento que passo, já pensei em voltar à ser católico. Gostaria de ter uma experiência com os Luteranos, mas aqui em Maceió é meio complicado, visto eu nunca ter visto uma Igreja Luterana aberta tendo culto. O que posso fazer na
busca da melhor decisão?
Meu caro, envie-me por favor um e-mail (cesarmottarios@gmail.com) ou deixe o seu contato aqui. Eu vou te colocar em contato com o pastor da nossa igreja em Maceió. Se você tem o interesse, uma primeira coisa a fazer é verificar essa possibilidade. Um abraço!
Retorne à Santa Igreja Católica, caríssimo. A Igreja Mãe sempre está de portas abertas.
Me permita compartilhar esta explicação grandiosa, clara e bíblica!
Esteja sempre à vontade, minha irmã!
Pastor, está perfeito suas explicações , bem entendido, obrigada
Seus vídeos são muito legais! Agregam muito pra quem gosta de saber mais sobre religião!
Bacana pastor César,creio que tem muita coisa sobre Deus que é mistério pra teologia,Deus só nos revela aquilo que ele quer!!
Fala sobre a diferença da soterologia Luterana e Tomista católica
Tenho que encontrar um tempo para isso...
A propósito Reverendo Cesar, tenho sido muitíssimo edificado por seus vídeos e reflexões.
Creio que existem coisas que o Arminianismo está Correto, e os Calvinistas terão que conviver com isto, pelo fato de existirem Versículos Bíblicos que dão base para o Arminianismo. Existem coisas e pessoas em que Deus age como os Queridos Irmãos Arminianos acreditam.
Arminianismo:
- Possibilidade de Apostasia e Perca de Salvação: 1 Timóteo 1:19, 20; 4:1-3; Hebreus 6:4-6; 10:26-31.
- Jesus Cristo morreu por todos, e não apenas para os Eleitos: 2 Coríntios 5:14, 15; João 1:29; 3:16; 1 João 2:1, 2.
- Chamado Resistível, na qual alguns aceitam e outros rejeitam o Chamado: Mateus 11:28-30; Romanos 10:9, 10; Apocalipse 3:20, 21; 22:17.
- Eleição Condicional: João 6:40; Colossenses 3:12; 1 Pedro 1:2; 2 Pedro 1:10.
A maioria das pessoas rejeitam a Cristo, mesmo tendo a possibilidade de crerem no Salvador Eterno, sendo os tais Reprovados Condicionalmente: João 3:18, 19; Atos 17:30, 31; 2 Tessalonicenses 2:9-12; Apocalipse 17:8.
Existem coisas em que o Calvinismo está Correto, e os Arminianos terão que conviver com esta realidade, pois existem Versículos da Bíblia que dão base para o Calvinismo. Existem coisas e pessoas em que Deus age como os Amados Irmãos Calvinistas acreditam.
Calvinismo:
Eleição Incondicional: Mateus 11:27; João 6:39; Romanos 8:29, 30; Efésios 1:4, 5 e 11.
Alguns indivíduos não podem perder a Salvação, aqueles que o Pai deu a Cristo: João 6:39; 10:27-29; 17:24-26; 18:9
Chamado Irresistível, na qual o Eterno atrai alguns indivíduos de Modo Irresistível, no momento da Conversão: João 6:37; Atos 13:48; Romanos 9:23, 24; 1 Coríntios 1:26-29.
O Senhor Jesus morreu Eficazmente apenas pelos seus Eleitos, a sua Amada Igreja: Mateus 26:28; João 10:11; Atos 20:28; Romanos 4:25.
Alguns raríssimos indivíduos são Reprovados de Modo Incondicional, para o Cumprimento de certos Propósitos Específicos de Deus: Provérbios 16:4; João 17:12; Romanos 9:18-22; Judas 1:4.
Gostaria de ver uma comparação com o Arminianismo
SOBERANISMO
O que é o Soberanismo?
O Soberanismo é uma visão que entende que referente a Doutrina da Eleição e da Reprovação, que tendo como base a Bíblia Sagrada, acredita que o Calvinismo e o Arminianismo estão Parcialmente Corretos, mas também que estão Parcialmente Errados. O Soberanismo entende que existem Versículos Bíblicos que contrariam o Calvinismo e Versículos Bíblicos que contrariam o Arminianismo, da mesma forma que existem Versículos Bíblicos que dão base para o Calvinismo e Versículos Bíblicos que dão base para o Arminianismo, pelo fato de Deus ser Soberano e Estar Acima de qualquer Sistema e Ideologia. Esta visão também entende que é impossível o Calvinismo e o Arminianismo estarem 100% certos ou 100% errados ao mesmo tempo, porém sabe que é possível um estar 100% certo e o outro 100% errado, mas que é possível ambos estarem Parcialmente Corretos e Parcialmente Errados ao mesmo tempo. O Soberanismo é uma visão que à Luz da Bíblia Sagrada, as Sagradas Escrituras, a Inerrante e Infalível Palavra de Deus, ele é Parcialmente Calvinista e Parcialmente Arminiano, por compreender que existem coisas e pessoas em que Deus lida como o Lado Calvinista Acredita, mas também por existirem coisas e pessoas em que Deus lida como o Lado Arminiano Acredita. Não sou Calvinista e nem Arminiano, mas sim, Soberanista.
Acróstico do Soberanismo:
D - Depravação Radical (Correto)
E - Eficaz e Possível Redenção (Correto)
G - Graça Irresistível e Resistível Coexistem (Correto)
E - Eleição Incondicional e Condicional Coexistem (Correto)
P - Preservação Incondicional e Condicional Coexistem (Correto)
Excelente explicação, Rev. Cesar Rios! Ficou muito claro! Parabéns, mais uma vez, pela boa explanação.
Caro Pastor Cesar , bom dia ! gostaria de dizer que gostei muito de um comentário que o Senhor fez sobre seu época de formatura em Teologia, onde senhor disse: que estudou 6 anos e acha que deveria ter mais tempo !! sensacional ouvir isso !! sensacional !! muitos hoje dizem que "estudam", por 6 meses, 1 ano, 2 anos e se afirmam teólogos !!! impressionante !! sou Crente no Senhor Jesus desde 1996 quando tive uma experiência sobrenatural e O Senhor Deus chamou-me para o arrependimento...de lá até hoje, estudo, estudo, estudo e clamo pela misericórdia do Senhor Deus; Poderia me indicar um livro de autor Luterano sobre Escatologia ? e fazer um vídeo ou comentário sobre o "movimento" Judeus messiânicos ? muuuuuuito obrigado Pastor Cesar !! na esperança que o Senhor leia meu comentário !! Graça e Paz do Senhor Jesus Cristo.
Parabéns 🎊 👏 👏 👏 muita sabedoria para explicar
O Sr. foi bem claro, é que a questão é um pouco confusa mesmo, mas eu lembro sempre de Jó 26;14 "Eis que isto são apenas as orlas dos seus caminhos; e quão pouco é o que temos ouvido dele! Quem, pois, entenderia o trovão do seu poder?"
Creio que devemos reconhecer nossa condição humana, somos finitos em nosso entendimento em relação as "coisas de Deus".
Pr. César, gostaria muito de conhecer voce pessoalmente, e se Deus me concedesse ese privilégio, conversar sobre esse e outros assuntos teológicos sobre a otica luterana. Por voce, tenho lido e procurado saber mais sobre Igreja luterana e sobre Lutero
Muito obrigado por atender ao pedido. Fico muito grato. Ficou bem claro. Deus o abençoe.
