Richard Dawkins sobre ciencia, “creación” y Darwin - segunda charla en Congreso Futuro 2019
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- Опубликовано: 22 авг 2024
- En el quinto día de Congreso Futuro se presentó, nuevamente, Richard Dawkins, biólogo evolutivo, etólogo y escritor. Según la iglesia católica, Dawkins es uno de los ateos más influyentes del mundo. En 1976 maravilló al planeta con su libro El gen egoísta, un texto que tenía una perspectiva científica sobre la evolución en la Tierra.
Con un análisis de los genes en el que formuló el concepto que, sin jamás imaginarlo, llegaría a ser una de las palabras más utilizadas en internet: meme. Dawkins acuñó esta palabra al intentar explicar cómo la información cultural se disemina.
Los alcances de su libro
En relación a su libro y cómo este ha llegado a tener el éxito que cosechado, el británico comentó que: “El término egoísta aplica al gen, no significa que la persona sea egoísta, mucho menos que los individuos deban ser egoístas. Solamente es que la seleccion natural favorece el sobrevivir al costo de las alternativas… el egoísmo, a nivel de génes, da lugar al altruismo al nivel del individuo”, aseguró.
Richard dos veces ha llegado a Chile, que envidia, ojala llegue a Perú en alguna ocasión, me gustaria conocerlo.
Hace ya tiempo que sigo al profesor Dawkins, a través de sus charlas y de sus libros. Es espectacular que haya venido a Chile. Me interpreta muy bien, y he aprendido mucho de él. Aparte, admiro su comportamiento tan respetuoso y correcto, mismo que ha sido puesto a prueba más de una vez, y siempre ha mantenido su actitud amable y cordial. No sé cómo puede lograr tanto control, como se puede apreciar cuando fue entrevistado por Wendy Wright. Yo mismo habría aguantado muchísimo menos a esa mujer.
Respetuoso?
Es un caballero inglés
How amazing how this man goes around the world fighting our fight and winning it. Bow to you Mr Dawkins
💜
fighting what ?
Holly IGNORANCE LEVEL 10
Dawkins es impresionante
pasen el audio sin traductor
Tengo la esperanza que algun dia alguien subira el video sin doblaje.
la evolución es un hecho y el agua es un misterio y el universo desborda más el misterio
RICHI ERES LA PIEDRA EN EL ZAPATO DE LA IGLESIA ERES MUY RACIONAL USAS LA LOGICA PARA TODO TE FELICITO DE TODO CORAZON ABRAZOS
Biblia - Siracides 1:4 La sabiduría fue creada antes de cualquier cosa, la inteligencia que todo lo dispone viene de más lejos que el principio del tiempo.
Vete a dormir con el cura de tu parroquia, usen condón. Gracias
😂😂😂😂😂😂
Delighted I don't need translation to understand Richard, so much is lost in the process.
Una joya , independientemente de la traduccion
Entonces dawing tubo un espíritus que interesante podría el esplicar si la teoría de darwing es capas de crear espíritus también ?
Muy interesante este encuentro científico
38:39 esta mujer esta tan encantada de la capacidad e intelectualismo de Dawkins una cosa increíble!
N0
Donde se puede ver esto en el idioma original
Una simulacion online de algunos de los juegos evolutivos que se cuentan en el libro El Gen Egoista estan en: github.com/marcoscravero2175/teoria_de_juegos_evolutivos_individuos_grandes_y_chicos_que_comparten_o_pelean
Lamentablemente, se pierde gran parte de la exposición por causa del doblaje.
Me gustaría ver la versión completa en inglés.
Si Dawkins leyese algunos de los comentarios vertidos aquí, no habría pisado Chile en la vida.
lo divertido es que pronuciar "meme" en español ganó evolutivamente a pronunciarlo como mimmm , pero estaba tan enamorado de su palabra que le falló el ego.
Ese traductor tiene más talento de panadero que de traductor. 🤷🤷🤷🤦🤦🤦🤦
tremendo canal, muchísimas gracias ¿TIenen el video en el audio original?
muy bueno, gracias
Oseas el es capas de sentir
El espíritu de darwing y el de Dios no
Por qué tradujo tan mal?
