Nie da się Waszych komentarzy czytać. Jak można np. napisać, że "no to, może nawet coś w tym jest, ale przecież jak zdajemy sobie sprawę z jakości decyzji, to decydujemy już wolną wolą"? A skąd bierze się ta ocena jakości decyzji? Nie jest uwarunkowana? No ludzie naprawdę. Po prostu zamiast czytać i pisać komentarze, popatrzcie w głąb siebie, na siebie całego, a macie pełną odpowiedź. Kurde tak dobrze wytłumaczone i jakby do ściany Harris mówił.
Nie mowie ze nie moglo dojsc, tylko ze nie Ty nie mogles dojsc, jesli zakladamy determinizm. Ktorego zreszta nawet w swiecie fizyki Newtonoskiej i stosunkowo malych zamknietych ukladach nie ma.
Załapałam o czy mi mówiłeś :) Jednak nie było łatwo wyjść z kartezjańskiej pułapki będącej metafizycznym horrorem. To "olśnienie" było mistyczną kontemplacją. Kieruje się teraz tym ,aby etykietki (np. Ateista, Teista, Panteista, Zielonoswiatkowiec, Żyd , mason, iluminat, lewak itp.) i przeciwności przezwyciężyć, by zobaczyć świat, jakim jest naprawdę.
system po prostu działa bardzo wydajnie. film rzeczywistości jest wyświetlany nonstop, na to nakładany jest film naszego ciała i odczuć. po milionach lat system zaczyna fantazjować, tworząc urojone ośrodki. do tego te ośrodki są na tyle pożyteczne, że system działa dzięki nim skuteczniej. jeśli jakieś 'ja' jest zagrożone, biegniemy szybciej, zabijamy szybciej, znajdujemy pożywienie szybciej. Dla mnie założenie 'myślę, więc jestem' to tylko romantyczna fantazja, która ma uczynić nas wyjątkowymi.
cierpienie jest niezgodą naszego ludzkiego interfejsu na rzeczywistość, która odbiega od naszych pragnień. a ten ludzki interfejs, czyli czubek góry lodowej jest złudnym doświadczeniem nas jako oddzielnej, integralnej OSOBY. Oddzielonej jaźni, która boryka się z przeszkodami. OSOBA istnieje w subiektywnym doświadczeniu, to fakt. Obiektywnie jej nie ma. Obiektywnie, czy naukowo rzecz ujmując. Jeśli ktoś chce się tej subiektywności kurczowo trzymać, to nic mi do tego. Cierpienie kończy się jednak
Szczerze mówiąc nie zauważyłem, żeby ludzie znacznie różnili się od zwierząt. Żadne zwierzę nie dokonało takiej masakry swoich współbraci, co człowiek.
Jestem trochę chimeryczny, jeśli chodzi o tłumaczenia, więc nie mam chwilowo planów. Ale w internecie jest już wiele wykładów Hitchensa i Dawkisa i Harrisa z polskim tłumaczeniem. Polecam.
Tylko bez paniki! Podobne głosy podnoszono wtedy, gdy Kopernik i jemu podobni głosili, że to Ziemia obraca się wokół Słońca, a nie odwrotnie. Niektórych wtedy nawet spalono na stosie. Ale dzisiaj Kopernika znają wszyscy. Wiedzą jak mnie więcej działa Układ Słoneczny i nie nastąpił koniec świata. A ludzie nie zostali zdegradowani do roli niewolników Boga Słońca.
To odczuwanie chęci zemsty do człowieka, a do niedźwiedzia nie, według mnie nie ma związku z wolną wolą. Bo niedźwiedź też mógłby ją mieć. To ma raczej związek z tym, że istota, na której zostanie dokonana zemsta, będzie rozumiała dlaczego teraz musi cierpieć. Będzie dokładnie zdawała sobie sprawę, że ponieważ wcześniej kogoś skrzywdziła, to teraz ktoś krzywdzi ją. Taką rozumiejącą to istotą jest człowiek. Niedźwiedź nią nie jest (no chyba, że w jakiś sposób go tego nauczymy). Dlatego właśnie ofierze nie dałoby satysfakcji ukaranie niedźwiedzia, a człowieka tak.
Chciałbym zaznaczyć na wstępie że to co większość ludzi uważa za Wolną Wole to jest samokontrola! Zdolność do decydowania o samym sobie, autonomia. To dalej zachodzi i ma się dobrze, zachodzi jeszcze lepiej gdy przyjmiecie determinizm za pewnik. Wolna Wola byłaby wolnością wolenia, czyli moglibyście zdecydować w każdym momencie to tym jaki wolicie kolor czy smak lodów. To wy wybieracie i decydujecie o kolorze ścian czy zjedzeniu lodów. Ale nie zmienia to faktu że tego co chcemy nie wybieramy tylko po prostu stwierdzamy co chcemy a co nie :P "Z częścią odpowiedzialności i sprawiedliwości będziemy musieli się pożegnać, grzech też stanie się nam obcy. Ale nie ma się czego bać! Pozostajemy panami własnego losu" ~Dan Dennett o wolnej woli
Wolna wola: możesz zarabiać okradając innych ale możesz też uczciwie zarobić. Czy człowiek nie ma takiej wolnej woli? - Najlepiej wdać to na innych gatunkach zwierząt. Koty domowe nie mają wolnej woli w porównaniu do człowieka. Zabiją myszy, torturują je. Ale człowiek ma rozum. Jest istotą rozumną. Są ludzie którzy za pomocą wolnej woli zostali wegetarianizmami.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 to nie jest wolna wola tylko wola, a wola sama z siebie też jest bardzo deterministyczna i względna ale coś tam można podjąć.
@@jakub-or2vk i ta wola jest właśnie wolna, a mogła by nie być. Zwierzęta nie mają wolnej woli. Są skazane by polować i jeść trawe, nie są zdolne się temu zbuntować.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 Encyklopedia Britannica przetłumaczone z translatora: Wolna wola: rzekoma moc lub zdolność człowieka do podejmowania decyzji lub wykonywania działań niezależnie od jakichkolwiek wcześniejszych wydarzeń lub stanu wszechświata. Wikipedia: Wolna wola: zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. W rozumieniu tego słowa chodzi o ten przymiotnik Wolna, który mówi, że coś jest niezależne od okoliczności[wolne], a chociażby nasz mózg jest ograniczeniem, mamy ograniczenia umysłowe, nie możemy myśleć o kilku rzeczach na raz, nie możemy odciąć się od doświadczeń, które kształtują naszą percepcje, mógłbym jeszcze wymieniać wiele rzeczy, które wpływają na nasze końcowe wnioski, ale pewne jest to, że jesteśmy tylko ludźmi, którzy mają przewartościowane mniemanie o sobie, a jesteśmy bardziej ograniczeni niż nam wszystkim się wydaje, w wole jako chęć wierzę, ale jako chęć, a nie "wolność" niezależny podmiot, który może podejmować decyzję bez ograniczeń. Twój przykład jest dobry, ale nie opisuje wolnej woli, tylko zwykłą wolę, czyli chęć/wybór/reakcja lub cokolwiek podobnego, jakbyśmy chcieli mówić o wolnej woli to mówilibyśmy o kimś jako niezależnym bycie, który nie ma podświadomości, instynktów ani żadnych ograniczeń umysłowych, zna każdą sekundę wszechświata, wie co się wydarzyło i umie przewidzieć przyszłość o nieskończoność, co jest abstrakcją, ale właśnie na tym polega ta tzw: "Wolna wola". Dlatego takiego czegoś nie ma, to jest pojęcie abstrakcyjne, jeżeli ktoś wierzy w Boga jako Absolut, to może powiedzieć, że taki Bóg ma "Wolną wolę" ale na pewno nie ograniczony człowiek.
Dlatego właśnie mówi się o tym "złudzenie wolnej woli". Wydaje nam się, że ją mamy. Wydaje nam się, że jest jakieś "ja", które ją posiada. Ale kiedyś ludziom wydawało się, że Słońce krąży wokół Ziemi. Nauka niestety bądź stety rozprawia się z różnymi złudzeniami. Można o tym poczytać, jeśli ktoś chce. Jeśli nie chcę lub nie jest gotów, nie ma przymusu. Miłego weekendu z wolną wolą :)
Ciekawa jestem, jak do tego odniosą się ludzie związani z buddyzmem, medytujący, zajmujący się bioenergią, zwolennicy teorii strun, czy modelu holograficznego wszechświata.... Dla nich swiadomość człowieka, to coś więcej niż tylko działanie fizycznego mózgu. Jednak nawet przyjmując ich pojmowanie człowieka, nie da się jednak zaprzeczyć determinizmowi, jaki ma na nas wpływ. Bardzo, ale to bardzo ciekawy wykład. Zachęca do przemyśleń.
Masz wolną wole. Kot nie ma wolnej woli. Zabija myszy. Tak jest zaprogramowany. Człowiek jest jednak wolny, bo ma rozum. Nie wszyscy mają rozum. Ale są ludzie którzy zostają np wegetarianami, mimo że są mięsożerni. Są ludzie którzy chcą uprawiać seks, ale zakazują go sobie. Mają kontrolę. To ona wolna wola jest elementem człowieczeństwa. Ja naprawę nie polecam tego filmu, jest na bardzo niskim poziomie intelektualnym.
Wiesz, co. Można filozofować do woli. Ale można też przyjrzeć się po prostu, jak działa maszyneria zwana człowiekiem. I Harris robi to bardzo praktycznie i pragmatycznie. I rzeczywiście w starciu z tym pragmatyzmem cała metafizyka traci sens. Nie jesteśmy wolni, dopóki utożsamiamy się z ego, ponieważ ego jest zaledwie interfejsem psychosomatycznej całości człowieka. Nawet tona metafizyki tego nie zmieni. Tak jak cała filozofia Parmenidesa nie wpłynie na zasadę działania telewizora.
Pan Sam Harris myli świadomość z rozumem - to tak jakby porównywać logikę z abstrakcją i to nie mózg "wie" 7sekund przed decyzją, a serce ("6 sekund serca" [PL]). Ufność w swej Istocie do "niewiedzenia" nie determinuje braku wolnej woli w odczuciu serca.
W końcu ktoś tego boga musi wytępić bo on jest wrogiem samodzielnego myślenia i jeszcze bezczelny za to cię każe bo mu powiesz co ci się w tym świecie nie podoba !
W świecie zwierząt brak wolnej woli zawsze powoduje zło. Koty maltretują myszy, na żywca potrafią je pożerać w kawałkach. Ale człowiek jest innym gatunkiem zwierzęta. Jako jedyny gatunek my nie musimy być jak zwierzęta. To jest właśnie Wolna Wola.
Buddyzm, advaita i inne filozofie monistyczne twierdzą, że ja jest iluzją. Myślę, że Sam Harris daje nam doskonałe narzędzie do dekonstrukcji ego. Pewien nauczyciel buddyjski powiedział, że "ja" to nie jest jakaś jednorodna persona zamieszkująca naszą głowę, ale raczej orkiestra setek i tysięcy pojedynczych instrumentów, które grając sprawiają iluzję jednolitego utworu muzycznego.
ja też go nie do końca kumam:) myślę, że kompletny, zdefiniowany światopogląd nie jest konieczny do życia. Środkowa Droga buddyzmu to ścieżka między ekstremami, również takimi jak istnienie i nieistnienie. A co, jeśli nie ma nikogo, kto dokonuje podziałów? Co, jeśli one SIĘ dokonują same. Co decyduje, że kwiat rośnie? Że woda paruje, skrapla się i spada jako deszcz?
Jeżeli szukacie odpowiedzi wystarczy pomyśleć nad tym co tu napisałem... Wybór zależy od tego co i ile dla ciebie znaczy to coś, od tego zależy twój wybór. To znaczy że np. wolisz pepsi niż coca-cole więć pepsi ma dla ciebie większą wartość niż coka-cola więc wybieżesz pepsi tak jest ze wszystkimi wyborami, ale to ile co dla ciebie znaczy nie zależy od ciebie a to jest siłą decydującą o twoich wyborach, więc twój wybór jest ustalony zanim zadecydujesz. Pomyśl- jeżeli miał byś wybrać z dwóch rzeczy które nic dla ciebie nie znaczą to nie dziwnym jest, że nie wybrałeś jednej z nich bo przecierz nic dla ciebie nie znaczyła, zastanawiam się czy istnieje podobieństwo tego przykładu do równości dwóch rzeczy o tak samo wysokim dla ciebie znaczeniu, pewnie zawsze są mikro różnice. Tak nawiasem mówiąć fajnie by było gdyby to od nas zależało jaką co ma dla nas wartość np. wziął byś kamyk i uczynił go cennym dla siebie tak, że byś się nim cieszył jak ktoś kto wygrał w loteri pół miliarda pln. ps. przepraszam za błędną pisownie, nie nauczyli.
Skoro sięgam po lewy guzik, to w trakcie przecież mogę się rozmyślić, bo nie jestem zdecydowany. Jaka siła wtedy działa, skoro nie ma wolnej woli? Co sprawia, że jestem rozdarty między wyborem, nawet tak błahym? Skoro moje decyzje są uwarunkowane doświadczeniami, to nie powinienem mieć wątpliwości, a skoro moja decyzja zapada bez mojej wiedzy, to tym bardziej powinienem był wcisnąć ten cholerny guzik, skoro coś zadecydowała za mnie, bo czym niby powstrzymuję decyzję mózgu? Jakim w ogóle prawem to robię i w którym momencie? A może mózg wie, że jest niezdecydowany i wysyła dwie informacje jednocześnie? A może mózg wie, że ma być niezdecydowany?
To jest nadal Pani mózg, jednak decyzja lub jakaś myśl wyłania się z przeogromnego obszaru nieświadomości, czy raczej pewnej maszynerii biologiczno-chemiczno-kwantowej, która pracuje nieustannie pod progiem Pani uważności. Kiedy mówi Pani o swojej decyzji ma Pani na myśli tylko czubek góry lodowej, ostatni etap kształtowania się myśli lub decyzji - jej wypłynięcie w pole Pani uwagi, zwanej ego lub tożsamością. Egojest tylko funkcją tej pozaświadomej głębi, która nigdy w Pani nie zasypia.
no ale on idzie trochę dalej. uważa że wolne "ja" jest złudzeniem. to też oczywiście nienowa myśl, ale jednak ciągle nie mieszcząca się 90% ludzkości w głowach.