Muito obrigado pastor! Sou amante e admirador da teologia luterana, mesmo sendo de uma igreja mais neopentecostal.
Tem sempre a ação do Espírito santo pra levar aos pés da cruz creio eu, creio também que isso e graça de Deus.
Obrigada por elaborar TD que eu precisava entender.
Faltou falar sobre a sutil distinção da predestinação em Lutero e em Calvino
Faltou muita coisa. Mas em um vídeo não tem como conversar sobre tudo.
Olá Cesar, tudo bem? Agradeço muito pelo conteúdo, vim começar a estudar o Luteranismo a pouco tempo, sou um Batista Regular, mas me interesso e muito por toda a reforma e as suas consequências.
Quanto a esse assunto, de predestinação dupla, como Luteranos interpretam o versículo de Apocalipse 3:20 "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo"?
Entendo o "somente pela graça" considerando que a "graça" é o meio para que o fim seja a salvação. Sendo assim seria "somente através da graça" e de fato, não é possível salvação sem a graça de Deus. Mas para que o Espírito Santo haja na pessoa através da graça, é necessário que a mesma ouça a Jesus (ouvir ou ler as escrituras) e abra a porta, ou seja, a iniciativa da salvação é claramente de Jesus, mas não me parece ser unicamente dEle.
Não estou aqui, querendo me apoiar unicamente em um versículo para defender essa visão, mas me parece que toda a escritura nos da uma ideia de que Deus quer uma ação das pessoas e não propor que iremos viver unicamente pela Sua vontade. Entendo que Ele quer que escolhamos a Sua vontade.
Também não entendo que isso defenda a visão de que a salvação seria pelas obras, pois atender a Cristo e permitir que o Espirito Santo faça morada em nós, não seja por nosso mérito (afinal, a salvação é para todos, isso em si já descaracteriza meritocracia), pois não merecemos a salvação.
Não sei se ficou claro, mas espero que sim.
Paulo Henrique,
Obrigado por seu comentário.
De fato, não entendemos que possamos afirmar o assentimento da pessoa, o seu "sim" de si mesma para Cristo como parte da conversão. Como entendemos que estávamos mortos em delitos e pecados, e que isso expressa uma realidade espiritual, compreendemos que até o "sim" é obra do Espírito Santo em nós. Claro, o Espírito vem por meios, e não pelos ares. Ele chega a nós, conforme nosso entendimento, pela Palavra e Sacramentos. Dizer "eu aceitei Jesus" não seria um grande erro. Mas seria uma visão do todo a partir de uma perspectiva limitada. O mais completo seria: "Deus agiu em mim por um meio da graça e mudou meu coração, trouxe vida a um morto, me converteu, me transportou da morte para a vida. Isso transpareceu no meu 'sim', que é obra dele". Perceba que esse posicionamento é fruto de uma compreensão também das Escrituras, mas com uma ênfase diferente, uma atenção especial à condição humana a partir do pecado original.
Quanto ao versículo de Apocalipse 3, eu o convido a lê-lo em seu contexto, isto é, a mensagem a Laodiceia. Você perceberá facilmente que não se trata de uma afirmação sobre conversão de descrentes, mas de arrependimento de cristãos daquela igreja. As sete mensagens de Jesus não são para a população da cidade, mas para as igrejas.
Alguns luteranos leem a frase como indicando a presença de Jesus que vem fiscalizar, tomar contas da vida da pessoa. O fato de estar à porta batendo indicaria essa vinda inesperada do Senhor à casa. Não me parece a melhor leitura. O que segue do versículo não fala num tom de fiscalização, mas de comunhão. Lendo toda a mensagem, me parece que ali se apresenta o modo como se pode resolver a situação espiritual daquelas pessoas da igreja em Laodiceia: cada pessoa precisa ter comunhão com o próprio Cristo. E ele está disponível e querendo isso. Mas são pessoas já da igreja. Só não estão vivendo a vida cristã conforme é para ser vivida.
Quanto à noção em geral, eu sei que, como partimos de uma antropologia diferente, não é simples que você concorde, inclusive porque há mesmo nas Escrituras, em alguns momentos, afirmações que parecem expressar uma perspectiva, um ponto de vista mais reduzido, como se fosse o caso de haver capacidade de escolha. Quanto ao texto de Apocalipse, convido-o realmente a estudá-lo tendo em mente minha observação, independente de o quanto isso afete ou não a doutrina como um todo.
Acrescento um detalhe que não sei se foi dito no vídeo e que pode ajudar a entender a leitura do Apocalipse e alguma outra consideração luterana: Nós NÃO afirmamos que uma vez salvo sempre salvo. Cremos que o fiel pode cair da fé.
Um grande abraço, meu irmão! Espero que a posição luterana tenha ficado mais clara!
Deus continue te abençoando!
Gente, por que é fácil ouvir o César Rios falando o dia inteiro? Obrigado, irmão elo ensino.
Excelente explicação 👍
como funciona o "mediante a fé " e ao msm tempo os Sacramentos são meio de Graça?
também fiquei curiosa!!
Quanto a Teologia Luterana, creio que o vídeo em nada confundiu. Agora creio que tem certas imprecisões quanto a soteriologia Calvinista.
Seria bom ver mais vídeos do senhor em outros pontos da teologia Luterana, como a eclesiologia e sacramentologia.
Quais imprecisões, Angelo? Eu tento deixar claro no vídeo que há certa diversidade no que se chama "calvinismo", e que parto de uma simplificação para tornar possível falar do assunto em um vídeo curto e não específico. Tudo que eu digo ao longo do vídeo como "calvinista" está ligado a esse esboço genérico que eu afirmo no início como "calvinismo". O que vejo sinceramente é uma complexidade no que se chama Calvinismo, mesmo uma diversidade na interpretação que diferentes "escolas" herdeiras de Calvino fazem do corpus do próprio Calvino. O problema é que essas "escolas" nem sempre reconhecem essa diversidade e a existência de outras interpretações. Sinceramente, assisti de novo e não vi algo que eu tenha dito ser "calvinista" que não seja corrente entre alguns "calvinistas". Agora, para falar sobre nuances e variações de tudo que se chama de calvinismo... Só um livro, no mínimo.
@@CesarMottaRios Vou assistir o vídeo novamente. Mas as imprecisões seriam quanto a livre oferta do evangelho, a graça e a questão de "Deus deseja salvar a todos".
Obs: Mesmo no comentário anterior, eu não estava fazendo uma "crítica fria" ou desconsiderando o vídeo...
Entendi, Angelo. Mas, realmente, eu vejo, em certos casos, uma formulação aparentemente semelhante, mas com uma sustentação diferente. E a sustentação que vejo entre alguns calvinistas que afirmam a livre oferta do evangelho, a graça disponível a todos e à vontade de Deus pela salvação de todos enfraquece tanto a realidade desses três pontos que os torna quase coisa de mero discurso. Por exemplo, quem afirma que Cristo morreu somente pelos eleitos, mas entende que o Evangelho é ofertado a todos, acredita nisso pensando somente que ao dizer "Cristo morreu por você", é dita uma verdade para alguns somente. Um Ageu Magalhães, por exemplo, vai negar essa via. Diz que não se deveria dizer "Jesus te ama" a qualquer pessoa, porque não sabemos se Cristo morreu por tal pessoa. Claro que ele não é um acadêmico calvinista exemplar, mas é influente no meio eclesiástico.