Richard Dawkins en una entrevista trato de describir la nada y pareció que la nada para él era un ser inteligente eterno que creo el universo.
pero el no se refiere al dios hebreo, tambien Albert Einste creia en algo desconocido como el dios de Spinoza pero no tiene ninguna intervencion en la vida humana asi como dicen la religiones monoteistas como el milagro, y tiene caracteristicas humanas de esos tipos de dioses nada que ver....
Mala traducción
Y para Argentina cuando viene?
Argentina está lleno de aleluyos
Alexander Neil pedagogo decia k habia k dejar desaroyar el ego para despues desarroyar el altruismo y la empetia
where can we watch this without the translation
Creo Que TODAVÍA NO
Existe Un Religioso Que
Pueda Debatir Con Él
(Basándose en Evidencia)
NO Existe Ningún Religioso
...
La Biblia Debería Tener
Una Advertencia En La
Parte Delantera Que Diga
(Esto Es Ficción) ✌
...
El gien egoísta?, no El Gen Egoísta, chilenos 🇵🇪
Éstos chilenos no saben hablar
Por culpa de Darwin los políticos de la época cedieron la Patagonia a los argentinos.
Ah chingaos!? Explica
Dawkins cree que "descubrió América"
¿Cómo se llama la mujer feminista de somalia? hablaron de ella en el minuto 34 aprox. Gracias
Porque no invitan tambien al cientifico , john lennox.👍
En el universo hay leyes: hay un legislador.
Dos comentarios,primero a los eruditos en el idioma ingles,recordarles que estamos en Chile y no todos sabemos ese idioma,no sean egoístas como el gen. Segundo comentario,siempre he creído que los papas de la iglesia católica son ateos encubiertos.😊
Dawkins , vi y escuche tu conferencia para entender la teoria de la evolucion y pasastes 3/4 de tu tiempo hablando de Dios y de religion !
Bueno , queria preguntarte : En el principio de "seleccion natural" , que gobierna cual es el camino a eligir ?
Espero que usted me conteste sin ridiculizar , desacreditar o minimizar .
Richard Dawkins no explica la existencia de las especies intermedias , habla de la forma en que se transita por la parte con menos pendiente de la montaña en el camino de la evolución, pero eso es mera especulación ( se transforma en un dogma, una religion, al no poder demostrarlo), el problema de la teoria de la evolucion es que no existe un solo registro fosil de las especies intermedias por la que se habria transitado en la evolucion de las especies, por lo que la explicacion de Dawkins no es cientifica , sino dogmatica y especulativa.- al parecer olvida que es una teoria y no una ley demostrada, pero la explica y la defiende como una religion sin aceptar cuestionamientos a su fe, termina proclamando la religion del evolucionismo.-
Angel Maidana !Excelente análisis!
@@angelmaidana4679 ,un excelente análisis en el que estoy completamente de acuerdo con usted.
Yo pienso que el problema con Dawkins , a parte de que a perdido contacto con la realidad y a olvidado como se debe trabajar en la ciencia , es que por desgracia a faltado alguien que le diga en su cara y le demuestre que su teoria , perdón su dogma darwinista no tiene ningún valor.
Y a causa de eso este señor vive hablando de evolucion darwinista como si fuera un hecho , cuando no lo es.
Alex, la teoría de la evolución es la explicación científica del cómo y porqué surgió la enorme diversidad de seres vivos en la tierra. No explica cómo surgió la vida, sino explica el proceso natural por el cual aparecen todas las formas de vida cómo las que podemos ver en la naturaleza. El ser humano tiene la característica de querer entender o explicarse el porque de las cosas. Tal vez lo has experimentado cuando un niño pequeño té pregunta porqués. El ser humano primitivo, al enfrentarse a la complejidad y diversidad de los seres vivos se inventó la explicación de que un dios o dioses crearon esa diversidad. Darwin encontró la explicación que no necesita un dios o dioses creadores. Lo maravilloso de esa teoría es que explica absolutamente toda esa diversidad y complejidad y nos permite estudiar y entender todos los fenómenos biológicos de una manera científica, sin supersticiones ni prejuicios.
@@carlosenriquegonzalez-isla6523 , que guía lo que tú llamas
“proceso natural” ?
Si deseas conocer más sobre ete tema: ruclips.net/video/tpYIgJh1cWA/видео.html
Para quien le interese conocer más sobre este tema: ruclips.net/video/diVOB5bTwZ8/видео.html
me sorprende como esta bola de medriocres critica a este cientifico...