@@MultiAdamowski a Tobie mieści sie w głowie, że neurony w Twoim mózgu podejmuja decycje? Super inteligenty "robot-maszyna" . To jest całkowicie nielogiczne. Determinizm bezwględny nie ma sensu. Człowiek straciłby sens istnienia z takim poglądem. Praca neuronów tworzy nasze "Ja" i to my jesteśmy tą inteligencją, a nie coś poza nami, to jest niespójne logicznie. Po co Sam Harris pisze ksiazki, zyje normalnie, ma żone dzieci, skoro jest androidem? Odpowiedz jest prosta. Przeczy sam sobie.
W rzeczywistości 3 wymiarów + czas to zgadzam się z tym panem. Ale w rzeczywistościach więcejwymiarowych czas, a więc determinizm może zniknąć i wtedy może zrobić się ciekawie. A takie rzeczywistości są częściowo dostępne w odmiennych stanach świadomości.
Jeśli nie ma wolnej woli, to można być tak wdzięczny drugiej osobie, jak jest się wdzięczny drzewu lub skale za jej cień. Bez wolnej woli nie może być miłości, wdzięczności, przyjaźni, moralności, sumienia, obietnicy, winy, wyboru, odpowiedzialności itp. Słowa dla nich w ogóle nie mogłyby istnieć - jak miałby człowiek istnieć, różnić się od zwierząt? ___Tylko to, że nie wiemy, jak możliwa jest wolna wola, nie oznacza, że ona nie istnieje. W przeszłości naukowcy byli pewni, że fale radiowe nie mogą przekroczyć oceanu, ponieważ poruszają się w linii prostej, a zatem nie mogą pokonać krzywizny Ziemi. Fale radiowe dotarły jednak za ocean. I co? Okazało się, że fale radiowe odbijają się w górnych warstwach atmosfery i kierują się z powrotem na powierzchnię Ziemi. No, a przyjmijmy, że można udowodnić, że Bóg istnieje, i że wolna wola istnieje. Wówczas każdy wiedziałby, że Bóg istnieje, i że nagradza on i -- z miłością, ale zawsze -- karze za dobre uczynki i za grzechy. Kto by wówczas grzeszył? Być może nikt. Istotą jest stworzenie człowieka na obraz i podobieństwo Boże, czyli wolność przyjęcia lub odrzucenia dobra i zła, wiara, a nie wiedza! To znaczy, że np. żadne choroby mózgu i ich efekty w postaci zła nie mogą wpływać na wiarę w Boga, bo wpływanie oznacza opuszczanie wiary i przenoszenie się na płaszczyznę wiedzy i nauki. Dla wszechmocnego Boga drobiazgiem jest stworzenie świata podporządkowanego nauce i jednoczesne wyposażenie człowieka w wolną wolę sprzeczną z nauką, ale tak, by nauka nie była wstanie udowodnić istnienie lub nieistnienie wolnej woli. Niewykluczone jednak, że za np. 100 lat nauka wykaże istnienie wolnej woli, że to także nie jest objęte wiarą. Eksperyment Libeta niczego nie dowodzi, bo oczywistym jest, że część decyzji mózg musi podejmować nieświadomie - może nawet 90% (min. sterowanie snem, trawieniem pokarmu, zwalczaniem lub hodowaniem bakterii itd.)? Niby dlaczego moja wolna wola miałaby działać tylko świadomie? Przecież niekiedy "bijemy się z myślami" i nasza wolna wola decyduje dopiero po przespanej nocy? Może Bóg czuł się samotny w wieczności i dlatego stworzył człowieka jako boga z ograniczeniami, ale z wolną wolą? Podejrzewam, że Bóg przybiera postać człowieka i żyje wśród nas, aby się nie nudzić. :-) Bóg wiedział, że wynikające z przypadku, z natury zło i nieszczęście utrudniają wiarę, ale muszą być możliwe dla istnienia dobra i zła oraz wolnej woli, jednak dla równowagi umożliwił człowiekowi postawienie pytania: "dlaczego istnieje materialne coś, choć mogłoby nie istnieć nic?" -- to właściwie dowodzi istnienia niematerialnego Boga, który spowodował powstanie materii/energii, czyli czegoś.🧠👀
Pan jest człowiekiem religijnym. Wierzącym. To taka przypadłość niezależna oczywiście od pańskiej woli. Dlatego będzie pan do upadłego bronił tego światopoglądu. Będzie pan nawet twierdził że wolna wola może być nieświadoma :) pan to przeczyta jeszcze raz i zobaczy jaka to głupota jest. albo pokaże pan to jakiemuś dziecku z podstawówki i ono panu wyjaśni, że poszedł pan dla wiary o jeden most za daleko.
@@thumbloud : "Będzie pan nawet twierdził że wolna wola może być nieświadoma :) pan to przeczyta jeszcze raz i zobaczy jaka to głupota jest." Mówimy: "muszę się zastanowić", "waham się", "biję się z myślami", "muszę się nad tym przespać", "noszę się z decyzją" itp. Decyzję podejmujemy niekiedy w czasie snu, a rano już wiemy, co robić. Wg pana znikamy w czasie snu? Gdyby przyjąć, że nasza "zdolność decyzyjna" istnieje tylko gdy jesteśmy przytomni, to po zaśnięciu dany człowiek znikałby, a po obudzeniu pojawiałby się ktoś inny, ktoś, kto nie miałby wspólnej pamięci z tym, kto zasnął. Tak jednak nie jest: obudzony pamięta i uznaje decyzje zasypiającego za swoje, bo przejściowa utrata świadomości nie wnosi nic do samoświadomości. Samoświadomość obejmuje także okresy utraty świadomości, czyli istnieje nieświadoma część osobowości, część "JA". Ta nieświadoma część "JA" istnieje i decyduje o ciągłości decyzji przed zaśnięciem i tych po obudzeniu. Wg pana ta nieświadoma część "JA" nie podejmuje decyzji? Niby dlaczego nie? Po obudzeniu się uświadamiamy sobie tylko decyzję, którą podjęliśmy we śnie -- ale część podjętych nieświadomie decyzji pozostaje nieświadomymi, bo dotyczą funkcjonowania organizmu, oceny dzieła sztuki itp.
Nie wiem tego. To czy materia jest realna czy raczej umysł to drugorzędna sprawa. Problemem jest utożsamienie z nieistniejącym realnie osobowym bytem. A stało się to dzięki ewolucji, jak wszystko. Dzięki temu staliśmy się sprawniejszymi zabójcami. Pora z tym skończyć:)
zadnej watpliwosci wobec wiary nie trzeba zasiewac. z definicji "wiara" oznacza, ze przyjmujesz cos bez dowodu. w zwiazku z tym wiara jest czysta watpliwoscia:) a czy ktos przyjmie racjonalne stanowisko Harrisa, zalezy tylko od tego, jak bardzo jest przywiazany do wiary. niektorzy nie odpuszcza. i dobrze. potrzeba nam roznorodnosci. byle bez groznego fundamentalizmu.
no tak, to są teorie. trudno to na razie w jakikolwiek sposób udowodnić. więc pozostajemy na poziomie wiary. należałoby przede wszystkim zdefiniować świadomość. jeśli jest jakiś Logos, to ludziom zbyt często zdarza się go mylić z procesami zachodzącymi w ich mózgach. a czym jest? who knows:)
Po pierwsze, istnieją pewne dowody naukowe - doświadczenie Libeta. Empirycznie też można to zaobserwować, tzn. można zauważyć, że myśli do nas przychodzą, czy tego chcemy czy nie i podobnie nasze decyzje pojawiają się w nas, nie ma małego człowieczka w naszych głowach, który je zatwierdza. Po drugie, jakie masz dowody na to, że twoje poczucie JA nie jest symulacją jakiegoś zaawansowanego komputera kwantowego, albo, co zabawniejsze, symulacją generowaną przez twój własny mózg?
Ale Harris uważa, ze kazda decyzje podejmuje mozg, ale to ze mysli nie zaleza od nas to nie znaczy, ze jestem zdeterminowany, bo to ja wybieram co wybiore z tego co mozg wyprodukuje.
To prawda, że wolna wola nie istnieje, że nie wiemy jaka myśl przyjdzie nam do głowy za chwilę, ale to my decydujemy, co zrobimy z tą myślą: czy ją wyrzucimy, czy będziemy się na niej koncentrować. Właśnie dlatego, jesteśmy panami swojego losu i ponosimy odpowiedzialność za swoje czyny.
To nie jest tak prosto, jak facet przedstawia. W przypadku przyciskania jednakowych guziczków wolna wola nie jest używana. Weźmy inne 2 guziki: shift i wyłącznik. W tej chwili przyłożyłem palce do jednego i drugiego. Dlaczego na 10 prób zawsze był wciśnięty shift?
Pierwszym zadaniem jest zasiać wątpliwości odnośnie wiary,potem z lemingami można zrobić wszystko.Tak ,że jak zmądrzejesz to przestaniesz ogłupiające Cię filmy . Pozdrawiam
Skoro sięgam po lewy guzik, to w trakcie przecież mogę się rozmyślić, bo nie jestem zdecydowany. Jaka siła wtedy działa, skoro nie ma wolnej woli? Co sprawia, że jestem rozdarty między wyborem, nawet tak błahym? Skoro moje decyzje są uwarunkowane doświadczeniami, to nie powinienem mieć wątpliwości, a skoro moja decyzja zapada bez mojej wiedzy, to tym bardziej powinienem był wcisnąć ten cholerny guzik, skoro coś zadecydowała za mnie, bo czym niby powstrzymuję decyzję mózgu? Jakim w ogóle prawem to robię i w którym momencie? A może mózg wie, że jest niezdecydowany i wysyła dwie informacje jednocześnie? A może mózg wie, że ma być niezdecydowany?
Klucz do tego dylematu tkwi w pojęciu "ja". Za "ja" przyjmujesz swój świadomy interfejs, poczucie jaźni, bycia osobą itd. A tymczasem jest to tylko czubek góry lodowej twojego bytu. To całość podejmuje decyzję, a czubek przyjmuje decyzję i przywłaszcza sobie sprawczość.
@@MultiAdamowski To w żaden sposób nie wyjaśnia tego co napisałem. Odwołujesz się do prostych decyzji typu "teraz wezmę łyk wody ze szklanki stojącej przede mną". Jestem niezdecydowany, by poczuć się, że to ja decyduję o swoim losie? Trochę to naciągane.
@@MultiAdamowski Odpowiedz na proste pytanie: skoro jesteśmy swoistym komputerem, w którym to nasz mózg podejmuje decyzje zero jedynkowe, to skąd wątpliwości?
@@banita9448 w mózgu dochodzi do swoistej wojny o uwagę. Na widok jabłka jedna ścieżka decyzyjna krzyczy - Bierz! Jedz! Inna grupa neuronów podpowiada: Nie jedz! Poszukaj gruszki! No i walczą ze sobą o uwagę ośrodków decyzyjnych czyli innej jeszcze grupy neronów, które zaakceptują tylko jedną opcję, bo jakiś drobiazg z hipokampu pamięci albo złych wcześniejszych doświadczeń zadecyduje (ostatnio strułeś się jabłkiem na przykład). Ale ponieważ ta druga była równie silnie promowana w mózgu (gruszki są droższe), otrzymasz również z decyzją poczucie dylematu. To oczywiście banalny i uproszczony model. W przypadku decyzji moralnych wiąże się to z kaskadami reakcji neuronalnych pamięci i wychowania i wielu doświadczeń życiowych. Ale podstawowy mechanizm jest taki sam.
To kim jesteś Ty? Nie wiesz co zrobi mózg, ale uważasz, że jest Twój, kogo? KIM TY JESTEŚ? NIC NA WIARĘ, wszystko można doświadczyć w życiu wystarczy trochę obserwacji, a nie to co podsuwa w tej chwili umysł.
czyli o tym by o czymś dyskutowac nie decydują kwalifikacje intektualne a jedynie papierek jaki się posiada ze studiów ? No to wiedz że ten facet ma również dyplom z filozofii.... więc i temat wolnej woli może podejmowac spełnia twoje kryteria
Nie wierzę w ośrodki decyzyjne. Jeśli gdzieś pod podszewką istnieje Jedyna Niepodzielona Rzeczywistość, to nie może mieć "ośrodków". Ośrodek jest złudzeniem. Dusza jest złudzeniem. Oraz poczucie 'ja' jest złudzeniem. Jeśli zaś nie ma Jedynej rzeczywistości, pozorny ośrodek jest wielogłosem naszego organizmu. Polecam Thomasa Metzingera, Tunel Ego (pl). Poszukaj na youtube.
Minuta 5:50 : nie wierzę w wolną wolę, ale argument przytoczony w tej minucie nie przekonuje mnie. Być może urządzenia pomiarowe wykazują po prostu nagłe zapotrzebowanie na energię, potrzebną do podjęcia decyzji, a nie samą podświadomą decyzję. Moja znajoma psycholog od razu na to wpadła, gdy opowiedziałem jej o tych pomiarach.
sęk w tym, że w tym eksperymencie widać, czy zamierzamy nacisnąć prawy czy lewy guziczek, bo uaktywnia się odpowiednie pole w lewej lub prawej półkuli, co widać na skanerze. Neuronauka, a wolna wola [PL] ale tak jak mówi Harris, nawet gdyby mózg się zaświecił jednocześnie z naciśnięciem guzika, i tak nie oznaczałoby to wolnej woli :)
Faktycznie. Jak mogę winić czy wyśmiać Jacka za jego niezrozumienie tematu, skoro on dostał od życia - nie z własnej woli - taki umysł i takie warunki, w których nie jest w stanie tego pojąć lub tylko dzisiaj ma taki dzień, że nie może lub nie chce tego pojąć. To naprawdę bardzo wyzwalające...A można by go obrazić...Tylko po co? Skoro to i tak nie spowoduje, że ja jestem lepszy, bo ja też dostałem swój umysł i życie w prezencie - nie jest on przecież mojego autorstwa...
