Pour moi, les intentions de l'auteur sont secondaires. L'important c'est que son contenu est facilement compréhensible au 2nd degré et que ces techniques sont utilisées quotidiennement dans tous types de débats et sont efficaces face à des esprits mal préparés. Ce petit livre permet de les identifier plus facilement et d'en déduire les vraies qualités de ceux qui les emploient :)
Moi j'ai toujours aimé ce livre, mais j'ai jamais eu le sentiment qu'il était premier degré. Je l'ai toujours vu comme un ouvrage sarcastique, qui fait état de la mauvaise foi et répertorie les techniques les plus basses employées par les gens qui veulent à tout prix gagner un débat. Le simple fait "d'avoir toujours raison" n'est selon moi même pas enviable, à part pour les demeurés ou les gens mal intentionnés.
La conclusion du livre étant qu'il faut chercher à argumenter avec des gens doués de raison et du goût de la vérité pour ne pas se voir employer mes stratagèmes énoncés dans le dit livre en dit assez long sur me but de l'ouvrage sans àvoir à mesinterpreter ou à faire un procès d'intention posthume à l'auteur...
Dans son livre, shopenhauer décrit aussi des moyens pour contrer les procedé qu'il énonce. Ca permet de debiaiser le debat, ce qui in fine sert la verité. De plus, les debats qui tourne a la dispute sont souvent ceux ou l'adversaire gagne grace a des artifices sans qu'on arrive à les reperer et à les defaire, quelqu'un qui a lue ce livre evitera ce probleme récurant dans les debats. Enfin si tout les protagonistes du debat maitrise les parades enseigner dans ce livres, les debats serais moins faussé car les argument falacieux serais imediatement reduit a néans.
Je suis assidument cette série de vidéo, et c'est la première fois où je ne suis globalement pas d'accord avec ce qui est dit. Ces stratagèmes peuvent paraitre pourris pour des experts en rhétorique, mais ils peuvent fonctionner d e manière admirable lorsqu'ils sont utilisés face au grand public. Pouvoir changer l'objet du débat à son avantage ou dénigrer son adversaire sont des techniques couramment utilisées par des hommes politiques et qui doivent néanmoins être utilisées avec subtilité. Même si des Donald Trump arrivent très bien à s'en sortir en insultant grassement leurs adversaires, cela peut être intéressant de savoir faire cela subtilement. Je suis évidemment le premier à m'insurger de l'utilisation de telles techniques et même à mépriser ceux qui le font de manière excessive. Après, je l'avoue, je n'ai pas lu ce livre, mais tu m'as justement donné envie de le faire !
Merci pour cette série de vidéos, mais là je suis obligé de protester et de demander qu'on mette Schopenhauer au bénéfice du principe de charité. Que doit-on entendre par "avoir raison"? Sauf à prendre Schopenhauer pour un imbécile (ce qu'il n'était sûrement pas), on ne saurait imaginer qu'il songeait au fait d'avoir OBJECTIVEMENT raison (ce qui se mesure à l'aune de la vérité), mais seulement au fait qu'on nous DONNE raison (ce qui se mesure à l'aune de l'opinion). Or, force est de constater que MALHEUREUSEMENT les procédés décrits par Schopenhauer permettent souvent de triompher dans les débats, ou, à tout le moins, d'éviter une cuisante défaite quand on est mal en point sur le fond. Cela dépend évidemment de la qualité de l'assistance mais, à cet égard, j'ai tendance à penser que le pessimisme de Schopenhauer au sujet de la nature humaine est plutôt un réalisme. Je pense donc que ta critique n'est pas pertinente car tu pars de l'idée que, si TOI tu ne te laisses pas avoir par ces stratagèmes, les gens EN GENERAL ne se font pas avoir, ce qui me paraît candide.
je me demandais d'où, exactement, provient la base stratégique du parti libéral du Québec, maintenant je le sais. À noter que ces tactiques sont d'une efficacité remarquable quand on a la mainmise sur les médias.
Bonjour et merci pour toutes ces vidéos très intéressantes. Je pense que qu'elle que soit l'état d'esprit de l'auteur en écrivant ce livre, il a au moins un intérêt, c'est justement de connaître ces "astuces" d'argumentation malhonnête et donc de facilement les reconnaître et les désamorcer quand on les utilisent contre nous. Ça rejoint un peu votre exemple du débat entre Segolene Royal et Nicolas Sarkozy : se rendre compte du piège est essentiel pour gagner un débat quand on a affaire à un adversaire comme ça. Je voit ce livre comme un manuel d'auto-defense argumentative, parce que les techniques qu'il décrit sont largement utilisées dans de nombreux débats.
Selon moi quand Schopenhauer à ecris ces méthodes elles étaient peu ou pas utilisées. Elle sont devenues victimes de leurs facilités d'utilisation. Si bien que maintenant tout le monde comprend ce que sous sous-entend l'utilisation de ces arguments, c'est-à-dire : la médiocrité et/ou la défaite de utilisateurs pendant un débat
Relire la préface de l'ouvrage pour comprendre son intention: la vanité humaine ne justifie pas la mauvaise foi, elle l'explique. Et expliquer ce n'est pas justifier (sauf pour Manuel Valls), donc on peut parler de mauvaises choses sans les aimer (c'est le cas dans cet ouvrage d'éristique ... si je l'ai bien lu.) Il ne s'agit pas de promouvoir des stratagèmes éristiques, mais de les identifier. Ne faut-il pas comprendre son ennemi pour prévoir ses intentions, au lieu de les subir? Qui est "tout pourri", au final?
Je ne suis pas d'accord. Le livre n'est pas mauvais et c'est encore moins le néant absolu. Il peut juste paraître malsain pour la société, mais n'en est pas moins de qualité et interressant. La majorité des stratagèmes fonctionnent et bien que ceux là paraissent dérisoires, ils sont encore utilisés aujourd'hui dans notre société très généralement. Donc non, ce n'est pas mauvais, c'est juste un livre qui n'encourage pas à l'honnêteté.
Victor, un grand bravo pour cette série. Le problème, si cela en est un, c'est qu'en t'écoutant chaque jour, le rythme de tes phrases, tes figures de style envahissement mon discours quotidien. En te regardant chaque jour, c'est même ta gestuelle très manuelle qui s'imprègne. Une forte exposition à la rhétorique aurait-elle un effet hypnotique ? (^_^) Une proximité de style et un goût prononcé pour les beaux discours ont sans doute accéléré le processus. En février, je vais faire une conférence à Paris dans un théâtre, autour de l'utilisation d'un logiciel. Objectif : persuader la communauté francophone de se bouger, de produire du contenu de qualité en français. Trop de personnes passent à côté de leur passion, car les ressources sont à 99.9% en anglais. Bref, j'ai commencé à écrire mon discours, et tes vidéos sont une aide précieuse. Une question (car je fais des interventions en anglais) : les figures de style ont-elles le même impact, quelle que soit la langue utilisée ? Merci pour ton travail et pour ta réponse si tu en as le temps.
Les arguments du bouquin de Schopenhauer, une bonne partie se retrouve dans les liste des fameux "sophismes" qu'on peut retrouver un peu partout. Et tout ces arguments sont très souvent pointés du doigt parce qu'ils fonctionnent. Ils sont très efficace et convainquent les foules, j'ai l'impression qu'ils ne font pas passer pour un bouffon mais tout le contraire, ce qui pousse les "dénonciateurs" d'internet à les combattre si farouchement (presque avec obsession).
On m'a souvent accusé "d'avoir toujours raison"... Des gens qui disaient n'importe quoi en science/techno en général... C'est pas faux... Mais j'ai la technique IMPARABLE... Je ne parle que de ce dont je suis sur d'avoir une connaissance minimale par exemple, mon activité professionnelle... Mais c'est hallucinant le nombre (Dunning Kruger hein je sais, ça reste hallucinant a vivre), des abrutis qui ne savent pas faire 1 + 1, et quand ils demandent un truc a un expert pour confirmer leur délire, et que le dit expert les déments, se mettent a traiter l'expert d’imbécile... Ça m'est arrive encore hier en cherchant a "réparer" internet dans la collocation, une collocatrice débile qui m'a agressé comme un imbécile, parce que elle avait un autre code qui marchait et que j’étais idiot de ne pas l'utiliser... Un peu comme quelqu'un qui reproche au plombier de réparer le robinet qui ne marche plus au lieu de prendre "tout simplement" la bouteille d'eau dans le frigo, quel imbécile ce plombier, il fait pitié... Il y a 20 ans aussi un copain d'un gars qui apprends que je suis programmeur et qui me demande "c'est quoi le mieux, Mac ou PC ?"... Et la je lui dit "ça dépends"... Et il me coupe... "Non mais le Mac ne peut pas jouer les euh-ixse-euh donc c'est nul...."... Grand sentiment de solitude, je lui explique que "exe" c'est pour "exécutable" et c'est le format Windows, donc c'est normal que les "exe" ne marchent pas sous Mac etc... Bref il conclu par "Mais t'es con ou tu le fais exprès?" ... De nature non violente... J'ai quand même réfléchis si je lui cassais le nez avec mon poing droit ou mon poing gauche... Bref, voila le niveau des gens avec qui il faut argumenter... Mon problème c'est que dans le fond je suis idéaliste, mais que le réel du concret physique du cerveau des primates qui me servent de PNJ dans la vie, je me demande si je ne devrais pas faire comme Schopenhauer et finir ma vie en étant cynique... Bref pour avoir toujours raison, en vrai c'est simple: ne parler que de choses dont on SAIT qu'on maîtrise bien... Et quand on parle "mondain" et superficiel, préciser qu'on dit peut-être une connerie, que c'est son propre avis, ou la source de l'info... On peut se tromper, mais on le dit en même temps... Et puis "Je ne sais pas" c'est une façon d'avoir vraiment toujours raison aussi... C'est même le premier outil, savoir dire "je ne sais pas".
Dommage de squizzer la conclusion du livre qui donne tout son sens à l'ouvrage. Qui dit à peu près: "Pour s'astreindre de ces stratagèmes, il est nécessaire de choisir son "adversaire" parmis ceux qui savent argumenter sans y avoir recours et sont à la recherche de la vérité"
C’est fous mais j’ai l’impression que la plupart de ces techniques sont toujours utilisées chez les politiques actuels, ce qui démontre bien la médiocrité de certains de nos représentants.