El traductor es lamentable.
los detractores de Dawking son principalmente personas no preparadas en el campo de la ciencia, y si lo hacen al menos tienen que identificarse con sus nombres verdaderos y nombrar que grado academico tienen, porque no es lo mismo que cuestionan personas academicos de profesiones que se basan en la subjetividades, y es minimo de las personas que hayan estudiado ciencia cuestionen.
Tarado, no tienes ni idea de lo que dices, lo que expresas es una falacia, si quieres sonar inteligente fundamenta y no menosprecies.
No preparadas? Analfabetas dirás. Y muchos vivales que viven de engañar a la gente como curas, pastores y predicadores. Pero no te preocupes la misma selección natural se hará cargo de ellos.
@@williamvigo2104 cual falacia es cierto, la mayoria religiosos por ejemplo como tu se nota ignorancia, usas terminos que solo el ampa usa, al menos sustenta tu ideologia, otro error que califica tu ignorancia ud sabe el unico inteligente por el momento en el universo es el humano, ahora que tu inteligencia usas para hacer fechoria no quiere decir que no eres inteligente, es porque jamas te preocupaste sembrar conocimiento a tu cerebro, eso no es culpa de los demas es culpa tuya que te dejes manipular por seres sociopatas y nada mas.
@@carlosenriquegonzalez-isla6523 hoy casi no hay analfabetos solo creo que en paises subdesarrollados pero en paises desarrollados lo que hay en el mundo es semianalfabetos, lo capto en mi entorno fisicamente y tambien virtualmente como en este medio un ejemplo es @William Vigo, se dice que la mayoria de lideres que tiene un grado de sociopatia, porque ellos no tienen verguenza de mentir a la gente no tienen esa empatia asia su projimo. pero la seleccion natural es cruel por ejemplo la pandemia que estamos atravezando hoy es parte de la seleccion natural y veo que es cruel mueren gente de todo tipo perdi a varios de mis conocidos amigos malos y buenos la semana pasada perdi un amigo que era una buena persona sociable se preocupaba por sus amistades hace 2 mese me habia llamado como estaba passando esta pandemia y luego me entero que el murio por eso, es cruel la seleccion natural, bueno es la naturaleza que pone a prueba nuestro poco conocimiento que tenemos.... hasta pronto cuidate del covid, no hagas reuniones sociales eso es lo que esta matando a la gente chauuuuuu
@@josmelv tienes toda la razón, es peor el semianalfabetismo que el analfabetismo sobre todo cuando no se quiere aprender. Las presiones selectivas están sobre todos nosotros ( yo ya tuve el Covid) algunos somos afortunados y no la pasamos mal y otros lamentablemente se mueren. Es una lotería. Por eso, como materia que se ha hecho conciencia, debemos ser compasivos y solidarios pero sobretodo seguir siendo curiosos e inquisitivos para poder mejorar la vida en nuestro planeta. Entender el mundo evita muertes innecesarias (se habla de hasta 40% de los muertos por covid no debieron haber muerto). La superstición y las creencias religiosas ni han resuelto los problemas del mundo ni los resolverán.
por favor pongan el video sin traducción.
buen video pero q asco de imagenes yo queria ver el dialogo entre ellos mas que todo a richard no queria ver esas imagenes raras de fondo que mas me desconcentran
Anglisismos muy desenfocados
Pongan el video sin doblaje. Porfa. Audio original
Pucha que traduce mal el tipo.
NOOOO...NO LO VEO. PONGAN LO EN CASTELLANO. PIERDE REALISMO.
Mi dios!
Criticial? critico
Tanto bombo que le dan a este caballero, he escuchado muchas veces esos argumentos, aburre, es un ser humano como yo y tiene el derecho a decir lo que piensa y cree, y tengo el legítimo derecho de creerle o no, como dije, es una opinión mas y no me interesa mayormente, cosa de él lo que crea, yo tengo la mia y punto, super simple.
para los judios, cristianos y islamistas son aburridos estas teorias cientificas, pero la creacion instantanea eso si les gusta a los tres religiones monoteistas :D
ZAPATOS ROJOS ?????????????????
John lenox cientifico
Por favor suban el audio sin traductor.
Mucha soberbia y orgullo, nada de ciencia real verdadera.
acaso su teoria es producto de fantasear con la vida?
