Parabéns pelo vídeo, Nicholas! Essa concepção de "formal" apresentada por você é certamente uma das mais recorrentes na lógica contemporânea. É interessante notar também que, do ponto de vista histórico, ela não é a única. Caso alguém tenha interesse pelo desenvolvimento dessa noção, deixo aqui como sugestão o artigo: Dutilh Novaes, C. The different ways in which logic is (said to be) formal. History and Philosophy of Logic, v. 32, n. 4, 2011, p. 303 - 332. Mais uma vez parabéns pela exposição e pelo canal!
Opa, valeu pelo comentário, Yuri! Com certeza, a abordagem da lógica que tenho no meu canal é mais moderna, então acabei tratando apenas desse aspecto de formal aqui. Muito obrigado pela recomendação do artigo, ele parece ser bem completo, vou dar uma conferida nele. Valeu!
Não é exatamente isso. A preservação da verdade das premissas na conclusão vai depender do argumento. Na lógica informal, são feitos estudos dos argumentos na forma com que eles são usados no cotidiano, num texto informal, ou quando ditos por alguém sem se preocupar muito com o rigor lógico, etc, e são levadas em conta várias questões envolvendo o contexto, intenção do falante, etc. Pode-se usar a lógica informal para analisar um argumento que é válido, sem problemas. Essa falta de preservação da verdade ocorre na lógica indutiva (e talvez seja isso que você tenha em mente ao perguntar isso): ao se constatar a verdade das premissas de um bom argumento indutivo, podemos no máximo inferir que é provável que a conclusão seja verdadeira, mas não concluir com certeza que ela é verdadeira. Valeu!
Zap, tem como passar uma certa noção de temporalidade nas lógicas que você passou até agora? Bem, eu sei que tem uma outra lógica aí que se eu não me engano trata disso, mas ao meu ver é muito estranho a lógica proposicional e as de predicado não terem nenhuma ferramenta para se tratar de tempo. Se eu falo que "Fulano ganha e não ganha uma partida de futebol", isso até onde eu sei seria uma contradição, mas alguém pode ganhar uma partida hoje e perder no amanhã, por exemplo. Nesse caso seria verdade que fulano ganhou uma partida mas seria verdade que ele perdeu também, ambas as proposições seriam sim verdadeiras. Como eu posso formalizar que meu amigo perdeu e ganhou uma partida de futebol na lógica proposicional ou de primeira ordem sem chegar então numa contradição?
Fala aí. Dá pra fazer isso usando lógica temporal, que é um tipo de lógica modal, mas é algo meio complicado de se fazer., O que pode ser feito é definir um predicado Fxy como sendo "x ganhou uma partida de futebol no instante y". Então, para representar o que você quer, basta dizer que Fulano ganha uma partida de futebol em um momento e não ganha em outro. ƎxƎy(Ffx∧Ffy∧¬(x=y)). Ou seja, há um instante x e um y tal que Fulano ganhou uma partida no instante x e ele não ganhou uma partida no instante y, e os instantes x e y são diferentes. Isso não é contraditório e representa bem a ideia (apesar de eu ainda não ter feito vídeos sobre identidade em lógica de primeira ordem).
@@ELogicoPo Eu realmente não entendi a sua formalização, creio que faltou uma negação na formula, segue um trecho de sua réplica: "...basta dizer que Fulano ganha uma partida de futebol em um momento e não ganha em outro. ƎxƎy(Ffx∧Ffy∧¬(x=y))." No caso aqui creio que você usou o predicado "F" para algo como "ganhar uma partida de futebol". Se for o caso, na formalização acima você só expressou que fulano ganhou uma partida de futebol em um instante e *ganhou também* no outro, sendo que o meu exemplo era justamente falando que fulano ganhou uma partida em um momento mas *não* ganhou em outro. A fórmula correta creio que seria a seguinte: ƎxƎy(Ffx∧¬Ffy∧¬(x=y)). Ou seja: "Existe um instante X e existe um instante Y tais que Fulano ganhou uma partida de futebol no instante X mas Fulano não a ganhou no instante Y, sendo então o instante X diferente do instante Y."
Opa, fala aí. Obrigado! Tive que correr um pouco pra não deixar o vídeo tão extenso quanto os demais. Mas vou falar mais devagar nos próximos, heheh. Valeu!