L'intérêt de ce livre : se rendre compte que ces stratagèmes sont constamment à l'oeuvre dans les débats télévisés, par exemple. Donc pas d'accord sur le fait que ce soit un mauvais livre dispensable. Il faut le lire au moins une fois pour se donner de meilleures chances d'identifier ces stratagèmes "rhétoriques" dans un monde presque entièrement voué à la communication. Son bouquin n'est pas du tout un encouragement à employer tous les pires moyens, bien qu'on puisse le voir ou l'utiliser ainsi (certains propos de l'introduction sont très clairs à ce sujet, même s'ils sont mêlés de cynisme), mais une façon d'éduquer à repérer ces pires moyens. Quelque part, vu ainsi, c'est une oeuvre de salubrité publique. En fait, la seule chose que je déplore par rapport à ce bouquin, c'est que, paradoxalement, il est devenu lui-même un stratagème pour certains lorsqu'ils sont en difficulté dans une discussion : j'ai rencontré plusieurs personnes qui, face à une argumentation tenace, perdent leurs moyens et invoquent le bouquin pour dire qu'ils perdent parce que leur interlocuteur emploierait les stratagèmes du bouquin, alors que, plus simplement, dans pratiquement toute discussion à charge de débat ou de polémique, il y a une part d'emportement et une certaine dose de mauvaise foi et de simplification, qu'on peut justement facilement contrer si on a lu et compris le bouquin, et c'est là tout son intérêt... Donc attaquer ce bouquin, c'est un peu comme dire qu'il faut interdire les couteaux pour empêcher les meurtres par poignardage. En interdisant les couteaux, on empêche aussi de cuisiner, ou encore de se défendre contre ceux qui en possèdent et en utilisent déjà. Expliquer aux gens les sophismes les plus courants peut leur permettre de s'en prémunir. Comment ça, je viens d'utiliser l'un des stratagèmes ? Dans ce cas, lequel ?
Si c'était si inefficace les plateaux média ne seraient pas squattés par des élus qui appliquent ces méthodes 😉 bien sûr qu'un débat articulé, honnête et respectueux serait préférable mais qui a dit que c'est que les politiques veulent?
moi aussi j'écrirais un livre là-dessus, voici un conseil si votre adversaire est plus perspicace que vous alors frappez le au visage, ainsi vous gagnerez d'une autre manière. S'il persiste coup de tête !
Mais son fascicule n'est pas du tout un guide à suivre, c'est justement un traitement en dérision de toutes les techniques les plus nases et communes pour avoir raison
Salut! Je suis en prepa scientifique et le thème est la démocratie cette année. Tes vidéos sur la rhétorique me passionnent et sont , je trouve , étroitement liée à ce thème. Même si ce n est pas spécifiquement ton dommaine, est ce que faire une vidéo sur aspect de la démocratie comme par exemple la volonté du peuple d une égalité parfaite au détriment souvent de la liberté , pourrait te tenir à cœur ?
Victor Ferry j’ai remarqué dans tes vidéos que tu voulais que l on prenne conscience que le peuple se consolde de son statut de spectateur en politique. Cela nous permet de prendre compte des enjeux et problèmes actuels du monde politique . Je me disais alors que d autres prises de conscience (plus ou moins philosophique) pourrait être liées à tes sujets de vidéo.
Pour rappel, ce livre n'est qu'une compilation de notes elle-même non terminée (l'auteur est mort avant de l'avoir finalisée). Par contre je suis en désaccord avec le premier point, noyer le poisson est extrêmement fascinant d'efficacité. Noyer le poisson avec de la langue de bois, ça fait des effets de sens et comme le but est d'avoir raison aux yeux du public au détriment de l'éthique, ça fonctionne. Par contre tu passes pour un blaireau si l'autre insiste sur le fait qu'on a pas répondu à un argument (donc faire attention si l'animateur du débat n'est pas "avec nous").
Je pense que ceux qui m'empêchent de discuter, de parler du sujet qui me tient à coeur ont tous lu ce livre de Schopenhauer! Merci encore pour cette vidéo. Je les regarderai plus à fond à et à nouveau lorsque j'aurai plus de temps libre, je pense que beaucoup de gens sont bien occupés en ce moment, mais je vous écoute tout de même et suis très inspirée par vos mots et vos pensées.
Le dernier stratagème (l'insulte) est normalement suivi d'un commentaire de shopenhauer : celui-ci explique que ce stratagème n'est en réalité pas censé être appliqué ; en effet, pour tout débat, il faut choisir un contradicteur, une personne avec qui débattre. Or, si cette personne est bien choisie, qu'elle argumente calmement, on ne devrait pas avoir a utiliser ce stratagème. Je trouve ça un peu partial d'expliquer ce livre par ces seuls exemples. De plus, il me semble que vous rajoutez de l'éthique là où shopenhauer n'écrivait que pour l'efficacité. Vous parlez sans cesse d'une vertu du débat, mais l'idée n'est pas ici de parvenir à une vérité, simplement d'écraser l'adversaire et d'avoir raison face à lui. Les stratagèmes, dans cette optiques, conviennent à leur but initial. Sinon, vos vidéos sont intéressantes à regarder :)
Merci Victor. Vous faites décidément du bien… à l'instar pour moi d'un Charles ROBIN ("le Précepteur"). Echangez-vous lui et vous ? Encore merci pour votre bel esprit de la discussion.
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le stratagème 18 est souvent utilisé par les journalistes impartials. Je l'ai remarqué lors de la campagne électorale.
Après réflexion je trouve un intérêt aux 36 stratagèmes : celui de nous alerter pour ne pas en être victimes, pour savoir détecter leur utilisation par un interlocuteur et pour pouvoir l'inciter à produire des arguments plutôt que d'éviter le débat par des stratagèmes.
Pfff, Les stratagèmes pris en exemple sont justement très efficaces et ont déjà fait leur preuves dans de nombreux débats célèbres. Quant au stratagème 29, vous auriez pu au moins avoir l’honnêteté intellectuelle de citer la fin du paragraphe où il dit : « dans les querelles c’est une mauvaise stratégie(...). Dans les débats on l’utilisera faute de mieux. » C’est clair non? Chaque stratagème mal utilisé aura l’air « tout pourri » comme vous dites, mais c’est le propre de toute tactique/stratagème. En réalité, vous caricaturez volontairement les stratagèmes de Schopenhauer pour mieux les démonter... c’est la technique classique de l’épouvantail dont les principes sont déjà décris par ce bon vieux Arthur dans le stratagème numéro 1. En bref, Utiliser du Schopenhauer pour dire à quel point Schopenhauer est nul...? Mouais bof! Try again.
Il n'y a pas beaucoup de chaîne qui apportent un contenu aussi qualitatif que la votre. Vous donnez aux gens des clés précieuses et je veux croire que ça permettra de faire avancer les grandes causes. Vos vidéo sont dense et c'est vrai que vous demandez au gens de l'effort. Dans un monde qui fonctionnerait normalement vous seriez sur France Culture mais je suppose qu'il vaut mieux que le peuple reste idiot afin de mieux le maîtriser.
A mon avis, la lecture de ce livre est nécessaire, car pour tout homme avisé, elle ne fait que mettre en avant les procédés éhontés de certains dans le domaine du débat, qu’il soit public ou privé. Je recommande également chaudement la lecture de ses deux petits essais qui suive ce texte dans l’édition librio: “Penseurs personnel” et “La lecture des livres”, qui sont d’une belle pertinence, surtout aujourd’hui
Je rejoins le message final que tu passes mais un point m'interpelle. Tu as fait une vidéo sur le débat Mitterrand - Giscard et tu mets en avant que Giscard n'arrête pas de couper Mitterrand, de lui lancer des mots d'esprits (sans argumenter). On est pile poil dans l'argument numéro 2. Et ensuite tu fais le lien avec une étude qui tend à démontrer que la personne qui parasite le débat est perçue comme gagnant l'argumentaire. La stratégie de Giscard a donc été payante. Je pense également à l'élection de Trump qui a beaucoup déstabilisé ces opposants avec ces procédés. La logique est pourrie mais le but reste atteint. Si nous voulons nous donner les moyens d'argumenter autour de la cause qui nous habite, ne faut-il pas avoir connaissance et conscience de cet type de raisonnement fallacieux ? En le prenant au sérieux pour le contrecarrer car il impacte l'auditoire (confère le débat public), et nous en tant qu'orateur par la même occasion. Beaucoup d'enseignements dans cette vidéo comme d'habitude : hop je continue la formation !
Salutations Victor. Suite aux multiples éloges et aux innombrables recommandations, je me suis attelé à la lecture de ce petit livre pensant trouver là, un trésor de rhétorique. Il n'en est rien. En vérité l'ouvrage se lit avec une certaine difficulté, de plus sur les stratagèmes je suis pas loin de penser comme toi. Quant à la prétendu ironie c'est la première fois que j'en entend parlé, je dois avouer qu'elle ne saute pas aux yeux. Je te remercie d'avoir fait cette vidéos.
Les stratgèmes décrits sont sans nul doute nuls, sauf qu'un débat qui se termine par un point Godwin , ou par des qualificatifs nausébonds pour les esprits chastes contemporains montrent à regret leur efficacité. Et c'est pour cette raison que l'opposant/occupant domine la teneur des débats et réduit les chercheurs de vérité à une bande d'aigris arriérés et nourris de haine
@Victor Ferry je commente pour la première fois pour faire une objection. Le stratagème 18 me paraît être au contraire très redoutable et efficace. Il est utilisé couramment dans les débats publics ou privés, et selon mon expérience , les gens se font facilement emmener sur d’autres sujets si on leur coupe la parole. Comment étayez vous votre assertion selon laquelle le stratagème est “moisi” ?
1) Le fait qu'un stratagème soit régulièrement utilisé ne signifie pas qu'il est bon. Cela signifie que c'est ce que font spontanément les gens quand ils cèdent à leurs pulsions. 2) Ce stratagème se voit à deux kilomètres et nous ne respectons pas les gens qui l'utilisent.
Je reste d'avis que ce livre cerne les méthodes utilisées pour gagner un débat. Ça reste du registre émotionnel, il ne s'agit pas de donner une méthode qui impliquerait une rationalité des débateurs, qui tend à s'éteindre dès qu'on contredit l'autre. Ça semble ras des pâquerettes, et c'est justement le niveau élémentaire des soit-disant débats politiques actuels.
En gros ce sont les stratagèmes qu'appliquent souvent la plupart des éditorialistes de certaines émissions horribles des médias mainstream ! Dévier sur un autre sujet, interrompre ou s'offusquer exagérément... Ils choisissent les trucs les plus pourris. A nous d'être meilleur que ça, en effet.
Je suis en train de lire le traité dont il est question donc ma position n'est pas encore tranchée. Ceci dit, je crois qu'il faut avant tout juger de l'efficacité des techniques délivrées par l'ouvrage lors de débats vus ou auxquels on participe plutôt que de son rang dans l'échelle de l'éthique. Je conseillerai également de consacrer du temps à la lecture de " Petit cours d'autodéfense intellectuelle " de Norrmand Baillargeon qui est moins académique et plus actuel mais qui rejoins parfaitement le thème abordé.