@@willmanwill por supuesto a la ignorante
lo único que veo son perros, mal nacidos canallas obsoletos basuras intelectuales con no soportan una opinión y ofenden a quien se opone, y dejo constancia de que los insulto no por la opinión sino por lo insoportablemente insolentes con la sra o sra que escribió
Suzetty Andrade Galaz Diste en el clavo.No hagas caso a los insultos de gente que realmente no vale la pena responderles.Esos entran en un tipo de fanatismo y como no tienen pruebas ni mucho menos un IQ promedio, la emprenden con aquellos que no piensan las sandeces de ellos.
Por favor súbanlo sin el traductooooor
mediocres....y..me incluyo..
Pasen el audio sin traductor...
Esta loquito el hombre este
Ateistas? ateos
Creo que los argumentos de Dawkins van a la deriva, es un buen biólogo nada mas.
¿Uhmm? ¿Cree? 🤷🤷🤦 ¿No tiene otro argumento?
Este amigo se plega mucho a los genes, como una fijación; un sesgo para ver la vida, eso no es sano. Que divina comedia.
El doblaje neutral seria mas apropiado.
Cómo Dawkins no va a poder armar un solo argumento como la gente cuando ataca a la religión.
No es necesario un ataque a la religión, ella se basta sola para sus incongruencias. Je je
@@emblemaemblema7829 el comentario que acabas de indicar es justamente a lo que me refiero. No está argumentado y da por supuesto algo que no necesariamente es el caso. Que algunas religiones sean incongruentes es verdad, pero de ahí no se sigue lógicamente que todas lo sean. Ojo con las falacias. Saludos.
@renaro rojas En el video no argumenta nada. Si te fijas, solo realiza afirmaciones con poca rigurosidad lógica. En muchos de sus videos y libros tampoco elabora argumentos con condiciones necesarias ni suficientes como para justificar apropiadamente sus puntos de vista. Como divulgador científico hace la pega, pero cuando se mete en temas filosóficos, lo hace pésimo. Hay un montón de pensadores ateos que lo superan con creces. Si eres riguroso y exigente te darás cuenta que Dawkins generaliza un montón. Utiliza elementos nocivos reales de la religión para hacerla ver como algo intrínsecamente mala, pero sus análisis son superficiales. Cuando en "God delution" presenta su argumento central, de verdad desconcierta y da vergüenza, porque cómo es posible que un tipo que supuestamente es inteligente va a emplear un argumento tan malo en contra de la existencia de Dios como la pregunta "¿quién creó Dios"?. Además de ese argumento, se nota que no ha leído nada de Filosofía ni teología seria. Interpreta como se le da la gana el texto bíblico, sin considerar que hay que saber lenguas originales de los textos y un mínimo de formación en hermenéutica básica para comprenderlo. Este viejo es como Stephen Hawkings (bueno, no tanto), porque es popular y supuestamente lo máximo en los temas que presenta, pero si profundiza en la literatura seria respecto a dichos temas, sus aportes no son tan relevantes desde el punto de vista académico como el que otros autores han realizado. A fin de cuenta, no es un intelectual de nivel como otros pensadora ateos. A Dawkins lo han refutado hasta el cansancio (véase M. Ruse, W. L. Craig, J. Lennox, etc.).
@renaro rojas amigo, Dawkins no es para nada sofisticado en temas filosóficos. Ojalá se quedara más callado respecto de estos temas. Por tiempo te voy a comentar solo algunos puntos de su argumentación que son pésimos. Podríamos discutir otros más adelante.
Cuando Dawkins señala que su argumento central se resume en la pregunta "¿quién creó a Dios?", está pasando por alto una respuesta que ya quedó resuelta por Aristóteles (Aristóteles poh). Ningún filósofo ateo serio ocuparía tal argumento. El problema con el es que si haces la pregunta sobre el origen del creador, deberías, por tanto, extender la pregunta por el creador del creador y así sucesivamente, pero como es lógicamente absurdo extender una regresión infinita hacia atrás a este respecto, es que no tiene sentido hacerlo. El problema de Dawkins es que presupone que uno puede extender esa pregunta sin preocuparse de las consecuencias lógicas que implica. Comete "petición de principio" al presuponer que el regreso debe ser infinito y lo peor de todo es que no lo justifica. Es más, no parece tampoco darse cuenta de que si su pregunta se extiende a cada creador de un creador tiene esas consecuencias lógicas.