Li pouco sobre lógica informal porque minha área é a formal, mas do pouco que vi, não pude identificar regras rígidas de transformação e de inferência como as que existem na lógica formal, mesmo porque argumentos expostos na linguagem natural em uma argumentação dependem bastante de questões tanto semânticas quanto pragmáticas. Parece, então, que deveriam haver muito mais regras na lógica informal, para lidar com cada um desses casos específicos, do que na formal. Mas não é o que observo.
@@ELogicoPo Entendi. Bem, de fato, a lógica informal não conta com as mesmas regras e a mesma rigidez que a lógica formal. Contudo, quando eu digo “a mesma”, me refiro ao mesmo “tipo” de regras e de rigidez. Mas isso é diferente de dizer, por exemplo, que não há “rigidez” etc. (como em 1:44). A LF sim nos oferece muitas ferramentas que são úteis para avaliação de argumentos, mas elas são bem limitadas quando temos de dar conta da ampla variedade encontrada em linguagem natural. Quando os argumentos encontrados são dedutivos, portanto, temos a faca e o queijo na mão. A LF nos oferece solidez. Mas nem todos os argumentos em linguagem natural são dedutivos e, realisticamente, em argumentos em linguagem natural - que são o foco da LI - frequentemente há incertezas e obscuridade. A própria insatisfação com a adequação da LF para lidar com (todo e qualquer tipo de) argumentos tal como são efetivamente empregados na nossa vida diária foi o que motivou a gênese do que hoje entendemos como lógica “informal”. A LI desenvolveu muitas ferramentas como os critério ARS, os esquemas de argumentação e abordagem a diversos tipos de falácias que vem sendo criticadas e discutidas por acadêmicos há cerca de 40 anos e que produz tanto conteúdo que é praticamente impossível acompanhar tudo que tá rolando hoje. Sobre o assunto, recomendo algumas leituras breves nessa ordem dependendo do interesse e da disponibilidade (não de livros, mas de artigos que são mais curtos e rápidos para ler). 1) Johnson, Ralph H. e J. Anthony Blair. 2000. Informal logic: an overview. Informal Logic, 20(2), 93-107. 3) Govier, Trudy. 1992. What is a good argument? Metaphilosophy. Vol. 23, No. 4, outubro. 393-409. 4) Godden, D. and Walton, D. (2007). Advances in the theory of argumentation schemes and critical questions, Informal Logic 27: 267-292. PS: Estou compartilhando essas referências com o intuito saudável de debater o assunto de maneira séria e porque, por acaso, eu tenho muito interesse na área e você manifestou que não se aprofundou na coisa (fica também para quaisquer outros colegas interessados no assunto).
@@argumentando6584 De fato, ao analisar argumentos como os encontramos no dia a dia, nem sempre é possível fazermos um bom proveito da lógica formal para analisá-los. Muitíssimo obrigado pelas recomendações, vou dar uma olhada assim que possível.
@@ELogicoPo Show. É tão difícil encontrar gente interessada nesse assunto fora da academia (e às vezes dentro tbm) q fico contente quando encontro! To aqui aberto ao diálogo, abraço!
Preciso estudar a formal antes da informal? Se sim, preciso ter uma boa base da formal antes de iniciar a informal ?( como disse em algum dos seus vídeos, eu sei a formal por livros de matemática)
Não precisa. Em relação ao aprendizado, as duas são meio que "independentes" entre si. Você pode começar por uma ou pela outra sem grandes problemas. Mas se você já ativer uma base em lógica formal, isso já vai te ajudar a identificar inferências falaciosas, por exemplo. Valeu!
Mais ou menos. Geralmente tomam a retórica como uma disciplina a parte, porque, apesar de ela lidar com argumentos, não é estritamente necessário argumentar logicamente para conseguir argumentar de forma persuasiva através de uma boa retórica. Na verdade, isso acontece o tempo todo por aí, hehe.
Seria algo como usar incorretamente alguma regra de inferência formal. Por exemplo, a falácia da afirmação do consequente é uma falácia formal, um uso inadequado da regra modus ponens (ou modus tollens). A forma do argumento seria "Se A, então B. B, logo A".
Fala aí. Não é difícil encontrar por aí pessoas que acreditam que pelo fato de alguém ter doutorado ou algum outro título acadêmico em uma área, o que a pessoa fala é automaticamente verdade. Certamente, é provável que o que a pessoa fala sobre sua área tenha mais credibilidade, mas isso não significa que é verdadeiro. Então, um argumento como "Fulano é doutor em geologia e ele disse que a Terra é plana, logo, a Terra é plana" é inválido, porque apela à autoridade de alguém para tentar sustentar a verdade da conclusão, mas estas premissas não são suficientes. Valeu!
