Genau den Fall hatte ich. Lockere Schraube am PEN im Zählerschrank bei der Zuleitung zu einer Physio - Praxis. 2 Massageliegen, Radiorecorder, FritzBox und PC an der Anmeldung tot. An einer Phase hing ein Heizgerät für Wärmepackungen mit 2 kW. Alle Geräte, die ebenfalls an dieser Phase hingen, haben überlebt, auch die Deckenbeleuchtung. Sämtliche SK1 - Gehäuse unter Spannung. Zum Glück ist das am Wochenende passiert und Montags wurde sofort der Elektriker gerufen, weil es in der Nähe des PCs verschmort roch und das Licht flackerte. Nur ein reiner Sachschaden von einigen Tausend Euro. Du hättest den Toaster einschalten sollen und dann die 60W - Ersatzlast zwischen Erde (Potischiene) und Toastergehäuse halten. Allerdings hätte das die 15W - Lampe nicht überlebt.
Klasse Vortrag ebenso interesannt wenn bei PV Wechselrichter im Backup der N Leiter fehlt hat dramatische folgen Wechselrichter schaltet Neutralleiter nicht durch.
Genau das ist mir 1989 passiert als ich in der Badewanne war und mir eine Zeitschrift von der Waschmaschine gefingert hab das war nicht soooo prickelnd. Hab später dann a Messgerät geholt und Gehäuse gegen eine andere Masse gemessen und es waren ca. 110 Volt. Erst als ich die Schrauben der Steckdose alle fest nachgezogen hatte war der Fehler beseitigt. Hm nach sooo langer Zeit es richtig erklärt zu bekommen ist ja witzig. So und i schreib jetzt in unsana Sprach wei i moan du bist a a Bayer ,guads Video wiada amoi und weida so gfreit mi oiwei deine Videos ozschaun!!! Pfüad di dawei!!!
Hallo Markus, vielen lieben Dank, dass du meinen „Fall“ in diesem Video gezeigt und die möglichen Gefahren erörtert hast. Wie von dir empfohlen, werde ich den Neutralleiter ab Zählerkasten zur Unterverteilung nachträglich einziehen und einen FI nachrüsten lassen. Viele Grüße Georg
Schon in den ersten Minuten der erste Fehler. Bei der Anlage handelt es sich NICHT um die klassische Nullung sondern um ein TN-C-S Netz. PE und N kommen als PEN (C) und werden in der Verteilung zu PE und N aufgesplittet (S). Klassische Nullung ist dann gegeben, wenn Schutzleiterkontakt und N zB in der Steckdose gebrückt werden
Ganz großes Kompliment wie gut du dieses Thema erklärt hast. Davon gehört habe ich schonmal aber ich konnte nie etwas damit anfangen. Vielen lieben Dank.
Moin Markus, als das Video zum Neutralleiterabriss kam habe ich schon drauf gehofft, dass du auch mal etwas zum noch schlimmeren PEN Leiter Abriss machst. Ein paar Sachen sind mir aufgefallen: 5:30 Man sollte zusätzlich erwähnen, dass es damals keine genauen Zuordnungen der Farben gab. Es gab lediglich die Einschränkung, dass für den Nullleiter/Neutralleiter die Farbe grau zu verwenden war. Bei ortsveränderlichen Geräten war rot für den Schutzleiter vorgesehen und bei Anlagen, die einen seperaten Schutzleiter hatten (also TN-S oder TT Netz) war rot für den Schutzleiter zu verwenden. In alten TN Anlagen ist rot nur in seltenen Fällen der Schutzleiter, denn die Anlagen waren fast immer TN-C bei dem der PEN, oder wie man ihn früher nannte der Nullleiter als Schutzleiter diente. In solchen Anlagen dient Rot meist als Schaltader, oder in Drehstromkreisen die nur vieradrig sind als Phase. Und auch Grau kann durchaus Spannung gegen Erde führen. Von daher braucht es gerade in solchen Anlagen immer ein wenig Gespür und Erfahrung. Vorallem muss gemessen werden. Wer sich da blind auf Farben verlässt ist verlassen. 10:40 Bei den klassisch genullten Kreisen ist blau als PEN Leiter nicht korrekt. Der PEN ist grundsätzlich grün gelb und nur in Ausnahmefällen blau. Was vielen nicht klar ist, dass der PEN viel mehr ein Schutzleiter ist der auch Betriebsströme führt, als dass er ein Neutralleiter ist über den man auch erden darf. Wenn man das erstmal verstanden hat wird es auch viel verständlicher warum der PEN zuerst auf den PE kommt und dann auf den N gebrückt wird. 13:26 Früher sah das vieradrige NYM-J noch etwas anders aus, denn die Adern waren schwarz, braun, blau und grün gelb. Viele Laien denken bei den Farben meist, dass ihnen eine Phase fehlt aber Schutzleiter und Neutralleiter vorhanden wären, was ein gefährlicher Trugschluss ist. In einem solchen Fall ist blau Phase und dient meist als L2 oder L3. Schwarz ist regulär L1 und braun dann L3 oder L2. Der grün gelbe Draht bildet den PEN und wird später dann (im Verteiler) aufgetrennt, sodass man ein TN-S Netz erhält. Da es in der Zuleitung nur einen PEN aber keinen N gibt darf die blaue Ader eben auch für andere Zwecke dienen.