O que quero dizer é: Temos aqui um ponto de diferença de dois tipos possíveis: 1) Calvinistas que negam esses pontos; 2) Calvinistas que os afirmam formalmente, mas que, por meio de ressalvas sofisticadas, enfraquecem sua relevância; 3) Calvinistas que praticamente concordam com todos esses pontos de modo semelhante ao dos luteranos. Conheço de todos esses tipos. Mas, quando pedem para comparar luteranismo com calvinismo, acho por bem ir pelo que é mais próximo do estereótipo mais popularmente conhecido, porque suspeito que a pergunta seja motivada por isso. E não há como explorar as diversidades.
Acho que... lendo o que escrevi... não estou dizendo que não haja imprecisão, mas que a imprecisão era inevitável e anunciada.
@@CesarMottaRios Sim. Ficou claro.
Novamente obrigado pelas respostas.
Tenho muito apreço pelo Pastor Ageu, mas acredito que ele e alguns outros desconhecem parte do "Calvinismo mais clássico" e deixam de aplicar parte da lógica (que ao meu ver é algo constantemente usado) quanto ao amor de Deus, vontade divina, livre oferta do evangelho etc.
De uma coisa eu sei, Lutero não acreditava em "livre arbítrio" na questão da Salvação, como bem o presente Pastor elucidou!
Vide o debate entre Erasmus de Roterdã (livre arbítrio)Vs Lugero (servo arbítrio)
Me parece que a dupla predestinação provém de William Perkins, não de Calvino. Não me lembro de ter visto Calvino afirmá-la. Os assuntos supra e infra são temas, a meu ver, que Calvino entendia serem abusivos tentarmos imaginar uma ordem lógica (humana) nos decretos de Deus.
Sempre há controvérsias, Fagner! Verdade! Pessoalmente, vejo quem não gosta da noção de uma dupla presdestinação e que é calvinista procurando enfatizar fragmentos de textos de Calvino, nos quais ele parece ir por outro caminho. (Algo semelhante acontece com Lutero. Há muito luterano que lê o Comentário a Romanos de Lutero e não consegue perceber o óbvio: Ali, em 1515-1516, Lutero defendia com impetuosidade a expiação limitada.) De minha parte, me parece que o Capítulo XXI do Livro III das Institutas é suficiente para ver em Calvino a Dupla Predestinação, ainda que não use essa formulação específica ou a afirme com todo peso com que será afirmada posteriormente.
Sim, quanto à questão cronológica, Calvino é atento e coloca como fora do tempo o decreto.
Um grande abraço!
@@CesarMottaRios Eu, enquanto presbiteriano, subscrevo a CFW. Praticamente todos os Documentos Confessionais Reformados são infra. Eu já fui um grande militante da soteriologia, mas entendo, hoje, que existem assuntos muito mais urgentes a serem observados na Igreja evangélica brasileira. Creio que alguns temas devem ser mantidos em círculos fechados e sóbrios, e infelizmente a internet escancarou uma multidão de pseudo-teólogos ávidos por fazerem suas cosmovisões se sobressaiam.
@@fmmusicshop, concordo!
Agora um ponto interessante é que a questão da ordem dos decretos(Infra-Supra) não envolve simplesmente a ordem dos decretos no sentido de qual antecede qual, mas também envolve a matéria do decreto da predestinação, se o homem na matéria criada ou na matéria criavel.
Pelo que lembro, o grande problema lá em Dort de Supra X Infra foi esse, onde Gomarus defendeu o Supralapsarianismo apontando para Romanos 9.20-22, e onde a maioria que ali estava (Infra) alegou a interpretação da passagem por meio de analogia da fé.
Alguns acadêmicos colocaram/colocam que a questão é/também é no aspecto do relacionamento de Deus para com o decreto. Se um relacionamento ativo, ou um relacionamento mais passivo, no sentido do decreto ser um decreto permissivo, e não ativo, para com a queda.
Mas ao que parece o caso não foi bem esse, visto que os termos "decretou permitir" e "decreto permissivo" eram presentes em teólogos supras do passado, como em Goodwin.
Repudio a dupla predestinação! Por isso não tenho qualquer simpatia pelo calvinismo!
Os Calvinistas resolvem essa questão da graça x vontade divina por meio da teontologia, os que não negam que Deus quer salvar a todos.
Deus quer salvar a todos da mesma forma que Ele quer que todos guardem a sua lei, porque isso é vontade moral, é algo do seu próprio ser, é semelhante ao tríplice amor de Deus, como podemos ver em John Gill, Rutherford e Turretini.
Eu gostaria de entender ainda nesse contexto a relação do "aceitar Jesus", eu entendi que o espírito santo vem até nós, é ele que nos transforma e nos faz voltar-se a Cristo, mas nesse caso é impossível que alguém "aceite Jesus" ? E que comece a viver no "caminho da graça" ?
Rodrigo, de fato, não usamos a expressão "aceitar Jesus" ou "eu me converti". Mais precisamente, dizemos que "fomos convertidos".
Acredito que não há problema no Calvinismo em dizer que o chamado é para todos, a graça está disponível como realidade para todos(isso seria o mesmo que o chamado) e em afirmar que Deus quer salvar a todos. O Último é mais por uma questão teontologica, os Calvinistas antigos não me parecem ter problema nesses pontos. Disponibilidade da graça ou da realidade de Deus em favor dos homens é presente, mas a atualidade dessa graça é apenas pata com os eleitos, todo o resto rejeita o evangelho. Somente os eleitos que são regenerados, creem e são salvos.
Pr. Cesar, acho que o ponto fulcral para comecar a "entender" a soteriologia luterana é conhecendo a cristologia e sacramentologia. Ao menos foi para mim quando era reformado. Entender que um luterano não consegue falar muito a respeito de soteriologia sem meios de graça, e de meios de graça sem soteriologia, tudo isto "salpicado" de cristologia e um toque de mística, no melhor dos sentidos...
Pastor obrigada. Tem vídeo da diferença do Melanchton no final da vida para Lutero. Obrigada mais uma vez.
Como conciliar Gálatas; 1, 8-9 com essa nova realidade de muitas doutrinas do nosso tempo?
Sejam doutrinas do nosso tempo, sejam doutrinas que perduram séculos (antiguidade não é garantia de correção, bem se sabe), se comunicam algo que diverge do Evangelho anunciado na Epístola aos Gálatas, devem ser consideradas perversas. Não há como conciliar.
@@CesarMottaRios obrigado por responder a minha pergunta, que Deus continue abençoando o seu ministério, estou aprendendo muito com os seu vídeos...
Pastor, minhas saudações! Eu tenho uma leve dúvida: seria correto, na perspectiva luterana, dizer que o sacrifício de Cristo trouxe a possibilidade de redenção para todos os homens, mas a expiação se torna "eficaz" somente através da fé nesse sacrifício, por meio do Espírito Santo? Isto é, todos possuem a potência de serem salvos, mas a salvação se torna presente em ato somente através da fé?
Se esse pensamento for alinhado com a solterologia luterna, eu teria uma segunda dúvida: até que ponto estaria distinto do calvinismo? Tendo em vista que a chamada "expiação limitada" possui essa visão como base?
