Pod każdą tego typu dyskusją,napiszę to samo- w tym wypadku słowa te kieruję wprost do szanowanego przeze mnie profesora A.Nowaka: Otóż,każdy polityk oraz dowódca,który w imię jakiejś idei,obojętnie jakiej,wydaje rozkaz,w skutek którego,giną setki tysięcy czy miliony współobywateli,NICZYM nie różni się od dyktatorów miary Hitlera i Stalina. Bo pierwszy człowiek w Państwie ma ufność społeczeństwa,że będzie On się nimi opiekował lepiej,niż ktokolwiek inny. Dlatego Jego wybrali. A wymawiając zdanie, sensu, "danina krwi była potrzebna",czy mówiący te słowa stoi przed plutonem egzekucyjnym? patrzy w oczy swojego dziecka,które wtula się w piersi właśnie zamordowanej matki,tuż przed śmiercią własną? widzi odchodzące od zmysłów rodziny zabitych?! mordowanych?! leży na ziemii związany drutem kolczastym patrząc,jak 10 brudnych i rechoczących żołdaków gwałci Jego żonę i córeczkę ukochaną? Za tym zdaniem stoją miliony obrazów dramatów,męki i udręczenia ludzi,których nikt nie zapytał o zdanie,po ludzku- czy chcesz żyć?! Powstania,od razu odpieram zarzut,to zryw dobrowolny poszczególnych obywateli a decyzja o wejściu do wojny państwa,to zupełnie coś innego... I do Pana Profesora- zna Pan setki relacji wojennych,choćby mordu mieszkańców Woli warszawskiej,oburza się na represje carskiej Rosji,hitlerowców... czy znając te relacje,niech Pan podejdzie do okna i spojrzy na przechodzących ludzi- czy dla nieokreślonej idei,nawet filozoficznie poprawnej,weźmie Pan na własne sumienie miliardy wylanych,wykrzyczanych łez tych ludzi? Kiedyś, na wiadomość o śmierci bliskiej osoby,w mojej obecności dorosły chłopak wył jak zwierze.... czy Pan wie,że za decyzjami stoją konkretne konsekwencje? Jestem odważnym człowiekiem,byłym komandosem,niczego,oprócz gniewu Bożego się nie boję,historię Polski znam w stopniu unikalnie wysokim,pochodzę od pokoleń rodu kniaziów,bojarów a potem szlachty Polskiej,mój przodek był regimentarzem w tak lubianej przez Pana bitwie pod Orszą...jestem patriotą,ale nigdy nie wybrałbym wariantu innego,niż chronienie ludzi,których mam pod opieką.... "Danina krwi", piękne,romantyczne określenie...jednak może mieć miejsce jedynie w literaturze,bo w życiu równa się ZAMORDOWANIU ludzi,których się ma pod opieką... A argumenty np Pana Terlikowskiego (szacunek za konsekwencję w życiu mój ma),że może gdyby nie takie postępowanie,nie byłoby Jana Pawła II,skomentuję tak- może nie byłby potrzebny.... jeśli ceną za Papieża-Polaka,ma być,statystycznie,120 milionów lat,których nie dane było przeżyć zamordowanym Polakom w IIWŚ i upodlenia stalinizmu potem,to z pełną odpowiedzialnością wierzę,że Bóg tego by nie pochwalił a ja uważam- to nie byłoby JPII. Na koniec- jeśli ktoś uważa moje zdanie za skrajne i Bóg wie co o mnie pomyśli,to odpowiadam- nie jestem ekstremistą,rewizjonistą ani hejterem- jestem ojcem.....
Zobaczyć debatę Nowak-Wieczorkiewicz. Ale taką rzeczową, na argumenty. Szkoda, że to się już nie wydarzy a szkoda bo w Polsce o historii się nie rozmawia refleksyjnie tylko ideologicznie.
Kolejny raz przekonuję się że wielu historyków z tytułami naukowymi jest w rzeczywistości ideologami. Bardziej to przypomina ZSMP-owskie pogadanki uświadamiające aniżeli rzetelną argumentację historyczną.