Der " Rote " wurde in alten TN-Anlagen auch als Aussenleiter in " Herdanschlussdosen " verwendet. - ( krasser ist, wenn in 230V-Anlagen alle 3 Aussenleiter am Küchenherd dann über einen 2,5 mm2 Neutralleiter verbunden werden, oft > 50 A auf dem Neutralleiter, gemessan - dann oft ein Heizleiter - In der TAB sind Farben oft vorgeschrieben, wenn die Frage gestellt : gelb-grün-Brücke in gelb-grün oder in " blau " So mancher Netzwerker spinnt bei der artiger Korrinthenkackerei komplett ab. - Einen PEN-Leiterabriss bewirkte einst in einem Mehrfamilienhaus ( > 16 Wohneinheiten ) einen kapitalen Schaden ( da war Alles fast defekt ) Der Installationsbetrieb war damals ein Innungsmeisterbetrieb, wurde aber unter den Tisch gekehrt. _ Der artige Fehler sollte man an den Berufsschulen lehrreicher vermitteln. < 380V an der Schuko- Steckdose, gemessen...wird erst Einem bewußt, wenn der Schaden kapital - Personenschäden noch aussen vor, so lange " nur " Sachschäden. _ Dieses Video vom Markus sollte man an Berufsschulen zeigen. Oft haben die Pädagogen, = oft Theoretiker keinen Plan von der Praxis. Ist leider so
Bei Herdanschlussdosen war schwarz, blau, rot die Phasen und Grau der PEN. Oder oft schwarz, schwarz, schwarz die Phasen und grau als PEN .Bei Drehstromkreisen auf den ovalen Dosen war schwarz,blau,grau und rot schutzleiter. In Luxembourg wurde auch nach 1973 noch in manchen Stadtteilen zweiadrig gelegt. Schwarz L und grüngelb PEN Dort ist auch heute noch bei Neuinstallation die Zählerzuleitung in TN-C (braun, schwarz, grau, grüngelb) und ab da erst TN-S. Der Grüngelbe PEN geht ZUERST!!! auf N Schiene und dann Brücke auf PE in Grün-Gelb. Weil dort viele Zähler-Verteilungen erneuert werden und dahinter bleibt die alte vierrädrige Verkabelung zu den Wohnungen bestehen darf man den PEN nicht im Panzerkasten auftrennen. Der Weiterführende PEN wird dann an der N-Schiene angeschlossen
Moin Markus! Hut ab vor der Arbeit, die du dir immer machst. Besonders dieses Video veranschaulicht, wieviele tickende Zeitvomben in der Republik vorhanden sind. Mein bescheidenes Heim ist 1979/80 fertiggestellt worden. Somit auch die Elektrik. Welche Art der Verkabelung genau vorliegt, kann ich nicht sagen. Nur so viel, da waren auch Nichtfachleute bei. So wurde in der Garage kurzerhand der PE-Leiter genutzt, um eine 5-adrige Wechselschaltung mit 2 Schaltern plus jeweils einer Steckdose zu realisieren. Meine Elektrikkenntnisse sind etwas besser als einfacher Durchschnitt, von fachkundig aber noch meilenweit entfernt. Für mich stand fest, dass die Kabelage in der Garage dringendst überarbeitet werden muss. Mitlerweile konnte ich ohne neue Leitung zu legen, die Stromversorgung mit einer Spar-Wechselschaltung realisieren. Dennoch werde ich mir mal einen Fachmann (-frau 😊) ranholen und unser Haus überprüfen lassen. Die Vorführung mit dem Toaster hat mich darin noch mehr bestärkt!!! Danke dafür! Prost Kaffee!!!
Jetzt hat er schon 2 Tassen auf der Werkbank - sieht aus wie bei uns in der Werkstatt. Nur der morgens für uns frisch zubereitete Smoothie fehlt jetzt noch. 😂
Sehr viel Mühe gemacht, um eigentlich den Großteil vom Neutralleiterbruch zu wiederholen. Der schlimmste Fall wurde dafür leider unerwähnt gelassen: Wenn mal nur von einer Phase ein Verbraucher eingeschaltet wird, liegen auf dem schwebenden Pseudo-Sternpunkt volle 230 V, die man dann abgreifen kann und der Fehlerstrom wird nur vom Widerstand jenes Verbrauchers begrenzt. Sobald es sich etwas auf zwei oder alle drei Phasen aufteilt, kann es nur besser werden, weil auf dem schwebenden PEN das Potential dann dem Erdpotential näherkommt.
Messgeräte können oft beim Einschalten durch Tastendruck temporär oder in den Einstellungen permanent so eingestellt werden dass sie nicht automatisch abschalten nach einiger Zeit. Manchmal gibt es dazu auch eine Kurzanleitung auf der Rückseite des Messgeräts... 😄
Moin Markus. Das war sehr Interessant dieses Video man kann sehr viel Lernen über solche Netze 👍🏼👍🏼👍🏼👍🏼 Danke für die Veranschaulichung und Erklärung. Gruß Thomas
Moin Markus👋🏼 Danke für deine Erklärungen und praktischen Vorführungen. Ich persönlich finde deine Sensibilisierung sehr gut. Bei uns steht dieser Umbau auch noch an, allerdings müssen alle Kabel neu gezogen werden zu den Schaltern und Steckdosen, da alles nur 2-adrig ausgeführt ist. Allen einen schönen Sonntag gewünscht 🌞👍🏼
Grüße aus Tschechien! In ehemaliger DDR, wie in ganzen Ostblok, ist das gleich... Plattenbau-Instalation zweidrähtig L-PEN (TN-C) selbstverständlich ALU. Früher genugt es, aber heute habt jeder Waschmaschine, Trockner usw. Ich wohne in wirklich altem Haus, cca 1850 und ich habe Kombination von Cu 1,5 und Al 2,5 mm². Es gibt nur ein Schutzgerät 1x16A, DER vor dem Stromzähler! Keine Wohnungsautomaten z.B für Steckdosen oder Lichte! Drähte führen in Metall-Rohre (bleiern Oberfläche) oder Bakelit-Rohre - das gilt für Gummi-Asphalt-Textil-Isolation. Die neueren sind schon mit PVC isoliert. Aber Austausch ist schon im Plan, ich kaufte einen Trockner und der ist noch verpackt.(Ich habe Angst den in meiner Museum-Installation anschließen.) Ich muss auch mit Distributor eine Erhöhung von Stromverbrauch behandeln, weil 16A eine große Beschränkung für Hausbetrieb wird. In Tschechien ist für 1F-Anschluß max 25A erlaubt, ich werde bzw. von 3×20 oder 3×25 fragen (und zahlen☹️). 1 Amper kostet cca 10 € 1F oder 20 € 3F - das ist einmalige Gebühr dem Distributor. Und selbstverständlich Austausch Stromzählerschrank, der heutige ist für 3F zu kleine. Ich werde zahlen, zahlen, zahlen.🤣 Sorry für meine Deutsch, Hans.