C'est marrant, les trois points, et notamment les deux derniers, sont extrêmement courants dans le débat politique. Mais cela n'a rien d'étonnant, ce livre est considéré par beaucoup comme un bon livre de réthorique...
Je crois que tu n'as pas compris que Schopenhauer est ironique dans ce livre, je pense que c'est précisément un livre très intéressant pour repérer les arguments fallacieux, les anticiper, les contrer
Chez Habermas il s'agit de triomphe du dialogue , de la communication.... l'égalité des interlocuteurs est nécessaire pour J. Habermas il me semble ...Votre vidéo est très intéressante , mes amitiés 😉
Ce livre est un guide pratique pour les journalistes et hommes politiques sans fond. Le fond n'a aucune importance. Je peux comprendre que pour quelqu'un qui consacre sa vie à la dialectique et la rhétorique comme disciplines d'une importance fondamentale tant pour la politique que pour le social et le culturel, ce livre soit presque une insulte, mais ce n'est pas très intelligent de le recevoir de cette façon. Il faut l'utiliser pour mieux démasquer les imposteurs et les sophistes, tout simplement.
Ce genres de méthodes, décrites dans ce livre, sont enfantines et puériles. Il n'y a que les gamins (normalement) qui sont autant de mauvaise fois. Ce sont des méthodes indignes car elles sont basées sur une victimisation et des réflexes émotionnels qui conduisent souvent à des dissonances cognitives. Les émotions vs la logique. Malheureusement, ces méthodes sont souvent pratiquées dans les médias mainstreams par ces... ah oui, c'est vrai, j'ai pas le droit de le dire... Ce serait pas bien ou lala!
La petite taille (du livre) ne révèle pas nécessairement la bêtise de l'ouvrage. OK, ça marche pour l'art d'avoir toujours raison. Mais pour le Prince, quand même, tu ne vas pas nous dire que le génial Machiavel est au niveau du pitoyable et prétentieux Schopenhauer...
Bonjour, Tout d'abord, j'aimerais vous remercier pour toutes les vidéos que vous avez posté car elles m'ont beaucoup aidé pour mieux defendre mes causes. Ici, vos propos concernant l'ultime stratagème de Schopenhauer semblent être en contradiction avec votre vidéo "Comment gagner un débat ?" : est-ce que je me trompe en disant que c'est le même stratagème qu'a utilisé Nicolas Sarkozy contre Ségolène Royal pour gagner ce débat ? Si oui, pourriez-vous m'expliquer en quoi, s'il vous plaît ? Ps : je tiens à préciser que je n'ai jamais lu Schopenhauer, et encore moins "l'art d'avoir toujours raison" car tous ceux que j'ai rencontrés qui m'en vantaient les mérites avaient un point commun : une arrogance insupportable !
Bonjour Victor tes vidéos sont passionnantes, notamment celle celle-là que j'attendais 😂. Bonne continuation pour ta chaine mais juste un tout petit conseil: ton ton est un peu monocorde. C'est tout !
Le livre est sans doute ironique, mais en même temps se qu'il décrit est vérifiable dans certains débat télévisé.. c'est pour ça que je déteste quand des humoristes se retrouve dans des émissions avec des gens sérieux par exemple Éric Zemmour avec Ramzy Bédia.
je suis pas vraiment d'accord même ceux que tu as cité sont bon pour avoir toujours raison, on s'en contre fou de la vérité, on veut avoir raison par tout les moyens même en s'asseyant sur l'éthique. Et je dirais même que les plus grand rhéteur de notre histoire, ceux qui on réussit à convaincre ont été les premiers à utilisé ces techniques la dialectique et la rhétorique c'est deux choses différentes, celui qui gagne c'est celui qui donne l'illusion d'avoir raison, le rhéteur.
Je m'étonne que vous n'ayez pas perçu le ton satirique de cet opuscule de Schopenhauer. La lecture du reste de l'oeuvre philosophique de Schopenhauer ferra apparaître clairement que le cynisme manifeste de l'auteur est en vérité une condamnation tacite de tous les stratagèmes rhétoriques qu'il expose ; il n'en prône en aucun cas l'utilisation. Comme vous le dites, il s'agit du néant le plus total : les stratagèmes sont d'une nullité affligeante et d'une immoralité patente. Mais ils sont pourtant employés spontanément et intuitivement par une immense majorité de personnes, sinon nous tous au moins une fois dans notre vie. L'intérêt de cet opuscule est donc de nous montrer ce qu'il ne faut précisément pas faire. Rousseau pensait que Le Prince de Machiavel était une satire accusant la manière de gouverner de ses contemporains. Schopenhauer a ici fait pour l'art rhétorique ce que, selon Rousseau, Machiavel avait fait pour l'art politique. Merci néanmoins pour ces brèves leçons mensuelles de rhétorique. Je continuerai à les suivre avec intérêt.
Bonjour! Je connais l'interprétation selon laquelle il s'agit d'une œuvre ironique. Je la conteste précisément car j'ai lu la préface. Notamment: "Ainsi, dans la dialectique doit-on écarter la vérité objective, ou plutôt, ne la regarder que comme circonstance accidentelle, et ne chercher qu’à défendre sa position et réfuter celle de son adversaire. En suivant les règles à ces fins, aucun intérêt ne doit être accordé à la vérité car généralement on ne sait pas où est la vérité.' " Ainsi, il serait inapproprié dans la science de la dialectique de s’attarder sur la vérité objective et son développement puisque la dialectique naturelle et innée ne s’en soucie pas: seul avoir raison compte. La science de la dialectique, en un sens du terme, a pour principal but d’établir et analyser les stratagèmes malhonnêtes afin qu’ils puissent être immédiatement identifiés dans un débat réel, et écartés. C’est pourquoi la dialectique doit faire de la victoire son véritable but, et pas la vérité." Et quand bien même on pourrait défendre une telle position cynique, les stratagèmes décrits ne nous mettent pas à notre avantage. Je maintiens donc que cet ouvrage est aussi mauvais sur le plan théorique que pratique.
@@VictorFerry Merci pour votre réponse. Cependant, la préface est une partie intégrante du livre en question, elle n'en est donc pas moins satirique. Tout le piquant satirique eût été désamorcé d'emblée si la préface avait présenté l'intention véritable de Schopenhauer. L'attitude prônée est en tel désaccord avec l'éthique qu'il développe dans son oeuvre philosophique (ainsi qu'en désaccord avec les accusations de raisonnements fallacieux qu'il porte à l'encontre de ses adversaires) que l'on ne saurait prendre au sérieux les "conseils" dialectiques de Schopenhauer. L'ultime stratagème présenté révèle plus que tous les autres la bouffonnerie et la stupidité de l'attitude qu'il dénonce. Schopenhauer se place ici en héritier de Platon, dénonçant les subterfuges les plus grossiers de la sophistique.
@@user-dt9xi6yy8p Partir du principe que même la préface serait satirique relève de la spéculation. Il faut pouvoir prouver, par des éléments historique ou présents dans l'ouvrage, que Schopenhauer ironise tout le long du livre. Dans le cas contraire, ce n'est que croyance que de donner cette affirmation
@@user-dt9xi6yy8p C'est donc bien le livre d'un idéaliste déçu, qui se terre dans le cynisme. Dire que quelque chose est satirique est trop facile. D'autant plus que l'auteur croit au sérieux de son enquête comme il ne note ici: "J’ignore si quoi que ce soit a déjà été fait dans ce domaine, bien que j’aie fait d’amples recherches9. Nous sommes sur un champ toujours en friche. Pour réaliser notre objectif, il nous faut donc nous baser sur notre expérience en observant comment tel ou tel stratagème est employé par un camp ou l’autre au cours des débats qui surviennent souvent dans notre entourage. En identifiant les éléments communs aux stratagèmes répétés sous différentes formes, nous pourrons présenter un certain nombre de stratagèmes généraux qui peuvent se montrer avantageux aussi bien pour soutenir nos points de vue que pour défaire ceux de l’adversaire." Il s'agit donc bel et bien de techniques qu'il encourage à utiliser.
@@VictorFerry Merci pour votre réponse. Toutefois, qu'une affirmation semble "facile" n'importe pas. La facilité ou la difficulté d'une thèse ne doit pas nous laisser présumer de sa vérité ou de sa fausseté. Il est courant, dans les œuvres satiriques, de se prêter au jeu du second degré dès le prologue ou la dédicace. On en trouvera des exemples chez Voltaire (que Schopenhauer admirait au demeurant) De plus, Schopenhauer ne fait preuve de cynisme que si l'on admet qu'il s'agit du premier degré...ce qui précisément doit être démontré. Votre remarque et la citation de la préface s'apparentent donc à une pétition de principe. Pour avoir l'opinion d'honnête homme de Schopenhauer à propos de la rhétorique, il faut se reporter à son chapitre sur la rhétorique dans son opus magnum, Le Monde comme volonté et représentation. Schopenhauer est en outre tellement virulent à l'égard des penseurs usant de sophismes de ce genre (par exemple contre Hegel dans La Liberté de la volonté) qu'il est hautement invraisemblable qu'il ait pu prôner de pareils stratagèmes avec sérieux. Avec tout mon respect, je persiste à penser qu’il s'agit de plaisanteries satiriques.
Merci pour cette vidéo toujours aussi percutante Incroyable les propos de ce livres ? Et ça ce vend ça ? (Coluche) L important n est pas d avoir raison mais d être juste ....
Le livre est du 2nd degré pour moi et c’est écrit comme si c’était à usages de malhonnêtes gens expressément. Quand l’ultime argument est d’insulter faut se poser des questions…
Non mais c'est une parodie de manuel de dialectique, qui cherche à dénoncer les pires stratagèmes. En les présentant ainsi il donne des clés pour comprendre et repérer les techniques de merde. Et franchement ces techniques sont utilisées par beaucoup de gens à la TV par exemple. Enfin je l'ai pris comme ça en tout cas.
Personnellement j'ai abandonné la lecture de ce bouquin au bout de quelques pages. Effectivement, j'y avais repéré la description de techniques aussi fréquentes que stupides, qui d'ailleurs ne permettent pas d'avoir raison, mais de se révéler petit joueur, pervers non crédible, indigne de confiance. Ça m'a amené à faire du vide dans mes relations... Si d'idéalisme d'Habermas ne peut aboutir, cet homme aura à mon sens montré que l'éthique du discours, même si elle reste inapplicable, serait la solution idéale à laquelle hélas on ne peut que renoncer. Autant donc investir dans l'option plus réaliste : réhabiliter la rhétorique qui nous permet de mieux nous situer dans les débats, éviter des pertes de temps, et au bout, construire.