Perdoe-me por abusar de vossa gentileza. Deus nos salve!
sou batista, onde há uma grande influência calvinista ou neocalvinista. Considero porém a compreensão de Lutero e de Melancton posterior mais próxima da revelação bíblica. Você conhece o Rev Jordan Cooper? Ele tem escrito um livro inteiro sobre as diferenças entre reformados x luteranos
Matias,
Conheço pelo RUclips. Infelizmente, não tenho o livro. Pela cotação do dólar atual, acho que vou ter que esperar que ele conheça de alguma forma este colega latino desprovido de grandes recursos e faça uma gentil doação. Como ele veio do meio reformado para o luteranismo (se bem me lembro), tem uma perspectiva interessante.
Um grande abraço!
Os calvos nåo sabem nadinha kkkkk, muito bom o vidio, parabems, discupe o meu mal portugués, saudos desde as praias do bolivia 🇧🇴
Se entiende muy bien tu portugués, hermano! Bendiciones!
pastor, tenho uma dúvida. sou presbiteriano, mas ultimamente tenho visto muitos vídeos sobre o luteranismo (principalmente do seu canal) porque me interessei muito. a dúvida é sobre a expiação ilimitada: se CRISTO morreu por todos, e Ele morre pra perdoar nossos pecados, então todos foram perdoados? e se todos foram perdoados, todos não seriam salvos? por que se CRISTO morreu por todos, então todos foram perdoados, não?
Rodrigues,
Boa noite!
O fato de Cristo ter morrido por todos significa que todos podem ser perdoados. Há perdão para todos. Por isso, você pode olhar para alguém e, com muita seriedade e sinceridade, dizer: "Cristo morreu por você! Creia, e você será salvo!"
Agora, todos serão salvos?
Não. O "creia" continua sendo importante. "Cristo morreu por você! Creia..." Somos justificados pela fé, como você sabe e crê. Mas isso não significa que é a fé exatamente que nos salva. É Cristo que nos salva, por seus méritos. E o benefício dos méritos de Cristo, que está disponível para todos, chega a cada pessoa por meio da fé. Não há outro jeito.
Os que permanecem na incredulidade abrem mão da maior dádiva de todas, porque rejeitam a Cristo e seus benefícios. Na sua falta de fé, não recebem a salvação.
Mas isso não anula o fato de que ele morreu pelos pecados do mundo inteiro. 1 João 2.2. Quem o diz é o mesmo João que, muito claramente, afirma que nem todos têm comunhão com Deus ou são salvos.
Entendo que a lógica não se fecha completamente em nossa mente, mas é o testemunho bíblico. Nisso insistimos.
Uma questão pós batismo infantil dos meus filhos rsrs Na IELB, como é entendida experiências como a da torre para Lutero, o coração aquecido de Wesley que era anglicano. As experiências chamadas de conversão entre os pietistas que não romperam com a igreja luterana da época. Tem o ensino confirmatório e tudo, mas, como se entende essas experiências que independem do batismo e do ensino confirmatório? De início já falo que não vejo como necessário uma experiência idebtificavel, seja com carga emotiva ou não. Mas como se entende isso?
E o que significa o ensino confirmatório? Falo do objetivo.
Seria possível perdermos a graça que nos é dada? Claro que talvez não possamos dizer que alguém perdeu sua graça por isso ou aquilo, mas seria possível que alguém perde-se sua graça? Ou seja perde-se a salvação? Que lógico é dada a ele gratuitamente mediante a fé. Mas se alguém começa a "fugir" dos "caminhos" da salvação essa pessoa não perderia a graça?
É mais uma dúvida que tenho, grato se puder responder.
Rodrigo, luteranos entendem que é possível cair da fé. E, sem fé, não há salvação. Então, podemos perder a salvação, se vivermos impenitentemente em pecado, sem darmos ouvidos à voz de Cristo. Isso fica, pelo menos, como um alerta, para que nos apeguemos à Palavra e aos Sacramentos. Quem pense estar de pé cuide para que não venha a cair. Um abraço!
@@CesarMottaRios muito grato pela resposta, ficou claro pra mim. Concordo em gênero, número e grau.
Por nossa própria força nós não podemos ir à Deus. Mas pela nossa própria força podemos regeitar a graça de Deus.
O movimento revisionista reformado ocorrido nos EUA no final do século XIX apontou as descontinuidades entre o pensamento de Calvino e o pensamento da ortodoxia reformada que é muito mais dependente da teologia de Beza do da Teologia de Calvino.
Mistérios...
Quais seriam os pontos doutrinários mínimos para confesar quem estiver interessado em fazer parte da igreja luterana vindo de outra igreja. O livro da Concórdia é bem looongo.
Verdade que o Livro de Concórdia é bem longo. A maioria dos luteranos nunca leu o Livro de Concórdia todo. Muito do que há ali é resolução de controvérsias complicadas. O fundamental está já bem resumido no Catecismo Menor de Lutero e na Confissão de Augsburgo. Os dois documentos estão no Livro de Concórdia, mas também são encontrados gratuitamente online. Eu entendo que são um bom conteúdo, bem suficiente para alguém entender do que se trata a Igreja Luterana. Claro, estudá-los sozinho pode não ser o melhor caminho. Nas Igrejas Luteranas, os pastores sempre estão disponíveis para expor a doutrina passo a passo, de modo que as pessoas se decidam por fazer parte ou não da congregação. Se houver uma Igreja Luterana perto de sua casa, sugiro visitar e conversar com o pastor local. Ele certamente ajudará com prazer.
Um abraço!
@@CesarMottaRios Obrigado!
Se me permite, Sumário das Doutrinas Cristã editora Concórdia é excelente para conhecer nossas Doutrinas
@@CesarMottaRios atualizando diante do comentário acima. Domingo eu e minha esposa faremos a confirmação na Congregação Cristo em Salvador na Bahia. E em breve nossos filhos serão batizados
@@Everaldoaparecidoroos terminei adquirindo ele. Agora que acabou a catequese eu acho que vou pegar ele
Tá disponível para todos, porém nem todos aceitarão, isso é fato nos vemos isso lá na profecia apocalíptica
Bom, a eleição incondicional tem essa implicação mesmo. Crer numa graça universal leva concomitantemente com uma eleição Incondicional leva, necessariamente, numa espécie de predileção divina, como se a eleição afunilasse a graça, no sentido dos eleitos receberem mais graças santificantes, fazendo assim com que sejam salvos.
Há conclusões lógicas que não são tomadas simplesmente por não se decidir dar o passo "lógico", por se considerar que a lógica humana não é confiável nesse caso. Principalmente, se conclusão implica em ferir uma ou outra afirmação. Detalhe: Para nós, os eleitos não recebem mais graças santificantes e outros menos. A graça é especialmente a graça "extra nos", no luteranismo.
@@CesarMottaRios então o que torna a graça eficaz? O homem? Jesuítas! 😡 Kkkkk brincando, Reverendo.
A igreja de tradição Luterana é uma igreja bíblica e evangélica . A tradição Calvinista é também bíblica porém com interpretação mais radical.
Paz, Reverendo! Uma dúvida sincera sobre a graça universal. O senhor falou sobre o paradoxo da graça universal e a salvação por meio da graça, mas pq a resposta para isso não é "Deus deseja que todos sejam salvos, mas a graca só será eficaz para os eleitos, os que desde antemão o senhor já separou"?. Alguem pode me explicar o pq isso não responde? Talvez eu não tenha entendido o paradoxo.