Erinnert mich an mein Haus, was ich betreue. Da ist TNC Netz und man hatte die Phasen auf die verschiedenen Wohnungen aufgeteilt, so das in Wohnungen jeweils 230V anliegen. Der Steiger ist halt alt, die Wohnungsverteilungen waren jeweils mit RCD auch abgesichert. Da riß bei einem Mieter der Neutralleiter ab. Das führte zu einer Verschiebung und die geerdete Duschwanne hatte dann 150 Volt anliegend. Da war in der Zwischenzeit der Wasser und Abwasserstrang teilweise erneuert worden und beides durch Kunststoff ersetzt, so das der Potenzialausgleich auch aufgehoben war darüber. Weder springen da RCD an noch die LS Schalter. Es lagen "einfach" 150 Volt an der Duschwanne an.
Hallo Markus, hast Du wieder sehr anschaulich erklärt 👍. Schön wäre, wenn Du nochmal demonstrieren würdest, dass im Falle einer PEN-Leiter Unterbrechung auch ein FI-Schalter machtlos ist, da er in diesem Fall immer erst komplett hin und zurück durchflossen wird (Differenzstrom im FI gleich 0 mA), bevor der Strom evtl. über den Menschen zur Erde abfließt. Könntest ja an der Steckdose mit der 2-adrigen Zuleitung den Toaster über einen FI-Stecker (oder einen Steckdosen-FI) anschließen und mal ein Amperemeter mit anschließen, um den Strom der dann über die Glühlampe zur Potischiene fließt, zu messen. Und der FI wird nicht auslösen, es sei denn, es ist ein PRCD-S mit Schutzleiterüberwachung. Ich wünsche Dir noch ein schönes Restwochenende. Gruß Markus🙋♂
@@FreundedesStroms Guten Morgen Markus, noch eine Anmerkung zum gestrigen Video: Bei 24:28 misst Du die Spannung vom Toastergehäuse gegen Erde mit 118V. Es sind "nur" 118V, weil die anderen eingeschalteten Glühlampen noch immer den Sternpunkt bilden. Würdest Du alle anderen Verbraucher abschalten, würdest Du bei offenem PEN bzw. N sogar 230V messen. Diese würde sich dann bei Anschluss der Testlampe gegen Erde (Reihenschaltung) entsprechend den Widerstandsverhältnissen aufteilen. Die Glühlampe würde wesentlich heller leuchten, sprich der "Mensch" würde also noch viel mehr abbekommen. Ich wünsche Dir einen schönen Feiertag 🙋♂️
Ja, sehr schön dargestellt welche Gefahren in alten Anlagen lauern können. :) Ich sag meinen Freunden ja auch wenn sie noch keinen FI in der Anlage haben, dass es Sinnvoll wäre sowas nachzurüsten. Auch ein Zählerschrank wäre so manches mal ein gute Investition in die eigene Sicherheit. Wenn noch die schwarzen Bakelit Zählerfelder mit den Diazed Sicherungen vorhanden sind. Oft habe ich auch gesehen das die Räume alle schön modernisiert sind und schick aussehen, aber die Infrastruktur dahinter relativ Alt ist. 🥲 Da stellt sich bei auch die Frage, ab wann ist ein Haus eigentlich ein Altbau?
DAS Problem kenne ich ... 😕 Unsere Wohnung wurde "Wohnlich" renoviert... alles super toll - aber aus Finanziellen Gründen wurde an der Infrastruktur dahinter nur wenig gemacht... damit Ärgere ich mich jetzt quasi JEDES mal herum, wenn mal Irgend etwas gemacht / nachgerüstet werden muss... Hier wird wohl auf absehbare Zeit auch nochmal Investiert werden müssen... eigentlich, am besten mal eine Kernsanierung...
Intersaantes thema, bei uns haben die kinder aufeinmal bemerkt das der Kühlschrank bizelt, darauf hin habe ich gemessen und festgestellt das 230volt anliegen. Leider bin ich nicht weiter dahinter gegegnagen wieso das so ist da ich kein Elektriker bin.. mir viel nur beim prüfen der steckdosen auf, dass die erdunk auch spannung hat... Sollte man prüfen lassen.. sind jetzt an eine anderte steckdose gegenagen welche keine probleme mit dem PE hat.
Der erkennt da keinen Fehler und bleibt eingeschaltet. Der FI regiert auf Differenzströme, also einen Unterschied zw. rein- und rausfließenden Strömen. Und daran ändert sich ja bei PEN- oder N-Bruch nichts.
Zu erwähnen wäre, daß nur die Farben für Null- und Schutzleiter in der VDE geregelt sind. Die Farben für alle anderen Leiter sind, abzüglich Blau und Grün-Gelb, frei wählbar.
im modernen TN-S auch, in allen TN-Systemen ist das so. Deshalb kann ja eine Sicherung/LS den Fehlerschutz übernehmen. Dass heute weitgehend RCD vorgeschrieben sind ändert daran nichts, es verbessert nur den Personenschutz und schützt auch bei widerstandsbehaften Körperschlüssen.
