무의식도 내 자신이기 때문에 자유의지가 있는 거 아니냐는 분들이 꽤 계신데, 이 실험이 자유의지 회의론이 되는 이유는. 우리가 호르몬(몸의 기관)에 놀아나는 동물이기 때문이에요. 자유의지는 호르몬이나 환경에 의해 변화하는 몸(기관)의 영향력을 벗어나 내가 내 자신을 통제할 수 있다고 믿는 것인데요. 많은 실험을 통해 뇌가 몸의 상태를 해석해서 감정을 창조하고 선택도 그에 따라 변화하는 모습들을 볼 수 있어요. 자유의지가 환경과 감각 기관, 호르몬 등에 의해 선택이 바뀐다면. 우리가 아는 자유의지의 개념은 아니죠. 자유의지는 개체 수준의 결정이 환원되지 않고(호르몬 몸의 변화 등을 뛰어넘어서) 기관(뇌와 몸)의 통제를 벗어나 어디선가 작동한다고 믿는 거거든요. 고통을 극복하고 뭘 성취한다. 이런 정신인데. 현대 과학은 자유의지가 깃들어 있는 뇌의 부위를 찾지 못했고, 개체가 결정 하기도 전에 기관이 먼저 반응을 하는 실험 결과들이 많다는 겁니다. 결론적으로 개체의 결정은 감각 기관과 뇌가 환경에 반응한 결과가 되는 것이죠.
멋진 답변 감사합니다. 혹시 결정을 내리는 데에 변연계가 큰 역할을 해 자유의지(이성) 보다 감성 또는 말씀하신 호르몬에 영향을 많이 받는다라고도 생각해볼 수도 있을까요? 호르몬 불균형에 의한 병이 있는 분들이 왜 자신이 원하는 대로 살지 못하고 힘들어하는지 이해가 되네요..
@@seungjaelee.10441 물질적으로 보면 이성과 감성을 나누는 것도 고전적 해석이라 저는 물리주의적으로 생각해요. 우리가 이성을 쓰고 있다고 생각하는 것도 착각이 아닐까 생각합니다. 분리 뇌 환자가 아무렇지 않게 거짓말을 꾸며내던 걸 생각해 보면. 논리와 이성이 본능을 통제하는 게 아니라 본능에 복무하는 게 아닐까요. 요즘 연구들이 그렇게 나오고 있어서. 저도 사람인지라 아직 자유의지를 완전히 포기는 못하고 있는데 암튼 최신까지의 연구들을 종합적으로 보면 자유의지가 박살 나고 있어요.
과학이 발전하면서 유물론적인 관점에서 생각하는 사람들이 많아져서 댓쓴님 처럼 말씀하시는 분들이 힘을 얻게되는 것 같아요. 그게 이해하기 쉬우니까요. 만약 "정신"이나 "자유의지"라는것이 애초에 물질이 아니라 인간이 이해하기 어려운 무언가이고 화학반응은 그 결과일 뿐이라고 생각한다거나 화학반응 자체가 자유의지라고 정의한다면 또 다르겠죠. 하지만 이런 관점에서 본다면 자유의지의 유무는 인간이 영원히 알 수 없겠죠. 괴델이 불완전성의 정리를 통해 말했던, 체계 안에서는 체계 자체를 증명할 수 없는 것 처럼요.
어차피 이제는 우울해지는 감정나 갑자기 기분좋아지는 감정이 뇌에서 흐르는 나트륨 칼륨등의 움직임에 의한 화학반응이라는 것을 아니까 결국 생명체도 0과 1로 움직이는 컴퓨터 정도인 것이네요. 우주 자체도 결국 원자와 전자의 움직임일 뿐이라는걸 알아낸건 참 위대한 작업인거 같습니다.
영상 속 실험에 대해 뇌의 반응이 인지보다 앞선다는 결론은 도출할 수 있어도, 자유의지가 없다는 결론을 내리기에는 비약이 있다는 의견도 있습니다. 사실 이런 논의를 하기 전에 자유의지가 정확히 무엇인지 부터 정의하는 게 먼저겠죠. 그러니 시청자분들 모두 성급하게 "자유의지는 없네"라고 하시기 보다는 좀 더 고민하고 생각해보시면 좋을 것 같습니다. 영상 하나로 생각이 굳어진다면 그게 정말 자유의지가 없는 거 아닐까요?
자유의지가 뭔지는 이미 정의가 내려져있음. 뭐 님말대로 사람마다 다르게 쓸순 있겠지만 저기서 말하는 자유의지는 명확하지. 내가 '의식'할 수 있는 내 이성과 사고를 말하는거지. 무의식차원에서 이미 결정되버리는거 말고. 근데 저 실험이 말해주잖슴. 이미 무의식차원에서 내가 뭘할지 선택되어있다고
저는 뇌가 컴퓨터의 클라이언트 서버구조와 유사하다고 봅니다. 뇌의 의식영역의 속도는 아주 느리기 때문에 의식적으로 느낄 수는 없지만 속도가 아주 빠른 영역에 맡기고 의식 영역에서 다시 그 결정을 번복할 수 있는 구조라고 생각합니다. 무의식적 영역에서 시그널이 발생할 수 있는 것은 자유의지와 무관하다고 생각합니다. 우리가 완전히 의식의 속도가 빠르다면 정말 정신이 없을 것입니다. 너무 많은 정보가 한꺼번에 들어올 것이기 때문이지요. 따라서 이러한 진화의 산물은 당연한 것이고 무의식적인 부분은 일종의 슈퍼컴퓨터 같은 역할을 한다고 생각합니다. 그래서 결론적으로 우리의 의식적인 부분은 선택의 자유의지는 있고 대부분의 처리에 대한 자유의지는 없다고 생각합니다. 하지만 선택의 자유의지는 충분히 자유의지라고 할 수 있을 것입니다.
쉽게 말해서 회사에 사장이 있는데 사장은 결정의 일부만 하지만 번복할 수 있습니다. 회사의 큰 방향은 사장에 의해 움직입니다. 뇌의 작동방식은 이와는 좀 다르긴 하지만 많이 단순화시킨다면 자유의지 맥락에서 본다면 비슷할 것입니다. 물론 의식적인 부분에서 무의식에서 올라온 결과를 번복하려면 의지력을 써야하므로 뇌에서는 좋아하는 일은 아닐 것이라고 생각합니다. 하지만 인간은 충분히 그렇게 할 수 있기 때문에 자유의지가 있다고 생각합니다. 따라서 자신의 행동에 대해 많이 생각하고 무의식의 결과를 더 많이 의식적으로 생각한다면 더 많은 자유의지를 발휘할 수 있을 것이라고 생각합니다.
그런데 애초에 무의식과 의식이라는게 뇌 부위에 따른 기능의 차이라면 자유의지라는 것은 없다고 보기 보다는 정의가 다시 내려지는 게 맞다고 생각합니다. 무의식과 의식이 철학적인 관점에서 논해지고 있다 보니 이 둘의 이분법적인 관점이 ‘자유의지’라는 개념을 만들어낸거니까요. 그런데 사실 이 의식과 무의식이라는 것이 둘 다 뇌의 기능적 차이라면 자유의지는 없는게 아니죠.