Z tym nacisnieciem guzika i tego, ze mozg wie wczesniej niz my co nacisniemy - nie widze w tym nic zaskakujacego. Mózg musi prztworzyc informacje, musi wyslac impulsy do pozostalej czesci mozgu, do reki ktora naciska itd. a to wszystko musi trwać. Ja byłbym bardziej zdziwiony gdyby mozg zaczął "myślec" i przetwarzac juz po tym jak nacisnelismy guzik, bo to by oznaczalo ze to co zrobimy zostalo ustalone bez udzialu mozgu. Natomiast skoro mozg przetwarza informacje przed nacisnieciem guzika to nie widze w tym nic dziwnego, w koncu musi powiadomic wszystkie organy co maja zrobic - jezyk mowic, reka nacisnac i swiadoma czesc mozgu ze wybor jest gotowy. Jestem zwolennikiem determinizmu ale jak slysze ten argument to mnie krew zalewa.
Oczywiscie, ze czlowiek. Problem w tym, ze nieswiadomie. Chociaz wydaje mu sie, ze swiadomie. No i mowimy o okresie od 0.5s do nawet 7s. 7 sekund wczesniej zapadla decyzja, w stosunku do czasu, kiedy badanemu wydawalo sie, ze podjal decyzje. To masa czasu.
Retro Zwyr Przyjrzałem się sprawie i w przytoczonych badaniach prawdopodobnie zbadano gotowość do podjęcia decyzji, a nie podjęcie decyzji :) Jeżeli chodzi o badania Libeta, to bodajże badani skupiali się na zegarze (czy czymś podobnym) i to zmierzono), poza tym wykryto, że człowiek ma prawo weta, więc o to nasza wolna wola.
Jest jasno napisane, ze naukowcy byli w stanie przewidziec decyzje zanim ta zostala "swiadomie" podjeta. To o czym Harris nie wspomina, to fakt, ze przewidywania nie byly w 100% trafne. I teraz powstaje pytanie: czy to kwestia dopracowania metody, czy nasza tzw. wolna wola ma koncowe zdanie? Tylko jakby miala dzialac i na jakiej podstawie podejmowac decyzje? Ja zwyczajnie nie widze miejsca na wolna wole. To tak jak z liczbami pseudolosowymi. Sprawiaja wrazenie losowych. Ale nimi nie sa.
Jakimś cudem ty jako parkingowy też bierzesz udział w tej dyskusji. O dziwo nie masz doktoratu ani z astrofizyki, ani z neurologi. W zasadzie nie masz z niczego doktoratu. Również nie masz papieru potwierdzającego jakąkolwiek twoją wiedzę na temat wolnej woli.
Sam Harris ma całkowitą rację, ponieważ idea wolnej woli jest tylko i wyłącznie złudzeniem! Ale jak to zwykle u ateistów bywa, ~zapomniał~ że w NASZEJ cywilizacji obowiązuje imperatyw: Nie morduj! A kto by się tego dopuścił, ten podlega sądowi, który dokonuje oceny czy morderca miał miał zdolność rozumienia swoich czynów. I tutaj zakres mieści się od choroby czy upośledzenia jego mózgu wyłączającego jego odpowiedzialnoąć karną, aż do pełnej świadomej wiedzy że łamie ten imperatyw. Skutkuje to adekwatnym wyrokiem w granicach od uniewinnienia do kary śmierci jako śmierci naturalnej dla mordercy.
Koniecznie też trzeba dodać, że chociaż nie mamy wolnej woli, to jednak mamy wybór i każdy może go dokonać, z odpowiednimi skutkami w czasie i przestrzeni. -Mówiąc że każdy, mam na myśli oczywiście każdego kto nie jest chory psychiczne i ma rozeznanie tego co robi.
Ale! To co napisałeś nie jest prawdą, a już szczególnie to że nie mam wyboru a argumentem na tą okoliczność jest myślenie. Właśnie że jest odwrotnie! To dzięki tej funkcji mózgu zwierzęta zwane ludźmi potrafią logicznie przewidywać i wybierać to co uważają za najlepsze lub stosownie do własnego widzimisię. Jeśli chodzi o wolną wolę, to oba stwierdzenia nie są prawdziwe. Mowa tutaj o braku wolnej woli, jak i niej samej. Natomiast jest ona jak najbardziej ograniczona do możliwości jakie dają okoliczności, a i to też tak do końca nie jest prawdą. Jeśli chodzi natomiast o Sama Harrisa, to ten oszust i intelektualny łobuz może gadać co chce, a ja po zapoznaniu się z jego oszustwami i oszczerstwami przestałem uważać go za jakikolwiek autorytet a wręcz przeciwnie: To jest poplecznik i jednocześnie luminarz demagogi i oszustw! A że jest wygadany i dysponuje olbrzymią wiedzą i intelektem, to zwodzenie swoich słuchaczy idzie mu jak po maśle. -To on im jego kumple są na pierwszej linii frontu wojny zwanej Harmagedonem! To oni podburzają ludzi do walki z Kościołem i Bogiem ale jak napisano, przegrać muszą, ponieważ rozpoczęli wojnę przeciw prawdzie o Jezusie, a on jest panem panów i królem królów. Amen! -I tyle co mam do powiedzenia w tym temacie.
@wicek, myśli nie pochodzą z mózgu, wolnej woli nie ma, nie możesz wybrać myślenia, a jeżeli nie ma takiej możliwości by myśleć o czym się chce i być w stanie emocjonalnym jakim się che, cała reszta jest mrzonką, więc wierz sobie dalej (automatycznie, z poczuciem wyboru hehe), albo zacznij medytować i obserwować myśli
Leming to ktos kto bezkrytycznie wierzy w cudze racje. 'Kwestionuj wszystko'. Tak sie czyni postep, jak bedziesz bez zadnej krytyki lykal teorie za teoria, bo pan ktory ja wysnul ma ladny dyplom i uznanie, to bedziesz lemingiem. To, ze koles jest powazanym neurobiologiem, nie znaczy, ze jest nieomylny. Jego papier potwierdza wiedze nt. ukladu nerwowego. To stawia go na rowni z Krystyna z Gazowni podczas debaty o wolnej woli.
No właśnie o tym pisze, wiara w idee, takie jak religie robią taki burdel. Zwierze, nie wierzy w to, że jest jakąś odrębną jednostką po prostu robi to co ma robić, hehe.
Co do racjonalności stanowiska Harissa to ja mam wątpliwości,ale to jest moje zdanie.Ja tylko wiem ,że bez wiary to Polska zniknie z map świata.A nie każdy tak rozumuje ,bo wątpliwość raz zasiana daje później plon ,patrz Rosja. Pozdrawiam
Mistycy mówią, że tak. Harris jest sceptyczny. Ja też jestem w tej sprawie raczej agnostykiem. Z drugiej strony, jeśli przestajemy się utożsamiać z "ja", kwestia wielości lub różnorodności chyba odpada. Bo kogo to niby obchodzi:) Jest co jest. Zaś z punktu widzenia odkryć fizyki kwantowej wydaje się, że jest tylko jedna substancja, jeden niepodzielny obiekt, który przejawia się na kwadryliony sposobów.
W wolnej woli nie ma nic mistycznego. W porównaniu człowieka do kota, człowiek ma wolną wolę. Opinia religii jest więc tu naukowo potwierdzona. Ludzie powszechnie postępują wbrew zwierzęcym instynktom, więc mamy wolną wolę i z niej korzystamy. Gdyby wolna wola nie istniała nie było by wegetarian, nie było by kościołów, nie było by Nauki.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 to są jakieś brednie. w jakim stopniu człowiek jest w stanie zanegować swoje zwierzęce instynkty? Historia uczy nas czegoś wręcz przeciwnego. Wciąż zawodzimy. A zawodzimy bo nie mamy kontroli nad naszymi instynktami, a nie mamy ponieważ nie istnieje wolna wola w konwencjonalnym tego słowa znaczeniu. Istnieje, owszem pewien potencjał oporu i weta ale jest on in tak uzależniony od wcześniejszych uwarunkowań. A nauka udowadnia to już od połowy dwudziestego wieku.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 Człowiek działający wbrew instynktowi nadal nie ma wolnej woli. W przeciwieństwie do innych zwierząt ma możliwość refleksji nad sobą, przewidzenia przyszłości dzięki czemu może powstrzymać się od jakiegoś impulsu, np zjedzaniu czekolady, ponieważ zależy mu na zdrowiu, sylwetce. Ale nadal działanie jego uwarunkowane jest wieloma czynnikami, a jego koncowa decyzja jest ich wynikiem Mam teoretyczne pytanie, czy gdybyśmy stworzyli robota, który byłby świadomy swoich działań, wiedział czym jest ból oraż że inni go odczuwają, był tak samo inteligetny jak człowiek i zaprogramowalibyśmy go w taki sposób, aby zabijał wszystkich wokół to ponosiłby za to odpowiedzialność? Jeżeli nie, to czemu osoba która rodzi się w przemocowej rodzinie, była ofiarą prześladowania, cechuje się dużą agresją i impulsywnością miałaby być moralnie odpowiedzialna za zabicie człowieka?
@@SlugaDiabla Wolna wola, w biblii odnosi się do Wygnania z Edenu. Oznacza że Stwórca nie uczynił nas fanatycznymi niewolnikami "religii". Człowiek mając wolną wole, nie może być zmuszony przez Boga, żeby go czcić. Ateizm jest więc takim dowodem na wolną wole człowieka, oraz i odstępstwo od kościoła. - Jeśli więc zakładasz że człowiek nie ma wolnej woli, to znaczy że wszyscy na naszym świecie czczą Stwórce?! Wszyscy są religijni?! Czy stwórca nie dał ludzkości wolnej woli, i skazał nas na posłuszne czczenie go?! To jest taki nonsens że aż mi ręce opadają.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 Nie było żadnego wygnania z Edenu. Człowiek powstał na drodze ewolucji z pierwszych prostych organizmów, które powstały ponad 3 miliardy lat temu. Jest masa dowodów, że tak było, a stanowisko naukowców jest w tej kwestii jednomyślne. " Ateizm jest więc takim dowodem na wolną wole człowieka" Otóż nie jest, w jaki sposób człowiek może być odpowiedzialny za bardziej sceptyczny, dociekający prawdy charakter, wyższą inteligencje, która doprowadza go do odrzucenia wiary w byty niematerialne.
Jak można badać wolną wolę dając do wyboru wciśnięcie lewego lub prawego guzika w dowolnie wybranym momencie? Przecież takie zadanie jest zadaniem losowego wyboru. Nie ma nad czym rozmyślać, żadnego moralnego wyboru, w zasadzie nie ma żadnego wyboru. Więc jak się to ma do wolnej woli? Porównywać psychopatę do niedźwiedzia? Po pierwsze, ktoś kto biega z siekierą i zabija losowo wybranych ludzi niekoniecznie jest psychopatą, niekoniecznie nawet ma jakieś zaburzenia, a po drugie, taki człowiek może zazwyczaj dokonać innego wyboru. Dopiero ktoś faktycznie chory, jak ten przykład guza, może mieć z tym problem, ale to jest coś, co dotyczy ludzi faktycznie chorych. Nawet psychopata, wedle ostatnich badań może zmusić się do empatii, jeśli chce. A normalny człowiek po prostu zastanowi się, czy chciałby, aby ktoś mu zrobił to, co ma ochotę zrobić drugiemu (choć fakt, spora część nie myśli, dla nich wynaleziono 10 przykazań i resztę zestawu praw i obowiązków). Poza tym, pokazywanie na niedźwiedzia w klatce można porównać do pokazywania kolego swojego napastnika w więzieniu, ale to jest akurat zakazane. Człowiek ostatecznie ma się (z więźniami włącznie) za coś lepszego niż małpa w klatce. Poza tym, człowiek jest drapieżnikiem na najwyższym ogniwie łańcucha pokarmowego i specjalnie się niedźwiedziami nie martwi, po prostu może wziąć ze sobą strzelbę i w razie problemów z pędzącym niedźwiadkiem go ubić, człowieka jest już znacznie trudniej ubić. Nie powiem, że mamy zawsze wolny wybór, inni ludzie, czy prawa fizyki ograniczają nasze możliwe wybory. To, że świat dookoła nas kształtuje naszą osobowość jest niezaprzeczalne, ale my także kształtujemy świat dookoła nas, tak więc nie można twierdzić, że nie ma się wpływu na to, co wybieramy. Poza tym, gadanie o współczuciu i braku nienawiści i tak dalej, jest kolejną mrzonką, szczególnie zastąpienie nienawiści strachem, jak się czegoś boisz, to tego też nienawidzisz.
najwyraźniej nie za bardzo orientujesz się, do jakiego stopnia nasz umysł może zostać ukształtowany przez życia płodowe, przez rodziców, warunki bytowe, społeczność w jakiej się wychowujesz, edukację itd. czasami pewne wybory są poza nami. są psychopaci, którzy nie potrafią wzbudzić w sobie empatii. I jakkolwiek straszne są ich czyny, wybory których dokonują nie zależą od świadomego "ja", którym dysponują. przekroczenie mechanizmu "boisz się więc tego nienawidzisz", też najwyraźniej jest poza twoimi możliwościami. tak zostałeś ukształtowany.