@@ELogicoPo Mano no caso esse argumento o "Fulano é doutor em geologia e ele disse que a Terra é plana, logo, a Terra é plana" é é uma falácia ad baculum né mano?
@@essasoueu5553 Não. Nesse non-sequitur apresentado pelo Nicholas é um ad verecumdiam, e não um ad baculum. Pois o ad baculum é um apelo a força, medo, consequência, já o verecumdiam a autoridade (título de doutor em geologia).
Parabéns pelo vídeo, Nicholas! Essa concepção de "formal" apresentada por você é certamente uma das mais recorrentes na lógica contemporânea. É interessante notar também que, do ponto de vista histórico, ela não é a única. Caso alguém tenha interesse pelo desenvolvimento dessa noção, deixo aqui como sugestão o artigo: Dutilh Novaes, C. The different ways in which logic is (said to be) formal. History and Philosophy of Logic, v. 32, n. 4, 2011, p. 303 - 332. Mais uma vez parabéns pela exposição e pelo canal!
Opa, valeu pelo comentário, Yuri! Com certeza, a abordagem da lógica que tenho no meu canal é mais moderna, então acabei tratando apenas desse aspecto de formal aqui. Muito obrigado pela recomendação do artigo, ele parece ser bem completo, vou dar uma conferida nele. Valeu!
Aos poucos eu vou aprendendo com esse canal q é o melhor canal de logica q eu conheço. Valeu mano.
Vim pela live do Danilo e já curti e me inscrevi no canal.
Parabéns pela claríssima explicação, você foi o único capaz de me fazer entender a diferença entre lógica formal e informal.
Adorei a nova proposta de vídeo, parabéns zapzap
Vídeo excelente!
Ótimo vídeo, e confirmou uma noção que eu tinha da lógica informal: todas as falácias são variações da Non Sequitur. Obrigado.
massa, graças ao seu vídeo fui elucidado, continue com o bom conteúdo zapzap, você tem futuro aqui no youtube
Vou fazer um vídeo complementar ao seu vídeo no meu canal, Nicholas, abordando o problema da formalidade na Lógica. Abraço!
Opa, show de bola!
Zap é brabíssimo, sou fã!
Zap, tem algum vídeo seu que explica sobre argumentos válidos, inválidos, corretos e etc?
Eu falo sobre isso em alguns vídeos, mas vou fazer um especificamente sobre este tema. Valeu!
É Lógico, pô blz, valeu
Maravilha. Ótimo
A garantia de preservação da verdade das premissas na conclusão, em Lógica Informal, não existe, é isto?
Não é exatamente isso. A preservação da verdade das premissas na conclusão vai depender do argumento. Na lógica informal, são feitos estudos dos argumentos na forma com que eles são usados no cotidiano, num texto informal, ou quando ditos por alguém sem se preocupar muito com o rigor lógico, etc, e são levadas em conta várias questões envolvendo o contexto, intenção do falante, etc. Pode-se usar a lógica informal para analisar um argumento que é válido, sem problemas.
Essa falta de preservação da verdade ocorre na lógica indutiva (e talvez seja isso que você tenha em mente ao perguntar isso): ao se constatar a verdade das premissas de um bom argumento indutivo, podemos no máximo inferir que é provável que a conclusão seja verdadeira, mas não concluir com certeza que ela é verdadeira. Valeu!
Excelente vídeo!
Zap, tem como passar uma certa noção de temporalidade nas lógicas que você passou até agora? Bem, eu sei que tem uma outra lógica aí que se eu não me engano trata disso, mas ao meu ver é muito estranho a lógica proposicional e as de predicado não terem nenhuma ferramenta para se tratar de tempo.
Se eu falo que "Fulano ganha e não ganha uma partida de futebol", isso até onde eu sei seria uma contradição, mas alguém pode ganhar uma partida hoje e perder no amanhã, por exemplo. Nesse caso seria verdade que fulano ganhou uma partida mas seria verdade que ele perdeu também, ambas as proposições seriam sim verdadeiras.
Como eu posso formalizar que meu amigo perdeu e ganhou uma partida de futebol na lógica proposicional ou de primeira ordem sem chegar então numa contradição?