C'est étonnant parce que le seul ouvrage de rhétorique dont on entend parler en général c'est L'art d'avoir toujours raison ... Sinon très bonne vidéo le début m'a fait beaucoup rire et c'était très instructif
1/ Coucou les climatosceptiques 2/ Marlene Schiappa récemment "C'est un peu du mansplaining ça" totalement hors de propos. 3/ Fiou, trop d'exemples... Mauvais ou non, ces techniques fonctionnent (bon, pour Schiappa elle n'est pas populaire, mais l'effet lors de la discussion était immédiat. La démonstration a été stoppée net et le plateau est parti en vrille immédiatement.
donc l'argument ultime est mauvais pourtant quand tu parle du debat royal vs sarko tu dis que ce que sarko a fait etait une bonne technique, il ya une contradiction la, ce que sarko fait c est exactement ce qui est ecrit dans l'argument ultime
Loin de moi l’idée de défendre un livre que je n’ai pas lu, mais est-ce que ton interprétation ne serait pas plus négative que ce qui est écrit. Par exemple ne pourrait-on pas voir dans le stratégime ultime ce qu’a fait sarkozy à royale pendant le débat d’entre deux tours
Merci pour cette remise en perspective. Elle est d'autant plus importante que l'on peut se demander si nous savons encore débattre. Entre le dénigrement médiatique permanent (Yann Barthès et autres), les débats pourris et vociférants (l'heure des pros et d'autres), et la formation plus qu'incertaine des politiques à la rhétorique, cette petite vidéo est essentielle. Finalement quelle que soit l'intention initiale de Schopenhauer c'est l'utilisation qui en est faite aujourd'hui qui est problématique. Remplacer la production d'arguments solides et vérifiables par des stratagèmes "moisis" (encore merci pour cet adjectif si bien choisi) me paraît la négation même du débat, le renoncement à toute éthique. Après tout si "eux" n'ont pas d'éthique pourquoi en aurai-je ? Et on peut s’inquiéter à juste titre pour l'évolution à venir de notre démocratie. J'avais découvert les 36 stratagèmes avec le film le Brio. Leur utilisation par un prof cynique pour se réhabiliter et faire grandir une sauvageonne bien que très irréaliste m'avait touché et j'avais ensuite été voir le film sur la préparation des élèves de Nanterre au concours Eloquentia. Du coup je restais inconsciemment sur une vision plutôt positive d'un monde que je ne connaissais pas, les 36 stratagèmes y compris. Ce qui fait que la remise en perspective que vous proposez tombe à point nommé pour que je me réinterroge sur ce qui est devenu un marronnier de la culture urbaine (même si je conçois que ce n'étais pas l'intention initiale de Schopenhauer). Du coup je repars travailler mes arguments et mon style !
La dialectique eristique n'est elle pas une figure qui pointe une rethorique mal maîtrisée au service de la mauvaise foi, aux arguments factuellement miteux mais permettant de ralier la foule à son camps lors d'un débat public ? Bref un pamphlet humoristique mais chargé de cette logique pour faire face à l'absurdité d'un hypocrite médiocre, cette application de la métis grecque qui permettrait de reconnaître le bestiaire des stratagèmes miteux ? 😂 Bref, je trouve assez suspect de vouloir en finir avec Schopenhauer sans aucune raison valable 😜 alors je vous le demande Victor : Provocation ? Démonstration ? Mauvaise foi ? Simple envie de me marrer ? 😉😜😂
@@VictorFerry Vu que je serais plutôt d'accord avec les thèses de Guy Debord, j'aimerais entendre votre argumentation sur le côté surcoté de la société du spectacle. Une prochaine vidéo ? Encore merci pour votre travail.
@@vertuchoux5177 Je vous proposerai plutôt de faire cet exercice. Je trouve son livre tout à fait incompréhensible. Par exemple, comment comprenez-vous ça: "Les images qui se sont détachées de chaque aspect de la vie fusionnent dans un cours commun, où l’unité de cette vie ne peut plus être rétablie. La réalité considérée partiellement se déploie dans sa propre unité générale en tant que pseudo-monde à part, objet de la seule contemplation. La spécialisation des images du monde se retrouve, accomplie, dans le monde de l’image autonomisé, où le mensonger s’est menti à lui même. Le spectacle en général, comme inversion concrète de la vie, est le mouvement autonome du non-vivant."
@@VictorFerry Hors contexte, il me semble difficile de donner à cet extrait un sens précis, même si la dernière phrase me parle. Je me garderai d'interpréter, c'est-à-dire de projeter mes intuitions sur ce que je pourrais croire qu'a voulu expliquer ici Guy Debord. L'idée que ce livre que je n'ai pas lu soit selon vous surcoté m'est tout à fait acceptable. Néanmoins, et je ne sais pas si Guy Debord en fait un thème majeur, le spectacle comme instrument d'abrutissement de la multitude me paraît une option plus que compréhensible pour qui n'a rien à cirer de la volonté générale telle que définie par JJ Rousseau, et surtout de la chronophage responsabilité dans l'organisation d'un vrai vivre ensemble qui impliquerait chacun, réduisant le temps de loisir des amateurs de spectacle à peau de chagrin. Pour qui donc a intérêt à ce que la foule lui octroie un feu vert pour se sucrer sur son dos. Les seuls spectacles qui trouvent grâce à mes yeux sont les spectacles véhiculant une forme d'art, mais encore faudrait-il s'entendre sur la notion hyper galvaudée d'art... Je parle de "l'art que nous avons pour ne pas mourir de la vérité" (Nietzsche). Je parle de l'art en tant qu'il véhicule autre chose qu'une soupe confondue avec la pensée, avec le ressentiment stérile que par ailleurs vous dénoncez. D'où ma manière qui vous est chère d'AGIR en écrivant des scènes à forte dose émotionnelle, souvent politiquement chargées, pour le théâtre.
@@VictorFerry La formulation n'est pas des plus limpides mais ça n'est pas non plus ocmplètement hermétique. "Les images qui se sont détachées de chaque aspect de la vie fusionnent dans un cours commun, où l’unité de cette vie ne peut plus être rétablie." Les représentations du réel habitent un univers distinct de celui auquel elles se réfèrent. (La représentation et la chose n'habitent pas le même monde). Et l'unité entre la chose et sa représentation est rompue. "La réalité considérée partiellement se déploie dans sa propre unité générale en tant que pseudo-monde à part, objet de la seule contemplation." Les deux mondes : le réel et le monde des images se voudraient autonomes. Sans relation entre eux. Il y aurait le monde du vivant et le monde de la contemplation. "La spécialisation des images du monde se retrouve, accomplie, dans le monde de l’image autonomisé, où le mensonger s’est menti à lui même." La séparation des deux mondes (donc image et réel) a poussé le monde des images à s'affranchir du réel, d'où son autonomisation. Il prétend ainsi être un monde accompli, entier, sans référent. Il se ment donc à lui-même en prétendant être autonome alors qu'une image n'est qu'une réprésentation du réel. "Le spectacle en général, comme inversion concrète de la vie, est le mouvement autonome du non-vivant." En conclusion, il résume bien sa pensée et ça éclaire tout de même les phrases précédentes. Le spectacle est la machine qui fait tourner à vide le monde des images. Un monde qui ne se réfère plus qu'à lui même ("autonome"), loin du réel (équivalent de "vivant" ici). Le spectacle c'est le monde de l'image qui n'a plus besoin du monde réel pour exister.
Les stratagèmes ne sont pas si mauvais si on veut écraser les autres sans soucis de vérité, et parfois à la TV ils "marchent", je le déplore autant que toi, bien sûr. Juste je n'ai pas compris (même en reecoutant les deux dernières minutes) en quoi tu répondais à la problématique (secondaire) que tu poses: en quoi sommes-nous toujours proches de se faire piquer par la même mouche que Schopenauer ? (Le plus intéressant serait d'ailleurs : en quoi toi-même te sens tu à risque de glisser sur cette pente ?... Ton envie de gagner ? Ta désillusion sur l'humain ? Autre ?) Bref, pas compris cet aspect.
Prendre 3exemples (choisi parce qu'ils sont mauvais) et dire que toute les techniques du livre son nulle, c'est pas justement une technique du livre qui s appelle l'homme de paille ? 😉
L’écrivain a tout à fait raison , vous savez à quoi vous me faites pensez ? A LR , je te laisse te demander pourquoi , mais tu est aussi vide et dépasser qu’eux , la vie c’est pas faire des vidéos dans sont canapé , la vie c’est débat , comme fait zemmour !
@@missor3253 vous avez tout à fait raison et vous avez raison de vouloir une réponse sérieuse. je pense aussi que monsieur Ferry vous a fait une réponse profonde, une réponse qui vous invite à relire les grands auteurs...pour le style et surtout pour le reste.
Pour moi, les intentions de l'auteur sont secondaires. L'important c'est que son contenu est facilement compréhensible au 2nd degré et que ces techniques sont utilisées quotidiennement dans tous types de débats et sont efficaces face à des esprits mal préparés. Ce petit livre permet de les identifier plus facilement et d'en déduire les vraies qualités de ceux qui les emploient :)
Moi j'ai toujours aimé ce livre, mais j'ai jamais eu le sentiment qu'il était premier degré.
Je l'ai toujours vu comme un ouvrage sarcastique, qui fait état de la mauvaise foi et répertorie les techniques les plus basses employées par les gens qui veulent à tout prix gagner un débat.
Le simple fait "d'avoir toujours raison" n'est selon moi même pas enviable, à part pour les demeurés ou les gens mal intentionnés.
Je pense et j'espère aussi que c'est le cas... Je ne connais pas assez le personnage pour l'affirmer.
Quand l"ultime stratagème" est insulter l'adversaire, je pense qu'on peut affirmer qu'il s'agit d'une satire XDDDDD
Je l'ai lu dans ce sens aussi
La conclusion du livre étant qu'il faut chercher à argumenter avec des gens doués de raison et du goût de la vérité pour ne pas se voir employer mes stratagèmes énoncés dans le dit livre en dit assez long sur me but de l'ouvrage sans àvoir à mesinterpreter ou à faire un procès d'intention posthume à l'auteur...
"Eh espèce d'énergumène, tu me fais penser à une version discount de Jeff Tuche"
je suis mort🤣
Dans son livre, shopenhauer décrit aussi des moyens pour contrer les procedé qu'il énonce. Ca permet de debiaiser le debat, ce qui in fine sert la verité. De plus, les debats qui tourne a la dispute sont souvent ceux ou l'adversaire gagne grace a des artifices sans qu'on arrive à les reperer et à les defaire, quelqu'un qui a lue ce livre evitera ce probleme récurant dans les debats. Enfin si tout les protagonistes du debat maitrise les parades enseigner dans ce livres, les debats serais moins faussé car les argument falacieux serais imediatement reduit a néans.