제목이 실험을 확대 해석했다고 보여집니다 (뭐 자극적으로 지어야 조회수 올라가니...) 인간의 자유의지가 없다는 걸 증명한 실험 (X) 인간의 무의식적 반응에 앞서서 나타나는 신체적 신호를 관측할 수 있다는 실험 (O) 모든 자유의지가 무의식적 반응에서 나오는가? 하면 아니라고 봅니다. 도덕적 판단이라든지 이성적인 사고를 통해 결정하는 것들은 의식의 영역에서 수행되며, 무의식이 이 부분에 노이즈를 가할 수는 있어도 결정을 내리는데 지배적인 역할을 한다고 보긴 어렵다고 생각합니다. 과학적인 해석을 내놓을 때 아직 잘 모르는 부분에서 너무 확대 해석하거나 호들갑 떨지 않아야 더 엄밀하게 과학적 토대를 쌓을 수 있다고 봅니다. 지나치게 훙미위주의 과학 해석은 사이비 과학이 되기 쉽죠.
무의식적 반응이 아니라 극히 의식적 반응이겠죠. 2시에 누르겠다는 생각(의지)을 1:30분에 결정내린 것과 1시부터 생각하다가 1:30분에 결정한 것 그리고, 막상 2시가 아닌 2:10에 눌러야지 라고 2시 되기 1분전에 생각(의지)를 고쳐먹은 실험듵도 했다면 같은 결론이 나왔을 지 재미있을 것 같네요 것이라는
아마 사람들이 일반적으로 생각하는 '자유의지'라는 것은 내가 어떤 선택을 하거나 결정을 내리는 바로 그 순간을 메타인지할 수 있는 순간의 결정과 선택이라 생각해요. 자유의지는 결정론 또는 예정설의 반대되는 개념으로 사건이 이미 정해져있다는 개념이니, 나의 결정을 메타인지할 수 있어야한다가 자유의지의 정의라는 관점에서 본다면 위 실험을 근거로 '자유의지'가 없다고 볼 수도 있겠네요. 그치만 무의식이 이미 한번 결정을 내렸다고 하지만, 의식의 순간에서 무의식의 결정을 번복하는 경우도 있다면 '자유의지'가 존재하지 않는다는 주장의 반증이 된다고 생각해요. 그런 실험이 있다면 '자유의지'가 없다는 주장은 반박된다고 봅니다.
@@ja5871음...그럼 결국 이미 모든건 결정되어있고, 그 후발주자로 뇌에서 나온 전기신호를 우리가 의식하면서 ~해야지 이러는데, 중요한건 이떄 번복하려는 브레이크를 거는것도 무의식에서 이미 결정된거라면, 뇌에서 양쪽으로 다 전기신호를 스스로 갈등상황에놓게끔 만드는건가요? 이러면 직관이랑 생각이랑 구분이 안되서 힘든데....뭐징
이런 철학적인 사고는 용어의 정의부터 명확하게 시작해야 하는데 "자유의지"라는 철학적이고 추상적이고 모호한 단어를 과학적이고 논리적이고 명확한 단어로 설명하려니까 발생하는 논쟁일뿐. 유물론적으로 이 세상에서 일어나는 모든 일은 물질의 상태변화일 뿐이라고 생각하면 당연히 자유의지가 없다고 보는게 맞겠지만, 반대로 그러한 상태변화가 자유의지의 결과(또는 그 상태변화 자체가 자유의지)라고 생각한다면 또 자유의지가 있는게 맞음. 저런 식으로 증명하려면 애초에 "정신은 물질인가?"라는 질문부터 시작해야함.
우리가 생각을 "한다"가 아니라 우리는 생각이 "든다"라는 최근 뇌과학 이론이 있습니다. 즉,우리가 생각을 한다라는 착각을 한다는 얘기입니다. 생각이라는 건 이미 알고리즘화 되어있는 인간에게 인풋이 들어오면 거기서 도출되는 단순한 아웃풋이라는 주장입니다. 저도 이 주장에 상당히 동의하는 게 사실상 생각이라는 것은 우리가 컨트롤 할 수 없습니다. 멍할 때, 화날 때, 이상한 생각이 들 때, 등등 사실상 가만히 돌이켜보면 생각이라는 게 주체적이 아니고 피동적이라는 것을 알 수 있습니다. 이 글을 읽고 있는 지금 당신의 생각도 당신이 원해서 생각을 하는 것이 아니라 이 글의 인풋에 반응하는 아웃풋으로써의 생각이 드는 것을 느낄 수 있을 겁니다😁
이분이 말씀하시는 것은 기다란 시간의 맥락안에서 자유의지가 존재하지 않다고 하기는 보다는 '지금 현재' 본인이 움직이거나 하고 있는 행동은 현재시점의 의식 차원에서 즉각적으로 반응이 일어나는 것이 아니라, 이미 오래전에 내린 결정을 따라하는 행위라고 해석하는 것이 좋을것 같아요! 물론 '나의 뇌의 기작'이라는 생물적 현상으로 이해하면 본인의 의지를 바탕으로 결국 내가 하고자했다는 것을 한다는 점에서 자유의지가 있다고 말하는 것이 저의 입장입니다 뭔가 진격거 팬으로써 에렌이 줄곧 해왔던 행위가 떠오르는 관점이랄까나
미리 정하지 않고 아무때나 즉흥적인 결정을 하기로 하고 아무때에 누른다면 자유의지가 있는건가요? 어쨋든 누르기로 약속해서 눌렀으니까 이것도 자유의지가 없다고 해야하나? 내가 만든 계획에 맞춰 실천하는게 자유의지가 없는거라고 할 수 있나? 내가 만든 결정대로 따르는게 자유의지가 없다고 볼수 있나?
근데 이거 생각해보면 당연한게 컴퓨터도 우리가 실행명령 치면 cpu 가 그거 실행연산 하는게 모니터에 '실행중입니다' 라고 알림 뜨는거보다 빠르지 않겠음? 우리가 하는 '생각' 이란 건 언어중추가 대뇌활동을 모니터링하고 그 과정에서 언어 출력값을 주는거 같음 그리고 그게 필요한 이유는 인간이 사회적 동물이기 때문에 자기가 할 행동을 다른 인간과 공유할 필요가있기때문임
@@WannaBuzzee-if2if 양자역학 관련해서 양자의 움직임이 우주가 만들어질때부터 정해져있다고 보는 시각이 있는데 이게 양자에서 더 상위 단계로 나아가 신체내에 일어날 호르몬이나 화학작용도 결국 정해져 있다고 보고 결국엔 인간의 의사결정도 정해져 있는것이 되기 때문에 자유의지가 없다고 주장하는 학설도 있는걸로 알고 있습니다.. 해외 유명한 물리학자분이 자유의지 관련해 저술한 책이 나왔길래 저도 보려다가 아직 조금밖에 못봐서 정확히는 모르겠네요. 비슷한 주제의 책들이 많은것 같으니 궁금하시면 찾아보시는것도 좋을듯해여
버튼을 누르는 실험에서 피실험자에게 자극을 주어 버튼을 누르게 만든 후 연구진이 시치미를 떼며 왜 버튼을 눌렀느냐고 물었을때 눌러야 될 거 같아서 눌렀다, 무슨 생각이 나서 눌렀다 등 이유에 대한 변명을 늘어놓았다는 실험도 있습니다 피실험자는 자유 의지로 버튼을 눌렀다 믿지만 실제로는 자극을 주어 강제로 버튼을 누르게 한 것이죠
쉽게 말해 개미라는 종의 집단적 패턴과 움직임을 봤을 때 자유의지에 의한 '삶'이라고 보기보다는 '생물학적 사이클' 이라고 보는 것이 타당한 것처럼 사람도 동물이기에 다른 종의 특성과 동일하게 움직이고 살아가는 것인데 지능이 높다는 이유로 의미를 자꾸 찾으려고 하는거임.