Kurze Ergänzung meinerseits: Der Abriss des PEN in bzw. vor der Unterverteilung ist der schlimmste Fall, da er sämtliche Stromkreise betrifft und den Schutzkontakt auf ein Spannungsniveau hebt und da er sämtliche Installationen mit klassischer Nullung betrifft. Soweit richtig. Was mir hier leider ein bisschen zu kurz gekommen ist, das ist der Teil mit der zweiadrigen Installation der Steckdosen und dem kombinierten PEN-Leiter. Da steckt nämlich noch viel mehr Gefahrenpotential drin und das muss man wissen, wenn man im Altbau unterwegs ist. Dass die Farben nicht einheitlich sind, ist noch das mildeste der damaligen "Verbrechen". Im Gegensatz zu einer dreiadrigen Installation, wo weder der Abriss des N, noch des PE auf dem Weg zur Steckdose unmittelbar eine gefährliche Situation zur Folge hat (sondern nur des kombinierten PEN), ist es bei der zweiadrigen Installation eigentlich egal, an welcher Stelle der PEN abreißt. Sobald hier ein Fehler auftritt, werden immer die Schutzkontakte aller nachfolgenden Steckdosen auf ein Spannungsniveau angehoben. Klassisches "Tod durch Schutzmaßnahme". Wenn der Leiter dann auch noch durch die ganzen Steckdosenbrücken durchgeführt wurde (= drei Klemmstellen pro Steckdose), hat er noch viel mehr Fehlerpotential. Einer der Gründe, warum diese Art der Installation auch bereits seit 1973 verboten ist, während die klassische Nullung mit separaten Leitern noch viel länger überlebt hat. Hätte mich daher noch darüber gefreut, wenn hier ein paar Steckdosen zweiadrig installiert gewesen wären, eine mit einem 2kW Heizlüfter bestückt und dann irgendwo auf der Strecke der PEN abgerissen wäre. :-) Dazu dann vielleicht noch so lustige Sachen, wie z. B. dass irgendwo aus Adernmangel mal eine zweiadrige Steckdose in der sonst dreiadrigen Installation eingestreut wurde. Wobei man dazu sicher ein komplettes eigenes Video machen kann. Vielleicht auch noch in Verbindung mit einem später nachgerüsteten RCD, wo dann der RCD bei einem Schutzklasse I Gerät immer fliegt, sobald man das Gehäuse mit genug Erdpotential berührt und sich jeder wundert warum.
Hallo g falt Dein Beispiel am Ende kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ich verstehe dich so dass du davon sprichst dass der PEN (vor dem HAK) bricht. Nach der PEN-Brücke kommt dann ein RCD. Dann an L1 eine normale 3-adrige Steckdose und an L2 eine Steckdose ohne Verbindung zum PE, stattdessen ist geht der N der Anlage auf den N und den PE der Steckdose. (Wäre der PE auf PE und N gebrückt würde ja sofort der RCD auslösen) Wenn Fritzchen an den am N hängenden Körper fasst, kriegt er (bei Bruch des PEN) eine gewischt und der RCD löst aus. Soweit so doof, aber bei dir klingt es so als wäre es ein unauffälliger Fehler, aber wenn Fritzchen eine gewischt kriegt dann fliegt ja nicht nur unscheinbar und rätselhafter Weise der FI. Meintest du das und ich habs falsch verstanden, oder meintest du was anderes?
Es ist ja noch schlimmer als ich dachte...mir wurde gesagt ich solle bei Arbeit am Computer ein ESD-Armband tragen und dieses an der Steckdose auf Erde klemmen. Dies lehnte ich ab und verwies auf meine Methode eine Hand am Gehäuse eine im Gerät...weil das Schlimmste beim Elektrischen Schlag ist wenn die Verbindung nicht unterbricht. Daher Rolle ich z.B. das Kabel erst aus und Stecke es dann ein. Sonst stehste in der Mitte und hälst das defekte Kabel krampfhaft fest und wartest bis die Sicherung endlich kommt. In jedem Hobby PC bastel Werkzeugkoffer ist so ein ESD-Armband mit langer Spirale zum anklemmen. Will nicht wissen wie viele auf der Eckbank sitzen und sich die Erde mit Verlängerungskabel an den Tisch holen. Was dazu führt das im Ernstfall der Kontakt leider bestehen bleibt. Habe gelesen das ein 1MOhm Wiederstand zwischen Erde und ESD-Armband helfen würde bzw. eine extra Leitung zur extra Erde im Keller zusätzlich ratsam wäre. Fragen über Fragen, bleib ich erst mal bei meiner Methode ;-)
Hallo Markus, nach dem Video mit dem FÖN auch das Video super verständlich. Nach meinen Informationsquellen ist die klassische Nullung seit 1973 nicht mehr zulässig, du sagst die Elektroinstallation sei von 1989 und zulässig. Wie kann man das verstehen? Gruß Anton
Ich habe versucht zu folgen, jedoch ist mir völlig unklar, warum der Stromfluss nicht sofort unterbrochen ist, wenn der große PEN abreißt. Eigentlich sind dann nur noch die Phasen angeschlossen und der Stromkreis nicht geschlossen oder hab ich was verpasst?