Je suis assidument cette série de vidéo, et c'est la première fois où je ne suis globalement pas d'accord avec ce qui est dit. Ces stratagèmes peuvent paraitre pourris pour des experts en rhétorique, mais ils peuvent fonctionner d e manière admirable lorsqu'ils sont utilisés face au grand public. Pouvoir changer l'objet du débat à son avantage ou dénigrer son adversaire sont des techniques couramment utilisées par des hommes politiques et qui doivent néanmoins être utilisées avec subtilité. Même si des Donald Trump arrivent très bien à s'en sortir en insultant grassement leurs adversaires, cela peut être intéressant de savoir faire cela subtilement. Je suis évidemment le premier à m'insurger de l'utilisation de telles techniques et même à mépriser ceux qui le font de manière excessive.
Après, je l'avoue, je n'ai pas lu ce livre, mais tu m'as justement donné envie de le faire !
Oui, je t'encourage à le lire ! Ça se trouve facilement en pdf et la préface est intéressante.
Merci pour cette série de vidéos, mais là je suis obligé de protester et de demander qu'on mette Schopenhauer au bénéfice du principe de charité. Que doit-on entendre par "avoir raison"? Sauf à prendre Schopenhauer pour un imbécile (ce qu'il n'était sûrement pas), on ne saurait imaginer qu'il songeait au fait d'avoir OBJECTIVEMENT raison (ce qui se mesure à l'aune de la vérité), mais seulement au fait qu'on nous DONNE raison (ce qui se mesure à l'aune de l'opinion). Or, force est de constater que MALHEUREUSEMENT les procédés décrits par Schopenhauer permettent souvent de triompher dans les débats, ou, à tout le moins, d'éviter une cuisante défaite quand on est mal en point sur le fond. Cela dépend évidemment de la qualité de l'assistance mais, à cet égard, j'ai tendance à penser que le pessimisme de Schopenhauer au sujet de la nature humaine est plutôt un réalisme.
Je pense donc que ta critique n'est pas pertinente car tu pars de l'idée que, si TOI tu ne te laisses pas avoir par ces stratagèmes, les gens EN GENERAL ne se font pas avoir, ce qui me paraît candide.
je me demandais d'où, exactement, provient la base stratégique du parti libéral du Québec, maintenant je le sais.
À noter que ces tactiques sont d'une efficacité remarquable quand on a la mainmise sur les médias.
Bonjour et merci pour toutes ces vidéos très intéressantes. Je pense que qu'elle que soit l'état d'esprit de l'auteur en écrivant ce livre, il a au moins un intérêt, c'est justement de connaître ces "astuces" d'argumentation malhonnête et donc de facilement les reconnaître et les désamorcer quand on les utilisent contre nous. Ça rejoint un peu votre exemple du débat entre Segolene Royal et Nicolas Sarkozy : se rendre compte du piège est essentiel pour gagner un débat quand on a affaire à un adversaire comme ça. Je voit ce livre comme un manuel d'auto-defense argumentative, parce que les techniques qu'il décrit sont largement utilisées dans de nombreux débats.
Ce livre sert beaucoup et surtout à détecter ces stratagèmes.
Selon moi quand Schopenhauer à ecris ces méthodes elles étaient peu ou pas utilisées. Elle sont devenues victimes de leurs facilités d'utilisation. Si bien que maintenant tout le monde comprend ce que sous sous-entend l'utilisation de ces arguments, c'est-à-dire : la médiocrité et/ou la défaite de utilisateurs pendant un débat
Oui c'est bien dit !
Relire la préface de l'ouvrage pour comprendre son intention: la vanité humaine ne justifie pas la mauvaise foi, elle l'explique. Et expliquer ce n'est pas justifier (sauf pour Manuel Valls), donc on peut parler de mauvaises choses sans les aimer (c'est le cas dans cet ouvrage d'éristique ... si je l'ai bien lu.)
Il ne s'agit pas de promouvoir des stratagèmes éristiques, mais de les identifier.
Ne faut-il pas comprendre son ennemi pour prévoir ses intentions, au lieu de les subir? Qui est "tout pourri", au final?
Je ne suis pas d'accord. Le livre n'est pas mauvais et c'est encore moins le néant absolu. Il peut juste paraître malsain pour la société, mais n'en est pas moins de qualité et interressant. La majorité des stratagèmes fonctionnent et bien que ceux là paraissent dérisoires, ils sont encore utilisés aujourd'hui dans notre société très généralement. Donc non, ce n'est pas mauvais, c'est juste un livre qui n'encourage pas à l'honnêteté.
Victor, un grand bravo pour cette série.
Le problème, si cela en est un, c'est qu'en t'écoutant chaque jour, le rythme de tes phrases, tes figures de style envahissement mon discours quotidien. En te regardant chaque jour, c'est même ta gestuelle très manuelle qui s'imprègne. Une forte exposition à la rhétorique aurait-elle un effet hypnotique ? (^_^) Une proximité de style et un goût prononcé pour les beaux discours ont sans doute accéléré le processus.
En février, je vais faire une conférence à Paris dans un théâtre, autour de l'utilisation d'un logiciel. Objectif : persuader la communauté francophone de se bouger, de produire du contenu de qualité en français. Trop de personnes passent à côté de leur passion, car les ressources sont à 99.9% en anglais. Bref, j'ai commencé à écrire mon discours, et tes vidéos sont une aide précieuse.
Une question (car je fais des interventions en anglais) : les figures de style ont-elles le même impact, quelle que soit la langue utilisée ?
Merci pour ton travail et pour ta réponse si tu en as le temps.
Les arguments du bouquin de Schopenhauer, une bonne partie se retrouve dans les liste des fameux "sophismes" qu'on peut retrouver un peu partout. Et tout ces arguments sont très souvent pointés du doigt parce qu'ils fonctionnent. Ils sont très efficace et convainquent les foules, j'ai l'impression qu'ils ne font pas passer pour un bouffon mais tout le contraire, ce qui pousse les "dénonciateurs" d'internet à les combattre si farouchement (presque avec obsession).
On m'a souvent accusé "d'avoir toujours raison"... Des gens qui disaient n'importe quoi en science/techno en général...
C'est pas faux... Mais j'ai la technique IMPARABLE... Je ne parle que de ce dont je suis sur d'avoir une connaissance minimale par exemple, mon activité professionnelle... Mais c'est hallucinant le nombre (Dunning Kruger hein je sais, ça reste hallucinant a vivre), des abrutis qui ne savent pas faire 1 + 1, et quand ils demandent un truc a un expert pour confirmer leur délire, et que le dit expert les déments, se mettent a traiter l'expert d’imbécile...
Ça m'est arrive encore hier en cherchant a "réparer" internet dans la collocation, une collocatrice débile qui m'a agressé comme un imbécile, parce que elle avait un autre code qui marchait et que j’étais idiot de ne pas l'utiliser... Un peu comme quelqu'un qui reproche au plombier de réparer le robinet qui ne marche plus au lieu de prendre "tout simplement" la bouteille d'eau dans le frigo, quel imbécile ce plombier, il fait pitié...
Il y a 20 ans aussi un copain d'un gars qui apprends que je suis programmeur et qui me demande "c'est quoi le mieux, Mac ou PC ?"... Et la je lui dit "ça dépends"... Et il me coupe... "Non mais le Mac ne peut pas jouer les euh-ixse-euh donc c'est nul...."... Grand sentiment de solitude, je lui explique que "exe" c'est pour "exécutable" et c'est le format Windows, donc c'est normal que les "exe" ne marchent pas sous Mac etc... Bref il conclu par "Mais t'es con ou tu le fais exprès?" ... De nature non violente... J'ai quand même réfléchis si je lui cassais le nez avec mon poing droit ou mon poing gauche...
Bref, voila le niveau des gens avec qui il faut argumenter...
Mon problème c'est que dans le fond je suis idéaliste, mais que le réel du concret physique du cerveau des primates qui me servent de PNJ dans la vie, je me demande si je ne devrais pas faire comme Schopenhauer et finir ma vie en étant cynique...
Bref pour avoir toujours raison, en vrai c'est simple: ne parler que de choses dont on SAIT qu'on maîtrise bien... Et quand on parle "mondain" et superficiel, préciser qu'on dit peut-être une connerie, que c'est son propre avis, ou la source de l'info... On peut se tromper, mais on le dit en même temps... Et puis "Je ne sais pas" c'est une façon d'avoir vraiment toujours raison aussi... C'est même le premier outil, savoir dire "je ne sais pas".
Dommage de squizzer la conclusion du livre qui donne tout son sens à l'ouvrage. Qui dit à peu près:
"Pour s'astreindre de ces stratagèmes, il est nécessaire de choisir son "adversaire" parmis ceux qui savent argumenter sans y avoir recours et sont à la recherche de la vérité"
j'ai lu qq extraits de ce livre et j'ai réalisé que tous les politiques l'ont lu et utilisent ses procédés . C'est surtout cela l'intérêt de ce livre
C’est fous mais j’ai l’impression que la plupart de ces techniques sont toujours utilisées chez les politiques actuels, ce qui démontre bien la médiocrité de certains de nos représentants.
L'intérêt de ce livre : se rendre compte que ces stratagèmes sont constamment à l'oeuvre dans les débats télévisés, par exemple. Donc pas d'accord sur le fait que ce soit un mauvais livre dispensable. Il faut le lire au moins une fois pour se donner de meilleures chances d'identifier ces stratagèmes "rhétoriques" dans un monde presque entièrement voué à la communication. Son bouquin n'est pas du tout un encouragement à employer tous les pires moyens, bien qu'on puisse le voir ou l'utiliser ainsi (certains propos de l'introduction sont très clairs à ce sujet, même s'ils sont mêlés de cynisme), mais une façon d'éduquer à repérer ces pires moyens. Quelque part, vu ainsi, c'est une oeuvre de salubrité publique. En fait, la seule chose que je déplore par rapport à ce bouquin, c'est que, paradoxalement, il est devenu lui-même un stratagème pour certains lorsqu'ils sont en difficulté dans une discussion : j'ai rencontré plusieurs personnes qui, face à une argumentation tenace, perdent leurs moyens et invoquent le bouquin pour dire qu'ils perdent parce que leur interlocuteur emploierait les stratagèmes du bouquin, alors que, plus simplement, dans pratiquement toute discussion à charge de débat ou de polémique, il y a une part d'emportement et une certaine dose de mauvaise foi et de simplification, qu'on peut justement facilement contrer si on a lu et compris le bouquin, et c'est là tout son intérêt... Donc attaquer ce bouquin, c'est un peu comme dire qu'il faut interdire les couteaux pour empêcher les meurtres par poignardage. En interdisant les couteaux, on empêche aussi de cuisiner, ou encore de se défendre contre ceux qui en possèdent et en utilisent déjà. Expliquer aux gens les sophismes les plus courants peut leur permettre de s'en prémunir.
Comment ça, je viens d'utiliser l'un des stratagèmes ? Dans ce cas, lequel ?