나의 모든 선택은 이미 뇌가 반응하고 내린 결정이며 뇌의 반응은 태어나면서 부터 학습과 경험에 의해 쌓여진 정보를 토대로 내리는 신호이다 고로 나 라는 생각이 나 의지대로 내렸다는 것은 착각이다 나 또한 생각의 작용이며 일부이다 뇌의 영속하려는 습성이 나를 자아를 만들어 냈다 무구한 변화의 장 속에 경험과 관찰만이 있다
이건 오래된 이론에 근거한 주장이라고 생각해요. '눌러야지' 라는 생각이 의지와 의식의 전부라면 의지나 의식은 뇌의 여러 영역중 하나인 언어중추가 뇌활동을 외부에 알리기 위해 생산하는 출력값 쪼가리에 불과해요. 그건 마치 모니터에 뜬 숫자가 컴퓨터의 모든 것이라고 믿는거나 진배없다고 봐요.
자신의 부모조차 자유의지로 선택할 수 없는 것이 인간이다. 세상 어떤 것도 상호작용하지 않고 단독으로 존재할 수 있는 것은 없다. 호르몬을 차치하더라도 물, 산소, 음식 등 없이 존재할 수 있는가? 이것이 없음으로 해서 생사여부는 둘째치고 감정변화조차 통제하지 못할 것이다. 자유의지는 없다.
내가 이때 누르겠다! 라고 해서 뇌에서 신호가 나왔다는게 아니라 몸이 먼저 누르고 싶다고 느꼈기 때문에 눌렀다는 얘기입니다. 담배를 피겠다! 라고 해서 피는게 아니라 몸이 담배를 원해서 담배를 피는것과 같은 원리죠. 중독된 것 처럼 어떠한 반응을 통해 행동이 결정되기에 내가 내 의지로 결정한게 아니라는 뜻입니다 ㅎㅎ
어쨌든 내가 누르기로 결정했고 그래서 누른건데 이게 어떻게 왜 내 의지가 아니라는 거임? 옆집 철수가 언제 누르라고 말해준거 아니고 오롯이 내가 생각하고 내가 결정하고 누른건데 누를 결심 전에 신호가 측정되었다는게 이게 왜 자유의지가 없다는 결론이 되는건데 결국 그것도 나로부터 나온 신호인데 그게 왜 내 결정이 아닌게 되냐고.. 의사결정의 순간과 의사결정을 했다는 인지의 순간에 딜레이가 있다는 정도의 결론으로 가는게 맞지 않나
자유의지는 어려운 내용인것 같고 호르몬의 노예는 맞는것 같다 여자들 생리때만 해도...이유없이 눈물나서 날짜 따져보면 정확함. 그리고 호르몬 문제로 약먹던 시기를 생각해보면 약 먹기전 호르몬 엉망이였을때는 내가 내자신이 아닌느낌... 이유없이 또는 과도하게 화를 내고있으면서도 그것들이 다 타당하다고 생각하고 믿게됨...호르몬치료받고 나서 알았다.. 생각하는걸로는 나를 지배할 수 없다는걸ㅋㅋㅋ
무의식도 내 자신이기 때문에 자유의지가 있는 거 아니냐는 분들이 꽤 계신데, 이 실험이 자유의지 회의론이 되는 이유는. 우리가 호르몬(몸의 기관)에 놀아나는 동물이기 때문이에요. 자유의지는 호르몬이나 환경에 의해 변화하는 몸(기관)의 영향력을 벗어나 내가 내 자신을 통제할 수 있다고 믿는 것인데요. 많은 실험을 통해 뇌가 몸의 상태를 해석해서 감정을 창조하고 선택도 그에 따라 변화하는 모습들을 볼 수 있어요. 자유의지가 환경과 감각 기관, 호르몬 등에 의해 선택이 바뀐다면. 우리가 아는 자유의지의 개념은 아니죠. 자유의지는 개체 수준의 결정이 환원되지 않고(호르몬 몸의 변화 등을 뛰어넘어서) 기관(뇌와 몸)의 통제를 벗어나 어디선가 작동한다고 믿는 거거든요. 고통을 극복하고 뭘 성취한다. 이런 정신인데. 현대 과학은 자유의지가 깃들어 있는 뇌의 부위를 찾지 못했고, 개체가 결정 하기도 전에 기관이 먼저 반응을 하는 실험 결과들이 많다는 겁니다. 결론적으로 개체의 결정은 감각 기관과 뇌가 환경에 반응한 결과가 되는 것이죠.
멋진 답변 감사합니다. 혹시 결정을 내리는 데에 변연계가 큰 역할을 해 자유의지(이성) 보다 감성 또는 말씀하신 호르몬에 영향을 많이 받는다라고도 생각해볼 수도 있을까요?
호르몬 불균형에 의한 병이 있는 분들이 왜 자신이 원하는 대로 살지 못하고 힘들어하는지 이해가 되네요..
아 이해되었다
@@seungjaelee.10441 물질적으로 보면 이성과 감성을 나누는 것도 고전적 해석이라 저는 물리주의적으로 생각해요. 우리가 이성을 쓰고 있다고 생각하는 것도 착각이 아닐까 생각합니다. 분리 뇌 환자가 아무렇지 않게 거짓말을 꾸며내던 걸 생각해 보면. 논리와 이성이 본능을 통제하는 게 아니라 본능에 복무하는 게 아닐까요. 요즘 연구들이 그렇게 나오고 있어서. 저도 사람인지라 아직 자유의지를 완전히 포기는 못하고 있는데 암튼 최신까지의 연구들을 종합적으로 보면 자유의지가 박살 나고 있어요.
제가 몰라서 이런 말을 하는 것일수도 있는데 버튼을 눌러야 한다는 걸 의식한게 실험결과에 영향을 줄 수 있지 않을까요?
과학이 발전하면서 유물론적인 관점에서 생각하는 사람들이 많아져서 댓쓴님 처럼 말씀하시는 분들이 힘을 얻게되는 것 같아요. 그게 이해하기 쉬우니까요. 만약 "정신"이나 "자유의지"라는것이 애초에 물질이 아니라 인간이 이해하기 어려운 무언가이고 화학반응은 그 결과일 뿐이라고 생각한다거나 화학반응 자체가 자유의지라고 정의한다면 또 다르겠죠. 하지만 이런 관점에서 본다면 자유의지의 유무는 인간이 영원히 알 수 없겠죠. 괴델이 불완전성의 정리를 통해 말했던, 체계 안에서는 체계 자체를 증명할 수 없는 것 처럼요.
어차피 이제는 우울해지는 감정나 갑자기 기분좋아지는 감정이 뇌에서 흐르는 나트륨 칼륨등의 움직임에 의한 화학반응이라는 것을 아니까 결국 생명체도 0과 1로 움직이는 컴퓨터 정도인 것이네요. 우주 자체도 결국 원자와 전자의 움직임일 뿐이라는걸 알아낸건 참 위대한 작업인거 같습니다.