Du hast noch die Phasenverschiebung zwischen den drei Sinunskurven der Phasenspannungen. Dadurch bildet sich dann ein "schwender" Sternpunkt, dessen Potential gegenüber den drei Außenleitern belastungsabhänig ist
Klassische Nullung (PEN) wie Markus sagt, war damals vollkommen normal und auch zulässig. Was ich nicht verstanden habe, was bei mir gemacht worden ist. Ab dem HAK ist ein NYM-J 5x16mm² verlegt worden bis zum Zählerkasten. Im Zählerkasten ist alles zu dem Zeitpunk (Baujahr 2006/2007) auch alles passend gewesen. Also vom SLS Bereich 5 Adrig zu den Sicherungen. Warum aber hat der damalige Elektriker eine PEN Brücke im SLS Bereich am Klemmstein erstellt keine Ahnung. Versteh ich nicht und versteht auch keiner in meinem Geschäft. Mein Chef selbst sagte nur zu mir. Kann man machen, sollte man aber unterlassen. Gut hab zwar alle Plomben vorm Zähler entfernt, aber mich hat es brennend interessiert, ob da alles richtig angeschlossen war. Da auch der damalige Elektriker wohl einen FI und einen FI/LS nicht unterscheiden konnte. Ist mir damals im 2. Lehrjahr aufgefallen, dass unser Bad im OG und UG nur per Fi abgesichert war. Es war weder ein LS vor Fi zu finden, noch ein LS nach Fi :(
@@michaelstutzer9726 you dont say. Der damalige Elektriker hat einfach geschlafen beim anschließen. Ist ja mittlerweile alles mit Fi nachgerüstet. Selbst den Herd hab ich per eigenen Fi abgesichert. Einfach weil ich es kann :D
1:56 Die Brücke zwischen N- und PE-Schiene müsste aber eigentlich blau isoliert sein oder? Etwas verwunderlich finde ich auch, dass acht abgehende Außenleiter-Adern nur vier Neutralleiter brauchen. Sind das echt zwei Drehstromkreise und einer davon mit 1,5 mm² an B16 mit braun auf L3 statt auf L2? 2:02 Ich hätte klassische Nullung als exklusiven Begriff für die Nullung direkt an jeder einzelnen Steckdose erachtet. Nullung im UV-Kasten ist ja quasi schon submodern. 🙃
Verstehe ich das richtig, dass im Falls des Neutralleiter Abriss die Spannungen wild durcheinander purzeln, die Gehäuse ggf. Spannung , da aber alles über die Außenleiter abläuft ein RCD gar nicht auslösen würde?
Der RCD würde nur auslösen, wenn jemand an das unter Spannung stehende Gehäuse greift und ein Stromfluss über den Körper zur Erde von mind. 20mA zustande kommt. Besonders gefährlich wird es halt in alten Bestandsbauten ( z.B. unsanierter DDR Typenwohnungsbau ) wo bis zur Steckdose die klassische Nullung besteht , da es a) dort keinen RCD gibt (würde bei klassischer Nullung nur als Schukomat Steckdose funktionieren) b) es insbesondere in Abzweigdosen und Steckdosen bei den dort damals verwendeten Aluleitungen gerne zu losen Kontakten kommt (Alu fließt unter den Druck der Klemmschrauben mit der Zeit, weshalb man später in den 80ern dazu übergegangen ist, in den Abzweigosen Pressverbinder einzusetzten) , was zu einer PEN Unterbrechung führen kann. Dadurch kann es passieren, dass z.B. man im Bad die Waschmaschine berührt, am Gehäuse einen Szromschlag bekommt, verkrampft und "kleben" bleibt. Das beim heutigen TN-C-S Netz es zu einer PEN Unterbrechung kommt, ist eher selten und passiert dann a) entweder in der Straße wenn beim setzten der Muffen für den den Hausanschluss geschlammpt wurde / es anderweitoig dort zu einen Fehler kommt b) es im Hausanschlusskasten oder im Vorzählerbereich ( je nachdem, wo der PEN aufgeteilt wird) zu einen lockeren Kontakt kommt. bei a) kann man Glück haben, dass wenn man nah an der Trafostation wohnt und eine gute Erdungsanlage hat wenig kaputt geht, da dann der Strom über den Fundamenterder und den Anlagenerder der Trafostation sich seinen Weg sucht. Bei einen reinen N Abriss nach der Aufteilung PEN=> N/PE (z.B. weil jemand in der UV vergessen hat am RCD die Klemmschraube vom N anzuziehen ) kommt es glücklicherweise eher selten zu Personenschäden, dafür aber zu immensen Schäden an den Geräten, welche schnell in die 10.000ende gehen kann
Es gibt dort gar keinen RCD ! Und man kann(darf sowieso nicht) ihn nicht nachrüsten. Sein Schutzzweck kann nur ganz eingeschränkt funktionieren, nämlich erst dann wenn Du ein schadhaftes Gerät mit Metall berührst. Dann fließt ein Fehlerstrom durch DICH (!) zur Erde ab den der RCD erkennt und abschaltet. Aber einen Stromschlag kriegst Du schon.
Moin, also da ich ja auch nur eine 4 Adrige Zuleitung habe (TT Netz denke ich, Anbieter konnte es mir nicht sagen, ich warte noch auf ein Elektriker von denen damit ich angestöpselt werde) und ein PEN in der bisherigen ALTEN Verkabelung ja nicht da war, hab ich dich jetzt richtig verstanden, das ich im Zählerschrank eine Brücke zwischen PEN und N Leiter machen soll auf der Befestigungsschiene wo der SLS drauf gehängt wird? Ich dachte, ich muss mir ein PEN selbst "Bohren", hab mich damit auch schon abgefunden und finde es die Saubere Lösung irgendwie. Ich muss ja auch vom HAK zum Zählerschrank eine neue Leitung legen, weil die haben 2 Phasen rüber gezogen (mit 6mm2), eine Phase pro Stockwerk, und den N Leiter, die NH Sicherungen sind "nur" 25A, und zu den Steckdosen geht ein Klingeldraht von vielleicht 1mm2? Weil meine 1,5er Leitung ist dicker als ich die daneben hielt. Also halt richtig schön alt, 1 Porzelansicherung pro Stockwerk war neben den NH alles was es hier als Sicherung gab. Aktuell hab ich alle Steckdosen entfernt und mit Lüsterklemmen gesichert, gleiches gilt für die Schalter und Lampendrähte, damit es eben keinen Kurzschluss gibt wenn der Elektriker endlich mal Zeit hat zum Anschließen.