Alisson,
A frase explica algo importante, mas não resolve o paradoxo, porque permanece a questão: Por que a graça que é para todos só salva alguns? Ou: "Por que Deus, o mesmo que deseja que todos sejam salvos, só elegeu parte desses todos para que a graça fosse eficaz neles?".
Se a salvação é somente pela graça e a graça é universal, em princípio, teríamos (anulado todo paradoxo) a salvação de todos os seres humanos. E não é assim. Claro, a resposta está na Eleição, sim. Mas a tensão do paradoxo permanece, se permanecemos com a afirmação de que a graça é universal.
E o Sola Scriptura no luteranismo? Lembro que você chegou a recomendar que na falta de uma igreja luterana a pessoa poderia ir congregar numa igreja romanista. Porém eles vão muuito além das escrituras em suas doutrinas. A igreja católica tem as "chaves" para ligar coisas no céu.
Como você faz essa conciliação?
(Ps: isso é basicamente uma recomendação de tema, mas eu gostaria de uma respostinha caso você possa, à pergunta sobre o romanismo.)
Abraço.
Diogo, posso responder mais cuidadosamente. Só me apresso agora a dizer que eu não sugeri exatamente que eu "congregaria" numa igreja romanista. Falei de ir para escutar a pregação. Não congregaria (o que, a meu ver, inclui a participação no Sacramento e na vida da congregação). Ir e escutar dependendo do padre. Foi isso que eu disse, se bem me lembro. De fato, eu nunca congregaria numa igreja que despreza o Sola Scriptura.
@@CesarMottaRios ok, perdão pela imprecisão, faz tempo que vi o vídeo. Não tive nenhum intuito de distorcer suas palavras. Enfim, agora faz mais sentido, muito obrigado! Ainda sim, fica a dica caso queria falar sobre o Sola Scriptura na sua tradição. Tanto na "teoria" (no pensamento) quanto na prática das igrejas.
É uma explicação que não explica muito. Faltou abordar o compatibilismo x incompatibilismo, pelo que percebi o luteranismo (na sua formulação) é uma espécie de posição cética, onde se mantém uma posição segura de não afirmar, não dar o próximo passo, para não ter que lidar com o peso do problema.
Isso que parece ser uma "posição segura ... para não ter que lidar com o peso do problema" é, a bem da verdade, a posição de quem sabe que não pode deixar de afirmar algo que a Palavra de Deus declarou, e que suspeita, sim, da própria capacidade de avançar para além do dito por Deus. A diferença entre a Teologia da Cruz e a Teologia da Glória está nessa atitude.
@@CesarMottaRios mas isso ainda mantém o problema, o que pode levar a uma insatisfação intelectual.
@@MarcelinhoTheRock, isso não é um problema para a Teologia da Cruz, que não está à serviço da satisfação intelectual de ninguém.
Reverendo, como começar a estudar a Soteriologia Luterana?
Alexandros,
Eu acredito que o primeiro passo é fazer uma leitura atenta da Confissão de Augsburgo. Em seguida, pode recorrer a alguma obra de teologia sistemática luterana. Eu fiz um vídeo recentemente apresentando uma: ruclips.net/video/nYPL3Exw-10/видео.html
E apresentei outras opções antes: ruclips.net/video/tk6fiQVyBFk/видео.html
Sugiro, ainda, ler o Da Vontade Cativa, de Lutero, no volume 4 das Obras Selecionadas.
Não seria dizer que seria anunciada a todos mas os efeitos seriam somente aos eleitos?
No fim das contas, é por aí.
Só pela fé se recebem os benefícios de Cristo. E a fé se dá pela ação de Deus somente.
@@CesarMottaRios mas Rev, a fé é dada aos não-eleitos tbm? Já que muitos cristão tiveram fé, porém eles apostataram, mostrando que não eram eleito. Correto?
O que percebo é que o luteranismo não seguiu Lutero nessa questão "da predestinação". Eu já li obras de Lutero e ele defende a doutrina da eleição incondicional, condenando a doutrina do livre arbítrio. Infelizmente o luteranismo posterior ao seu fundador achou por bem fazer sua própria releitura e interpretação. Não apenas na soteorologia, mas tem ramos do luteranismo abençoando uniões homossexuais, ordenado mulheres ao ofício pastoral, como também admitindo ministros gays. Com certeza esse não é o luteranismo de Lutero.
Moisés, mas o luteranismo continuou negando o livre arbítrio e afirmando a eleição. Que há diferença entre escritos de Lutero e do luteranismo é fato. Como há diferença entre Lutero e o próprio Lutero ao longo do tempo.
A Presbyterian Church (USA) infelizmente reconheceu o casamento homossexual em 2015. Não existe apostasia para os calvinistas, mas esse "troço" acontece com os reformados também.
E falo isso lamentando, como membro (relutante) de uma IPB.
Olá César, tudo bom?
E quando Jesus ora é diz:
João 17:9
Ele não ora pelo mundo mas por aqueles que Deus Pai o deste.
No caso é o próprio Cristo falando, oro podem fazer uma confusão com expiação limitada e ilimitada?
Forte abraço !
Pastor, e se a unção dos doentes fosse um sacramento?
Entendemos que não é, Pablo, porque não há promessa de perdão de pecados atrelada à unção em si, embora haja perdão relacionado à oração da fé no texto de Tiago que incentiva a unção de enfermos. Mas você está pensando isso com relação à questão da salvação?
@@CesarMottaRios não não, foi só uma dúvida mesmo.
Uma pergunta vamos ver se eu entendi então se eu não tomar a ceia eu não sou salva mas eu vou deixar de ser salva pelo simples fato eu só aceitar Jesus
Não é isso exatamente, Andreia! Eu não diria que alguém "não é salvo" se não tomar a Ceia. Falamos em "meioS" da graça. Palavra, Batismo e Santa Ceia são meios. Cada um é importante para nossa salvação. Mas não posso dizer que alguém alcançado pelo Evangelho não seja salvo. Somos salvos pela graça mediante a fé. Os meios trazem essa realidade para nossa vida. Não competindo uns com os outros. Não excluindo uns aos outros.
Veja se entendi bem.
Na predestinação luterana Deus escolhe os que serão salvos. São os eleitos. Esses serão salvos pelo amor ou pela dor.
Já no caso dos condenados, Deus deu a oportunidade de escolha ( livre escolha) e Deus não se esforçou em nada em salva los
Paulo,
"Pelo amor ou pela dor", não. A Salvação é sempre "pela graça, mediante a fé em Cristo Jesus".
No caso de todos os seres humanos, Deus se esforçou enviando seu Filho para morrer por todos.
O problema é o ser humano.
@@CesarMottaRios vc não entendeu o que eu quis dizer. A salvação é pela graça mas muitos só na hora da dificuldade, enfermidade reconhece jesus Cristo como salvador
Creio que os eleitos , escolhidos virão a Deus ou voluntariamente ou pela dor ( até mesmo num leito de morte).
Virão de um jeito ou de outro mas virão. Deus não perde os escolhidos
@@CesarMottaRios minha pergunta pro Sr. É a seguinte:
Pela visão da predestinação luterana, os não escolhidos, os não eleitos, podem ser salvo?