Nie ustosunkowałeś się do kwestii badania wolnej woli wyborem losowym jednego z dwóch przycisków. 1. Jak można w ogóle sprawdzić stopień ukształtowania umysłu przez życie płodowe? 2. Psychopaci muszą się wysilić do wzbudzania w sobie empatii, podobnie jak my, by przestać ją odczuwać. Homo sapiens jest leniwe. I ich czyny zależą od nich, bo psychopata z siekierą biegający za losowo wybraną ofiarą jest mniej więcej tak samo rzadki, jak zwykły furiat z siekierą ganiający za losową ofiarą. 3. Boisz się, więc nienawidzisz jest naturalną reakcją u człowieka. To czy potrafisz ją przekroczyć czy nie, to zależy od stopnia strachu, jak pogadaj sobie z ludźmi o różnych stanach lękowych wobec Rosji, z pełnym rusofobem jedyne co dostaniesz za innomyślność to stek wyzwisk i prowokacje do bójki. Z kimś, kto, tylko ma obawy podyskutujesz.
Yulek przyciski, który wybrać, to klasyczny "wolny" wybór. nie wiem, czego tu nie rozumiesz. zgubiłeś się w lesie i masz dwie ścieżki do wyboru - pójdziesz w lewo czy w prawo? proste. wybór "należy do ciebie". co do życia płodowego - no chyba wiesz dlaczego kobiety w ciąży nie powinny pić i palić, prawda? wpływ alkoholu na płód został świetnie opisany. w ten sam sposób stress, odżywianie rodzica ma wpływ na płód. "psychopaci muszą się wysilić" - hm. kontrowersyjne stwierdzenie. jaką muzykę lubisz? rap? - to wysil się, żeby przestać lubić rap i zacząć lubić disco polo. nie wiem jakbyś się napinał, nie dasz rady. psychoza ma tak głębokie korzenie, że najczęściej wyłącza w mózgu możliwość zmuszania się, by jej nie mieć. podobnie jest u narkomanów, którzy nie potrafią się zmusić do rzucenia nałogu. jeszcze raz powtórzę - boisz się więc nienawidzisz nie jest dla mnie normalną reakcją. raczej chorobliwą.
Klasyczny wolny wybór? Nie, nie ma tam wolnego wyboru. Jest tylko zadanie, przyciśnij jeden z guzików w dowolnym momencie. Mózg nie potrzebuje dywagować, wybierze przycisk ten, który będzie akurat wygodniej w najwygodniejszym momencie. Nie ma ani nagrody, ani kary, ani problemu, wola przyciskającego kończy się wtedy, kiedy podejmie decyzję o wydaniu swojego czasu na udział w eksperymencie. W przypadku wyboru ścieżki już masz wolny wybór, proces decyzyjny może wziąć znacznie więcej czynników, np czy są ślady ludzkie, czy są ślady drapieżników, która ścieżka szersza, jeśli w trakcie analizy obu ścieżek wyjdzie, że nie ma żadnej pewności, która może być lepsza, to wolny wybór się kończy, a w grę wchodzą preferencje typu lubię bardziej skręcać w prawo lub w lewo. Alkohol, narkotyki, owszem mają wpływ, ale to nie zmienia faktu, że dopóki nie nastąpi uszkodzenie uniemożliwiające prawidłowe funkcjonowanie mózgu i kończyn, to taki człowiek co najwyżej rodzi się ze skłonnościami. Ja też mam skłonności i to bardzo paskudne, ale jednak jeszcze nie poddałem się swoim skłonnościom, mimo, że już to i owo planowałem, to jednak się zatrzymałem. Świadomie dodam, na własne życzenie, czyli wedle swojej własnej wolnej woli. Swego czasu czytałem o wynikach badań nad psychopatami i to właśnie wyszło, że jak psychopatę poproszono o odczucie tego, co odczuwał drugi człowiek, to potrafił odczuć. Wniosek był taki, że psychopata ma domyślnie wyłączoną empatię, a normalny człowiek ma domyślnie włączoną empatię. Psychoza nie jest częścią psychopatii. A co do nałogu, ja potrafiłem już raz rzucić palenie. Udało mi się dopiero wtedy, gdy przestałem się posiłkować wynalazkami i oparłem się tylko na własnej woli, choć rok później udało mi się wrócić do nałogu z tytułu sytuacji osobistej i chwilowo nie mam okazji, by znowu się zmobilizować do powtórzenia tego procesu. Co do muzyki, no cóż, potrafiłem się przekonać do jedzenia selera w zupie, mimo, że nie lubię, to i przekonałbym się do dowolnej muzyki, ale jak stwierdziłem z własnych doświadczeń z muzyką, to bardziej od rodzaju muzyki dla mnie liczy się, czy artysta włożył cząstkę siebie w utwór, czy nie, choć wczesnego hip-hopu o beznadziei blokowisk nie potrafię słuchać, mam wystarczająco swoich smutków, by jeszcze obciążać się cudzymi. Uważasz, że "boisz się, więc nienawidzisz" za chorobliwą? Ja uważam to za instynkt samozachowawczy. Bardzo zdrowy. Pozwala podchodzić ostrożnie do nowych czynników środowiskowych, Hipotetycznie, przyjmijmy, że nie mając pojęcia o BHP dorwiesz się do maszyn stolarskich i będziesz chciał na nich coś zrobić, jeśli nie będziesz im okazywał należytej porcji strachu i niechęci do ryzykowania, to stracisz w najlepszym wypadku parę opuszków na palcach i ogólnie będziesz krwawić, o ile nie uda się Ci zabić się, co zdarza się nawet doświadczonym stolarzom, głownie poprzez wpadnięcie w rutynę i zatracenie tej zdroworozsądkowej porcji lęku i niechęci. Owszem, u pewnych ludzi może on przyjmować postać chorobliwą, ale to zależy w którym miejscu spektrum nienawiści jesteś. Ja na przykład nie lubię pająków i jak jakiś się dostanie zbyt blisko mnie, to zakończę jego procesy życiowe, ale ja ich tylko nie lubię, w narożach niektórych pomieszczeń w moim domu pozwalam im spełniać swoją naturalną funkcję i wykorzystywać niszę ekologiczną, a sam nie mam cyrków z latającym robactwem. Ktoś, kto ma arachnofobię potrafi spalić cały dom próbując się pozbyć pająka. Tak samo nie przepadam za pewnymi typami osobowości, jeśli skrzyżuje się to z nachalnym homo, który będzie mną bardzo zainteresowany i nie będzie reagować na moje "nie jestem zainteresowany", to na dzień dzisiejszy trudno mi powiedzieć, co zrobię, choć zwykłym homoseksualistom bez żadnego problemu podam rękę, napiję się piwa, czy pogram w piłkarzyki (i nie jest to hipoteza, jak najbardziej rozmawiałem, piłem z takimi piwo, chyba nawet grałem w bilarda, ale to było lata temu). Inny, którego faktycznie można nazwać homofobem, zacznie w samym momencie odkrycia, z kim ma do czynienia, stanie się agresywny. Co prawda dobór formy agresji będzie zależał od środowiska, w którym dorastał, to szczerze, wolę, jak ktoś mnie gania z siekierą, niż doprowadza do samobójstwa ciętym językiem. Podobnie jest z ksenofobią i innymi źródłami lęku przed nieznanym. Można co prawda postulować, że takie uwarunkowania ograniczają wolną wolę, gdyż układ limbiczny zaczyna przejmować kontrolę w zależności od stopnia zalęknienia, ale to się fachowo nazywa częściowo utraconą możliwością kierowania swoim działaniem. Jest to znane i dobrze uzasadnione. Ale w sytuacji spokojnej analizy następnych działań człowiek podejmuje działania i myśli podług swojej własnej woli, a nie jakiś głosów w głowie, czy innych zależności czysto neurologicznych. Tak więc furiat ganiający ludzi z siekierą najprawdopodobniej utracił już jakiś czas wcześniej możliwość kontroli swojego zachowania, ale jest też wielce prawdopodobne, że sam do tej sytuacji doprowadził podejmując niewłaściwe wybory. Jedynie w sytuacji, gdy mamy do czynienia z neurologicznym uszkodzeniem lub wadą wrodzoną, można mówić o utracie wolnej woli, ale to są sporadyczne przypadki.
TO co nas odróżnia od zwierząt, jest to, że WIERZYMY w idee takie jak bóg itp. Wierzymy w idee które podaje umysł. także pudło idź się dokształć przyjacielu.
MultiAdamowski dobrze, nie wchodząc w tematy fizyki kwantowej (która obaliła determinizm).Wiesz co postuluje przyjęcie takiego stanowiska? Skoro nie mam wolnej, woli to znaczy, że Wszechświat zdecydował o tym, że odkryjemy jego prawa, że polecimy w kosmos, że odkryjemy ewolucje, wymyślimy religie...itp ...itp... Czyli, zaraz zaraz, wszechświat czy Bóg? Hariis strzelił sobie w tym momencie intelektualnego samobója :)
dr Zbigniew Kiełbowicz hehe, z fizyką kwantową nie ma żartów. w moim mniemaniu działa dokładnie na poparcie tezy, że nie jesteśmy panami własnej woli. rzeczywistość kwantowa jest nieprzewidywalna. i z tej chaotycznej przestrzeni wyłaniają się wszystkie myśli, uczucia itd. są moderowane przez nieświadome procesy, a na koniec zatwierdzane przez świadomy interfejs zwany "ja", który przywłaszcza sobie autorstwo. a co do wszechświata, nie dokładnie tak jak człowiek, jest dziełem chaotycznej ewolucji. we wszechświecie jest 300 mld galaktyk a każda ma 10 mln gwiazd. to co dzieje się na ziemi jest zupełnie nieistotne w skali całego wszechświata.
MultiAdamowski ale skoro rzeczywistość kwantowa jest nieprzewidywalna jak piszesz, czyli tzw. nie możemy przewidzieć co będzie w przyszłości, bo nie wiemy jak zachowa się cząstka a skoro rzeczywistość miałaby być deterministyczna w tym człowiek jak twierdzi Harris, to przyszłość dałoby się przewidzieć.
dr Zbigniew Kiełbowicz Harris nigdzie nie mówi o przewidywaniu przyszłości. Mówi tylko, że osoba (świadome ja) w danej chwili nie ma podejmuje decyzji. To co wydaje mu się jego decyzją jest sumą jego dotychczasowych doświadczeń, podświadomych procesów i zupełne nieprzewidywalnego kwantowego chaosu.
Szczerze mówiąc nie zauważyłem, żeby ludzie znacznie różnili się od zwierząt. Żadne zwierzę nie dokonało takiej masakry swoich współbraci, co człowiek.
![Teologia i apologetyka [18] || Czy wolna wola jest źródłem zła?](http://i.ytimg.com/vi/uy0lt_ghTCY/mqdefault.jpg)
Fantastyczny, przesłuchałem z uwagą.
Nie da się Waszych komentarzy czytać. Jak można np. napisać, że "no to, może nawet coś w tym jest, ale przecież jak zdajemy sobie sprawę z jakości decyzji, to decydujemy już wolną wolą"? A skąd bierze się ta ocena jakości decyzji? Nie jest uwarunkowana? No ludzie naprawdę. Po prostu zamiast czytać i pisać komentarze, popatrzcie w głąb siebie, na siebie całego, a macie pełną odpowiedź.
Kurde tak dobrze wytłumaczone i jakby do ściany Harris mówił.
ja jestem już o dwóch lat w łóżku i nic się nie wydarzyło.
Kurcze... Wiele lat temu doszedłem do podobnych wniosków. Podzieliłem się nawet z niektórymi, to się poobrażali lub chcieli linczować... :)
Nie doszedłeś do takich wniosków ponieważ nie masz zdolności o niczym decydować. Paradoks?
Tak. Jeśli uznasz, że nie ma wolnej woli... To czy nie uwalniasz się?
A do wniosku takiego mogło dojść u mnie przecież - deterministycznie lub przypadkiem ;)
Nie mowie ze nie moglo dojsc, tylko ze nie Ty nie mogles dojsc, jesli zakladamy determinizm.
Ktorego zreszta nawet w swiecie fizyki Newtonoskiej i stosunkowo malych zamknietych ukladach nie ma.
keep guiet! To najlepsze co mozesz zrobic!
czytając niektóre komentarze: ten wykład jest na pewno NIE DLA IDIOTÓW...
essi floressi Dokładnie. Bo tylko IDIOTA POWIE, ŻE DUCHY I REINKARNACJA NIE SĄ PRAWDĄ. Bo są faktem ciemniaku.
A wielce oświecone "jaśniaki" będą w to wierzyć.
Załapałam o czy mi mówiłeś :)
Jednak nie było łatwo wyjść z kartezjańskiej pułapki będącej metafizycznym horrorem. To "olśnienie" było mistyczną kontemplacją.
Kieruje się teraz tym ,aby etykietki (np. Ateista, Teista, Panteista, Zielonoswiatkowiec, Żyd , mason, iluminat, lewak itp.) i przeciwności przezwyciężyć, by zobaczyć świat, jakim jest naprawdę.
system po prostu działa bardzo wydajnie. film rzeczywistości jest wyświetlany nonstop, na to nakładany jest film naszego ciała i odczuć. po milionach lat system zaczyna fantazjować, tworząc urojone ośrodki. do tego te ośrodki są na tyle pożyteczne, że system działa dzięki nim skuteczniej. jeśli jakieś 'ja' jest zagrożone, biegniemy szybciej, zabijamy szybciej, znajdujemy pożywienie szybciej. Dla mnie założenie 'myślę, więc jestem' to tylko romantyczna fantazja, która ma uczynić nas wyjątkowymi.
cierpienie jest niezgodą naszego ludzkiego interfejsu na rzeczywistość, która odbiega od naszych pragnień. a ten ludzki interfejs, czyli czubek góry lodowej jest złudnym doświadczeniem nas jako oddzielnej, integralnej OSOBY. Oddzielonej jaźni, która boryka się z przeszkodami. OSOBA istnieje w subiektywnym doświadczeniu, to fakt. Obiektywnie jej nie ma. Obiektywnie, czy naukowo rzecz ujmując. Jeśli ktoś chce się tej subiektywności kurczowo trzymać, to nic mi do tego. Cierpienie kończy się jednak
Szczerze mówiąc nie zauważyłem, żeby ludzie znacznie różnili się od zwierząt. Żadne zwierzę nie dokonało takiej masakry swoich współbraci, co człowiek.