Te recomiendo que leas a filósofos ateos como Michael Ruse, que critica duramente a Dawkins por su poca rigurosidad en este aspecto. Claro, que ponga voz de intelectual y se mande unas frases para la galería, no hace que sus razonamientos sean consistentes. Debe presentar condiciones suficientes de sus afirmaciones, pero como te digo, hacer un hombre de paja de la religión es fácil. Pero otra cosa es entender bien toda la compleja fundamentación del teísmo, sin suponer pretensiosamente de plano que este es falso.
Su incomprensión del teísmo se basa en su odio irracional hacia él. Entiendo que, como todo, la religión produce cosas malas y aberrantes, pero no es una conclusión válida (es una falacia) sostener que porque hay religiosos malos, entonces la religión intrínsecamente es inmoral. Así como la política en sí misma no es inmoral, sino que lo son sus representantes, la religión (o ciertas religiones) no lo son.
Podria hablar de un montón de cosas. Por ejemplo, hay un video donde se burla del argumento ontológico de Anselmo, con una mujet que no sé quién es. Al ver el video quedé sorprendido por la pésima comprensión del argumento. Hizo un hombre de paja del porte de un buque de él. El Problema es el mismo de la mayoría de quienes lo leen a la ligera. Piensan que su primera premisa presupone la existencia re Dios para en la conclusión reafirmarlo, pero el argumento ontológico no hace eso. Cualquier filósofo ateo de verdad sabe eso. Además, Dawkins parece no saber que el argumento ha recibido modificaciones como las presentes en su versión modal, por Godel y luego Plantinga.
Hay un montón de cosas que me hacen respetarlo menos cada vez que lo leo.
En fin, reitero. Es un buen divulgador, pero nada más que eso (véase respecto de su influencia, algunos comentarios de M. Bunge).
Como especialista en teoría del conocimiento te puedo mencionar que su fuerte no son los argumentos filosóficos. Y el problema es que siempre se mete en terrenos que no domina.
Pd: otro argumento que siempre usa y es pésimo es el siguiente: "tu creencia depende del lugar donde naciste. Si naciste en medio oriente, entonces tus creencias serán acordes al islam, etc, etc. Así que la religión depende de la zona geográfica en la que vives."
Bueno, este es un claro ejemplo de pésimo razonamiento, porque incluso el argumento se vuelve contra él mismo. Por nacer en una cultura laica, o en una familia laica, entonces es más probable que uno sea ateo o agnóstico, dejando de lado, por supuesto, tu capacidad de evaluar tus desiciones religiosas. Obviamente, el lugar donde naciste y la crianza aumenta la probabilidad de que creas determinadas cosas, pero no implica necesariamente que tus creencias resultantes son falsas o falaces. Suponiendo que la creencia verdadera X fue obtenida por adoctrinamiento en un país determinado, no implica que X sea falsa, sino que el mecanismo por el cual se obtuvo es epistemológicamente inapropiado. Nada más que eso.
PD 2: Dawkins siempre dice que la religión o el teísmo surge por el miedo de la gente y que las explicaciones teistas son sólo un intento de cubrir la ignorancia. Bueno, incluso si fuese el caso que la gente se acercara a la fe, eso no implica que la fe en sí sea errónea. Se debe dar una razón por la cual un camino inapropiado para llegar a la fe, es una condición necesaria de que dicha fe es falsa. Nuevamente hay una falacia. La falacia genética. Una creencia no es necesariamente falsa por cómo se llegó a ella. Su falsedad depende de otros factores.
Saludos cordiales.
@@braininavat3070 eres la luz que nos ilumina
Dawkins es a Darwin como Einstein a Newton
en ningún caso Newton era cristiano
Noooo, Dawkins no ha producido ninguna revolución del nivel de Einstein. Mala la comparación.
@@nelsoncarrillo6360 ¿péro sabias que esa epoca era obligatorio ser cristiano catolico? si no lo era estaba condenado a la muerte, como lo es hoy en paises fundamentalistas religiosos como afganistan, iran etc etc.