Przyznam, że po Panu Profesorze spodziewałem się czegoś więcej. Jest to jedna z najbardziej osobliwych wypowiedzi jakie słyszałem. Zupełnie nie na temat. Zupełnie o niczym i bez żadnej treści ____W 1szym zdaniu Profesor fałszywie imputuje Zychowiczowi, że Polska powinna byłą iść z Hitlerem "mordować Żydów", kiedy to Zychowicz stawia tezę w 100% odwrotną - że Żydzi mogliby mieć szanse na mniejsze straty, gdyby na terytorium Polski był Rząd w jakiś sposób współdziałający z Hitlerem ale w ofensywie przeciw sowietom (!) Bo Ribbentrop jak nie z Beckiem, to musiał z Mołotowem. W każdym innym państwie, w którym współdziałano z Hitlerem, starty Żydowskie były paradoksalnie (?) mniejsze ! _____PO drugie, Profesor sam pos-factum wypowiada się, wiedząc co się stało z Żydami, kiedy to w 39r. wiedzieć tego nie można było. Profesor nie na temat twierdzi, że i tak "mieliśmy pasać krowy na Uralu" ------- czy to Zychowicz kwestionuje ? Zychowicz tylko i aż podkreśla, że w zasadzie każda inna opcja niż walka na 2 fronty byłaby lepsza. Zanim by doszło do naszego pasania krów, to może główny teatr działań byłby gdzie indziej, a każde pół roku przeciągania konfrontacji z machiną wojenną III Rzeczy byłoby i tak lepsze, niż to co się stało we wrześniu. Czy tak by było ???? Ja tego nie wiem, spodziewałem się odp. od Profesora, ale Profesor nie wypowiedział się tym razem na temat. Za to słyszeliśmy ogólniki, ideologie i moralizowanie.
Wiedzy to ja Panu Profesorowi nie odbieram i nie kwestionuję, ale argumentacja i popieranie swoich tez pozostawia wiele do życzenia. Po pierwsze : ile warte były gwarancje naszych sojuszników w 1939 roku wie każde dziecko. Nie trzeba mam nadzieję tłumaczyć Panu Profesorowi, że w globalnej polityce nie istnieją sentymenty tylko interesy i do poparcia tychże służą sojusze. Co Polsce dawały gwarancje Anglii i Francji w 1939 roku? NIC ! Za to Anglicy i Francuzi grając na czas chcieli skierować uwagę Hitlera na wschód, aby jak najdalej od siebie. I to im się udawało kosztem Czechosłowacji a później Polski. Po drugie: czy ktoś dziś wytyka sojusze z III Rzeszą takim krajom jak : Finlandia, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria czy Włochy? No nie ... sojusze zawsze można odwrócić. I wszystkie kraje właśnie tak postąpiły. Kuriozalnym przykładem jest właśnie ZSRR który w roku 1939 stał się sojusznikiem Hitlera! Po trzecie: Czy zawarcie sojuszu z Niemcami wiele dałoby Polsce? Tego nie wiemy! Hitler w swojej polityce był nieprzewidywalny, ale pamiętajmy że Polska w 1939 roku przed mobilizacją dysponuje liczbą 50 dywizji. To jest siła, która wspierając III Rzeszę mogłaby doprowadzić do zupełnie innego układu sił w Europie. Gdyby taki sojusz trwał to konflikty w Europie mogłyby mieć zupełnie inny przebieg. Czy to wystarczyłoby do zniszczenia ZSRR? Tak! Pod jednym jednakże warunkiem. I tym warunkiem, oraz kluczem do relacji sił był stosunek USA do wojny.
To jest ciekawe podejście prof. Nowaka. On nie weryfikuje, czy Zychowicz ma rację, czy swoje tezy popiera trafnymi argumentami, ale atakuje Zychowicza za to, jak ta książka może być odebrana. Przedziwna logika. Przedziwne myślenie.
z calym szacunkiem dla pana nowaka, ale pan wieczorkiewicz mial idetyczne zdanie jak pan zychowicz, co do alternatywnych sojuszuw dla polski podczas 2.w.s.
Taka opinia jest de facto szkodliwe dla świadomości historycznej Polaków. Utwierdzanie polaków w przekonaniu, że zrobiliśmy dobrze, bo zachowaliśmy się jak trzeba przyjmując najsilniejszy cios Hitlera jako pierwsi może mieć równie tragiczne skutki w przyszłej historii Polski. Mogliśmy uniknąć tak ogromnych strat i zachować się jak Finlandia, Włochy, Węgry, Rumunia i inni. Uniknęlibyśmy być może holocaustu i nie bylibyśmy tak zdemolowanym politycznie, demograficznie, ekonomicznie i społecznie krajem
Mogłaby nastąpić zimna wojna USA/Wlk.Bryt. - III Rzesza. Sojusznik potrzebny na wojnie to co innego niż sojusnik zbędny a nawet ciążący po wygranej wojnie.