그게 다는 아닌ㄷ
ㅇㅅㅇ
그건 너무 당연한건데 이제 궁금한건 지금까지의 주어진 값이 있으니 앞으로의 모든건 결정되어있는건지 아니면 양자역학처럼 확률적으로만 알 수 있을 뿐 정해지진 않은건지
두시에 누를거야라고 결정하는게 자유의지고 그래프에 누르려고 결정한순간이라는 부분은 이때쯤 눌러야 두시에 눌러지겠다는 판단인것 같은데..ㅎ
정말 흥미롭네요
이미 2시에 누르기로 결심한 순간 무의식과 의식 모두 누르기로 준비하는 과정이 뇌파로 드러난 것 같은데.. 이것도 실험해보면 좋겠네요
결심하기 전부터 그 과정이 뇌파로 드러났다는 내용이에요. 뇌파가 먼저 나오고, 결심을 하고, 버튼을 누르는 걸 실행했다는거에요. 내가 결심을 해서 뇌파가 발생한게 아니라 뇌파가 발생한 시점이 내가 누르기로 결정한 시점보다 빨랐다는 거죠.
근데 과학자들은 이미 신체와 눈에 보이는것만 믿음. 저분들에게 마음의 존재는 없는거라서 이상한 결과가 도출됨
@@freedomhello9946 마음이 그냥 뇌잖아
영상 속 실험에 대해 뇌의 반응이 인지보다 앞선다는 결론은 도출할 수 있어도, 자유의지가 없다는 결론을 내리기에는 비약이 있다는 의견도 있습니다. 사실 이런 논의를 하기 전에 자유의지가 정확히 무엇인지 부터 정의하는 게 먼저겠죠. 그러니 시청자분들 모두 성급하게 "자유의지는 없네"라고 하시기 보다는 좀 더 고민하고 생각해보시면 좋을 것 같습니다. 영상 하나로 생각이 굳어진다면 그게 정말 자유의지가 없는 거 아닐까요?
영상 하나보고 다 믿는거 바보짓 맞는데 결국 본댓 글도 논지에 대한 근거는 하나도 없음ㅋㅋ 그냥 믿기싫어서 갖다붙인 말이지 반박은 하나도 안되잖슴.
자유의지가 뭔지는 이미 정의가 내려져있음. 뭐 님말대로 사람마다 다르게 쓸순 있겠지만 저기서 말하는 자유의지는 명확하지. 내가 '의식'할 수 있는 내 이성과 사고를 말하는거지. 무의식차원에서 이미 결정되버리는거 말고. 근데 저 실험이 말해주잖슴. 이미 무의식차원에서 내가 뭘할지 선택되어있다고
@@moviefightclub 전 자유의지가 없다고 섣불리 생각하지 말자는 취지에서 쓴 글이지 자유의지가 존재하는 지에 대한 제 견해는 일절 언급한 적이 없는데요..?
@@moviefightclub 전 믿기 싫어서 갖다붙인 억지를 부린 적이 없습니다. 애초에 믿는다 안 믿는다 쓴 적이 없는데 뭘 보고 그런 말을 하시는지 이해가 잘 안 되네요. 🤔
@@moviefightclub 그리고 영상에서 말하는 자유의지가 그런 의미라는 건 결국 님 생각 아닌가요..? 사전적 의미를 들고 오신 것도 아니고 본인이 맥락상 그럴 거라고 파악한 정의잖아요? 그걸 당연하다는 듯이 말하는 건 별로 대화에 좋은 태도는 아닌 것 같아요.
저는 뇌가 컴퓨터의 클라이언트 서버구조와 유사하다고 봅니다. 뇌의 의식영역의 속도는 아주 느리기 때문에 의식적으로 느낄 수는 없지만 속도가 아주 빠른 영역에 맡기고 의식 영역에서 다시 그 결정을 번복할 수 있는 구조라고 생각합니다. 무의식적 영역에서 시그널이 발생할 수 있는 것은 자유의지와 무관하다고 생각합니다. 우리가 완전히 의식의 속도가 빠르다면 정말 정신이 없을 것입니다. 너무 많은 정보가 한꺼번에 들어올 것이기 때문이지요. 따라서 이러한 진화의 산물은 당연한 것이고 무의식적인 부분은 일종의 슈퍼컴퓨터 같은 역할을 한다고 생각합니다.
그래서 결론적으로 우리의 의식적인 부분은 선택의 자유의지는 있고 대부분의 처리에 대한 자유의지는 없다고 생각합니다. 하지만 선택의 자유의지는 충분히 자유의지라고 할 수 있을 것입니다.
쉽게 말해서 회사에 사장이 있는데 사장은 결정의 일부만 하지만 번복할 수 있습니다. 회사의 큰 방향은 사장에 의해 움직입니다. 뇌의 작동방식은 이와는 좀 다르긴 하지만 많이 단순화시킨다면 자유의지 맥락에서 본다면 비슷할 것입니다. 물론 의식적인 부분에서 무의식에서 올라온 결과를 번복하려면 의지력을 써야하므로 뇌에서는 좋아하는 일은 아닐 것이라고 생각합니다. 하지만 인간은 충분히 그렇게 할 수 있기 때문에 자유의지가 있다고 생각합니다. 따라서 자신의 행동에 대해 많이 생각하고 무의식의 결과를 더 많이 의식적으로 생각한다면 더 많은 자유의지를 발휘할 수 있을 것이라고 생각합니다.
반박에 대한 근거는 하나도 없고 부정만 하고싶은 다른 댓글들보다 훨씬 재밌고 들어줄만한 논지네 ㅋㅋㅋ 약간 맥락은 신빙성있어보임
무의식에서 판단하고 결정하는군. 신기하다
오 먼가 이해도 잘 되고 .. 공감합니다. 이게 맞는 듯요
우리가 컨트롤 할 수 없는 무의식에 의한 선택이 자유의지가 아니며
여기서 포인트는 무의식의 선택을 의식적 선택과 구분할 수 없으니 자유의지에 대해 회의론이 발생하는 거 같음
저 무의식적 선택에 대해 우리가 인지하고
의식적으로 선택하진 않으니까요
그런데 애초에 무의식과 의식이라는게 뇌 부위에 따른 기능의 차이라면 자유의지라는 것은 없다고 보기 보다는 정의가 다시 내려지는 게 맞다고 생각합니다. 무의식과 의식이 철학적인 관점에서 논해지고 있다 보니 이 둘의 이분법적인 관점이 ‘자유의지’라는 개념을 만들어낸거니까요. 그런데 사실 이 의식과 무의식이라는 것이 둘 다 뇌의 기능적 차이라면 자유의지는 없는게 아니죠.
논지에 어긋나는 해석이에요 애초 여기서 말하는 자유의지란 의지적 선택을 말하는거니까요
애초에 자유의지 뜻을 정해놓고 그게 없다고 실험 결과가 나온건데 없다고 나왔으니 정의를 바꾸잔 말은 그냥 말장난이지
자유의지가 없는 거지 바보야
그럼 무의식이 자유의지인가요?