Co ty pierdolisz facet, Boga w sercu nie masz tyle powiem. Chwała Panu!
ty też nie masz, bo go nie ma :)
Ateisto ty, nawracaj sie i wierz w Ewangelię, póki nie jest za późno...
Haha
Jestem trochę chimeryczny, jeśli chodzi o tłumaczenia, więc nie mam chwilowo planów. Ale w internecie jest już wiele wykładów Hitchensa i Dawkisa i Harrisa z polskim tłumaczeniem. Polecam.
Tylko bez paniki! Podobne głosy podnoszono wtedy, gdy Kopernik i jemu podobni głosili, że to Ziemia obraca się wokół Słońca, a nie odwrotnie. Niektórych wtedy nawet spalono na stosie. Ale dzisiaj Kopernika znają wszyscy. Wiedzą jak mnie więcej działa Układ Słoneczny i nie nastąpił koniec świata. A ludzie nie zostali zdegradowani do roli niewolników Boga Słońca.
To odczuwanie chęci zemsty do człowieka, a do niedźwiedzia nie, według mnie nie ma związku z wolną wolą. Bo niedźwiedź też mógłby ją mieć. To ma raczej związek z tym, że istota, na której zostanie dokonana zemsta, będzie rozumiała dlaczego teraz musi cierpieć. Będzie dokładnie zdawała sobie sprawę, że ponieważ wcześniej kogoś skrzywdziła, to teraz ktoś krzywdzi ją. Taką rozumiejącą to istotą jest człowiek. Niedźwiedź nią nie jest (no chyba, że w jakiś sposób go tego nauczymy). Dlatego właśnie ofierze nie dałoby satysfakcji ukaranie niedźwiedzia, a człowieka tak.
Chciałbym zaznaczyć na wstępie że to co większość ludzi uważa za Wolną Wole to jest samokontrola! Zdolność do decydowania o samym sobie, autonomia. To dalej zachodzi i ma się dobrze, zachodzi jeszcze lepiej gdy przyjmiecie determinizm za pewnik. Wolna Wola byłaby wolnością wolenia, czyli moglibyście zdecydować w każdym momencie to tym jaki wolicie kolor czy smak lodów. To wy wybieracie i decydujecie o kolorze ścian czy zjedzeniu lodów. Ale nie zmienia to faktu że tego co chcemy nie wybieramy tylko po prostu stwierdzamy co chcemy a co nie :P
"Z częścią odpowiedzialności i sprawiedliwości będziemy musieli się pożegnać, grzech też stanie się nam obcy. Ale nie ma się czego bać! Pozostajemy panami własnego losu"
~Dan Dennett o wolnej woli
Wolna wola: możesz zarabiać okradając innych ale możesz też uczciwie zarobić. Czy człowiek nie ma takiej wolnej woli? - Najlepiej wdać to na innych gatunkach zwierząt. Koty domowe nie mają wolnej woli w porównaniu do człowieka. Zabiją myszy, torturują je. Ale człowiek ma rozum. Jest istotą rozumną. Są ludzie którzy za pomocą wolnej woli zostali wegetarianizmami.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 to nie jest wolna wola tylko wola, a wola sama z siebie też jest bardzo deterministyczna i względna ale coś tam można podjąć.
@@jakub-or2vk i ta wola jest właśnie wolna, a mogła by nie być. Zwierzęta nie mają wolnej woli. Są skazane by polować i jeść trawe, nie są zdolne się temu zbuntować.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 Encyklopedia Britannica przetłumaczone z translatora: Wolna wola: rzekoma moc lub zdolność człowieka do podejmowania decyzji lub wykonywania działań niezależnie od jakichkolwiek wcześniejszych wydarzeń lub stanu wszechświata.
Wikipedia: Wolna wola: zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.
W rozumieniu tego słowa chodzi o ten przymiotnik Wolna, który mówi, że coś jest niezależne od okoliczności[wolne], a chociażby nasz mózg jest ograniczeniem, mamy ograniczenia umysłowe, nie możemy myśleć o kilku rzeczach na raz, nie możemy odciąć się od doświadczeń, które kształtują naszą percepcje, mógłbym jeszcze wymieniać wiele rzeczy, które wpływają na nasze końcowe wnioski, ale pewne jest to, że jesteśmy tylko ludźmi, którzy mają przewartościowane mniemanie o sobie, a jesteśmy bardziej ograniczeni niż nam wszystkim się wydaje, w wole jako chęć wierzę, ale jako chęć, a nie "wolność" niezależny podmiot, który może podejmować decyzję bez ograniczeń.
Twój przykład jest dobry, ale nie opisuje wolnej woli, tylko zwykłą wolę, czyli chęć/wybór/reakcja lub cokolwiek podobnego, jakbyśmy chcieli mówić o wolnej woli to mówilibyśmy o kimś jako niezależnym bycie, który nie ma podświadomości, instynktów ani żadnych ograniczeń umysłowych, zna każdą sekundę wszechświata, wie co się wydarzyło i umie przewidzieć przyszłość o nieskończoność, co jest abstrakcją, ale właśnie na tym polega ta tzw: "Wolna wola". Dlatego takiego czegoś nie ma, to jest pojęcie abstrakcyjne, jeżeli ktoś wierzy w Boga jako Absolut, to może powiedzieć, że taki Bóg ma "Wolną wolę" ale na pewno nie ograniczony człowiek.
no niestety,jestesmy tylko zbiorem doswiadczen zyciowych i otaczajacych nas informacji ;) łeb urywa ;p
Bardzo dziękuje za przetłumaczenie tego filmu. Proszę o kolejne jeśli to nie problem np zmarłego już Hitchensa i Dawkinsa. Pozdrawiam :-)
Wychodzi na to, ze z nasza wolna wola jest jak z liczbami losowymi w komputerze. Ktore w rzeczywistosci sa PSEUDOlosowe.
Niech bóg go błogosławi. A nie, go nie ma, więc niech ludzie go błogosławią, bo ludzie takiego kalibru zbyt szybko odchodzą.
Dlatego właśnie mówi się o tym "złudzenie wolnej woli". Wydaje nam się, że ją mamy. Wydaje nam się, że jest jakieś "ja", które ją posiada. Ale kiedyś ludziom wydawało się, że Słońce krąży wokół Ziemi. Nauka niestety bądź stety rozprawia się z różnymi złudzeniami. Można o tym poczytać, jeśli ktoś chce. Jeśli nie chcę lub nie jest gotów, nie ma przymusu. Miłego weekendu z wolną wolą :)
Ciekawa jestem, jak do tego odniosą się ludzie związani z buddyzmem, medytujący, zajmujący się bioenergią, zwolennicy teorii strun, czy modelu holograficznego wszechświata....
Dla nich swiadomość człowieka, to coś więcej niż tylko działanie fizycznego mózgu. Jednak nawet przyjmując ich pojmowanie człowieka, nie da się jednak zaprzeczyć determinizmowi, jaki ma na nas wpływ.
Bardzo, ale to bardzo ciekawy wykład. Zachęca do przemyśleń.
@iwona, wszyscy jesteśmy źle działającymi automatami, a wolna wola to blef umysłu, zacznij medytować
Do niczego nie zachęca
Problem typu: czy matrix pozwala być wolnym? A jeśli tak to w jakiej mierze?
jak tylko sobie uświadomisz, że nie ma własnej woli, możesz poczuć Ci się wyzwolony
Masz wolną wole. Kot nie ma wolnej woli. Zabija myszy. Tak jest zaprogramowany. Człowiek jest jednak wolny, bo ma rozum. Nie wszyscy mają rozum. Ale są ludzie którzy zostają np wegetarianami, mimo że są mięsożerni. Są ludzie którzy chcą uprawiać seks, ale zakazują go sobie. Mają kontrolę. To ona wolna wola jest elementem człowieczeństwa. Ja naprawę nie polecam tego filmu, jest na bardzo niskim poziomie intelektualnym.
Wiesz, co. Można filozofować do woli. Ale można też przyjrzeć się po prostu, jak działa maszyneria zwana człowiekiem. I Harris robi to bardzo praktycznie i pragmatycznie. I rzeczywiście w starciu z tym pragmatyzmem cała metafizyka traci sens. Nie jesteśmy wolni, dopóki utożsamiamy się z ego, ponieważ ego jest zaledwie interfejsem psychosomatycznej całości człowieka. Nawet tona metafizyki tego nie zmieni. Tak jak cała filozofia Parmenidesa nie wpłynie na zasadę działania telewizora.
Pan Sam Harris myli świadomość z rozumem - to tak jakby porównywać logikę z abstrakcją i to nie mózg "wie" 7sekund przed decyzją, a serce ("6 sekund serca" [PL]). Ufność w swej Istocie do "niewiedzenia" nie determinuje braku wolnej woli w odczuciu serca.
+Boże na B Równie dobrze można powiedzieć, że Pani myli podświadomość ze świadomością.
+MultiAdamowski zabawne :) to Pana słowa, nie moje :)
+Boże na B miło mi, że uważa mnie Pani za dowcipnego :)
W końcu ktoś tego boga musi wytępić bo on jest wrogiem samodzielnego myślenia i jeszcze bezczelny za to cię każe bo mu powiesz co ci się w tym świecie nie podoba !
WARO JESZCZE ZAUWAŻYĆ ŻE: zła wola jest tak często brakiem własnej woli. Brak własnej woli tak często powoduje ZŁO
W świecie zwierząt brak wolnej woli zawsze powoduje zło. Koty maltretują myszy, na żywca potrafią je pożerać w kawałkach. Ale człowiek jest innym gatunkiem zwierzęta. Jako jedyny gatunek my nie musimy być jak zwierzęta. To jest właśnie Wolna Wola.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 ale dobro i zło jest względne
Buddyzm, advaita i inne filozofie monistyczne twierdzą, że ja jest iluzją. Myślę, że Sam Harris daje nam doskonałe narzędzie do dekonstrukcji ego. Pewien nauczyciel buddyjski powiedział, że "ja" to nie jest jakaś jednorodna persona zamieszkująca naszą głowę, ale raczej orkiestra setek i tysięcy pojedynczych instrumentów, które grając sprawiają iluzję jednolitego utworu muzycznego.
chrześcijaństwo też. Jezus uczy że Niebo jest celem, życie pozagrobowe, zamiast tej rzeczywistości, która jest czyśćcem, ziemią wygnania z "Raju".
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 nie ma jezusa, nie ma boga, zacznij myśleć
ja też go nie do końca kumam:) myślę, że kompletny, zdefiniowany światopogląd nie jest konieczny do życia. Środkowa Droga buddyzmu to ścieżka między ekstremami, również takimi jak istnienie i nieistnienie. A co, jeśli nie ma nikogo, kto dokonuje podziałów? Co, jeśli one SIĘ dokonują same. Co decyduje, że kwiat rośnie? Że woda paruje, skrapla się i spada jako deszcz?
najcwańszy. najzręczniejszy. najsilniejszy. pragmatycznie najlepszy po prostu.
Jeżeli szukacie odpowiedzi wystarczy pomyśleć nad tym co tu napisałem...
Wybór zależy od tego co i ile dla ciebie znaczy to coś, od tego zależy twój wybór. To znaczy że np. wolisz pepsi niż coca-cole więć pepsi ma dla ciebie większą wartość niż coka-cola więc wybieżesz pepsi tak jest ze wszystkimi wyborami, ale to ile co dla ciebie znaczy nie zależy od ciebie a to jest siłą decydującą o twoich wyborach, więc twój wybór jest ustalony zanim zadecydujesz.
Pomyśl- jeżeli miał byś wybrać z dwóch rzeczy które nic dla ciebie nie znaczą to nie dziwnym jest, że nie wybrałeś jednej z nich bo przecierz nic dla ciebie nie znaczyła, zastanawiam się czy istnieje podobieństwo tego przykładu do równości dwóch rzeczy o tak samo wysokim dla ciebie znaczeniu, pewnie zawsze są mikro różnice.
Tak nawiasem mówiąć fajnie by było gdyby to od nas zależało jaką co ma dla nas wartość np. wziął byś kamyk i uczynił go cennym dla siebie tak, że byś się nim cieszył jak ktoś kto wygrał w loteri pół miliarda pln.
ps. przepraszam za błędną pisownie, nie nauczyli.
Skoro sięgam po lewy guzik, to w trakcie przecież mogę się rozmyślić, bo nie jestem zdecydowany. Jaka siła wtedy działa, skoro nie ma wolnej woli? Co sprawia, że jestem rozdarty między wyborem, nawet tak błahym? Skoro moje decyzje są uwarunkowane doświadczeniami, to nie powinienem mieć wątpliwości, a skoro moja decyzja zapada bez mojej wiedzy, to tym bardziej powinienem był wcisnąć ten cholerny guzik, skoro coś zadecydowała za mnie, bo czym niby powstrzymuję decyzję mózgu? Jakim w ogóle prawem to robię i w którym momencie? A może mózg wie, że jest niezdecydowany i wysyła dwie informacje jednocześnie? A może mózg wie, że ma być niezdecydowany?
Tak na szybko, to cierpienie kończy się wtedy, gdy okazuje się, że nie ma nikogo kto miałby cierpieć, hehe.
To pytanie to pożywka dla umysłu, po prostu jest.
To jest nadal Pani mózg, jednak decyzja lub jakaś myśl wyłania się z przeogromnego obszaru nieświadomości, czy raczej pewnej maszynerii biologiczno-chemiczno-kwantowej, która pracuje nieustannie pod progiem Pani uważności. Kiedy mówi Pani o swojej decyzji ma Pani na myśli tylko czubek góry lodowej, ostatni etap kształtowania się myśli lub decyzji - jej wypłynięcie w pole Pani uwagi, zwanej ego lub tożsamością. Egojest tylko funkcją tej pozaświadomej głębi, która nigdy w Pani nie zasypia.
Ameryki nie odkrył, od dawna wiadomo, że mózg odpowiada z myśli, uczucia itp.
no ale on idzie trochę dalej. uważa że wolne "ja" jest złudzeniem. to też oczywiście nienowa myśl, ale jednak ciągle nie mieszcząca się 90% ludzkości w głowach.