Te pasas maestro. No es para tanto. Más bien sería a la biología lo que Carl Sagan a la cosmología
Richard Dawkins no explica la existencia de las especies intermedias , habla de la forma en que se transita por la parte con menos pendiente de la montaña en el camino de la evolución, pero eso es mera especulación ( se transforma en un dogma, una religion, al no poder demostrarlo), el problema de la teoria de la evolucion es que no existe un solo registro fosil de las especies intermedias por la que se habria transitado en la evolucion de las especies, por lo que la explicacion de Dawkins no es cientifica , sino dogmatica y especulativa.- al parecer olvida que es una teoria y no una ley demostrada, pero la explica y la defiende como una religion sin aceptar cuestionamientos a su fe, termina proclamando la religion del evolucionismo.-
hoy la comunidad cientifica internacional dan de valido la evolucion, no te entiendo de tu perorata :-)
la ciencia no especula, se basa en la objetividad de lo contrario no hubieras tenido la computadora que ussas hoy o tu celular que usas todos los dias y muchas mas......
Al parecer desconoces la especie del ornitorrinco, orden de los monotremas.
Esta especie es el eslabon vivo de la trancisión de especies.
Investígalo!
No tienes idea. Tal vez en la escuela que fuiste no te enseñaron la evolución o te la enseñaron mal o no prestaste atención. Te recomiendo que si esto te interesa te pongas a leer, porque de plano haces el ridiculo. Te recomiendo “Evolución” de Donald Prothero o “Porque la evolución es cierta” de Jerry Coyne y si te animas a leer lo que realmente enseña Dawkins lee “el relojero ciego” o el espectáculo más grande del mundo”
Nada interesante, es una pena en dste tiempo con tanta necesidad de verdaderos pensadores.
RICHARD DAWKINS ATEO?....¿QUE TRATA DE NEGAR?
No trata de negar nada, solo pide que los creyentes que afirman la existencia de dios, lo demuestren con evidencia.
@@apulidoo ES lógico que lo que busca es desacreditar al creyente en Dios, forzándolo a demostrar lo que no se puede fisicamente por que a Dios no lo puedes meter en un tubo de ensayo. Ahora bien , el echo de que no pueda materializar a Dios , meterlo en un tubo de ensayo,eso lo hace no existente?, pues bien, vemoa como el señor richard podria explicar como fue escrita la biblia, si esta en sus 66 libros es una ordenada continuidad de echos historicos?. ¡¿ como 40 autores, puedieron ponerse en acuerdo en escribir una mega obra, si entre ellos no hubo comunicacion alguna? ¿ como 40 autores todos o en su mayoria atemporaneos, pudieron coincidir en una misma historia si en ese tiempo no habian medios de ningun tipo?...para esa interrogante hay una sola explicacion, fue un libro inspirado por Dios, por lo tanto si richard no demuestra otra fuentes , estariamos hablando de que es una manifestacion de Dios.
@@perrobravo1824 Esos libros no coinciden, de hecho en diferentes concilios se ha acordado y editado el contenido, y con todo el esfuerzo aún es evidente la incoherencia en gran parte de la obra. Quienes creen no lo hacen porque el libro los ilumine sino porque por doctrina u obligación o convencimiento no racional los han hecho creer.
@@apulidoo A la verdad, encuentro muy ligero de su parte hablar de un tema cuando entiendo que usted desconoce las escrituras. me gustaría saber cuales son esas contradicciones y cuales son esas inchoerencias. Usted subestima a los creyente. En lo personal si creo en Dios y se debe a que encuentro totalmente coherente el mensaje que se quiere transmitir.
@@perrobravo1824 Leí ese libro en mis épocas de creyente y luego como ejercicio necesario al darme cuenta del error. Ahí se acaba la "ligereza".
No pasa nada.. Deepak chopra lo dejo en ridículo
DON RICHITA ES CARNE DE CAÑON PARA LOS TEOLOGOS CRISTIANO, DE ECHO, JAMAS HA QUERIDO ENFRENTARSE A WILLIAM LANE CRAIG UNO A UNO
William lane craig no se quizo enfrentar contra Matt Dillahunty
El Sr. Craig es un sofista. Y un buen debatidor. Pero eso está en la cultura de los EEUU. Son rebuenos para vender humo. Admirables. Los enseñan desde chiquitos. Lo que realmente me sorprende es que un latinoamericano bien nacido y educado no se de cuenta del truco inmediatamente. Será que no vives aquí en EEUU
John lenox cientifico