Fala aí. Dá pra fazer isso usando lógica temporal, que é um tipo de lógica modal, mas é algo meio complicado de se fazer., O que pode ser feito é definir um predicado Fxy como sendo "x ganhou uma partida de futebol no instante y". Então, para representar o que você quer, basta dizer que Fulano ganha uma partida de futebol em um momento e não ganha em outro. ƎxƎy(Ffx∧Ffy∧¬(x=y)). Ou seja, há um instante x e um y tal que Fulano ganhou uma partida no instante x e ele não ganhou uma partida no instante y, e os instantes x e y são diferentes. Isso não é contraditório e representa bem a ideia (apesar de eu ainda não ter feito vídeos sobre identidade em lógica de primeira ordem).
@@ELogicoPo Eu realmente não entendi a sua formalização, creio que faltou uma negação na formula, segue um trecho de sua réplica: "...basta dizer que Fulano ganha uma partida de futebol em um momento e não ganha em outro. ƎxƎy(Ffx∧Ffy∧¬(x=y))."
No caso aqui creio que você usou o predicado "F" para algo como "ganhar uma partida de futebol". Se for o caso, na formalização acima você só expressou que fulano ganhou uma partida de futebol em um instante e *ganhou também* no outro, sendo que o meu exemplo era justamente falando que fulano ganhou uma partida em um momento mas *não* ganhou em outro. A fórmula correta creio que seria a seguinte: ƎxƎy(Ffx∧¬Ffy∧¬(x=y)).
Ou seja: "Existe um instante X e existe um instante Y tais que Fulano ganhou uma partida de futebol no instante X mas Fulano não a ganhou no instante Y, sendo então o instante X diferente do instante Y."
@@eobichoqnaogostadepiadaoor9258 Ah, sim, é verdade, esqueci da negação.
caralho mano corrigi o zap ja me sinto uma habitante da 11ª dimensao vo conta pros meus neto
Você poderia discorrer mais sobre lógica informal, eu não entendi muito bem o que se trata.
Vou fazer um vídeo especificamente sobre isso mais pra frente.
Se você nao gosta de zapzap
então você não tem isso 👁️
nem isso 👂
e muito menos isso 🧠
Muito bom, parabéns pelo trabalho. Mas poderia falar só um pouquinho mais devagar, por gentileza?
Opa, fala aí. Obrigado! Tive que correr um pouco pra não deixar o vídeo tão extenso quanto os demais. Mas vou falar mais devagar nos próximos, heheh. Valeu!
Quantas formas válidas de argumentos existem na lógica clássica?.
Infinitas.
Estou aberto a debater a ideia de que a lógica informal não tem rigidez, regras bem definidas e etc., caso ainda seja seu ponto de vista.
Li pouco sobre lógica informal porque minha área é a formal, mas do pouco que vi, não pude identificar regras rígidas de transformação e de inferência como as que existem na lógica formal, mesmo porque argumentos expostos na linguagem natural em uma argumentação dependem bastante de questões tanto semânticas quanto pragmáticas. Parece, então, que deveriam haver muito mais regras na lógica informal, para lidar com cada um desses casos específicos, do que na formal. Mas não é o que observo.
@@ELogicoPo Entendi. Bem, de fato, a lógica informal não conta com as mesmas regras e a mesma rigidez que a lógica formal. Contudo, quando eu digo “a mesma”, me refiro ao mesmo “tipo” de regras e de rigidez. Mas isso é diferente de dizer, por exemplo, que não há “rigidez” etc. (como em 1:44). A LF sim nos oferece muitas ferramentas que são úteis para avaliação de argumentos, mas elas são bem limitadas quando temos de dar conta da ampla variedade encontrada em linguagem natural.
Quando os argumentos encontrados são dedutivos, portanto, temos a faca e o queijo na mão. A LF nos oferece solidez. Mas nem todos os argumentos em linguagem natural são dedutivos e, realisticamente, em argumentos em linguagem natural - que são o foco da LI - frequentemente há incertezas e obscuridade. A própria insatisfação com a adequação da LF para lidar com (todo e qualquer tipo de) argumentos tal como são efetivamente empregados na nossa vida diária foi o que motivou a gênese do que hoje entendemos como lógica “informal”. A LI desenvolveu muitas ferramentas como os critério ARS, os esquemas de argumentação e abordagem a diversos tipos de falácias que vem sendo criticadas e discutidas por acadêmicos há cerca de 40 anos e que produz tanto conteúdo que é praticamente impossível acompanhar tudo que tá rolando hoje.
Sobre o assunto, recomendo algumas leituras breves nessa ordem dependendo do interesse e da disponibilidade (não de livros, mas de artigos que são mais curtos e rápidos para ler).