@@MultiAdamowski a Tobie mieści sie w głowie, że neurony w Twoim mózgu podejmuja decycje? Super inteligenty "robot-maszyna" . To jest całkowicie nielogiczne. Determinizm bezwględny nie ma sensu. Człowiek straciłby sens istnienia z takim poglądem. Praca neuronów tworzy nasze "Ja" i to my jesteśmy tą inteligencją, a nie coś poza nami, to jest niespójne logicznie. Po co Sam Harris pisze ksiazki, zyje normalnie, ma żone dzieci, skoro jest androidem? Odpowiedz jest prosta. Przeczy sam sobie.
@@stopro1301 można sobie żyć w niewiedzy i niezrozumieniu. wtedy jest łatwiej. pozdrawiam.
@@MultiAdamowski było napisac, ze nie zamiast usuwac komentarz.
@@stopro1301 niczego nie usuwam. nie takie rzeczy ludzie tu wypisywali :)
ps. jesteś na facebooku? chętnie pospieram się na te tematy. tutaj to dość męczące:)
dopiero wtedy, kiedy kończy się iluzja bycia osobą i posiadania wolnej woli.
W rzeczywistości 3 wymiarów + czas to zgadzam się z tym panem. Ale w rzeczywistościach więcejwymiarowych czas, a więc determinizm może zniknąć i wtedy może zrobić się ciekawie. A takie rzeczywistości są częściowo dostępne w odmiennych stanach świadomości.
Jeśli nie ma wolnej woli, to można być tak wdzięczny drugiej osobie, jak jest się wdzięczny drzewu lub skale za jej cień. Bez wolnej woli nie może być miłości, wdzięczności, przyjaźni, moralności, sumienia, obietnicy, winy, wyboru, odpowiedzialności itp. Słowa dla nich w ogóle nie mogłyby istnieć - jak miałby człowiek istnieć, różnić się od zwierząt?
___Tylko to, że nie wiemy, jak możliwa jest wolna wola, nie oznacza, że ona nie istnieje. W przeszłości naukowcy byli pewni, że fale radiowe nie mogą przekroczyć oceanu, ponieważ poruszają się w linii prostej, a zatem nie mogą pokonać krzywizny Ziemi. Fale radiowe dotarły jednak za ocean. I co? Okazało się, że fale radiowe odbijają się w górnych warstwach atmosfery i kierują się z powrotem na powierzchnię Ziemi.
No, a przyjmijmy, że można udowodnić, że Bóg istnieje, i że wolna wola istnieje. Wówczas każdy wiedziałby, że Bóg istnieje, i że nagradza on i -- z miłością, ale zawsze -- karze za dobre uczynki i za grzechy. Kto by wówczas grzeszył? Być może nikt.
Istotą jest stworzenie człowieka na obraz i podobieństwo Boże, czyli wolność przyjęcia lub odrzucenia dobra i zła, wiara, a nie wiedza! To znaczy, że np. żadne choroby mózgu i ich efekty w postaci zła nie mogą wpływać na wiarę w Boga, bo wpływanie oznacza opuszczanie wiary i przenoszenie się na płaszczyznę wiedzy i nauki. Dla wszechmocnego Boga drobiazgiem jest stworzenie świata podporządkowanego nauce i jednoczesne wyposażenie człowieka w wolną wolę sprzeczną z nauką, ale tak, by nauka nie była wstanie udowodnić istnienie lub nieistnienie wolnej woli. Niewykluczone jednak, że za np. 100 lat nauka wykaże istnienie wolnej woli, że to także nie jest objęte wiarą.
Eksperyment Libeta niczego nie dowodzi, bo oczywistym jest, że część decyzji mózg musi podejmować nieświadomie - może nawet 90% (min. sterowanie snem, trawieniem pokarmu, zwalczaniem lub hodowaniem bakterii itd.)? Niby dlaczego moja wolna wola miałaby działać tylko świadomie? Przecież niekiedy "bijemy się z myślami" i nasza wolna wola decyduje dopiero po przespanej nocy?
Może Bóg czuł się samotny w wieczności i dlatego stworzył człowieka jako boga z ograniczeniami, ale z wolną wolą? Podejrzewam, że Bóg przybiera postać człowieka i żyje wśród nas, aby się nie nudzić. :-)
Bóg wiedział, że wynikające z przypadku, z natury zło i nieszczęście utrudniają wiarę, ale muszą być możliwe dla istnienia dobra i zła oraz wolnej woli, jednak dla równowagi umożliwił człowiekowi postawienie pytania: "dlaczego istnieje materialne coś, choć mogłoby nie istnieć nic?" -- to właściwie dowodzi istnienia niematerialnego Boga, który spowodował powstanie materii/energii, czyli czegoś.🧠👀
Pan jest człowiekiem religijnym. Wierzącym. To taka przypadłość niezależna oczywiście od pańskiej woli. Dlatego będzie pan do upadłego bronił tego światopoglądu. Będzie pan nawet twierdził że wolna wola może być nieświadoma :) pan to przeczyta jeszcze raz i zobaczy jaka to głupota jest. albo pokaże pan to jakiemuś dziecku z podstawówki i ono panu wyjaśni, że poszedł pan dla wiary o jeden most za daleko.
@@thumbloud : "Będzie pan nawet twierdził że wolna wola może być nieświadoma :) pan to przeczyta jeszcze raz i zobaczy jaka to głupota jest."
Mówimy: "muszę się zastanowić", "waham się", "biję się z myślami", "muszę się nad tym przespać", "noszę się z decyzją" itp. Decyzję podejmujemy niekiedy w czasie snu, a rano już wiemy, co robić.
Wg pana znikamy w czasie snu? Gdyby przyjąć, że nasza "zdolność decyzyjna" istnieje tylko gdy jesteśmy przytomni, to po zaśnięciu dany człowiek znikałby, a po obudzeniu pojawiałby się ktoś inny, ktoś, kto nie miałby wspólnej pamięci z tym, kto zasnął. Tak jednak nie jest: obudzony pamięta i uznaje decyzje zasypiającego za swoje, bo przejściowa utrata świadomości nie wnosi nic do samoświadomości. Samoświadomość obejmuje także okresy utraty świadomości, czyli istnieje nieświadoma część osobowości, część "JA". Ta nieświadoma część "JA" istnieje i decyduje o ciągłości decyzji przed zaśnięciem i tych po obudzeniu. Wg pana ta nieświadoma część "JA" nie podejmuje decyzji? Niby dlaczego nie? Po obudzeniu się uświadamiamy sobie tylko decyzję, którą podjęliśmy we śnie -- ale część podjętych nieświadomie decyzji pozostaje nieświadomymi, bo dotyczą funkcjonowania organizmu, oceny dzieła sztuki itp.
Nie wiem tego. To czy materia jest realna czy raczej umysł to drugorzędna sprawa. Problemem jest utożsamienie z nieistniejącym realnie osobowym bytem. A stało się to dzięki ewolucji, jak wszystko. Dzięki temu staliśmy się sprawniejszymi zabójcami. Pora z tym skończyć:)
zadnej watpliwosci wobec wiary nie trzeba zasiewac. z definicji "wiara" oznacza, ze przyjmujesz cos bez dowodu. w zwiazku z tym wiara jest czysta watpliwoscia:) a czy ktos przyjmie racjonalne stanowisko Harrisa, zalezy tylko od tego, jak bardzo jest przywiazany do wiary. niektorzy nie odpuszcza. i dobrze. potrzeba nam roznorodnosci. byle bez groznego fundamentalizmu.
brutalna prawda, ale prawda.
no tak, to są teorie. trudno to na razie w jakikolwiek sposób udowodnić. więc pozostajemy na poziomie wiary. należałoby przede wszystkim zdefiniować świadomość. jeśli jest jakiś Logos, to ludziom zbyt często zdarza się go mylić z procesami zachodzącymi w ich mózgach. a czym jest? who knows:)
no właśnie ciekawe są takie żarliwe dyskusje... na poziomie wiary :) każdy broni własnego ego
Po pierwsze, istnieją pewne dowody naukowe - doświadczenie Libeta. Empirycznie też można to zaobserwować, tzn. można zauważyć, że myśli do nas przychodzą, czy tego chcemy czy nie i podobnie nasze decyzje pojawiają się w nas, nie ma małego człowieczka w naszych głowach, który je zatwierdza. Po drugie, jakie masz dowody na to, że twoje poczucie JA nie jest symulacją jakiegoś zaawansowanego komputera kwantowego, albo, co zabawniejsze, symulacją generowaną przez twój własny mózg?
Ale Harris uważa, ze kazda decyzje podejmuje mozg, ale to ze mysli nie zaleza od nas to nie znaczy, ze jestem zdeterminowany, bo to ja wybieram co wybiore z tego co mozg wyprodukuje.
napierdalają tymi sztućcami i kieliszkami w tle, ciężko słuchać, choć wykład dobry ;]
Czy przed powstaniem konkretnej myśli istnieje moment, w którym decyduję o jej powstaniu i zawartości?
To prawda, że wolna wola nie istnieje, że nie wiemy jaka myśl przyjdzie nam do głowy za chwilę, ale to my decydujemy, co zrobimy z tą myślą: czy ją wyrzucimy, czy będziemy się na niej koncentrować. Właśnie dlatego, jesteśmy panami swojego losu i ponosimy odpowiedzialność za swoje czyny.
To czy odrzucimy czy będziemy się koncentrować na danj myśli też niekoniecznie zależy od nas.
To nie jest tak prosto, jak facet przedstawia. W przypadku przyciskania jednakowych guziczków wolna wola nie jest używana. Weźmy inne 2 guziki: shift i wyłącznik. W tej chwili przyłożyłem palce do jednego i drugiego. Dlaczego na 10 prób zawsze był wciśnięty shift?
Dlaczego w tle słychać jak ludzie ku** jedzą?
Wiesz, ale to nie jest ich wina
Jedność.
niczego nie można być pewnym. koniec. kropka.
Pierwszym zadaniem jest zasiać wątpliwości odnośnie wiary,potem z lemingami można zrobić wszystko.Tak ,że jak zmądrzejesz to przestaniesz ogłupiające Cię filmy .
Pozdrawiam
Harrisa nie widziałeś?
nas - czyli kogo? Widziales kiedys "siebie"?
Na to wygląda:)
Skoro sięgam po lewy guzik, to w trakcie przecież mogę się rozmyślić, bo nie jestem zdecydowany. Jaka siła wtedy działa, skoro nie ma wolnej woli? Co sprawia, że jestem rozdarty między wyborem, nawet tak błahym? Skoro moje decyzje są uwarunkowane doświadczeniami, to nie powinienem mieć wątpliwości, a skoro moja decyzja zapada bez mojej wiedzy, to tym bardziej powinienem był wcisnąć ten cholerny guzik, skoro coś zadecydowała za mnie, bo czym niby powstrzymuję decyzję mózgu? Jakim w ogóle prawem to robię i w którym momencie? A może mózg wie, że jest niezdecydowany i wysyła dwie informacje jednocześnie? A może mózg wie, że ma być niezdecydowany?
Klucz do tego dylematu tkwi w pojęciu "ja". Za "ja" przyjmujesz swój świadomy interfejs, poczucie jaźni, bycia osobą itd. A tymczasem jest to tylko czubek góry lodowej twojego bytu. To całość podejmuje decyzję, a czubek przyjmuje decyzję i przywłaszcza sobie sprawczość.
@@MultiAdamowski To w żaden sposób nie wyjaśnia tego co napisałem. Odwołujesz się do prostych decyzji typu "teraz wezmę łyk wody ze szklanki stojącej przede mną". Jestem niezdecydowany, by poczuć się, że to ja decyduję o swoim losie? Trochę to naciągane.
@@banita9448 Myślisz nadal w kategoriach dezyzyjnego ja. To nie ma sensu.
@@MultiAdamowski Odpowiedz na proste pytanie: skoro jesteśmy swoistym komputerem, w którym to nasz mózg podejmuje decyzje zero jedynkowe, to skąd wątpliwości?
@@banita9448 w mózgu dochodzi do swoistej wojny o uwagę. Na widok jabłka jedna ścieżka decyzyjna krzyczy - Bierz! Jedz! Inna grupa neuronów podpowiada: Nie jedz! Poszukaj gruszki! No i walczą ze sobą o uwagę ośrodków decyzyjnych czyli innej jeszcze grupy neronów, które zaakceptują tylko jedną opcję, bo jakiś drobiazg z hipokampu pamięci albo złych wcześniejszych doświadczeń zadecyduje (ostatnio strułeś się jabłkiem na przykład). Ale ponieważ ta druga była równie silnie promowana w mózgu (gruszki są droższe), otrzymasz również z decyzją poczucie dylematu. To oczywiście banalny i uproszczony model. W przypadku decyzji moralnych wiąże się to z kaskadami reakcji neuronalnych pamięci i wychowania i wielu doświadczeń życiowych. Ale podstawowy mechanizm jest taki sam.
Bardzo dobrze, naukowo i niereligijnie wytłumaczone prawo karmy i uwarunkowań dualistycznego umysłu. Takich nam więcej trzeba.
Pani aguniaaaak jest chyba filozofką z wykształcenia i oczekuje, że wszyscy będą używać jej roboczego żargonu w dyskusjach na RUclips :)
To kim jesteś Ty? Nie wiesz co zrobi mózg, ale uważasz, że jest Twój, kogo? KIM TY JESTEŚ? NIC NA WIARĘ, wszystko można doświadczyć w życiu wystarczy trochę obserwacji, a nie to co podsuwa w tej chwili umysł.
wybacz, nie rozumiem, co tu napisałaś.
czyli o tym by o czymś dyskutowac nie decydują kwalifikacje intektualne a jedynie papierek jaki się posiada ze studiów ? No to wiedz że ten facet ma również dyplom z filozofii.... więc i temat wolnej woli może podejmowac spełnia twoje kryteria
Nie rozumiem, pisz dlaczego to pytanie jest bezsensu?
nie jest. generalnie potwierdza to nauki Śiakjamuniego o pustce pięciu skupisk.