Eles tem a livre escolha de aceitar a Cristo como salvador ou de rejeitar?
Conseguem aceitar a Cristo Ou já estão predestinados a perdição e não
@@Arcanjo-nl4sp , eu entendi antes. Mas é importante enfatizar que é pela graça. Porque não há quem venha a Deus por si mesmo. Todos os que se convertem são convertidos por obra de Deus. Ninguém o faz por si mesmo. Seja qual for a história, com mais ou menos dor, sempre é Deus.
@@Arcanjo-nl4sp ,
Ninguém está predestinado para a perdição.
Mas ninguém aceita a Cristo por sua própria razão ou força.
Veja: Não é que estejam predestinados por Deus para a perdição. O ser humano rejeita a Deus por si mesmo.
Olá, meu caro. Sou membro da Igreja Presbiteriana do Brasil. A visão presbiteriana não defende que Deus determinou quem será condenado, até porque, toda a humanidade, por causa do pecado entrou em condenação, desde a "Queda" - o que O nosso Senhor fez, foi Eleger para a salvação por meio de Jesus, quem Ele desejou Salvar.
Meu irmão,
Eu sei que a "dupla predestinação" não é ensinamento geral das Igrejas Presbiterianas. Mas sei que é ensinamento que circula entre elas também. Ensinaram-me dupla predestinação numa IPB, inclusive.
E não me parece absurdo. A Confissão de Westminster diz:
"By the decree of God, for the manifestation of His glory, some men and angels are predestinated unto everlasting life, and others foreordained to everlasting death."
Embora não haja simetria absoluta entre a ação de Deus para com os eleitos e para com os perdidos (o termo usado é diferente), o destino de uns e outros é definido por decreto de Deus, que "predestina" uns para a vida eterna, "ordena previamente" outros para a morte eterna.
É possível interpretar isso de forma a não ensinar a dupla predestinação? Entendo que sim. Mas é também fácil ver aí implicada a dupla predestinação e ensiná-la como dado da confissão. No mínimo, o texto confessional dá lugar à manutenção do ensino.
Um grande abraço!
Pastor César, vc é de qual lgreja Luterana: Igreja Evangélica de Confissão Luterana no Brasil ou da Igreja Evangélica Luterana do Brasil?
Guilherme, sou pastor na Igreja Evangélica Luterana do Brasil (IELB).
Mas se a pessoa se converter, através de ouvir a palavra, acabou sofrendo um acidente e morreu e não deu tempo dela se batizar, ela é salva ?
Sim, é salva. O Batismo é UM meio da graça. Não é o único. Via de regra, as pessoas são batizadas. Casos excepcionais como esse podem acontecer. Certamente, não vamos dizer que uma pessoa com fé verdadeira no coração seja condenada.
Àqueles que se embrenham por este caminho, acabam entrando em contradição. Prefiro deixar como mistério não revelado nas Escrituras, pelo menos claramente.
Caro Pastor César, vi recentemente um vídeo sobre as diferenças entre a IELB e a IECLB. No vídeo, foi dito que o evento denominado União Prussiana das Igrejas procurou unir Igrejas Calvinistas e Luteranas em um mesmo aparato eclesiástico. Contudo, tal arranjo teria ocorrido com grave prejuízo para a teologia luterana. Segundo o apresentador, o Sínodo de Missouri teria sido uma reação a essa unificação promovida pelo governo da Prussia. Essa informação está correta? No caso dessas Igrejas unidas, eles adotam a soteriologia calvinista?
A União Prussiana, de fato, gerou uma confusão que repercute até hoje. Mas me parece que não houve essa prevalência da soteriologia calvinista entre luteranos inseridos nessas igrejas oriundas da união. O maior dilema (porque mais prático) foi o da Santa Ceia.
A questão do Sínodo de Missouri, às vezes, é contada assim. Mas não foi bem assim. Os migrantes que fundaram a LCMS não partiram exatamente da região influenciada pela união prussiana, mas de mais ao oeste, da Saxônia. O motivo da "fuga" não parece ter sido imediatamente a união, mas o crescente racionalismo nas igrejas da Saxônia.
Um grande abraço!
@@CesarMottaRios. Obrigado, Pastor!
Se Deus não morreu apenas pelos eleitos, como vocês entendem o versículo de João 17:09?
Nesse versículo o Senhor Jesus abertamente disse que tem seu povo e não o mundo para qual seu sacrifício serviria como expiação e propiciação …
Como entender que Deus escolheu um povo e os tirou do egito e nao escolheu outros povos os “salvando” do rei do egito. Como diz no livro de Êxodo. Que era um símbolo que pela graça salvaria outros povos posteriormente… como também pela graça somente os tirou do egito.
Quando Deus diz quer salvar todos, o próprio Deus foi e será frustado? quando que muitos vão para o inferno, sendo que diversas passagens da palavra diz que Deus não pode ser frustrado?
Quando a passagem que diz que Deus quer salvar todos o apóstolo Paulo na carta a timóteo estava se referindo a Timóteo andar em piedade e orar pelos reis (autoridade). orar por todos os homens sem distinção…
A palavra todos e mundo na Bíblia realmente nem sempre querem dizer literalmente.
Um exemplo: Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, é nascido de Deus; e todo aquele que ama ao que o gerou também ama ao que dele é nascido.
1 João 5:1
Realmente aqui todo quer dizer todos.
Agora vou dar um exemplo que todos não quer dizer todos.
Lucas 15:1 Todos os publicanos e pecadores estavam se reunindo para ouvi-lo.
Todos os publicanos e pecadores do mundo inteiro estavam reunidos? Convenhamos que não.
Então se assumem que a salvação pode ser dita que é somente pela graça o Sola Gratia… e depois dizem que não é somente pela graça o Sola Gratia, então retirem o Sola ou o somente…
A graça (sola gratia) não pode ser vencida e menosprezada como por essa soteriologia.
A graça salvadora nunca está separada do Sacrifício de Cristo Jesus, elas andam juntas, Deus não concede graça salvadora fora de seu filho, pois Cristo foi a expiação e propiciação pelos que foram salvos e então foram reconciliados com Deus!
Recebam isso como quem apenas quer louvar a graça e Deus… que Deus nos ajude! Que os irmãos que Cristo morreu e ressuscitou estejam em paz… somente pelo sacrifício de Cristo o somente a graça pode ser dito e nenhuma condenação há mais para os que estão no Senhor Jesus!
Lucas 2:14 “Glória a Deus nas alturas,
e paz na terra aos homens aos quais ele concede o seu favor”. Ou seja, conceda Graça!
Paz no Senhor para sempre, amém!
Allan, você parece ser um jovem muito convicto. Mas não se começa uma conversa com esse tom, com imperativos como em "então retirem o Sola ou o somente...". Acaba que muita gente vai pensar: Quem é você para falar assim, dando ordem a pessoas de uma tradição cristã de 500 anos? Quem é você para falar assim com Lutero, Melanchthon, Chemnitz? É preciso repensar o tom. E, aliás, eu não falo assim com calvinistas. Se é esse tipo de conversa que você quer, não encontrará por aqui. (Volto a isso abaixo.)