1) Johnson, Ralph H. e J. Anthony Blair. 2000. Informal logic: an overview. Informal Logic, 20(2), 93-107.
3) Govier, Trudy. 1992. What is a good argument? Metaphilosophy. Vol. 23, No. 4, outubro. 393-409.
4) Godden, D. and Walton, D. (2007). Advances in the theory of argumentation schemes and critical questions, Informal Logic 27: 267-292.
PS: Estou compartilhando essas referências com o intuito saudável de debater o assunto de maneira séria e porque, por acaso, eu tenho muito interesse na área e você manifestou que não se aprofundou na coisa (fica também para quaisquer outros colegas interessados no assunto).
@@argumentando6584 De fato, ao analisar argumentos como os encontramos no dia a dia, nem sempre é possível fazermos um bom proveito da lógica formal para analisá-los. Muitíssimo obrigado pelas recomendações, vou dar uma olhada assim que possível.
@@ELogicoPo Show. É tão difícil encontrar gente interessada nesse assunto fora da academia (e às vezes dentro tbm) q fico contente quando encontro! To aqui aberto ao diálogo, abraço!
Preciso estudar a formal antes da informal? Se sim, preciso ter uma boa base da formal antes de iniciar a informal ?( como disse em algum dos seus vídeos, eu sei a formal por livros de matemática)
Não precisa. Em relação ao aprendizado, as duas são meio que "independentes" entre si. Você pode começar por uma ou pela outra sem grandes problemas. Mas se você já ativer uma base em lógica formal, isso já vai te ajudar a identificar inferências falaciosas, por exemplo. Valeu!
então quando a conclusão não segue as premissas ela é informal?
Tipo se eu tiver o argumento: 1. Se A, B
2. A
3. C
vai ser informal?
esse argumento seria invalido de acordo com a logica formal
A lógica informal seria, então, semelhante a retórica? Estratégia e o uso da linguagem para persuadir o interlocutor.
Mais ou menos. Geralmente tomam a retórica como uma disciplina a parte, porque, apesar de ela lidar com argumentos, não é estritamente necessário argumentar logicamente para conseguir argumentar de forma persuasiva através de uma boa retórica. Na verdade, isso acontece o tempo todo por aí, hehe.
1:13 falácia informal? Como seria uma falácia formal?
Seria algo como usar incorretamente alguma regra de inferência formal. Por exemplo, a falácia da afirmação do consequente é uma falácia formal, um uso inadequado da regra modus ponens (ou modus tollens). A forma do argumento seria "Se A, então B. B, logo A".
Bom vídeo zap
o meme kkkk
Poderia ser claro quando falar?
¿
muito bom zap zap
Hm...
Formaliza isso:
Vou descer o cara que deu dislike na porrada
podes me dar add no discord para me ajudares com uma coisa ??
Manda aí.
@@ELogicoPo Jonny#6402
Que voz gostosa.
clareou tudo, nao entendi essa do fulano tem doutorado
Fala aí. Não é difícil encontrar por aí pessoas que acreditam que pelo fato de alguém ter doutorado ou algum outro título acadêmico em uma área, o que a pessoa fala é automaticamente verdade. Certamente, é provável que o que a pessoa fala sobre sua área tenha mais credibilidade, mas isso não significa que é verdadeiro. Então, um argumento como "Fulano é doutor em geologia e ele disse que a Terra é plana, logo, a Terra é plana" é inválido, porque apela à autoridade de alguém para tentar sustentar a verdade da conclusão, mas estas premissas não são suficientes. Valeu!
@@ELogicoPo ah sm, entendi, é porque parece que nao tinha se encaixado dentro daquela estrutura de tres frases
@@ELogicoPo Mano no caso esse argumento o "Fulano é doutor em geologia e ele disse que a Terra é plana, logo, a Terra é plana" é é uma falácia ad baculum né mano?
@@essasoueu5553 Não. Nesse non-sequitur apresentado pelo Nicholas é um ad verecumdiam, e não um ad baculum. Pois o ad baculum é um apelo a força, medo, consequência, já o verecumdiam a autoridade (título de doutor em geologia).
@@praxerkz Ah blz mano. Ñ sabia dessa outra chamada ad verecumdian. Vou estudar mais sobre ela. Valeu amigo pela ajuda.
Falas muito RÁPIDO, difícil de seguir teu raciocínio. Primeiro preciso entender teu " 1:41 dialeto metralhadora"....
Quem estuda logica formal aprende a ter um raciocínio menos falacioso?.
Sim