No nie. Panie prof. Nowak. Czy : 1.ktoś wypomina Słowacji sojusz z Hitlerem? 2.czy ktoś wypomina Finlandii sojusz z Hitlerem? 3.Czy ktoś wypomina Japonii sojusz z Hitlerem? 4.Czy któś wypomina Węgrom sojusz z Hitlerem? .... 5.Czy ktoś wypomina USA sojusz ze Stalinem 6.czy ktoś wypomina UK sojusz ze Stalinem? 7.Czy ktoś wypomina Polsce (wprawdzie krótki i nieco wymuszony(ale czy taki sojusz Słowacji z Rzeszą też nie był wymuszony?) sojusz ze Stalinem?(bandziorem o niebo gorszym od Hitlera)
Fakty są takie ,że jak ktoś do czegoś chce się przyczepić to się przyczepi. Pakt był ostatecznie Ribentropp- Mołotow, więc o zarzuty radzieckie by m się nie martwił.
Nie powołał się pan, panie profesorze, na ŻADNE źródła historyczne, co dla odmiany robi na każdym kroku pan Zychowicz. Dlatego pana opinia anie trochę mnie nie przekonuje.
Pamiętajmy,że Polska "waży" wiecej ze względu na strategiczne położenie i wielkość niż np.Węgry czy Finlandia, więc zdanie pana prof. Nowaka nie jest wcale nieuzasadnione. Wtedy zemsta sowietów i Ameykanów byłaby większa może bombardowania czy coś innego.
Bardzo cenię profesora ale chyba nie przeczytał książki Zychowicza. On tam rozpatruje odwrócenie sojuszu z niemcami w sytuacji włączenia sie USA, szczególnie kiedy amerykanie osiągają bombę atomową. Polska zachowana państwowość mogła manewrowac w sojuszach bez wdawania sie w bezsensowne starcie z silniejszym
![Sean Rii, Karyon, Sharzkii - Taungule [My Love] (Official Music Video)](http://i.ytimg.com/vi/eJoMuypbSzQ/mqdefault.jpg)
Zaprawdę bardzo mały rozumek. To nie kokieteria. To prawda panie Nowak.
Książki Pana Piotra Zychowicza to jest tylko publicystyka , w swoich książkach pomija wiele kwestii ...
Pod każdą tego typu dyskusją,napiszę to samo- w tym wypadku słowa te kieruję wprost do szanowanego przeze mnie profesora A.Nowaka: Otóż,każdy polityk oraz dowódca,który w imię jakiejś idei,obojętnie jakiej,wydaje rozkaz,w skutek którego,giną setki tysięcy czy miliony współobywateli,NICZYM nie różni się od dyktatorów miary Hitlera i Stalina. Bo pierwszy człowiek w Państwie ma ufność społeczeństwa,że będzie On się nimi opiekował lepiej,niż ktokolwiek inny. Dlatego Jego wybrali. A wymawiając zdanie, sensu, "danina krwi była potrzebna",czy mówiący te słowa stoi przed plutonem egzekucyjnym? patrzy w oczy swojego dziecka,które wtula się w piersi właśnie zamordowanej matki,tuż przed śmiercią własną? widzi odchodzące od zmysłów rodziny zabitych?! mordowanych?! leży na ziemii związany drutem kolczastym patrząc,jak 10 brudnych i rechoczących żołdaków gwałci Jego żonę i córeczkę ukochaną? Za tym zdaniem stoją miliony obrazów dramatów,męki i udręczenia ludzi,których nikt nie zapytał o zdanie,po ludzku- czy chcesz żyć?! Powstania,od razu odpieram zarzut,to zryw dobrowolny poszczególnych obywateli a decyzja o wejściu do wojny państwa,to zupełnie coś innego... I do Pana Profesora- zna Pan setki relacji wojennych,choćby mordu mieszkańców Woli warszawskiej,oburza się na represje carskiej Rosji,hitlerowców... czy znając te relacje,niech Pan podejdzie do okna i spojrzy na przechodzących ludzi- czy dla nieokreślonej idei,nawet filozoficznie poprawnej,weźmie Pan na własne sumienie miliardy wylanych,wykrzyczanych łez tych ludzi? Kiedyś, na wiadomość o śmierci bliskiej osoby,w mojej obecności dorosły chłopak wył jak zwierze.... czy Pan wie,że za decyzjami stoją konkretne konsekwencje? Jestem odważnym człowiekiem,byłym komandosem,niczego,oprócz gniewu Bożego się nie boję,historię Polski znam w stopniu unikalnie wysokim,pochodzę od pokoleń rodu kniaziów,bojarów a potem szlachty Polskiej,mój przodek był regimentarzem w tak lubianej przez Pana bitwie pod Orszą...jestem patriotą,ale nigdy nie wybrałbym wariantu innego,niż chronienie ludzi,których mam pod opieką.... "Danina krwi", piękne,romantyczne określenie...jednak może mieć miejsce jedynie w literaturze,bo w życiu równa się ZAMORDOWANIU ludzi,których się ma pod opieką... A argumenty np Pana Terlikowskiego (szacunek za konsekwencję w życiu mój ma),że może gdyby nie takie postępowanie,nie byłoby Jana Pawła II,skomentuję tak- może nie byłby potrzebny.... jeśli ceną za Papieża-Polaka,ma być,statystycznie,120 milionów lat,których nie dane było przeżyć zamordowanym Polakom w IIWŚ i upodlenia stalinizmu potem,to z pełną odpowiedzialnością wierzę,że Bóg tego by nie pochwalił a ja uważam- to nie byłoby JPII. Na koniec- jeśli ktoś uważa moje zdanie za skrajne i Bóg wie co o mnie pomyśli,to odpowiadam- nie jestem ekstremistą,rewizjonistą ani hejterem- jestem ojcem.....