제목이 실험을 확대 해석했다고 보여집니다 (뭐 자극적으로 지어야 조회수 올라가니...)
인간의 자유의지가 없다는 걸 증명한 실험 (X)
인간의 무의식적 반응에 앞서서 나타나는 신체적 신호를 관측할 수 있다는 실험 (O)
모든 자유의지가 무의식적 반응에서 나오는가? 하면 아니라고 봅니다. 도덕적 판단이라든지 이성적인 사고를 통해 결정하는 것들은 의식의 영역에서 수행되며, 무의식이 이 부분에 노이즈를 가할 수는 있어도 결정을 내리는데 지배적인 역할을 한다고 보긴 어렵다고 생각합니다.
과학적인 해석을 내놓을 때 아직 잘 모르는 부분에서 너무 확대 해석하거나 호들갑 떨지 않아야 더 엄밀하게 과학적 토대를 쌓을 수 있다고 봅니다. 지나치게 훙미위주의 과학 해석은 사이비 과학이 되기 쉽죠.
도덕적 판단도 이미 뇌에서 세팅이 다 끝난 후에 발현되고, 님이 쓴 글에 등장하는 단어도 키보드를 누르기 전에 뇌에서 다 준비를 끝낸 상태였음.
에효 똥글도 길게 썼네 나중에 쥐로 다시해서 밝혀졌어요
@@bnmy6581i 유튜브랑 온라인에 저런 악령들 많음
이거 유명한건데 저분이 간략하게 말해서 그런데.. 자유의지 실험 맞아요. 치밀하게 설계해서 한거라.. 반박의 여지는 있는데 지금 이 댓글 내용은 아님!!
무의식적 반응이 아니라
극히 의식적 반응이겠죠.
2시에 누르겠다는 생각(의지)을 1:30분에 결정내린 것과 1시부터 생각하다가 1:30분에 결정한 것 그리고,
막상 2시가 아닌 2:10에 눌러야지 라고 2시 되기 1분전에 생각(의지)를 고쳐먹은 실험듵도 했다면 같은 결론이 나왔을 지 재미있을 것 같네요 것이라는
아마 사람들이 일반적으로 생각하는 '자유의지'라는 것은 내가 어떤 선택을 하거나 결정을 내리는 바로 그 순간을 메타인지할 수 있는 순간의 결정과 선택이라 생각해요.
자유의지는 결정론 또는 예정설의 반대되는 개념으로 사건이 이미 정해져있다는 개념이니, 나의 결정을 메타인지할 수 있어야한다가 자유의지의 정의라는 관점에서 본다면 위 실험을 근거로 '자유의지'가 없다고 볼 수도 있겠네요.
그치만 무의식이 이미 한번 결정을 내렸다고 하지만, 의식의 순간에서 무의식의 결정을 번복하는 경우도 있다면 '자유의지'가 존재하지 않는다는 주장의 반증이 된다고 생각해요.
그런 실험이 있다면 '자유의지'가 없다는 주장은 반박된다고 봅니다.
무의식의 결정을 번복한다는 결정 역시도 그보다 앞선 과정에서 무의식을 통해 이미 결정된 것이였다면요?
@@ja5871음...그럼
결국 이미 모든건 결정되어있고, 그 후발주자로 뇌에서 나온 전기신호를 우리가 의식하면서 ~해야지 이러는데, 중요한건 이떄 번복하려는 브레이크를 거는것도 무의식에서 이미 결정된거라면, 뇌에서 양쪽으로 다 전기신호를 스스로 갈등상황에놓게끔 만드는건가요? 이러면 직관이랑 생각이랑 구분이 안되서 힘든데....뭐징
이런 철학적인 사고는 용어의 정의부터 명확하게 시작해야 하는데 "자유의지"라는 철학적이고 추상적이고 모호한 단어를 과학적이고 논리적이고 명확한 단어로 설명하려니까 발생하는 논쟁일뿐. 유물론적으로 이 세상에서 일어나는 모든 일은 물질의 상태변화일 뿐이라고 생각하면 당연히 자유의지가 없다고 보는게 맞겠지만, 반대로 그러한 상태변화가 자유의지의 결과(또는 그 상태변화 자체가 자유의지)라고 생각한다면 또 자유의지가 있는게 맞음. 저런 식으로 증명하려면 애초에 "정신은 물질인가?"라는 질문부터 시작해야함.
내용이 마음에 드는 댓글이군.
정신도 물질맞음. 근데 인간이나 동물이나 돌멩이나 그 복잡도의 차이일뿐 어짜피 모두 물질일 뿐이니깐 자유의지가 없다? 그건 그냥 말장난일뿐이라고 생각하고 실질적으로 아무 의미없다고 생각함 ㅇㅇ.
자유의지는 의지나 자유와 같은 추상적인 정신적 측면을 뜻한다는 점에서 물질과 상대어라 볼 수 있습니다. 쟁점은 인간의 의지나 판단이 몸의 반응속도보다 느리다는 점을 어떻게 받아들일 수 있는지에 있다고 봅니다.
정상인 발견
제가 하고 싶은 말을 미리 하셨군요. 감사합니다.ㅎㅎ
내말이
그래서 결심 하는대로, 마음 먹은대로 사는 방식이 필수~
검지손가락을 움직여야지라는 사전 동작준비에 따른 뇌파 반응이지, 머릿속으로 2시를 눌러야지라고 생각하는건 뇌파 분석으로 못 유추할것 같은데요? 의지는 생각만으로도 가질 수 있는거니까요. 로봇손가락에 적용하기엔 좋은 기술일거 같네요.
에렌아..
프로세스때문에 10분의 갭이 생긴거 아님? 의지로 눌러야지 했으니 나중에라도 누른거지 뭐 말초신경이 자동으로 누른거임?
책 블링크에서 본 내용이랑 비슷하네요 이게 위험하구나 불리하구나 인식하기도 전에 손에서 땀이 먼저 나오기시작했다는 그런 실험이 있었죠 ~~ 무의식의 측면을 설명한것인데 자유의지가 없다?.. 그건 모르겠어요
우리가 생각을 "한다"가 아니라 우리는 생각이 "든다"라는 최근 뇌과학 이론이 있습니다. 즉,우리가 생각을 한다라는 착각을 한다는 얘기입니다.
생각이라는 건 이미 알고리즘화 되어있는 인간에게 인풋이 들어오면 거기서 도출되는 단순한 아웃풋이라는 주장입니다.
저도 이 주장에 상당히 동의하는 게 사실상 생각이라는 것은 우리가 컨트롤 할 수 없습니다. 멍할 때, 화날 때, 이상한 생각이 들 때, 등등 사실상 가만히 돌이켜보면 생각이라는 게 주체적이 아니고 피동적이라는 것을 알 수 있습니다.