Si c'était si inefficace les plateaux média ne seraient pas squattés par des élus qui appliquent ces méthodes 😉 bien sûr qu'un débat articulé, honnête et respectueux serait préférable mais qui a dit que c'est que les politiques veulent?
moi aussi j'écrirais un livre là-dessus, voici un conseil si votre adversaire est plus perspicace que vous alors frappez le au visage, ainsi vous gagnerez d'une autre manière. S'il persiste coup de tête !
Mais son fascicule n'est pas du tout un guide à suivre, c'est justement un traitement en dérision de toutes les techniques les plus nases et communes pour avoir raison
Salut! Je suis en prepa scientifique et le thème est la démocratie cette année. Tes vidéos sur la rhétorique me passionnent et sont , je trouve , étroitement liée à ce thème. Même si ce n est pas spécifiquement ton dommaine, est ce que faire une vidéo sur aspect de la démocratie comme par exemple la volonté du peuple d une égalité parfaite au détriment souvent de la liberté , pourrait te tenir à cœur ?
C'est intéressant, mais c'est plus du domaine de la philosophie politique. Quelles sont tes réflexions là-dessus?
Victor Ferry j’ai remarqué dans tes vidéos que tu voulais que l on prenne conscience que le peuple se consolde de son statut de spectateur en politique. Cela nous permet de prendre compte des enjeux et problèmes actuels du monde politique . Je me disais alors que d autres prises de conscience (plus ou moins philosophique) pourrait être liées à tes sujets de vidéo.
Pour rappel, ce livre n'est qu'une compilation de notes elle-même non terminée (l'auteur est mort avant de l'avoir finalisée).
Par contre je suis en désaccord avec le premier point, noyer le poisson est extrêmement fascinant d'efficacité.
Noyer le poisson avec de la langue de bois, ça fait des effets de sens et comme le but est d'avoir raison aux yeux du public au détriment de l'éthique, ça fonctionne.
Par contre tu passes pour un blaireau si l'autre insiste sur le fait qu'on a pas répondu à un argument (donc faire attention si l'animateur du débat n'est pas "avec nous").
Je pense que ceux qui m'empêchent de discuter, de parler du sujet qui me tient à coeur ont tous lu ce livre de Schopenhauer! Merci encore pour cette vidéo. Je les regarderai plus à fond à et à nouveau lorsque j'aurai plus de temps libre, je pense que beaucoup de gens sont bien occupés en ce moment, mais je vous écoute tout de même et suis très inspirée par vos mots et vos pensées.
Le dernier stratagème (l'insulte) est normalement suivi d'un commentaire de shopenhauer : celui-ci explique que ce stratagème n'est en réalité pas censé être appliqué ; en effet, pour tout débat, il faut choisir un contradicteur, une personne avec qui débattre. Or, si cette personne est bien choisie, qu'elle argumente calmement, on ne devrait pas avoir a utiliser ce stratagème.
Je trouve ça un peu partial d'expliquer ce livre par ces seuls exemples.
De plus, il me semble que vous rajoutez de l'éthique là où shopenhauer n'écrivait que pour l'efficacité. Vous parlez sans cesse d'une vertu du débat, mais l'idée n'est pas ici de parvenir à une vérité, simplement d'écraser l'adversaire et d'avoir raison face à lui. Les stratagèmes, dans cette optiques, conviennent à leur but initial.
Sinon, vos vidéos sont intéressantes à regarder :)
Effectivement, c'est ce que je pensais également.
Merci Victor. Vous faites décidément du bien… à l'instar pour moi d'un Charles ROBIN ("le Précepteur"). Echangez-vous lui et vous ? Encore merci pour votre bel esprit de la discussion.
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le stratagème 18 est souvent utilisé par les journalistes impartials.
Je l'ai remarqué lors de la campagne électorale.
Je te conseille la lecture d’Isocrate
Après réflexion je trouve un intérêt aux 36 stratagèmes : celui de nous alerter pour ne pas en être victimes, pour savoir détecter leur utilisation par un interlocuteur et pour pouvoir l'inciter à produire des arguments plutôt que d'éviter le débat par des stratagèmes.
Pfff,
Les stratagèmes pris en exemple sont justement très efficaces et ont déjà fait leur preuves dans de nombreux débats célèbres.
Quant au stratagème 29, vous auriez pu au moins avoir l’honnêteté intellectuelle de citer la fin du paragraphe où il dit : « dans les querelles c’est une mauvaise stratégie(...). Dans les débats on l’utilisera faute de mieux. »
C’est clair non?
Chaque stratagème mal utilisé aura l’air « tout pourri » comme vous dites, mais c’est le propre de toute tactique/stratagème.
En réalité, vous caricaturez volontairement les stratagèmes de Schopenhauer pour mieux les démonter... c’est la technique classique de l’épouvantail dont les principes sont déjà décris par ce bon vieux Arthur dans le stratagème numéro 1.
En bref,
Utiliser du Schopenhauer pour dire à quel point Schopenhauer est nul...? Mouais bof!
Try again.
Un Troll avant l'heure ce Schopenhauer ! 🤣
Il n'y a pas beaucoup de chaîne qui apportent un contenu aussi qualitatif que la votre. Vous donnez aux gens des clés précieuses et je veux croire que ça permettra de faire avancer les grandes causes. Vos vidéo sont dense et c'est vrai que vous demandez au gens de l'effort. Dans un monde qui fonctionnerait normalement vous seriez sur France Culture mais je suppose qu'il vaut mieux que le peuple reste idiot afin de mieux le maîtriser.
C'est gentil !
A mon avis, la lecture de ce livre est nécessaire, car pour tout homme avisé, elle ne fait que mettre en avant les procédés éhontés de certains dans le domaine du débat, qu’il soit public ou privé. Je recommande également chaudement la lecture de ses deux petits essais qui suive ce texte dans l’édition librio: “Penseurs personnel” et “La lecture des livres”, qui sont d’une belle pertinence, surtout aujourd’hui
Ce soir il y avait « le brio » sur France 2 et ils se base beaucoup sur ce livre. Je serais intéressé de connaître ton avis sur ce film.
c’est drôle ce soir aussi à un an d’intervalle jour pour jour 😉
Je rejoins le message final que tu passes mais un point m'interpelle.
Tu as fait une vidéo sur le débat Mitterrand - Giscard et tu mets en avant que Giscard n'arrête pas de couper Mitterrand, de lui lancer des mots d'esprits (sans argumenter).
On est pile poil dans l'argument numéro 2.
Et ensuite tu fais le lien avec une étude qui tend à démontrer que la personne qui parasite le débat est perçue comme gagnant l'argumentaire.
La stratégie de Giscard a donc été payante. Je pense également à l'élection de Trump qui a beaucoup déstabilisé ces opposants avec ces procédés. La logique est pourrie mais le but reste atteint.
Si nous voulons nous donner les moyens d'argumenter autour de la cause qui nous habite, ne faut-il pas avoir connaissance et conscience de cet type de raisonnement fallacieux ? En le prenant au sérieux pour le contrecarrer car il impacte l'auditoire (confère le débat public), et nous en tant qu'orateur par la même occasion.
Beaucoup d'enseignements dans cette vidéo comme d'habitude : hop je continue la formation !
Keep the good work mate, great content
Salutations Victor. Suite aux multiples éloges et aux innombrables recommandations, je me suis attelé à la lecture de ce petit livre pensant trouver là, un trésor de rhétorique. Il n'en est rien. En vérité l'ouvrage se lit avec une certaine difficulté, de plus sur les stratagèmes je suis pas loin de penser comme toi. Quant à la prétendu ironie c'est la première fois que j'en entend parlé, je dois avouer qu'elle ne saute pas aux yeux.
Je te remercie d'avoir fait cette vidéos.
Les stratgèmes décrits sont sans nul doute nuls, sauf qu'un débat qui se termine par un point Godwin , ou par des qualificatifs nausébonds pour les esprits chastes contemporains montrent à regret leur efficacité. Et c'est pour cette raison que l'opposant/occupant domine la teneur des débats et réduit les chercheurs de vérité à une bande d'aigris arriérés et nourris de haine
@Victor Ferry je commente pour la première fois pour faire une objection. Le stratagème 18 me paraît être au contraire très redoutable et efficace. Il est utilisé couramment dans les débats publics ou privés, et selon mon expérience , les gens se font facilement emmener sur d’autres sujets si on leur coupe la parole. Comment étayez vous votre assertion selon laquelle le stratagème est “moisi” ?
1) Le fait qu'un stratagème soit régulièrement utilisé ne signifie pas qu'il est bon. Cela signifie que c'est ce que font spontanément les gens quand ils cèdent à leurs pulsions.
2) Ce stratagème se voit à deux kilomètres et nous ne respectons pas les gens qui l'utilisent.
Je reste d'avis que ce livre cerne les méthodes utilisées pour gagner un débat. Ça reste du registre émotionnel, il ne s'agit pas de donner une méthode qui impliquerait une rationalité des débateurs, qui tend à s'éteindre dès qu'on contredit l'autre. Ça semble ras des pâquerettes, et c'est justement le niveau élémentaire des soit-disant débats politiques actuels.
En gros ce sont les stratagèmes qu'appliquent souvent la plupart des éditorialistes de certaines émissions horribles des médias mainstream ! Dévier sur un autre sujet, interrompre ou s'offusquer exagérément...
Ils choisissent les trucs les plus pourris.
A nous d'être meilleur que ça, en effet.
Je suis en train de lire le traité dont il est question donc ma position n'est pas encore tranchée. Ceci dit, je crois qu'il faut avant tout juger de l'efficacité des techniques délivrées par l'ouvrage lors de débats vus ou auxquels on participe plutôt que de son rang dans l'échelle de l'éthique. Je conseillerai également de consacrer du temps à la lecture de " Petit cours d'autodéfense intellectuelle " de Norrmand Baillargeon qui est moins académique et plus actuel mais qui rejoins parfaitement le thème abordé.
C'est marrant, les trois points, et notamment les deux derniers, sont extrêmement courants dans le débat politique. Mais cela n'a rien d'étonnant, ce livre est considéré par beaucoup comme un bon livre de réthorique...
si votre adversaire a de très bon argument : une autre méthode ! mettez votre main devant sa bouche.
Quel est votre avis sur Schopenhauer ?
Quid de l’hypothèse que Schopenhauer ait fait de l’humour, que son ouvrage soit ironique ?