Welche Farbe nimmt man eigentlich für Schalter und Lampenphase? Ist gar nicht so einfach in unserem Altbau. Von den genannten Schwarz-Grau-Rot sind mir noch Kabel und Dinge untergekommen, die ich noch nie gesehen habe. Zum Beispiel Violette Leitungen, Stegleitungen und im Abzweiger Keramiksterne mit weiß und grünen Kabeln. Egal, ich versuche so gut wie alles zu erneuern.
Das Problem ist, dass sich in den letzten fast 100 Jahren die Aderfarben mehrfach geändert haben und man heute, da diese alten Anlagen immer wieder erweitert wurden nur noch die Möglichkeit hat von Klemmdose zu Klemmdose durchzuklingeln was wie geklemmt wurde, zumal oft auch viel dazugepfuscht wurde. ( schon einige Male ein 3x1,5 als Schalterleitung gefunden, wo dann blau und grün gelb als Korrespondierende zweckentfremdet wurden, was natürlich nicht zulässig ist, der blaue darf nur dann anderweitig genutzt werden, wenn es keinen N gibt und eine Verwechslung auszuschließen ist, grün gelb darf nur als Schutzleiter und ggf.mit zusätzlicher Markierung als PEN genutzt werden) Auszug aus einem Fachartikel Aderfarbe in Kabeln und leitungen Da es Fragen von Lesern gibt, die sich immer wieder auf die Historie beziehen, möchte ich an dieser Stelle auch auf Leiterfarben in Kabeln und Leitungen eingehen. Für Mehraderkabel/leitungen gibt es folgende Festlegungen: Seit 1930 galten für isolierte Leitungen in Niederspannungsanlagen folgende Leiterfarben: • bei zwei Adern: Hellgrau, Schwarz • bei drei Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot • bei vier Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau Für den »Nullleiter« (entsprach in etwa dem PEN-Leiter) ist die hellgraue Ader zu verwenden. Seit 1939 galten für isolierte Leitungen in Niederspannungsanlagen folgende Leiterfarben: • bei zwei Adern: Hellgrau, Schwarz • bei drei Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot • bei vier Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau • bei fünf Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau, Schwarz Für den Nullleiter ist in der festen Anlage die hellgraue Ader, bei ortsveränderlichen Geräten für den Schutzleiter die rote Ader zu verwenden. Seit 1958 galt zusätzlich, dass die rote Ader in der fest errichteten elektrischen Anlage als Schutzleiter verwendet werden darf, wenn neben dem Nullleiter, ein zusätzlicher Schutzleiter verlegt wird. Seit 1965 sind in den Normen der Reihe DIN VDE 0100 nur noch Aussagen zu Schutzleitern (PE), Nullleitern (PEN-Leiter) und Mittel- oder Sternpunktleitern (Mp) enthalten: Nullleiter: Grün-Gelb • Mittelleiter: Hellblau • Schutzleiter: Grün-Gelb (auch wenn er nachverlegt wird) Seit 1973 galt für: • Nullleiter (Mp/SL): Grün-Gelb • Mittelleiter (Mp): Hellblau • Schutzleiter (SL): Grün-Gelb Seit 2003 sind die Farben von Aderleitungen in Kabel/Leitungen wie folgt festgelegt: • Kabel und Leitungen mit grün-gelber Ader: zulässige Aderfarben gemäß Tabelle 1 aus DIN VDE 0293-308:2003-01 • Kabel und Leitungen ohne grün-gelbe Ader: zulässige Aderfarben gemäß Tabelle 1 aus DIN VDE 0293-308:2003-01 gemäß Tabelle 2 aus DIN VDE 0293-308:2003-01.
In Neuanlage gibt es kein festes System , wobei viele Firmen braun als Dauerphase haben und schwarz / grau dann die geschaltenen sind. (Markus macht es aber afaik umgedreht schwarz als Phase und braun als Lampenleitung) Teilweise wird bei Wechsel und Kreuzschaltungen auch ein 7x1,5 gezogen, wo nur der PE grün gelb ist und die anderen Adern dann schwarz mit Nummernaufdruck Gelb/grün / lila habe ich persönlich in alten Industrieanlagen und Schaltstadtionen schon als die Farben für die Außenleiter gesehen ( angestrichene Kupferschienen etc.) Wenn du das Haus neu machst, versuch ein System vom Keller bis zum Dachboden beizubehalten
Hallo Markus, deine Videos sind immer sehr schön erklärt, das machst du immer richtig gut. Aber, in diesem Video würde ich nochmal explizit erklären, warum jetzt Spannung vom Nulleiter gegen Erde herrscht. Es ist bestimmt einigen Zuschauern nicht klar, dass sich der Nulleiter jetzt im Sternpunkt der Phasen beim Abriss des PEN befindet und je nach Widerstand sich eine Spannung gegen Erde aufbaut. Viele Grüße Frank aus Hessen
Bei uns gab es vor kurzem einen Neutralleiterabriß - hat zum Glück nur den elektrische Rolladen gekillt, die Computer haben keinen Schaden genommen. In der Klemme des FI-Schalters war der Neutralleiter vollkommen verschmort. Ich hab alles genau untersucht - der Elektriker hatte keinen erkennbaren Fehler gemacht. Schrauben waren fest angezogen, Kabel ganz eingesteckt, Adernendhülse sauber gecrimpt. Also nichts, was den hohen Übergangswiderstand in der Klemme erklären könnte. Kann nur ein Produktionsfehler im FI-Schalter gewesen sein.