이 글을 읽고 있는 지금 당신의 생각도 당신이 원해서 생각을 하는 것이 아니라 이 글의 인풋에 반응하는 아웃풋으로써의 생각이 드는 것을 느낄 수 있을 겁니다😁
생각이 든다. 적절한 표현이네요
니체도 비슷한 예길 했었죠
내 뇌 알고리즘은 엄청 괴상한듯
그래서 수행이란게 생각의 회로를 바꾸는 작업이라고 봅니다 화날때 기쁠때 그저 내가 지금 가지고 있는 생각의 회로에서 값이 나오는게 아니라 내가 식자체를 자유자제로 바꿀 수 있다는 것. 그게 수행이아닌가 싶어요
@@freedomhello9946그걸 석가모니가 해냈죠. 해탈의 경지
이분이 말씀하시는 것은 기다란 시간의 맥락안에서 자유의지가 존재하지 않다고 하기는 보다는
'지금 현재' 본인이 움직이거나 하고 있는 행동은 현재시점의 의식 차원에서 즉각적으로 반응이 일어나는 것이 아니라, 이미 오래전에 내린 결정을 따라하는 행위라고 해석하는 것이 좋을것 같아요!
물론 '나의 뇌의 기작'이라는 생물적 현상으로 이해하면 본인의 의지를 바탕으로 결국 내가 하고자했다는 것을 한다는 점에서 자유의지가 있다고 말하는 것이 저의 입장입니다
뭔가 진격거 팬으로써 에렌이 줄곧 해왔던 행위가 떠오르는 관점이랄까나
그 오래 전에 내린 그 결정 그 순간에도 뇌가 이미 결정하지 않았을까요? 그리고 사람이 매 순간 판단하고 생각하지 않고 과거 결정을 따르는 존재라면... 그 것이야 말로 자유의지를 인정하지 않는 것 같네요... 어제 내가 한 결정을 오늘의 내가 바꿀 수 없다니....
의지라는것도 화학반응의 결과일 뿐인데요?
@@heesongkoh 체내 화학반응을 결정하는 것도 결국 나 아님?
@@abyssray 선생님이 지금 뇌의 나트륨과 칼륨 교환량을 결정하시고 계십니까? 그렇다면 이 지구의 정복자도 되실수 있을듯.
마지막 문장이 댓글 다 망쳐놨네
저도 이런 부분에 대해서 들은 적이 있는데, 여러 선택지에서 내 마음이 2번이라고 결정했다면 실제 상황에선 1번을 택하는 길은 어떨까 하고 생각하게 되었지요. 하지만 아직 실행을 한 적이 없습니다. 사실 무엇을 선택해도 크게 다를 것 같지 않거든요!
웨스트월드에서 AI가 자기는 자유의지가 있다고 하는데 말하기전 대사가 태블릿에 미리 찍혀있고 그걸 보고 AI가 충격받는 장면 있는데… 비슷하네요.
미리 정하지 않고 아무때나 즉흥적인 결정을 하기로 하고 아무때에 누른다면 자유의지가 있는건가요? 어쨋든 누르기로 약속해서 눌렀으니까 이것도 자유의지가 없다고 해야하나? 내가 만든 계획에 맞춰 실천하는게 자유의지가 없는거라고 할 수 있나?
내가 만든 결정대로 따르는게 자유의지가 없다고 볼수 있나?
그니까 내 의식이 누를거라고 결정하기 전에 내 무의식이 먼저 누를거라고 결정한거네. 무의식은 의지라보지 않으니까 그래서 내 의지가 없다라고 하는거고
음,,,놀랍고 어렵군
애초에 자유의지라는게 있다는 게 말이 안된다 봅니다. 자유의지란 정의도 애매모호하고 자유의지가 있기 전 뇌가 있고 신경이 있고 호르몬 등등이 있는데.... 내가 통제한다해도 외부와 내부의 모든 상호작용으로 인해 버튼을 누르게되는 건데...너무 인간중심적인 단어라봅니다
경험에의한 기억 들로 어떤 판단을하고 실행한다면 그런 뇌의작용도 자유의지아닐까 싶다가 아닌것 같다가 아리송하네요
누르라매
자유의지는 허상이라고 봅니다..인간은 로봇과 똑같습니다.
자유의지 기준을 물리적인 형태로 봐야할지
정신적인 파동을 포함해야할지 부터
기준잡아야겠는데요
뇌파 자체가 물리법칙 안에 들어가는 거 아닌가요?
아네면 정신적인 파동을 실체하지 않는 영적인 것으로 정의하는건가요?
과학자들또한 이런 실험을 하게끔 오더를 받았어요
근데 그게 결정하기 위해서 생각하는 신호인지 결정을 미리하는건지 어케알아요? 언제 누를까 생각하면 신호가 발생하지 않음?
집중이나 몰입도 한다가 아니라 되어진다 이려나요?
기계가 꾸져서그런게아님?
1:30은 자의지에따라 마음의 준비라는 시점이지요
아니 누르려고 맘은 이미 먹었고 시간에 맞춰서 누르려거 준비 미리 하는건데 이걸러 자유 의지가 없다 그러면,,
우리 뇌에서 물리법칙을 벗어난 어떤 부위나 물질을 발견하기 전까진 자유의지가 있다고 말할 수 없다.
그냥 뇌도 물리법칙 하에서 움직인다고 봐야하는데 자유의지가 있을 수 있을까?
근데 이거 생각해보면 당연한게
컴퓨터도 우리가 실행명령 치면 cpu 가 그거 실행연산 하는게 모니터에 '실행중입니다' 라고 알림 뜨는거보다 빠르지 않겠음?
우리가 하는 '생각' 이란 건 언어중추가 대뇌활동을 모니터링하고 그 과정에서 언어 출력값을 주는거 같음
그리고 그게 필요한 이유는 인간이 사회적 동물이기 때문에 자기가 할 행동을 다른 인간과 공유할 필요가있기때문임
자유가 뭔지부터 정의해야지않나? 테스트를 위해 세팅된거부터가 자유가 아닌데??!! 관찰하는 순간 자유가 사라지는데 그걸 어떻게 실험를하지?
이게 재미있는게 자유는 의식적 선택이 아니더라도 자유일 수 있다는거임
뇌가 결정하는게 자유의지 잖아.
뇌가 이미 결정했잖아
그게 자유의지야~~
실험방법 설명 들으면서 이미 머릿속에서 상상하면서 계획짜지않냐 ㅋㅋ
최근 연구결과는 의식이 양자적현상과 관련있다고 하는걸보면 과거이론이라고 할수있는 이 실험도 또 반박가능성이 있다고 보는데
저도 자유의지가 없다고 믿는 사람인데 이건 오히려 자유의지가 있다고 하는 실험 아닌가요? 나는
무슨 전자레인지 버튼 누른것도 아니고
뇌가 결국 나인 것 아닌가요?
그 뇌로 보내는 신호가 본인의 의지가 일어나기 전에 나타나기 때문에 저런 결론이 나온거죠 그래서 논란이고.. 뇌가 내것인데 나와 상관없이 신호를 보내고 그에 따라 내가 결정을 한거라..
@@같이걷자-c1b그 신호는 어디서 나온건지 연구된 바가 있대요? 저는 그거까지가 자유의지로 보여서요
@@WannaBuzzee-if2if 양자역학 관련해서 양자의 움직임이 우주가 만들어질때부터 정해져있다고 보는 시각이 있는데 이게 양자에서 더 상위 단계로 나아가 신체내에 일어날 호르몬이나 화학작용도 결국 정해져 있다고 보고 결국엔 인간의 의사결정도 정해져 있는것이 되기 때문에 자유의지가 없다고 주장하는 학설도 있는걸로 알고 있습니다.. 해외 유명한 물리학자분이 자유의지 관련해 저술한 책이 나왔길래 저도 보려다가 아직 조금밖에 못봐서 정확히는 모르겠네요. 비슷한 주제의 책들이 많은것 같으니 궁금하시면 찾아보시는것도 좋을듯해여
뭐야? 대박인데
인간은 매우 정밀한 컴퓨터인 것 같아요
ㅋㅋㅋ 아니야 누를지를 결정하는건 호르몬이라 해도 중단하는건 의지가 맞아..