Je crois que tu n'as pas compris que Schopenhauer est ironique dans ce livre, je pense que c'est précisément un livre très intéressant pour repérer les arguments fallacieux, les anticiper, les contrer
T'imagines pas le temps que tu m'as fais gagné. Merci beaucoup. 🙏🏼
Le première a beau être nul, elle marche particulièrement bien sur internet sur la plupart de la population
nulle
Chez Habermas il s'agit de triomphe du dialogue , de la communication.... l'égalité des interlocuteurs est nécessaire pour J. Habermas il me semble ...Votre vidéo est très intéressante , mes amitiés 😉
Ce livre est un guide pratique pour les journalistes et hommes politiques sans fond. Le fond n'a aucune importance. Je peux comprendre que pour quelqu'un qui consacre sa vie à la dialectique et la rhétorique comme disciplines d'une importance fondamentale tant pour la politique que pour le social et le culturel, ce livre soit presque une insulte, mais ce n'est pas très intelligent de le recevoir de cette façon. Il faut l'utiliser pour mieux démasquer les imposteurs et les sophistes, tout simplement.
Cette vidéo m'a bien fait rire 😅
Que pense tu du film " le brio" qui cite ce livre ?
Bon film mais basé sur une mauvaise conception de ce qu'est un bon orateur et un bon discours.
En faite pour toi il faut tout connaître ou bien dire que ont ne connais rien ?
Ce genres de méthodes, décrites dans ce livre, sont enfantines et puériles. Il n'y a que les gamins (normalement) qui sont autant de mauvaise fois. Ce sont des méthodes indignes car elles sont basées sur une victimisation et des réflexes émotionnels qui conduisent souvent à des dissonances cognitives. Les émotions vs la logique.
Malheureusement, ces méthodes sont souvent pratiquées dans les médias mainstreams par ces... ah oui, c'est vrai, j'ai pas le droit de le dire... Ce serait pas bien ou lala!
La petite taille (du livre) ne révèle pas nécessairement la bêtise de l'ouvrage. OK, ça marche pour l'art d'avoir toujours raison. Mais pour le Prince, quand même, tu ne vas pas nous dire que le génial Machiavel est au niveau du pitoyable et prétentieux Schopenhauer...
Bonjour,
Tout d'abord, j'aimerais vous remercier pour toutes les vidéos que vous avez posté car elles m'ont beaucoup aidé pour mieux defendre mes causes.
Ici, vos propos concernant l'ultime stratagème de Schopenhauer semblent être en contradiction avec votre vidéo "Comment gagner un débat ?" : est-ce que je me trompe en disant que c'est le même stratagème qu'a utilisé Nicolas Sarkozy contre Ségolène Royal pour gagner ce débat ? Si oui, pourriez-vous m'expliquer en quoi, s'il vous plaît ?
Ps : je tiens à préciser que je n'ai jamais lu Schopenhauer, et encore moins "l'art d'avoir toujours raison" car tous ceux que j'ai rencontrés qui m'en vantaient les mérites avaient un point commun : une arrogance insupportable !
Bonjour Victor tes vidéos sont passionnantes, notamment celle celle-là que j'attendais 😂. Bonne continuation pour ta chaine mais juste un tout petit conseil: ton ton est un peu monocorde. C'est tout !
Le livre est sans doute ironique, mais en même temps se qu'il décrit est vérifiable dans certains débat télévisé.. c'est pour ça que je déteste quand des humoristes se retrouve dans des émissions avec des gens sérieux par exemple Éric Zemmour avec Ramzy Bédia.
je suis pas vraiment d'accord même ceux que tu as cité sont bon pour avoir toujours raison, on s'en contre fou de la vérité, on veut avoir raison par tout les moyens même en s'asseyant sur l'éthique. Et je dirais même que les plus grand rhéteur de notre histoire, ceux qui on réussit à convaincre ont été les premiers à utilisé ces techniques la dialectique et la rhétorique c'est deux choses différentes, celui qui gagne c'est celui qui donne l'illusion d'avoir raison, le rhéteur.
Je m'étonne que vous n'ayez pas perçu le ton satirique de cet opuscule de Schopenhauer.
La lecture du reste de l'oeuvre philosophique de Schopenhauer ferra apparaître clairement que le cynisme manifeste de l'auteur est en vérité une condamnation tacite de tous les stratagèmes rhétoriques qu'il expose ; il n'en prône en aucun cas l'utilisation.
Comme vous le dites, il s'agit du néant le plus total : les stratagèmes sont d'une nullité affligeante et d'une immoralité patente. Mais ils sont pourtant employés spontanément et intuitivement par une immense majorité de personnes, sinon nous tous au moins une fois dans notre vie. L'intérêt de cet opuscule est donc de nous montrer ce qu'il ne faut précisément pas faire.
Rousseau pensait que Le Prince de Machiavel était une satire accusant la manière de gouverner de ses contemporains.
Schopenhauer a ici fait pour l'art rhétorique ce que, selon Rousseau, Machiavel avait fait pour l'art politique.
Merci néanmoins pour ces brèves leçons mensuelles de rhétorique. Je continuerai à les suivre avec intérêt.
Bonjour! Je connais l'interprétation selon laquelle il s'agit d'une œuvre ironique. Je la conteste précisément car j'ai lu la préface. Notamment:
"Ainsi, dans la dialectique doit-on écarter la vérité objective, ou plutôt, ne la regarder que comme circonstance accidentelle, et ne chercher qu’à défendre sa position et réfuter celle de son adversaire. En suivant les règles à ces fins, aucun intérêt ne doit être accordé à la vérité car généralement on ne sait pas où est la vérité.'
" Ainsi, il serait inapproprié dans la science de la dialectique de s’attarder sur la vérité objective et son développement puisque la dialectique naturelle et innée ne s’en soucie pas: seul avoir raison compte. La science de la dialectique, en un sens du terme, a pour principal but d’établir et analyser les stratagèmes malhonnêtes afin qu’ils puissent être immédiatement identifiés dans un débat réel, et écartés. C’est pourquoi la dialectique doit faire de la victoire son véritable but, et pas la vérité."
Et quand bien même on pourrait défendre une telle position cynique, les stratagèmes décrits ne nous mettent pas à notre avantage.
Je maintiens donc que cet ouvrage est aussi mauvais sur le plan théorique que pratique.
@@VictorFerry Merci pour votre réponse. Cependant, la préface est une partie intégrante du livre en question, elle n'en est donc pas moins satirique. Tout le piquant satirique eût été désamorcé d'emblée si la préface avait présenté l'intention véritable de Schopenhauer. L'attitude prônée est en tel désaccord avec l'éthique qu'il développe dans son oeuvre philosophique (ainsi qu'en désaccord avec les accusations de raisonnements fallacieux qu'il porte à l'encontre de ses adversaires) que l'on ne saurait prendre au sérieux les "conseils" dialectiques de Schopenhauer. L'ultime stratagème présenté révèle plus que tous les autres la bouffonnerie et la stupidité de l'attitude qu'il dénonce.
Schopenhauer se place ici en héritier de Platon, dénonçant les subterfuges les plus grossiers de la sophistique.
@@user-dt9xi6yy8p Partir du principe que même la préface serait satirique relève de la spéculation. Il faut pouvoir prouver, par des éléments historique ou présents dans l'ouvrage, que Schopenhauer ironise tout le long du livre. Dans le cas contraire, ce n'est que croyance que de donner cette affirmation
@@user-dt9xi6yy8p C'est donc bien le livre d'un idéaliste déçu, qui se terre dans le cynisme. Dire que quelque chose est satirique est trop facile. D'autant plus que l'auteur croit au sérieux de son enquête comme il ne note ici:
"J’ignore si quoi que ce soit a déjà été fait dans ce domaine, bien que j’aie fait d’amples recherches9. Nous sommes sur un champ toujours en friche. Pour réaliser notre objectif, il nous faut donc nous baser sur notre expérience en observant comment tel ou tel stratagème est employé par un camp ou l’autre au cours des débats qui surviennent souvent dans notre entourage. En identifiant les éléments communs aux stratagèmes répétés sous différentes formes, nous pourrons présenter un certain nombre de stratagèmes généraux qui peuvent se montrer avantageux aussi bien pour soutenir nos points de vue que pour défaire ceux de l’adversaire."
Il s'agit donc bel et bien de techniques qu'il encourage à utiliser.
@@VictorFerry Merci pour votre réponse. Toutefois, qu'une affirmation semble "facile" n'importe pas. La facilité ou la difficulté d'une thèse ne doit pas nous laisser présumer de sa vérité ou de sa fausseté.
Il est courant, dans les œuvres satiriques, de se prêter au jeu du second degré dès le prologue ou la dédicace. On en trouvera des exemples chez Voltaire (que Schopenhauer admirait au demeurant)
De plus, Schopenhauer ne fait preuve de cynisme que si l'on admet qu'il s'agit du premier degré...ce qui précisément doit être démontré. Votre remarque et la citation de la préface s'apparentent donc à une pétition de principe.
Pour avoir l'opinion d'honnête homme de Schopenhauer à propos de la rhétorique, il faut se reporter à son chapitre sur la rhétorique dans son opus magnum, Le Monde comme volonté et représentation.
Schopenhauer est en outre tellement virulent à l'égard des penseurs usant de sophismes de ce genre (par exemple contre Hegel dans La Liberté de la volonté) qu'il est hautement invraisemblable qu'il ait pu prôner de pareils stratagèmes avec sérieux.
Avec tout mon respect, je persiste à penser qu’il s'agit de plaisanteries satiriques.
Merci pour cette vidéo toujours aussi percutante
Incroyable les propos de ce livres ?
Et ça ce vend ça ? (Coluche)
L important n est pas d avoir raison mais d être juste ....
J'ai préféré la vision de Charles le précepteur 😜
Le livre est du 2nd degré pour moi et c’est écrit comme si c’était à usages de malhonnêtes gens expressément. Quand l’ultime argument est d’insulter faut se poser des questions…
Non mais c'est une parodie de manuel de dialectique, qui cherche à dénoncer les pires stratagèmes. En les présentant ainsi il donne des clés pour comprendre et repérer les techniques de merde. Et franchement ces techniques sont utilisées par beaucoup de gens à la TV par exemple. Enfin je l'ai pris comme ça en tout cas.
Personnellement j'ai abandonné la lecture de ce bouquin au bout de quelques pages. Effectivement, j'y avais repéré la description de techniques aussi fréquentes que stupides, qui d'ailleurs ne permettent pas d'avoir raison, mais de se révéler petit joueur, pervers non crédible, indigne de confiance. Ça m'a amené à faire du vide dans mes relations...
Si d'idéalisme d'Habermas ne peut aboutir, cet homme aura à mon sens montré que l'éthique du discours, même si elle reste inapplicable, serait la solution idéale à laquelle hélas on ne peut que renoncer. Autant donc investir dans l'option plus réaliste : réhabiliter la rhétorique qui nous permet de mieux nous situer dans les débats, éviter des pertes de temps, et au bout, construire.
Ce livre est un troll
C'est étonnant parce que le seul ouvrage de rhétorique dont on entend parler en général c'est L'art d'avoir toujours raison ... Sinon très bonne vidéo le début m'a fait beaucoup rire et c'était très instructif
Oui, la facilité est partout !