24:10 Lifehack: Weil das An/Ausziehen dieser Gummihandschuhe mit verschwitzten Händen nicht immer ganz enfach ist (spätestens wenn man 5 Minuten mit den Dingern gearbeitet hat sind die Pfoten verschwitzt) hat es sich bewährt einfache Stoffhandschuhe drunter zu tragen, damit verklebt die feuchtw Hand nicht so sehr mit dem Gummihandschuh.
Vielen Dank für das informative Video Markus!! Ich habe vor einiger Zeit dich gefragt, ob du FI-Adapter Stecker empfehlen kannst. Also welche die man normale die man in die Steckdose steckt und in diese den Verbraucher. Bist du fündig geworden?
Nimm bekannte Marken mit Prüfzeichen. Im Grunde kann (darf und muss) man davon ausgehen, alle im Handel /Fachhandel angebotenen steckbaren FI sind technisch OK. Man kann sie ja auch testen.
@@dd313car Die Frage die ich Markus damals gestellt habe ist, ob diese funktionieren wenn die Steckdose klassich genullt (zweiadrig: gebrückt) verklemmt wurden. Außerdem hat sich eine neue Frage aufgetan: Wie kann ich einen E-Herd an einer entsprechenden Anschlussdose (also nicht CEE) entsprechenden absichern? In meinet Wohnung sind drei LS für den E-Herd und drei LS für den Durchlauferhitzer. Der Rest hängt an einem einzigen LS.
@@RK-rj5ye Stecker-FI funktionieren an klassischer BNullung, denn hinter dem FI, also Richtung seiner Steckdsoe ist es ja ein TN-S Netz. Hier entsteht bei Isofehler im Verbraucher ein Differenzstrom auf den der FI anspricht. Hier fließt also Strom am FI vorbei (über den PE). Und selbst bei einer PEN- UNterbrechung in der installation würde er schützen, spätestens wenn Du das unter Spannung stehende Gehäuse berührst. Dann fließt ein Fehlerstrom durch Dich zur Erde (Standort) ab, der FI löst aus. Herd hat 3 Sicherungen, braucht keinen FI, weil Festanschluss. Nur im TT-Netz muss man einen FI für alle Verbraucher, egal ob steckbar oder fest haben. sonst kann man den Fehlerschutz nicht sicherstellen. Ebenso beim DLE, FI auch nur im TT zwingend erforderlich, weil mit LS allein kein Fehlerschutz sichergestellt. Natürlich ist 1 LS für alle Steckdosen- und Lichtkreise für heute Zahl der Verbraucher, insbesondere in der Küche, nicht mehr zeitgemäß. Aber wenn man es ändern will muss man eben investieren in Modernisierung bzw. mit dem Vermieter sprechen ob der nicht was machen kann.
Haus Baujahr 1989 und klassische Nullung? Dachte das ist schon seit den 60er Jahren nicht mehr erlaubt? Oder habe ich da was falsch verstanden? PS: Die automatische Abschaltung des Multimeter kann bei den meisten Geräten deaktiviert werden.
Sehr interessant! Praxis gerecht die sternpunkt Verschiebung demonstriert! Jetzt hättest du noch die stromstärke an der ersatzlast zur Poti schiene messen können... Zum Glück ist das Wechselspannung und die arme Person die ersatzlast spielt hat noch ne Chance bei Gleichstrom würde das ggfs schon reichen und in die Ewigkeit zu treten
Kurze und knackige Frage. Du kommst in einen Altbau mit z.B. richtig alter und ggf. Anteilen von neuer Verkabelung. Wie spürst Du Dosen/Steckdosen mit 'Nullung' auf?
Hallo, Ich habe eine Frage. Bei meinem neuen Herd kommen 5 Leitungen heraus, alos L1, L2, L3 und Neutral und Erde. In meinem Sicherungskasten und der Herdanschlussdose sieht es so aus: Sicherungskasten: nur 2 Sicherungen für den E Herd Herdanschlussdose: Neutral und Erde sind normal angeschlossen, aber bei den Plusphasen sieht es anders aus. L1 hat eine eigene Ader aus der Wand, L2 ebenso , L2 speist aber L3 über eine Brücke (Kabelstück Blau), so das letztendich alle 3 L - Leitungen Strom haben und der E-Herd normal anschlossenen werden kann über L1, L2 und L3 , Neutral uhd Erde. Es sind übrigens vermutlich noch die alten Kabelfarben (Haus ist BJ 67) : L1 schwarz, L2 blau, Erde Rot und Neutral Grau Ist so ein Anschluss bzw Verkabelung in der Herdanschlussdose Ok bzw erlaubt ? Kann ich den neuen herdset mit den 5 Adern so an der Herdanschlussdose anschliessen, ohne Probleme oder einer Gefahr für den E- Herd und dem Ceranfeld, ect ? Ich habe die Herdanschlussdose übrigens nicht selbst so verkabelt gehabt. Danke für eure Antworten LG Stefan
Du hast doch für Herd nur 2 Sicherungen, also muss man in der Dose oder im Herd brücken damit alle 3 Anschlüsse Spannung bekommen. Man kann dann den Herd mind. eingeschränkt nutzen. Wenn die Sicherung nur 2 x 16 A beträgt kann man eben nur ca. 7.400 W gleichzeitig anschalten. Kommt man meist sehr gut damit klar. Backofen an, alle Kochplatten auf Voll, da kann es auch schon mal abschalten. Das ist hier mehr ein Komfortverlust weniger ein Sicherheitsproblem.