Zobaczyć debatę Nowak-Wieczorkiewicz. Ale taką rzeczową, na argumenty. Szkoda, że to się już nie wydarzy a szkoda bo w Polsce o historii się nie rozmawia refleksyjnie tylko ideologicznie.
Kolejny raz przekonuję się że wielu historyków z tytułami naukowymi jest w rzeczywistości ideologami. Bardziej to przypomina ZSMP-owskie pogadanki uświadamiające aniżeli rzetelną argumentację historyczną.
Przyznam, że po Panu Profesorze spodziewałem się czegoś więcej. Jest to jedna z najbardziej osobliwych wypowiedzi jakie słyszałem. Zupełnie nie na temat. Zupełnie o niczym i bez żadnej treści ____W 1szym zdaniu Profesor fałszywie imputuje Zychowiczowi, że Polska powinna byłą iść z Hitlerem "mordować Żydów", kiedy to Zychowicz stawia tezę w 100% odwrotną - że Żydzi mogliby mieć szanse na mniejsze straty, gdyby na terytorium Polski był Rząd w jakiś sposób współdziałający z Hitlerem ale w ofensywie przeciw sowietom (!) Bo Ribbentrop jak nie z Beckiem, to musiał z Mołotowem. W każdym innym państwie, w którym współdziałano z Hitlerem, starty Żydowskie były paradoksalnie (?) mniejsze ! _____PO drugie, Profesor sam pos-factum wypowiada się, wiedząc co się stało z Żydami, kiedy to w 39r. wiedzieć tego nie można było. Profesor nie na temat twierdzi, że i tak "mieliśmy pasać krowy na Uralu" ------- czy to Zychowicz kwestionuje ? Zychowicz tylko i aż podkreśla, że w zasadzie każda inna opcja niż walka na 2 fronty byłaby lepsza. Zanim by doszło do naszego pasania krów, to może główny teatr działań byłby gdzie indziej, a każde pół roku przeciągania konfrontacji z machiną wojenną III Rzeczy byłoby i tak lepsze, niż to co się stało we wrześniu. Czy tak by było ???? Ja tego nie wiem, spodziewałem się odp. od Profesora, ale Profesor nie wypowiedział się tym razem na temat. Za to słyszeliśmy ogólniki, ideologie i moralizowanie.
A dziś kim jesteśmy Panie profesorze? A z Hitlerem nie byliśmy !!