Nie wierzę w ośrodki decyzyjne. Jeśli gdzieś pod podszewką istnieje Jedyna Niepodzielona Rzeczywistość, to nie może mieć "ośrodków". Ośrodek jest złudzeniem. Dusza jest złudzeniem. Oraz poczucie 'ja' jest złudzeniem. Jeśli zaś nie ma Jedynej rzeczywistości, pozorny ośrodek jest wielogłosem naszego organizmu. Polecam Thomasa Metzingera, Tunel Ego (pl). Poszukaj na youtube.
13:00
To nie jest sprzeczne z buddyzmem,
Minuta 5:50 : nie wierzę w wolną wolę, ale argument przytoczony w tej minucie nie przekonuje mnie. Być może urządzenia pomiarowe wykazują po prostu nagłe zapotrzebowanie na energię, potrzebną do podjęcia decyzji, a nie samą podświadomą decyzję. Moja znajoma psycholog od razu na to wpadła, gdy opowiedziałem jej o tych pomiarach.
sęk w tym, że w tym eksperymencie widać, czy zamierzamy nacisnąć prawy czy lewy guziczek, bo uaktywnia się odpowiednie pole w lewej lub prawej półkuli, co widać na skanerze. Neuronauka, a wolna wola [PL] ale tak jak mówi Harris, nawet gdyby mózg się zaświecił jednocześnie z naciśnięciem guzika, i tak nie oznaczałoby to wolnej woli :)
Faktycznie. Jak mogę winić czy wyśmiać Jacka za jego niezrozumienie tematu, skoro on dostał od życia - nie z własnej woli - taki umysł i takie warunki, w których nie jest w stanie tego pojąć lub tylko dzisiaj ma taki dzień, że nie może lub nie chce tego pojąć. To naprawdę bardzo wyzwalające...A można by go obrazić...Tylko po co? Skoro to i tak nie spowoduje, że ja jestem lepszy, bo ja też dostałem swój umysł i życie w prezencie - nie jest on przecież mojego autorstwa...
Mógłbyś rozwinąć myśl?
ke?
Z tym nacisnieciem guzika i tego, ze mozg wie wczesniej niz my co nacisniemy - nie widze w tym nic zaskakujacego. Mózg musi prztworzyc informacje, musi wyslac impulsy do pozostalej czesci mozgu, do reki ktora naciska itd. a to wszystko musi trwać. Ja byłbym bardziej zdziwiony gdyby mozg zaczął "myślec" i przetwarzac juz po tym jak nacisnelismy guzik, bo to by oznaczalo ze to co zrobimy zostalo ustalone bez udzialu mozgu. Natomiast skoro mozg przetwarza informacje przed nacisnieciem guzika to nie widze w tym nic dziwnego, w koncu musi powiadomic wszystkie organy co maja zrobic - jezyk mowic, reka nacisnac i swiadoma czesc mozgu ze wybor jest gotowy. Jestem zwolennikiem determinizmu ale jak slysze ten argument to mnie krew zalewa.
Naukowcy byli w stanie _przewidziec_ jaka decyzje podejmie pacjent. Czyli decyzja zapadla zanim badany ja... podjal.
Retro Zwyr to zwykła fukcja motoryczna, tu nie trzeba nic podejomować. A poza tym kto podjął? Człowiek czy jakaś tajemicza energia? Człowiek.
Oczywiscie, ze czlowiek. Problem w tym, ze nieswiadomie. Chociaz wydaje mu sie, ze swiadomie.
No i mowimy o okresie od 0.5s do nawet 7s.
7 sekund wczesniej zapadla decyzja, w stosunku do czasu, kiedy badanemu wydawalo sie, ze podjal decyzje. To masa czasu.
Retro Zwyr Przyjrzałem się sprawie i w przytoczonych badaniach prawdopodobnie zbadano gotowość do podjęcia decyzji, a nie podjęcie decyzji :) Jeżeli chodzi o badania Libeta, to bodajże badani skupiali się na zegarze (czy czymś podobnym) i to zmierzono), poza tym wykryto, że człowiek ma prawo weta, więc o to nasza wolna wola.
Jest jasno napisane, ze naukowcy byli w stanie przewidziec decyzje zanim ta zostala "swiadomie" podjeta. To o czym Harris nie wspomina, to fakt, ze przewidywania nie byly w 100% trafne.
I teraz powstaje pytanie: czy to kwestia dopracowania metody, czy nasza tzw. wolna wola ma koncowe zdanie? Tylko jakby miala dzialac i na jakiej podstawie podejmowac decyzje? Ja zwyczajnie nie widze miejsca na wolna wole.
To tak jak z liczbami pseudolosowymi. Sprawiaja wrazenie losowych. Ale nimi nie sa.
Oczywiście nie masz też papieru potwierdzającego, że wolno ci kwestionować wiedzę Harrisa.
Za mało wielkich napisów na pół ekranu
a, to nie zrozumiałem intencji:)
Może dlatego, że to jest iluzja JA?
Jakimś cudem ty jako parkingowy też bierzesz udział w tej dyskusji. O dziwo nie masz doktoratu ani z astrofizyki, ani z neurologi. W zasadzie nie masz z niczego doktoratu. Również nie masz papieru potwierdzającego jakąkolwiek twoją wiedzę na temat wolnej woli.
chyba nie zechce;)
może ktoś podsunąć ten eksperyment o guziczkach?
Sam Harris ma całkowitą rację, ponieważ idea wolnej woli jest tylko i wyłącznie złudzeniem!
Ale jak to zwykle u ateistów bywa, ~zapomniał~ że w NASZEJ cywilizacji obowiązuje imperatyw: Nie morduj! A kto by się tego dopuścił, ten podlega sądowi, który dokonuje oceny czy morderca miał miał zdolność rozumienia swoich czynów. I tutaj zakres mieści się od choroby czy upośledzenia jego mózgu wyłączającego jego odpowiedzialnoąć karną, aż do pełnej świadomej wiedzy że łamie ten imperatyw. Skutkuje to adekwatnym wyrokiem w granicach od uniewinnienia do kary śmierci jako śmierci naturalnej dla mordercy.
Koniecznie też trzeba dodać, że chociaż nie mamy wolnej woli, to jednak mamy wybór i każdy może go dokonać, z odpowiednimi skutkami w czasie i przestrzeni.
-Mówiąc że każdy, mam na myśli oczywiście każdego kto nie jest chory psychiczne i ma rozeznanie tego co robi.
@wicek, nie masz wyboru i nie masz wolnej woli, a jeżeli dalej uważasz że masz jakiś wybór, to przestań myśleć na godzine
Ale! To co napisałeś nie jest prawdą, a już szczególnie to że nie mam wyboru a argumentem na tą okoliczność jest myślenie. Właśnie że jest odwrotnie! To dzięki tej funkcji mózgu zwierzęta zwane ludźmi potrafią logicznie przewidywać i wybierać to co uważają za najlepsze lub stosownie do własnego widzimisię.
Jeśli chodzi o wolną wolę, to oba stwierdzenia nie są prawdziwe. Mowa tutaj o braku wolnej woli, jak i niej samej. Natomiast jest ona jak najbardziej ograniczona do możliwości jakie dają okoliczności, a i to też tak do końca nie jest prawdą.
Jeśli chodzi natomiast o Sama Harrisa, to ten oszust i intelektualny łobuz może gadać co chce, a ja po zapoznaniu się z jego oszustwami i oszczerstwami przestałem uważać go za jakikolwiek autorytet a wręcz przeciwnie: To jest poplecznik i jednocześnie luminarz demagogi i oszustw! A że jest wygadany i dysponuje olbrzymią wiedzą i intelektem, to zwodzenie swoich słuchaczy idzie mu jak po maśle. -To on im jego kumple są na pierwszej linii frontu wojny zwanej Harmagedonem!
To oni podburzają ludzi do walki z Kościołem i Bogiem ale jak napisano, przegrać muszą, ponieważ rozpoczęli wojnę przeciw prawdzie o Jezusie, a on jest panem panów i królem królów. Amen!
-I tyle co mam do powiedzenia w tym temacie.
@wicek, myśli nie pochodzą z mózgu, wolnej woli nie ma, nie możesz wybrać myślenia, a jeżeli nie ma takiej możliwości by myśleć o czym się chce i być w stanie emocjonalnym jakim się che, cała reszta jest mrzonką, więc wierz sobie dalej (automatycznie, z poczuciem wyboru hehe), albo zacznij medytować i obserwować myśli
Leming to ktos kto bezkrytycznie wierzy w cudze racje. 'Kwestionuj wszystko'. Tak sie czyni postep, jak bedziesz bez zadnej krytyki lykal teorie za teoria, bo pan ktory ja wysnul ma ladny dyplom i uznanie, to bedziesz lemingiem. To, ze koles jest powazanym neurobiologiem, nie znaczy, ze jest nieomylny. Jego papier potwierdza wiedze nt. ukladu nerwowego. To stawia go na rowni z Krystyna z Gazowni podczas debaty o wolnej woli.
No właśnie o tym pisze, wiara w idee, takie jak religie robią taki burdel. Zwierze, nie wierzy w to, że jest jakąś odrębną jednostką po prostu robi to co ma robić, hehe.
WOLNA WOLA ISTNIEJE. TO JEST DAR OD BOGA-COŚ CO NAS ODRÓŻNIA OD ZWIERZĄT I nie dopuszcza do naszego ZEZWIERZĘCENIA
No argument nie do podważenia XD
Gość chce coś udowodnić ,ale mu to kiepsko wychodzi,a ten śmiech w czasie prelekcji był żenujący.
Na poziomie metafizyki można tworzyć tylko fikcje, natomiast, Sam Harris wie co mówi!
Co do racjonalności stanowiska Harissa to ja mam wątpliwości,ale to jest moje zdanie.Ja tylko wiem ,że bez wiary to Polska zniknie z map świata.A nie każdy tak rozumuje ,bo wątpliwość raz zasiana daje później plon ,patrz Rosja.
Pozdrawiam
Mistycy mówią, że tak. Harris jest sceptyczny. Ja też jestem w tej sprawie raczej agnostykiem. Z drugiej strony, jeśli przestajemy się utożsamiać z "ja", kwestia wielości lub różnorodności chyba odpada. Bo kogo to niby obchodzi:) Jest co jest. Zaś z punktu widzenia odkryć fizyki kwantowej wydaje się, że jest tylko jedna substancja, jeden niepodzielny obiekt, który przejawia się na kwadryliony sposobów.
W wolnej woli nie ma nic mistycznego. W porównaniu człowieka do kota, człowiek ma wolną wolę. Opinia religii jest więc tu naukowo potwierdzona. Ludzie powszechnie postępują wbrew zwierzęcym instynktom, więc mamy wolną wolę i z niej korzystamy. Gdyby wolna wola nie istniała nie było by wegetarian, nie było by kościołów, nie było by Nauki.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 to są jakieś brednie. w jakim stopniu człowiek jest w stanie zanegować swoje zwierzęce instynkty? Historia uczy nas czegoś wręcz przeciwnego. Wciąż zawodzimy. A zawodzimy bo nie mamy kontroli nad naszymi instynktami, a nie mamy ponieważ nie istnieje wolna wola w konwencjonalnym tego słowa znaczeniu. Istnieje, owszem pewien potencjał oporu i weta ale jest on in tak uzależniony od wcześniejszych uwarunkowań. A nauka udowadnia to już od połowy dwudziestego wieku.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828 Człowiek działający wbrew instynktowi nadal nie ma wolnej woli. W przeciwieństwie do innych zwierząt ma możliwość refleksji nad sobą, przewidzenia przyszłości dzięki czemu może powstrzymać się od jakiegoś impulsu, np zjedzaniu czekolady, ponieważ zależy mu na zdrowiu, sylwetce. Ale nadal działanie jego uwarunkowane jest wieloma czynnikami, a jego koncowa decyzja jest ich wynikiem
Mam teoretyczne pytanie, czy gdybyśmy stworzyli robota, który byłby świadomy swoich działań, wiedział czym jest ból oraż że inni go odczuwają, był tak samo inteligetny jak człowiek i zaprogramowalibyśmy go w taki sposób, aby zabijał wszystkich wokół to ponosiłby za to odpowiedzialność? Jeżeli nie, to czemu osoba która rodzi się w przemocowej rodzinie, była ofiarą prześladowania, cechuje się dużą agresją i impulsywnością miałaby być moralnie odpowiedzialna za zabicie człowieka?
@@SlugaDiabla Wolna wola, w biblii odnosi się do Wygnania z Edenu. Oznacza że Stwórca nie uczynił nas fanatycznymi niewolnikami "religii". Człowiek mając wolną wole, nie może być zmuszony przez Boga, żeby go czcić. Ateizm jest więc takim dowodem na wolną wole człowieka, oraz i odstępstwo od kościoła. - Jeśli więc zakładasz że człowiek nie ma wolnej woli, to znaczy że wszyscy na naszym świecie czczą Stwórce?! Wszyscy są religijni?! Czy stwórca nie dał ludzkości wolnej woli, i skazał nas na posłuszne czczenie go?! To jest taki nonsens że aż mi ręce opadają.
@@alexanderrajzarian-oficjal2828
Nie było żadnego wygnania z Edenu. Człowiek powstał na drodze ewolucji z pierwszych prostych organizmów, które powstały ponad 3 miliardy lat temu. Jest masa dowodów, że tak było, a stanowisko naukowców jest w tej kwestii jednomyślne.
" Ateizm jest więc takim dowodem na wolną wole człowieka"
Otóż nie jest, w jaki sposób człowiek może być odpowiedzialny za bardziej sceptyczny, dociekający prawdy charakter, wyższą inteligencje, która doprowadza go do odrzucenia wiary w byty niematerialne.
wygoogluj eksperyment Benjamina Libeta
Jak można badać wolną wolę dając do wyboru wciśnięcie lewego lub prawego guzika w dowolnie wybranym momencie? Przecież takie zadanie jest zadaniem losowego wyboru. Nie ma nad czym rozmyślać, żadnego moralnego wyboru, w zasadzie nie ma żadnego wyboru. Więc jak się to ma do wolnej woli?