다만 중단하고자하는 의지도 자기가 그래야지 마음먹기잔에 나온다는 소리예요. 다만 전 충분히 반박당할수있고 언제든 틀렸다고 증명될 논문이라고 생각합니다.
자유의지가 없다고 제대로 된 증명을 하려면 뇌파를 관측하는게 아니라 뇌파나 호르몬을 외부에서 조작해서 연구진이 원하는 타이밍에 피실험자가 버튼을 누르게 만들 수 있는지를 실험해야지. 추가로 피실험자는 자신의 자유의지로 그 타이밍에 버튼을 눌렀다고 믿어야하고
버튼을 누르는 실험에서 피실험자에게 자극을 주어 버튼을 누르게 만든 후 연구진이 시치미를 떼며 왜 버튼을 눌렀느냐고 물었을때 눌러야 될 거 같아서 눌렀다, 무슨 생각이 나서 눌렀다 등 이유에 대한 변명을 늘어놓았다는 실험도 있습니다 피실험자는 자유 의지로 버튼을 눌렀다 믿지만 실제로는 자극을 주어 강제로 버튼을 누르게 한 것이죠
그건 그냥 누군가의 의지를 조작할 수 있느냐 없느냐에 관한 실험인거고 자유의지 유무랑은 상관 없는 실험인듯...
실험진이 조작하기 이전의 뇌파나 호르몬은? 그것도 결국 내 몸에서 나오는거잖슴. 조작 안해주면 결정을 못하는 것도 아니고
@@문상민-n3k피실험자 한명이요? 아니면 여러명이 똑같이 변명을 늘어놓은건가요?
@@abyssray내 몸에서 나오는 호르몬도 자유 의지로 보는거지
@@이아-g6m니 방광에 오줌이 쌓이는것도 자유의지냐? ㅋㅋㅋ
내일 아침 6시에 일어나야지 하고 생각하고 잠들면 알람이 켜지기 바로 1분전에 내가 스스로 먼저 깨는게 신기하던데.. 이런현상인건가..??
우리의 의식은 군림하지만 통치하지 않는다.
-폴발레리(PaulValery);
이실험이 자유의지랑 무슨 관련이 있는지 모르겠네요.
라고 할 때 살껄
근데 뇌가 먼저 반응을 했다고 해서 그게 인간은 자유의지가 없다로 볼 수 있는 거임?
뇌가 먼저 반응한 걸 이유로 자유 의지가 없다고 결론 내리려면 나라는 자아와 내 두개골 속에 있는 뇌를 다른 개체로 봐야하는 건데?
@@user-yourmom1234-f1u 인간에게 자아가 없다는 게 증명됐나요?
뭐지?누르기직전까지 고민한건..이미결정돼있는건 아니잖아요.보기를 거의강제선택인데
테드 창이 이걸보고 우리가 해야할 일이라는 초단편 소설을 쓴 건가..
쉽게 말해 개미라는 종의 집단적 패턴과 움직임을 봤을 때 자유의지에 의한 '삶'이라고 보기보다는 '생물학적 사이클' 이라고 보는 것이 타당한 것처럼 사람도 동물이기에 다른 종의 특성과 동일하게 움직이고 살아가는 것인데 지능이 높다는 이유로 의미를 자꾸 찾으려고 하는거임.
그러니까 다이어트 중인데 치킨 먹은건 내 잘못이 아니라는거지??
님의 유전자와 환경의 영향이 크죠. 하지만 노력해보세요. 제가 이렇게 말한 것도 환경에 영향을 주니 님의 다이어트에 아주 조금이나마 영향을 끼쳤을 듯.
실험방식이 너무 구닥다리라서 할말이 없다 ㅋㅋㅋ
자유의지가 없다기 보다 무언가가 내 자유의지를 막고 있는 느낌이 든다
진짜로 이 실험이 완벽하려면 버튼을 누르는 행위 없이 생각만으로 결과를 얻어내야 확실한것 같은데
나의 모든 선택은 이미 뇌가
반응하고 내린 결정이며
뇌의 반응은 태어나면서 부터
학습과 경험에 의해 쌓여진
정보를 토대로 내리는 신호이다
고로 나 라는 생각이
나 의지대로 내렸다는 것은
착각이다 나 또한 생각의
작용이며 일부이다 뇌의
영속하려는 습성이 나를
자아를 만들어 냈다
무구한 변화의 장 속에
경험과 관찰만이 있다
이건 오래된 이론에 근거한 주장이라고 생각해요. '눌러야지' 라는 생각이 의지와 의식의 전부라면 의지나 의식은 뇌의 여러 영역중 하나인 언어중추가 뇌활동을 외부에 알리기 위해 생산하는 출력값 쪼가리에 불과해요. 그건 마치 모니터에 뜬 숫자가 컴퓨터의 모든 것이라고 믿는거나 진배없다고 봐요.
ㅋ 뇌의 신호가 행동으로 이어진다. 그렇담 뇌의신호는 어디서 오는것인가? 의지로 생기는거지 뜬금없이 신호가 생기나? ㅋ
그럼 의지는 어디서 생김? 의지는 마음만먹으면 무한으로 유지할 수 있는건가요? 이게 젤 궁금함
과학적 실험결과는 자유의지를 어떻게 정의했는지 먼저 합의된 상태와 통계적 결과입니다.
삶이란 알고리즘을 통한 단순한 조건 반사일지 모른다는 건가? 그런 관점이면 개개인이 쌓아온 삶이란 알고리즘 자체가 자유의지이지. 않을까 싶네요
자신의 부모조차 자유의지로 선택할 수 없는 것이 인간이다. 세상 어떤 것도 상호작용하지 않고 단독으로 존재할 수 있는 것은 없다. 호르몬을 차치하더라도 물, 산소, 음식 등 없이 존재할 수 있는가? 이것이 없음으로 해서 생사여부는 둘째치고 감정변화조차 통제하지 못할 것이다. 자유의지는 없다.
진정한 자유는 없다. 어려서부터는 부모로부터 자유로울수없고 학생이되서는 선생과 배움으로부터 자유로울수없고 직장에서는 상사로부터
자유로울수없고 가정에서는 가족으로부터 자유로울수 없고 노년이되서는 건강으로부터 자유로울수 없다. ㅠㅠ
그건 결국 목적을위한 수단아님? 목적을 내자신이 이미 만들었기때문에 반응하는거지..그러니까 목적을 세운 나자신은 자유의지가 있는거지
이것도 양자역학 뇌인가요..
의지를 영어로하면 Will이죠 미래시제로도 쓰이는만큼 의지라는거 자체가 애초에 선행된다는 말 입니다
공감합니다. 여러 언어를 하면 전체적으로 관통하는 개념이 명확해지는 부분이 있죠. 👍🏻
정보로 부터 자유로운 의지가 존재 할까?