Wiedzy to ja Panu Profesorowi nie odbieram i nie kwestionuję, ale argumentacja i popieranie swoich tez pozostawia wiele do życzenia. Po pierwsze : ile warte były gwarancje naszych sojuszników w 1939 roku wie każde dziecko. Nie trzeba mam nadzieję tłumaczyć Panu Profesorowi, że w globalnej polityce nie istnieją sentymenty tylko interesy i do poparcia tychże służą sojusze. Co Polsce dawały gwarancje Anglii i Francji w 1939 roku? NIC ! Za to Anglicy i Francuzi grając na czas chcieli skierować uwagę Hitlera na wschód, aby jak najdalej od siebie. I to im się udawało kosztem Czechosłowacji a później Polski. Po drugie: czy ktoś dziś wytyka sojusze z III Rzeszą takim krajom jak : Finlandia, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria czy Włochy? No nie ... sojusze zawsze można odwrócić. I wszystkie kraje właśnie tak postąpiły. Kuriozalnym przykładem jest właśnie ZSRR który w roku 1939 stał się sojusznikiem Hitlera! Po trzecie: Czy zawarcie sojuszu z Niemcami wiele dałoby Polsce? Tego nie wiemy! Hitler w swojej polityce był nieprzewidywalny, ale pamiętajmy że Polska w 1939 roku przed mobilizacją dysponuje liczbą 50 dywizji. To jest siła, która wspierając III Rzeszę mogłaby doprowadzić do zupełnie innego układu sił w Europie. Gdyby taki sojusz trwał to konflikty w Europie mogłyby mieć zupełnie inny przebieg. Czy to wystarczyłoby do zniszczenia ZSRR? Tak! Pod jednym jednakże warunkiem. I tym warunkiem, oraz kluczem do relacji sił był stosunek USA do wojny.
To jest ciekawe podejście prof. Nowaka. On nie weryfikuje, czy Zychowicz ma rację, czy swoje tezy popiera trafnymi argumentami, ale atakuje Zychowicza za to, jak ta książka może być odebrana. Przedziwna logika. Przedziwne myślenie.
z calym szacunkiem dla pana nowaka, ale pan wieczorkiewicz mial idetyczne zdanie jak pan zychowicz, co do alternatywnych sojuszuw dla polski podczas 2.w.s.
Włochy nie leżały na trakcie Berlin-Moskwa.
Taka opinia jest de facto szkodliwe dla świadomości historycznej Polaków. Utwierdzanie polaków w przekonaniu, że zrobiliśmy dobrze, bo zachowaliśmy się jak trzeba przyjmując najsilniejszy cios Hitlera jako pierwsi może mieć równie tragiczne skutki w przyszłej historii Polski. Mogliśmy uniknąć tak ogromnych strat i zachować się jak Finlandia, Włochy, Węgry, Rumunia i inni. Uniknęlibyśmy być może holocaustu i nie bylibyśmy tak zdemolowanym politycznie, demograficznie, ekonomicznie i społecznie krajem
Tylko ile zginęło procent Polaków podczas wojny a ile Francuzów, Rumunów, Węgrów? No właśnie kolego...
Mogłaby nastąpić zimna wojna USA/Wlk.Bryt. - III Rzesza. Sojusznik potrzebny na wojnie to co innego niż sojusnik zbędny a nawet ciążący po wygranej wojnie.
No nie. Panie prof. Nowak. Czy :
1.ktoś wypomina Słowacji sojusz z Hitlerem?
2.czy ktoś wypomina Finlandii sojusz z Hitlerem?
3.Czy ktoś wypomina Japonii sojusz z Hitlerem?
4.Czy któś wypomina Węgrom sojusz z Hitlerem?
....
5.Czy ktoś wypomina USA sojusz ze Stalinem
6.czy ktoś wypomina UK sojusz ze Stalinem?
7.Czy ktoś wypomina Polsce (wprawdzie krótki i nieco wymuszony(ale czy taki sojusz Słowacji z Rzeszą też nie był wymuszony?) sojusz ze Stalinem?(bandziorem o niebo gorszym od Hitlera)
Fakty są takie ,że jak ktoś do czegoś chce się przyczepić to się przyczepi.
Pakt był ostatecznie Ribentropp- Mołotow, więc o zarzuty radzieckie by m się nie martwił.
Nie powołał się pan, panie profesorze, na ŻADNE źródła historyczne, co dla odmiany robi na każdym kroku pan Zychowicz. Dlatego pana opinia anie trochę mnie nie przekonuje.
Pamiętajmy,że Polska "waży" wiecej ze względu na strategiczne położenie i wielkość niż np.Węgry czy Finlandia, więc zdanie pana prof. Nowaka nie jest wcale nieuzasadnione. Wtedy zemsta sowietów i Ameykanów byłaby większa może bombardowania czy coś innego.
Bardzo cenię profesora ale chyba nie przeczytał książki Zychowicza. On tam rozpatruje odwrócenie sojuszu z niemcami w sytuacji włączenia sie USA, szczególnie kiedy amerykanie osiągają bombę atomową. Polska zachowana państwowość mogła manewrowac w sojuszach bez wdawania sie w bezsensowne starcie z silniejszym
polacy nie byli aryjczykami? załóżmy że nie byli choc włochy tym bardziej nie byli a wspópraca miała miejsce i nikt nie zrobił z włochów niewolników