Quer queira ou não, nós (luteranos) afirmamos que Cristo morreu pelos pecados de todos, do mundo inteiro (1 João 2.2). E, quer queira ou não, nós afirmamos a ELEIÇÃO. Por isso, João 17.9 não tem nada contra o que dizemos. Milhares vão perguntar: "Mas então Jesus morreu pelos pecados de gente que vai se perder?" Sim. "Como conciliar pela lógica que haja eleição e, ao mesmo tempo, expiação ilimitada?" Não tem como. Eu já disse que não tem como. A questão é se você quer seguir a lógica ou, como pretendemos fazer, manter as afirmações bíblicas em conjunto.
Como eu disse, não debato por aqui. Tenho muito trabalho, e predileção por diálogos mais produtivos, que não tentam resolver em comentários questões que são discutidas há séculos por pessoas mais dedicadas que nós. Frases como "A graça não pode ser vencida e menosprezada como por essa soteriologia." são tão pueris que estou certo de que você se envergonhará dela daqui a uma ou duas décadas.
Cristo morreu por nós. Isso é o que importa.
Um grande abraço!
Não estou a discutir, coloquei as convicções, tenho respeito e quero a paz pode ter certeza.
Sou um pecador salvo pela graça.
Apenas leio a Bíblia.
Longe esteja eu de lhe atrapalhar em seus afazeres, realmente me perdoe se assim o fiz,
Que Deus nos ajude, Amém. Abraço!!!
Se o interpretei mal pela escrita também, perdoe-me.
Deus o abençoe sempre em sua caminhada! Estar em comunhão com Cristo é o mais importante. Grande abraço!
@@CesarMottaRios está perdoado! Amém! 🙏🏻 abraço fraterno!
Sobre Cristo morrer por todos e não salvar a todos, me parece simples na Escritura. Veja por exemplo o caso de jovem rico. Ele foi salvo? Não,. Jesus o quis salvar? Sim. Qual a prova? Pois está escrito que Jesus o amou, e se ele o amou, ele o quis salvar, obviamente.
Outro texto. Quando Jesus chegou em Jerusalém e chorou. Disse Jesus: Jerusalém, Jerusalém, quantas vezes EU QUIS reuni-los de baixo de minhas asas, e vós não o quisestes? ou seja, Jesus quis reuní-los, salvá-los, abencoa-los, mas não os salvou.
Outro trecho da Escritura, do Antigo Testamento, onde é dito claramente nas Escrituras que Deus, embora possa fazer tudo que lhe apraz, ele não faz.
Está escrito: Ah se o meu povo me escutasse... Com essa Escritura, fica claro que Deus embora sendo soberano, nao faz tudo que quer, porque a expressão "Ahhh" demonstra um desejo que não foi realizado., mostrando que embora Deus quer salvar a todos, não salvará a todos, não pq lhe falta poder e vontade mas por algum outro motivo que não é fácil de explicar, mas que ele deseja, sem duvida deseja, isdo é muito claro em toda a Escritura.
Sobre Deus endurecer o coração de faraó, creio ser fanatismo não enentendef esse texto, pois é óbvio que Deus diretamente não endereceu o coração,pois isso faz de Deus mal, pois ele que faz o faraó pecar, nesse caso. Esse texto é como aquele onde ele afirma que que se arrependeu. Ora, Deus sendo Deus, não se arrepende, então não pode ser interpretado dessa forma. E tem o famoso texto de timoteo, onde me parece claro que Deus deseja salvar a todos, e ali é um texto objetivo.Dizer ali, que ele quer salvar todos os tipos de homens, me parece diminuir o texto, e não ser fiel ao sentido claro.
Mais um texto. Deus diz no velho testamento sobre pecadores: " Não desejo antes que se convertam e vivam? Esse trecho pecadores, não há dúvidas que se refere à todos os pecadores, logo, ele deseja que todos os pecadores sejam salvos em concordância exatamente com o texto de timoteo.
Além disso, tem um texto das Escrituras que diz que se está em meu poder o fazer o bem e eu não faço, eu estou pecando. Se aplicarmos esse princípio da Bíblia em relação a Deus, com a ideia da dupla predestinação, então Deus está pecando, pq está em pode dele salvar, mas ele não quis salvar. O comportamento de Deus nesse caso, contraria sua própria determinação . Por esses e muitos outros textos, pela definição do que seja perversidade e bondade revelada nas escrituras, e pela razão simples eu não tenho dúvidas, Deus deseja salvar a todos.
Olá, prezado Cesar. O senhor é aniquilacionista? Qual a posição original e oficial de Lutero (bem como dos reformadores) sobre isso?
Não sou, Ramon. Essa nunca foi a posição luterana ou de Lutero. Lutero cogitava a possibilidade de um estado não consciente das almas, mas sem ser taxativo nisso. E jamais pensou em aniquilacionismo de fato. Entendo que a desonestidade de alguns faz com que identifiquem uma coisa com a outra, como se pensar em sono fosse necessariamente igual a pensar em aniquilação.
A maior parte dos luteranos defende que as almas estão conscientes com Cristo, aguardando a ressurreição.
@@CesarMottaRios Amém, pastor. Obrigado pela resposta. Deus abençoe
César, então estamos falando de graça preveniente? O homem por si só não consegue buscar a Deus. Isto é mais do que óbvio. Mas ele é alcançado pelos meios de graça. Ele é tocado. O evangelho trás luz sobre a sua condição. Sua mente é iluminada. Logo, ele não é mais um ignorante diante dessa realidade. Sendo assim, ele aceita ou não tomar a sua cruz e seguir o Cristo. E mesmo que aceite, para permanecer, ele precisa da Graça. Pois por sua própria força, jamais irá conseguir vencer o pecado. Então, ao decidir por Jesus e buscar obedecê-lo, todas as suas ações rumo ao aperfeiçoamento e a santidade dependem da Graça. "Sem mim, nada podeis fazer", afimou Jesus. E como concordou Santa Terezinha: "Tudo é Graça."
Não, Keity! Também não falamos de graça preveniente, como fazem os Wesleyanos. Essa noção, no fim das contas, deixa algum espaço para o "sim" ser humano, ainda que diga que tudo é por graça. Ainda fica possível diferenciar, por si, um que se perde de um salvo.
Muito confuso
Pastor, na igreja luterana tem apelo no final do culto?
Não, Maurício.
O calvinista eles também não leva a santa ceia a sério para eles Santa Ceia é simbolismo quer dizer toma por tomar
Eu acredito nos eleitos, mas ninguém sabe quem os são então o evangelho e para todos.
"Pior", que os luteranos estão certos, pois as duas verdades existem! É aceitar mesmo e lidar com as duas em momentos distintos, apesar de preferir a parte que diz que é a vontade de Deus que todo homem seja salvo e chegue ao pleno conhecimento da verdade!
Pelo menos é mais honesto..
É mais parecido com o arminianismo do que o calvinismo. ou seja a graça é para todos .
Mas também não é parecido com arminianismo, se você percebe que é completamente monergista, afirmando a Eleição.
Parece um Arminianismo Clássico, rsrs
Mas mesmo o Arminianismo Clássico não é estritamente monergista. Há um sinergismo, ainda que se distinga do semi-pelagianismo, não é?
@@CesarMottaRios olha, Armínio atribuía o começo o fim da salvação a graça divina. Sem contar que essas definições de Monergismo às vezes exclui as obras, coisa que Armínio nunca fez. Sei lá! Rsrs
Acho muito complexo tudo isso.
Permita-me interagir aqui e também ser, com todo respeito, provocativo.
A Salvação é pela graça e a graça é ofertada a todas as pessoas, então Cristo morreu por todos!