온도가 낮아지면 옷을 껴입고
온도가 높아지면 옷을 벗는다
신체를 추위로 부터 보호하는 개체는
살아남아 유전정보를 남겼고
후손들은 온도가 낮아지면 옷을 껴입는다
겨울에 패딩을 입는 것은 나의 자유의지인가?
자신의 뇌가 보낸신호로 선택햇는데 왜 자유의지가 없는거죠?
??? : 아니 제가 선택했어요!
??? : 이미 그 생각 읽혔죠?
자유의지의 영역이 뭐죠?@@생각이현실이된다-k2z
@@생각이현실이된다-k2z하지만 정말 없다면 상담을 통해 사람의 사고가 변화할수도 없습니다 그러나 반례는 심리학과 상담이라는, 뇌과학이 없는 시기에도 쓸모가 입증되어 학문까지 되어버린 것이 존재한다는 부분에서 넌센스입니다
너는....
하지만 빨랐죠@@han-xn7bb
논란이 일만. 하죠. 자유의지를 실험하는데 뇌에 대한이해도 부족한사람들이 어떤?뇌신호만으로 자유의지없다? 라고 결론을 내린다면 언어능력이 초딩수준인 실험인거죠.
진짜요?
그럼 뇌의 신호는 귀신의 소리? ㅋㅋㅋㅋ
뇌의 신비~~~~😅
눌러야지..! 라고 생각하기 전에 내가 알아서 준비하는 거 아닌강?.. 어려운 과학의 세계
자유의지는 생물학적으로 증명할 거도 없이 인간이 사유하는 체계가 사회적 약속이거나 개념정의 체계인 언어로 돼있다는 거로 끝임. 샹물적 신호나 정서도 자유로 해석하는 게 아니라 이미 언어적으로 정해져있음
사실은 무의식이 내 무의식이 아니라 뇌일 뿐이고 인간의 정신은 몸 안의 뇌가 시키는대로 움직일 뿐인 거? 와우..
제 생각엔 실험이 좀 더 정교해야 한다고 봅니다 논란의 여지가 없을 정도로
뇌파까진 모르겠고.. 아침에 출근하러 일어나는 나에게는 자유의지가 있는가... 일 그만둘 수도 있지만 출근을 해야하는 내일 아침을 생각하며 밤에 누어 폰으로 유투브보며 댓글달고있는 지금의 나는 자유의지가 있는건가 ㅋㅋㅋㅋ 에효
내가 이때 누르겠다! 라고 해서 뇌에서 신호가 나왔다는게 아니라 몸이 먼저 누르고 싶다고 느꼈기 때문에 눌렀다는 얘기입니다. 담배를 피겠다! 라고 해서 피는게 아니라 몸이 담배를 원해서 담배를 피는것과 같은 원리죠. 중독된 것 처럼 어떠한 반응을 통해 행동이 결정되기에 내가 내 의지로 결정한게 아니라는 뜻입니다 ㅎㅎ
충동형 인간은 저거 거의 동시에 일어날텐데 그럼 그들만 자유의지가 있는건가요 ㅋㅋㅋㅋ
음 이건 잘못된 실험 아닌가?
내가 어느시간에 눌러야지 고민하다가 나온 뇌파라면 자유의지와는 상관없지 않나...??..
실제로 학계에서 검증된 실험인가여 이거..?..
어쨌든 내가 누르기로 결정했고 그래서 누른건데 이게 어떻게 왜 내 의지가 아니라는 거임?
옆집 철수가 언제 누르라고 말해준거 아니고 오롯이 내가 생각하고 내가 결정하고 누른건데
누를 결심 전에 신호가 측정되었다는게 이게 왜 자유의지가 없다는 결론이 되는건데
결국 그것도 나로부터 나온 신호인데 그게 왜 내 결정이 아닌게 되냐고..
의사결정의 순간과 의사결정을 했다는 인지의 순간에 딜레이가 있다는 정도의 결론으로 가는게 맞지 않나
자유의지는 개뿔 평생 합쳐도 한줌도 안되는 도파민만 쫒다 문득 깨닫게 되는 것이 인생인 거여. 비교에서 오는 행복을 믿지마.
자유의지는 어려운 내용인것 같고 호르몬의 노예는 맞는것 같다 여자들 생리때만 해도...이유없이 눈물나서 날짜 따져보면 정확함. 그리고 호르몬 문제로 약먹던 시기를 생각해보면 약 먹기전 호르몬 엉망이였을때는 내가 내자신이 아닌느낌...
이유없이 또는 과도하게 화를 내고있으면서도 그것들이 다 타당하다고 생각하고 믿게됨...호르몬치료받고 나서 알았다.. 생각하는걸로는 나를 지배할 수 없다는걸ㅋㅋㅋ
미레나 시술 받으면 생리때문에 고생하는 것이 줄어듦
뇌신호 = 내자유의지로 보면 안되는건가
뇌도 내몸의 일부이자 사고를 담당하고있는데 뇌=나 아닌가
내가 결정하는 게 아니다. 뇌가 결정한다
제가 오늘 치킨을 먹을까요 안먹을까요?
의지가 생긴다는 건 이미 의식의 흐름이 있다는것. 우리 의지가 환경에 영향을 받는게 그렇게 이상한가??
언제 누를지 정한게 자유의지 아닌가 거기에 맞게 뇌가 준비한거고..
원하는 타이밍에 이미 눌러야 하는 부분에서 자유의지랑 관계가 먼 거 아님?
조금 취했네 오늘은 술을 그만먹어야겠다 하고 친구들한테 나 이제 그만 먹는다 라고 말하는 게 자유의지 아닐까
나는 그냥 돈이 없다...ㅠ
인간은 생체 양자 컴퓨터다. 근데 이걸 연구하는데 있어서 비동의적 생체실험으로 해왔지
그럼 뇌는 누구꺼야? ㅎㅎㅎㅎ
댓글보면 사람들이 심리학에대해 배운것도아닌데 심리학 이론에관한 통찰들이 쏟아지는게 사람생각하는건 다 비슷한가 하는생각이 들어 재밌네요 ㅋㅋ
그래서요?
근데 당연히 누르기 전에 '누를 생각'을 먼저 하지 않나?
그래 시뮬레이션이라 정해진 운명대로 살고 우리는 자유의지를 갖고 사는 것처럼 보이게 하려는 시스템인가보지 걍 살면됨
자유의지의 영역과는 다른것 같네요.
가령 2시에 약속이 있다면, 우린 2시이전부터 신경 쓰지요. 스톱워치로 00초로 멈추기 위해 00초에 가까워 질때쯤 집중하지요.
교수님, 사용하시는 용어가 어떤 의미를 가르키는지 밝혀주셔야 오해가 없을 것 같습니다. 자유의지라는 단어가 사람마다 다르게 해석될 수 있는 여지가 있다보니 불필요한 소모적인 논쟁이 발생하고 있네요...
이건 뭐 당연한거아닌가... 실험내용을 제대로 이해한 사람이라면 '나는 두시에 누르려고 생각할 것이다'를 먼저 생각하겠지!
뇌...뇌가 나 아니에요..? 뇌랑 나랑 달러..? 뇌야 넌 어케 생각해..? 근데 이 질문 뇌가 한 거 아냐..? 근데 이거 내가 한 고민인데..? 헉 나랑 내 뇌랑 되게 잘 맞나보다