Si t a pas tord t aura mathematiquement toujours raison c est scientifique
C'est en gros, le livre de chevet de tout les politicards
Ce livre est tellement contre-productif que je me demande si ce n'est pas un troll...
Rien que le principe de chercher à avoir toujours raison est tout pété. (Aujourd'hui on ne dit plus "moisi", on dit "tout pété".)
Ou claqué au sol, non?
25/4/22
Malheureusement il peut paraitre vraisemblable de croire que c'est le livre de chevet de tous nos gentils hommes et femmes politiques ... ^^
Ah par contre l'argument de la terre plate je l'utilise souvent pour démonter le faux argument de, la masse pense ça donc elle a raison.
1/ Coucou les climatosceptiques
2/ Marlene Schiappa récemment "C'est un peu du mansplaining ça" totalement hors de propos.
3/ Fiou, trop d'exemples...
Mauvais ou non, ces techniques fonctionnent (bon, pour Schiappa elle n'est pas populaire, mais l'effet lors de la discussion était immédiat. La démonstration a été stoppée net et le plateau est parti en vrille immédiatement.
J'ai vraiment eu l'impression que tu allais parler d'autre chose que des livres au tout début de la vidéo...
donc l'argument ultime est mauvais pourtant quand tu parle du debat royal vs sarko tu dis que ce que sarko a fait etait une bonne technique, il ya une contradiction la, ce que sarko fait c est exactement ce qui est ecrit dans l'argument ultime
Loin de moi l’idée de défendre un livre que je n’ai pas lu, mais est-ce que ton interprétation ne serait pas plus négative que ce qui est écrit.
Par exemple ne pourrait-on pas voir dans le stratégime ultime ce qu’a fait sarkozy à royale pendant le débat d’entre deux tours
Merci pour cette remise en perspective. Elle est d'autant plus importante que l'on peut se demander si nous savons encore débattre. Entre le dénigrement médiatique permanent (Yann Barthès et autres), les débats pourris et vociférants (l'heure des pros et d'autres), et la formation plus qu'incertaine des politiques à la rhétorique, cette petite vidéo est essentielle.
Finalement quelle que soit l'intention initiale de Schopenhauer c'est l'utilisation qui en est faite aujourd'hui qui est problématique. Remplacer la production d'arguments solides et vérifiables par des stratagèmes "moisis" (encore merci pour cet adjectif si bien choisi) me paraît la négation même du débat, le renoncement à toute éthique. Après tout si "eux" n'ont pas d'éthique pourquoi en aurai-je ? Et on peut s’inquiéter à juste titre pour l'évolution à venir de notre démocratie.
J'avais découvert les 36 stratagèmes avec le film le Brio. Leur utilisation par un prof cynique pour se réhabiliter et faire grandir une sauvageonne bien que très irréaliste m'avait touché et j'avais ensuite été voir le film sur la préparation des élèves de Nanterre au concours Eloquentia. Du coup je restais inconsciemment sur une vision plutôt positive d'un monde que je ne connaissais pas, les 36 stratagèmes y compris.
Ce qui fait que la remise en perspective que vous proposez tombe à point nommé pour que je me réinterroge sur ce qui est devenu un marronnier de la culture urbaine (même si je conçois que ce n'étais pas l'intention initiale de Schopenhauer).
Du coup je repars travailler mes arguments et mon style !
t as rien compris
c est la raison sur l autre
Il ne faut quand même pas avoir réfléchi trop trop loin pour prendre ce bouquin au premier degré....
Lis-le. Reviens me parler.
La dialectique eristique n'est elle pas une figure qui pointe une rethorique mal maîtrisée au service de la mauvaise foi, aux arguments factuellement miteux mais permettant de ralier la foule à son camps lors d'un débat public ? Bref un pamphlet humoristique mais chargé de cette logique pour faire face à l'absurdité d'un hypocrite médiocre, cette application de la métis grecque qui permettrait de reconnaître le bestiaire des stratagèmes miteux ? 😂 Bref, je trouve assez suspect de vouloir en finir avec Schopenhauer sans aucune raison valable 😜 alors je vous le demande Victor : Provocation ? Démonstration ? Mauvaise foi ? Simple envie de me marrer ? 😉😜😂
Mais du coup c’est lesquels des deux autres livres ? 😂
Peut-être la société du spectacle et l'espoir de malraux.
@@VictorFerry Vu que je serais plutôt d'accord avec les thèses de Guy Debord, j'aimerais entendre votre argumentation sur le côté surcoté de la société du spectacle. Une prochaine vidéo ? Encore merci pour votre travail.
@@vertuchoux5177 Je vous proposerai plutôt de faire cet exercice. Je trouve son livre tout à fait incompréhensible. Par exemple, comment comprenez-vous ça:
"Les images qui se sont détachées de chaque aspect de la vie fusionnent dans un cours commun, où l’unité de cette vie ne peut plus être rétablie. La réalité considérée partiellement se déploie dans sa propre unité générale en tant que pseudo-monde à part, objet de la seule contemplation. La spécialisation des images du monde se retrouve, accomplie, dans le monde de l’image autonomisé, où le mensonger s’est menti à lui même. Le spectacle en général, comme inversion concrète de la vie, est le mouvement autonome du non-vivant."
@@VictorFerry Hors contexte, il me semble difficile de donner à cet extrait un sens précis, même si la dernière phrase me parle.
Je me garderai d'interpréter, c'est-à-dire de projeter mes intuitions sur ce que je pourrais croire qu'a voulu expliquer ici Guy Debord.
L'idée que ce livre que je n'ai pas lu soit selon vous surcoté m'est tout à fait acceptable.
Néanmoins, et je ne sais pas si Guy Debord en fait un thème majeur, le spectacle comme instrument d'abrutissement de la multitude me paraît une option plus que compréhensible pour qui n'a rien à cirer de la volonté générale telle que définie par JJ Rousseau, et surtout de la chronophage responsabilité dans l'organisation d'un vrai vivre ensemble qui impliquerait chacun, réduisant le temps de loisir des amateurs de spectacle à peau de chagrin. Pour qui donc a intérêt à ce que la foule lui octroie un feu vert pour se sucrer sur son dos.
Les seuls spectacles qui trouvent grâce à mes yeux sont les spectacles véhiculant une forme d'art, mais encore faudrait-il s'entendre sur la notion hyper galvaudée d'art... Je parle de "l'art que nous avons pour ne pas mourir de la vérité" (Nietzsche). Je parle de l'art en tant qu'il véhicule autre chose qu'une soupe confondue avec la pensée, avec le ressentiment stérile que par ailleurs vous dénoncez. D'où ma manière qui vous est chère d'AGIR en écrivant des scènes à forte dose émotionnelle, souvent politiquement chargées, pour le théâtre.
@@VictorFerry La formulation n'est pas des plus limpides mais ça n'est pas non plus ocmplètement hermétique.
"Les images qui se sont détachées de chaque aspect de la vie fusionnent dans un cours commun, où l’unité de cette vie ne peut plus être rétablie."
Les représentations du réel habitent un univers distinct de celui auquel elles se réfèrent. (La représentation et la chose n'habitent pas le même monde). Et l'unité entre la chose et sa représentation est rompue.
"La réalité considérée partiellement se déploie dans sa propre unité générale en tant que pseudo-monde à part, objet de la seule contemplation."
Les deux mondes : le réel et le monde des images se voudraient autonomes. Sans relation entre eux. Il y aurait le monde du vivant et le monde de la contemplation.
"La spécialisation des images du monde se retrouve, accomplie, dans le monde de l’image autonomisé, où le mensonger s’est menti à lui même."
La séparation des deux mondes (donc image et réel) a poussé le monde des images à s'affranchir du réel, d'où son autonomisation. Il prétend ainsi être un monde accompli, entier, sans référent. Il se ment donc à lui-même en prétendant être autonome alors qu'une image n'est qu'une réprésentation du réel.
"Le spectacle en général, comme inversion concrète de la vie, est le mouvement autonome du non-vivant."
En conclusion, il résume bien sa pensée et ça éclaire tout de même les phrases précédentes.
Le spectacle est la machine qui fait tourner à vide le monde des images. Un monde qui ne se réfère plus qu'à lui même ("autonome"), loin du réel (équivalent de "vivant" ici). Le spectacle c'est le monde de l'image qui n'a plus besoin du monde réel pour exister.
C ki chopenawer
👏👏👏❤❤❤
Les stratagèmes ne sont pas si mauvais si on veut écraser les autres sans soucis de vérité, et parfois à la TV ils "marchent", je le déplore autant que toi, bien sûr.
Juste je n'ai pas compris (même en reecoutant les deux dernières minutes) en quoi tu répondais à la problématique (secondaire) que tu poses: en quoi sommes-nous toujours proches de se faire piquer par la même mouche que Schopenauer ?
(Le plus intéressant serait d'ailleurs : en quoi toi-même te sens tu à risque de glisser sur cette pente ?... Ton envie de gagner ? Ta désillusion sur l'humain ? Autre ?)
Bref, pas compris cet aspect.
Je parle de la tendance à tomber soit dans le cynisme soit sans l'idéalisme. Belle soirée !
Merci de ta réponse.
L'une des meilleurs vidéos de ce calendrier, demain grosse éval de maths mais je me détend d'abord avec ta vidéo
Macron est de quel côté ? Idéaliste ou cynique ?
Je vous retourne la question. Et pouvez-vous préciser en quoi c'est intéressant?
Gg
C'est très amusant la manière dont vous utilisez les stratagèmes de Schopenhauer pour dézinguer son livre
Prendre 3exemples (choisi parce qu'ils sont mauvais) et dire que toute les techniques du livre son nulle, c'est pas justement une technique du livre qui s appelle l'homme de paille ? 😉
Mdrr , en PLS le livre , tu l'aime bien cette auteur 🤣
La troisième c'est celle qu'utilise zemmour
L’écrivain a tout à fait raison , vous savez à quoi vous me faites pensez ? A LR , je te laisse te demander pourquoi , mais tu est aussi vide et dépasser qu’eux , la vie c’est pas faire des vidéos dans sont canapé , la vie c’est débat , comme fait zemmour !
Toi tu me fais penser à Bilal Hassani. Je te laisse te demander pourquoi.
Victor Ferry je m’attendais à une réponse sérieuse de ta part
@@missor3253 Dans ce cas, tu aurais du me parler avec respect.
@@missor3253 vous avez tout à fait raison et vous avez raison de vouloir une réponse sérieuse. je pense aussi que monsieur Ferry vous a fait une réponse profonde, une réponse qui vous invite à relire les grands auteurs...pour le style et surtout pour le reste.
@@VictorFerry voilà qui resemble furieusement au stratageme ultime de shaupenhauer ;). Cela dit ça ne l'empeche pas d'etre au service de la verité