Mas daí me vem as seguintes indagações:
Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas, povos, e nações inteiras dos séculos anteriores a Cristo, que não tinham a revelação especial de Deus e consciência da promessa do Messias e que morreram sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham fé na promessa de Deus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação mediante a graça?
Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas, povos, e nações inteiras dos dias de Jesus e dos apóstolos que JAMAIS OUVIRAM FALAR de Jesus,
o Messias de Deus e salvador dos homens e que morreram sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação mediante a graça?
Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas e povos dos nossos dias que JAMAIS Ouviram e OUVIRÃO FALAR de Jesus, o Messias de Deus e salvador dos homens e que morrem todos os sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham ou tem fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação?
Por fim, se Cristo morreu por todos
e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas e povos do futuro que JAMAIS OUVIRÃO FALAR de Jesus, o Messias de Deus e salvador dos homens e que morrem sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham ou tem fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação?
Abraço fraterno!
Permita-me participar dessa conversa. Peço licença. Hehe
Para essas questões, não há respostas explícitas na Bíblia: depende de como você entender a culpabilidade imputada por Deus ao pecador (quase em uma ideia jurídica, de teoria do crime, mesmo).
Alguém que vive sem saber sobre Jesus, sobre Deus, sobre a Igreja (sem qualquer potencial consciência), provavelmente Deus não o imputará injusto. Reitero: não se encontra isso na Bíblia, mas é decorrência lógica do amor, da justiça e do poder de Deus.
Isso passa muito pelos conceitos de salvação objetiva (paixão de Cristo) e pela salvação subjetiva (aceitação/consciência da salvação, pelo ser humano).
Enfim, só uma (tentativa) de interagir e de trazer possibilidades, perspectivas.
Elrafa, fique à vontade sempre, meu caro!
Eu não tenho respostas, mas gosto das perguntas. Eu também as fiz a mim mesmo muitas vezes. Mas não tenho respostas.
Como o Fernando observou, as Escrituras não trazem respostas claras sobre isso. Ela narra a salvação. Conta como importa que sejamos salvos. Mas não responde a todas as nossas possíveis, sinceras e muito frequentes curiosidades.
Uma coisa que aponto somente é que, para nós, está claro que Cristo morreu também pelos que se perdem. Quando dizemos que Cristo morreu por todos, não estamos afirmando uma salvação universal.
Outra coisa boa que o Fernando mencionou é a diferença entre o que "objetivo" e "subjetivo". De fato, no meio luterano, surgiu uma diferenciação entre justificação objetiva e justificação subjetiva (o que tem muita relação com a questão da expiação não ser limitada). Há perdão para os pecados de todos os humanos de todos os tempos na cruz de Cristo. Mas esse perdão objetivo precisa ser apreendido por cada pessoa (subjetivo), pela fé.
De novo, não estou respondendo, porque não tenho respostas. É próprio da teologia luterana saber dizer "não sei". Foi para mim uma angústia por um tempo, eu confesso.
Um grande abraço!
@@CesarMottaRios é muito interessante a convergência teológica entre o catolicismo e luteranismo nesse ponto hehe.
No curso de teologia católica, ensinam essa diferenciação soteriológica (objetiva e subjetiva). Se não me engano, provém do São Tomás de Aquino, né?
De verdade, as divergências são poucas quantitativamente, sob minha ótica, apesar de sensíveis e importantes.
Sempre bom ouvi-lo, César!
Um abraço, Deus abençoe!
Tem a questao da definicao do merito. O que é ter méritos? Por exemplo: se alguém vem e me dá um presente, eu não trabalhei pra construir o presente, eu apenas recebi, e o fato de receber, não mas faz ter meritos ou isso ser um merito meu. Eu não trabalhei em nada pra esse presente, apenas recebi. Mas tem gente que diz que receber tambem é um merito,, coisas que eu nao creio. E como esta escrito: "mas a todos pois que o RECEBERAM", receberam o que? O presente de Deus que é Cristo. Nós não compramos a Cristo ou trabalhamos pra trazer Cristo, isso é pura obra da graca de Deus, sem nossos méritos, Agora, o fato de eu receber, ou receber este presente que já foi comprado sem meu mérito nào me faz ter contrbuiudo pra isso. O fato de eu receber, nao quer dizer que trabalhei pra isso, ou estou tendo mérito. A questão está na definição do que significa ter méritos. Com isso não estou dizendo que alguem possa ir a Deus sem que o Espirito o atraia, não. Primeiro, por meio da Palavra, Deus vai se revelando ao homem, e, se este o recebe, é lhe dado o poder de ser transformado em filho parecido com Deus, conforme está escrito em João. Eu amo Lutero, pois seus escritos muito me ajudaram, todos eles. Pra mim, depois de Paulo, Lutero foi o maior expoente de Deus. Ele realmente era um grande servo de Deus, muito iluminado, porém, algumas coisas, ainda que nao tao importantes, ele nao conseguiu se desvencilhar do romanismo, ainda ficou um pouco impregnado nele, assim como em Tiago e ate em alguns discipulos os judaismo. Nao conseguiram se desvencilhar da lei de moises, assim Lutero nao conseguiu se desvencilhar por exemplo do batismo infantil e da santa ceia, pois claramente isso é invenção romana. Comer a carne e beber o sangue de Jesus sigifica crer em Crsto, e nao que o pozinho e o vinho se tansformam em sangue literia de CRisto. O ladrao da cruz foi salvo sem a cerimonia do batismo e sem o memorial da ceia, no entanto, ele foi batizado e bebeu do sangue de Cristo, pois isso ocorre quando cremos em Cristo de coracao.
Amo ser católica Apostólica Romana
Se Cristo morreu por todos, indiscriminadamente, ninguém, absolutamente, ninguém, irá se perder, e se por outro lado, alguém for para o inferno, mesmo Cristo já ter morrido por este, então por que ele foi para o inferno? Não têm nexo, isso
É !.... Realmente o luteranismo é sim um catolicismo invernizado. Que pena! Estou nesse universo evangelicalista a 30 anos, e a uns 4 anos estou conhecendo a teologia reformada, e me encantei com a firmeza bíblica e cristocentrica. Até então, estava me aprofundando nos ensinamentos da igreja presbiteriana, e fiquei atônito com a racionalidade e a sabedoria de seus mestres, e agora, estou ouvindo um pouco da luterana, e estou decepcionado com tudo que vi e ouvi, pois fazem muitas práticas católicas que particularmente eu abomino, e agora maus essa, o UNIVERSALISMO.
Não tem jeito! vou ter que congregar na presbiteriana.
Luteranos são universalistas, Rudimar? Por favor...
Esse é o erro das 7 cabeças do diabo, colocar o homem no lugar de Deus.
Cristo morreu por todos, mas eficazmente, por quem iria crer nele!
Isso é bem simples!
Têm que estudar mais teologia reformada, pastor, vou indicar um livro para o senhor: "Do céu Cristo veio buscá-la" leia!
Herbert,
Você deve saber que não há consenso sobre isso entre reformados (mesmo não sendo reformado). Nem sobre o que Calvino realmente pensava sobre o assunto há consenso. Eu conheço as discussões. Mas não penso como vocês.
Nós, luteranos, não esperamos encontrar nexo lógico em tudo. Nossa esperança é simplesmente sermos fieis ao testemunho bíblico.