Porównywać psychopatę do niedźwiedzia? Po pierwsze, ktoś kto biega z siekierą i zabija losowo wybranych ludzi niekoniecznie jest psychopatą, niekoniecznie nawet ma jakieś zaburzenia, a po drugie, taki człowiek może zazwyczaj dokonać innego wyboru. Dopiero ktoś faktycznie chory, jak ten przykład guza, może mieć z tym problem, ale to jest coś, co dotyczy ludzi faktycznie chorych. Nawet psychopata, wedle ostatnich badań może zmusić się do empatii, jeśli chce. A normalny człowiek po prostu zastanowi się, czy chciałby, aby ktoś mu zrobił to, co ma ochotę zrobić drugiemu (choć fakt, spora część nie myśli, dla nich wynaleziono 10 przykazań i resztę zestawu praw i obowiązków). Poza tym, pokazywanie na niedźwiedzia w klatce można porównać do pokazywania kolego swojego napastnika w więzieniu, ale to jest akurat zakazane. Człowiek ostatecznie ma się (z więźniami włącznie) za coś lepszego niż małpa w klatce. Poza tym, człowiek jest drapieżnikiem na najwyższym ogniwie łańcucha pokarmowego i specjalnie się niedźwiedziami nie martwi, po prostu może wziąć ze sobą strzelbę i w razie problemów z pędzącym niedźwiadkiem go ubić, człowieka jest już znacznie trudniej ubić.
Nie powiem, że mamy zawsze wolny wybór, inni ludzie, czy prawa fizyki ograniczają nasze możliwe wybory. To, że świat dookoła nas kształtuje naszą osobowość jest niezaprzeczalne, ale my także kształtujemy świat dookoła nas, tak więc nie można twierdzić, że nie ma się wpływu na to, co wybieramy.
Poza tym, gadanie o współczuciu i braku nienawiści i tak dalej, jest kolejną mrzonką, szczególnie zastąpienie nienawiści strachem, jak się czegoś boisz, to tego też nienawidzisz.
najwyraźniej nie za bardzo orientujesz się, do jakiego stopnia nasz umysł może zostać ukształtowany przez życia płodowe, przez rodziców, warunki bytowe, społeczność w jakiej się wychowujesz, edukację itd. czasami pewne wybory są poza nami. są psychopaci, którzy nie potrafią wzbudzić w sobie empatii. I jakkolwiek straszne są ich czyny, wybory których dokonują nie zależą od świadomego "ja", którym dysponują. przekroczenie mechanizmu "boisz się więc tego nienawidzisz", też najwyraźniej jest poza twoimi możliwościami. tak zostałeś ukształtowany.
Nie ustosunkowałeś się do kwestii badania wolnej woli wyborem losowym jednego z dwóch przycisków.
1. Jak można w ogóle sprawdzić stopień ukształtowania umysłu przez życie płodowe?
2. Psychopaci muszą się wysilić do wzbudzania w sobie empatii, podobnie jak my, by przestać ją odczuwać. Homo sapiens jest leniwe. I ich czyny zależą od nich, bo psychopata z siekierą biegający za losowo wybraną ofiarą jest mniej więcej tak samo rzadki, jak zwykły furiat z siekierą ganiający za losową ofiarą.
3. Boisz się, więc nienawidzisz jest naturalną reakcją u człowieka. To czy potrafisz ją przekroczyć czy nie, to zależy od stopnia strachu, jak pogadaj sobie z ludźmi o różnych stanach lękowych wobec Rosji, z pełnym rusofobem jedyne co dostaniesz za innomyślność to stek wyzwisk i prowokacje do bójki. Z kimś, kto, tylko ma obawy podyskutujesz.
Yulek
przyciski, który wybrać, to klasyczny "wolny" wybór. nie wiem, czego tu nie rozumiesz. zgubiłeś się w lesie i masz dwie ścieżki do wyboru - pójdziesz w lewo czy w prawo? proste. wybór "należy do ciebie".
co do życia płodowego - no chyba wiesz dlaczego kobiety w ciąży nie powinny pić i palić, prawda? wpływ alkoholu na płód został świetnie opisany. w ten sam sposób stress, odżywianie rodzica ma wpływ na płód.
"psychopaci muszą się wysilić" - hm. kontrowersyjne stwierdzenie. jaką muzykę lubisz? rap? - to wysil się, żeby przestać lubić rap i zacząć lubić disco polo. nie wiem jakbyś się napinał, nie dasz rady. psychoza ma tak głębokie korzenie, że najczęściej wyłącza w mózgu możliwość zmuszania się, by jej nie mieć. podobnie jest u narkomanów, którzy nie potrafią się zmusić do rzucenia nałogu.
jeszcze raz powtórzę - boisz się więc nienawidzisz nie jest dla mnie normalną reakcją. raczej chorobliwą.
Klasyczny wolny wybór? Nie, nie ma tam wolnego wyboru. Jest tylko zadanie, przyciśnij jeden z guzików w dowolnym momencie. Mózg nie potrzebuje dywagować, wybierze przycisk ten, który będzie akurat wygodniej w najwygodniejszym momencie. Nie ma ani nagrody, ani kary, ani problemu, wola przyciskającego kończy się wtedy, kiedy podejmie decyzję o wydaniu swojego czasu na udział w eksperymencie. W przypadku wyboru ścieżki już masz wolny wybór, proces decyzyjny może wziąć znacznie więcej czynników, np czy są ślady ludzkie, czy są ślady drapieżników, która ścieżka szersza, jeśli w trakcie analizy obu ścieżek wyjdzie, że nie ma żadnej pewności, która może być lepsza, to wolny wybór się kończy, a w grę wchodzą preferencje typu lubię bardziej skręcać w prawo lub w lewo.
Alkohol, narkotyki, owszem mają wpływ, ale to nie zmienia faktu, że dopóki nie nastąpi uszkodzenie uniemożliwiające prawidłowe funkcjonowanie mózgu i kończyn, to taki człowiek co najwyżej rodzi się ze skłonnościami. Ja też mam skłonności i to bardzo paskudne, ale jednak jeszcze nie poddałem się swoim skłonnościom, mimo, że już to i owo planowałem, to jednak się zatrzymałem. Świadomie dodam, na własne życzenie, czyli wedle swojej własnej wolnej woli.
Swego czasu czytałem o wynikach badań nad psychopatami i to właśnie wyszło, że jak psychopatę poproszono o odczucie tego, co odczuwał drugi człowiek, to potrafił odczuć. Wniosek był taki, że psychopata ma domyślnie wyłączoną empatię, a normalny człowiek ma domyślnie włączoną empatię.
Psychoza nie jest częścią psychopatii. A co do nałogu, ja potrafiłem już raz rzucić palenie. Udało mi się dopiero wtedy, gdy przestałem się posiłkować wynalazkami i oparłem się tylko na własnej woli, choć rok później udało mi się wrócić do nałogu z tytułu sytuacji osobistej i chwilowo nie mam okazji, by znowu się zmobilizować do powtórzenia tego procesu. Co do muzyki, no cóż, potrafiłem się przekonać do jedzenia selera w zupie, mimo, że nie lubię, to i przekonałbym się do dowolnej muzyki, ale jak stwierdziłem z własnych doświadczeń z muzyką, to bardziej od rodzaju muzyki dla mnie liczy się, czy artysta włożył cząstkę siebie w utwór, czy nie, choć wczesnego hip-hopu o beznadziei blokowisk nie potrafię słuchać, mam wystarczająco swoich smutków, by jeszcze obciążać się cudzymi.
Uważasz, że "boisz się, więc nienawidzisz" za chorobliwą? Ja uważam to za instynkt samozachowawczy. Bardzo zdrowy. Pozwala podchodzić ostrożnie do nowych czynników środowiskowych, Hipotetycznie, przyjmijmy, że nie mając pojęcia o BHP dorwiesz się do maszyn stolarskich i będziesz chciał na nich coś zrobić, jeśli nie będziesz im okazywał należytej porcji strachu i niechęci do ryzykowania, to stracisz w najlepszym wypadku parę opuszków na palcach i ogólnie będziesz krwawić, o ile nie uda się Ci zabić się, co zdarza się nawet doświadczonym stolarzom, głownie poprzez wpadnięcie w rutynę i zatracenie tej zdroworozsądkowej porcji lęku i niechęci. Owszem, u pewnych ludzi może on przyjmować postać chorobliwą, ale to zależy w którym miejscu spektrum nienawiści jesteś. Ja na przykład nie lubię pająków i jak jakiś się dostanie zbyt blisko mnie, to zakończę jego procesy życiowe, ale ja ich tylko nie lubię, w narożach niektórych pomieszczeń w moim domu pozwalam im spełniać swoją naturalną funkcję i wykorzystywać niszę ekologiczną, a sam nie mam cyrków z latającym robactwem. Ktoś, kto ma arachnofobię potrafi spalić cały dom próbując się pozbyć pająka. Tak samo nie przepadam za pewnymi typami osobowości, jeśli skrzyżuje się to z nachalnym homo, który będzie mną bardzo zainteresowany i nie będzie reagować na moje "nie jestem zainteresowany", to na dzień dzisiejszy trudno mi powiedzieć, co zrobię, choć zwykłym homoseksualistom bez żadnego problemu podam rękę, napiję się piwa, czy pogram w piłkarzyki (i nie jest to hipoteza, jak najbardziej rozmawiałem, piłem z takimi piwo, chyba nawet grałem w bilarda, ale to było lata temu). Inny, którego faktycznie można nazwać homofobem, zacznie w samym momencie odkrycia, z kim ma do czynienia, stanie się agresywny. Co prawda dobór formy agresji będzie zależał od środowiska, w którym dorastał, to szczerze, wolę, jak ktoś mnie gania z siekierą, niż doprowadza do samobójstwa ciętym językiem. Podobnie jest z ksenofobią i innymi źródłami lęku przed nieznanym.
Można co prawda postulować, że takie uwarunkowania ograniczają wolną wolę, gdyż układ limbiczny zaczyna przejmować kontrolę w zależności od stopnia zalęknienia, ale to się fachowo nazywa częściowo utraconą możliwością kierowania swoim działaniem. Jest to znane i dobrze uzasadnione. Ale w sytuacji spokojnej analizy następnych działań człowiek podejmuje działania i myśli podług swojej własnej woli, a nie jakiś głosów w głowie, czy innych zależności czysto neurologicznych. Tak więc furiat ganiający ludzi z siekierą najprawdopodobniej utracił już jakiś czas wcześniej możliwość kontroli swojego zachowania, ale jest też wielce prawdopodobne, że sam do tej sytuacji doprowadził podejmując niewłaściwe wybory. Jedynie w sytuacji, gdy mamy do czynienia z neurologicznym uszkodzeniem lub wadą wrodzoną, można mówić o utracie wolnej woli, ale to są sporadyczne przypadki.
Yulek Najwyraźniej nie przekonamy się. Wierz w co chcesz. Miłegeo dnia. Lub nocy. W każdym razie życzę dobrych wyborów w życiu.
TO co nas odróżnia od zwierząt, jest to, że WIERZYMY w idee takie jak bóg itp. Wierzymy w idee które podaje umysł. także pudło idź się dokształć przyjacielu.
Co to za brednie? totalny bełkot, koleś nagina fakty pod swoją teorię bardziej niż Tusk i Rostowski....
lubię Harrisa ale tutaj mówi totalne głupoty... fizyka kwantowa obaliła takie twierdzenia, który nie dość że są płytkie to także niebezpieczne
a Pan, jak mniemam, jest doktorem medycyny, a nie fizyki kwantowej...
MultiAdamowski dobrze, nie wchodząc w tematy fizyki kwantowej (która obaliła determinizm).Wiesz co postuluje przyjęcie takiego stanowiska? Skoro nie mam wolnej, woli to znaczy, że Wszechświat zdecydował o tym, że odkryjemy jego prawa, że polecimy w kosmos, że odkryjemy ewolucje, wymyślimy religie...itp ...itp... Czyli, zaraz zaraz, wszechświat czy Bóg? Hariis strzelił sobie w tym momencie intelektualnego samobója :)
dr Zbigniew Kiełbowicz hehe, z fizyką kwantową nie ma żartów. w moim mniemaniu działa dokładnie na poparcie tezy, że nie jesteśmy panami własnej woli. rzeczywistość kwantowa jest nieprzewidywalna. i z tej chaotycznej przestrzeni wyłaniają się wszystkie myśli, uczucia itd. są moderowane przez nieświadome procesy, a na koniec zatwierdzane przez świadomy interfejs zwany "ja", który przywłaszcza sobie autorstwo. a co do wszechświata, nie dokładnie tak jak człowiek, jest dziełem chaotycznej ewolucji. we wszechświecie jest 300 mld galaktyk a każda ma 10 mln gwiazd. to co dzieje się na ziemi jest zupełnie nieistotne w skali całego wszechświata.
MultiAdamowski ale skoro rzeczywistość kwantowa jest nieprzewidywalna jak piszesz, czyli tzw. nie możemy przewidzieć co będzie w przyszłości, bo nie wiemy jak zachowa się cząstka a skoro rzeczywistość miałaby być deterministyczna w tym człowiek jak twierdzi Harris, to przyszłość dałoby się przewidzieć.
dr Zbigniew Kiełbowicz Harris nigdzie nie mówi o przewidywaniu przyszłości. Mówi tylko, że osoba (świadome ja) w danej chwili nie ma podejmuje decyzji. To co wydaje mu się jego decyzją jest sumą jego dotychczasowych doświadczeń, podświadomych procesów i zupełne nieprzewidywalnego kwantowego chaosu.
Szczerze mówiąc nie zauważyłem, żeby ludzie znacznie różnili się od zwierząt. Żadne zwierzę nie dokonało takiej masakry swoich współbraci, co człowiek.