Hallo Markus. Habe eine kleine Frage. Im Haus befindet sich ein TT-Netz, stellt das ein Problem dar? Also ich gehe davon aus, das vom Stromversorger ein TT-Netz kommt und dieses im Haus weitergefùhrt wurde. Ich stellte nàmlich fest, das die Spannung etwa um 4Volt differriert zwische L/N und L/PE.
Die Widerstand der Ableitung des PE über einen Anlagenerder im TT-Netz( Pa ) ist höher, als der über den PEN zum Sternpunkt des TN-Netzes ( Pb ). Im TT-Netz heisst die vierte Leitung übgrens dann auch N und nicht PEN. N und PE sind im TT-Netz dann, logisch, auch nicht im Hausanschlusskasten, oder in der Hautverteilung gebrückt. So erkennst du ganz einfach, ob du ein TN oder TT-Netz hast.
Mich würde mal interessieren, wie ein Überspannungsableiter in solch einer Situation reagiert. Bin zwar selber Elektriker habe aber nicht die Möglichkeiten solche Tests durchzuführen. Wir haben mal in einer alten Beleuchtungsanlage, die auf LED umgerüstet wurde auch mal aus "Spaß" den Neutralleiter eines Lampenbandes abgeklemmt. Am Ende waren aber nur 2-3 Leuchten defekt, da es ebenfalls sehr symmetrisch belastet war. :D
Wenn du den N-Leiter auftrennst, bekommst du einen 'schwebenden Sternpunkt', wobei deine Hausinstallation plötzlich nicht mehr in Stern- sondern in Dreieckschaltung angeschlossen ist (siehe Stern-Dreieck-Motorschaltung). Was den Überspannungsableiter betrifft, so begrenzt ein industriell gefertigtes Bauteil, in der niedrigsten Stufe Typ3/Klasse D, die Spannung L-N auf maximal 1,2kV und die Spannung L-PE auf maximal 0,8kV. Ein schwebender Sternpunkt kann aber nur maximal 400V gegen Erde erreichen. Daher nützt ein "standard" Überspannungsableiter Typ 3/Klasse D (Fein- bzw. Geräteschutz) uns hier nichts. Verwendet man zusätzlich!!! Überspannungsableiter, z.B. Varistoren mit 250V, dann würden diese, durch die zusätzlichen Parallelströme, den schwebenden Sternpunkt wieder in Richtung Nullpotential zurückziehen. Diese Überspannungsableiter müßten dann aber, Strommäßig, auf die Abschaltbedingungen des vorgeschalteten LS-Schalters ausgelegt werden, da im Fehlerfall maximale Kurzschlußströme durch die Überspannungsableiter fließen können.
Nachtrag: Sehr langlebig wäre eine solche Schaltung allerdings nicht und ist zudem auch noch *brandgefährlich!!!* Wenn ein 2kW Verbraucher, einphasig in einer solchen Schaltung plaziert wäre, dann müßten zwei der drei Überspannungsableiter eine Leistung von jeweils 2kW (also insgesamt 4kW) aufnehmen, um den schwebenden Sternpunkt wieder auf Null zu ziehen.
Hallo Markus. Soviel ich weiß kommt beim TN-S Netz eine 5 adrige Leitung ins Haus. PE und N im Trafo getrennt. Haben bestimmt schon 5000 andere Leute mit genervt. Aber eine Frage: Wird das in Neubaugebieten wirklich realisiert? Einfach aus Interesse. Danke für die Folge
In NRW (RWE-Versorgungsgebiet) nicht, wobei wir hier durchweg TN-Netz haben. Üblich in Neubauten ist TN-C-S. Ins Haus per TN-C mit vieradrigem NYM rein in den Hausanschlusskasten (früher "Panzerkasten"), dort Auftrennung des PEN in PE und N (TN-S-System) inkl. 16qmm-Abgang zur Potischiene (neuerdings "Haupterdungsschiene") und dann 5-adrig zur Hauptverteilung inkl. Zählerfeld. So ist es vor knapp sechs Wochen bei uns im Neubaugebiet realisiert worden.
Ich kenne keinen Versorger der ein echtes TN-S zum Kunden verlegt. Sah das noch nie. Das ist teurer und hat bei den verlegten Querschnitten keinen echten Vorteil gegenüber dem System TN-C-S. Dabei wird im Netzteil bis zum Kunden 4-adrig als TN-C verlegt und ab Kundenanlage muss es 5-adrig als TN-S verlegt werden. Zusammen heißt diesen häufigste Netzsystem in D und Europa TN-C-S.
Wie lang darf der 16mm² PE vom Zählerschrank (Fundamenterder) bis zur Unterverteilung (z.B. Garage, Nebengebäude etc.) eigentlich maximal sein, ehe man z.B. einen Staberder vor Ort zusätzlich verwenden muß? Ich habe bei mir aktuell noch dazu das Problem, das ich in meiner Garage nachträglich eine Unterverteilung setzen will und die Leitungslänge ca. 35m ist und ich nur maximal 4x10mm² in das Leerrohr einziehen kann. Hausanschluß ist TN-C. Darf ich jetzt bei der Zuleitung zur UV den grün/gelben als PEN nutzen, dann in der UV in PE und N trennen und zusätzlich an die PE Schiene noch einen Staberder mit 16mm² anschließen?
Der PEN ist eigentlich frühestmöglich aufzutrennen und darf danach nicht mehr zusammengefasst werden. Sprich wenn ab HAK oder im Zählerschrank schon alles 5 adrig ausgeführt wurde, darfst du dahinter keinen PEN mehr ziehen.
@@ralfr Bei eigenständigen Gebäuden würde ich immer zusätzlich einen Fundamenterder + lokalen Potentialausgleich vorsehen. Schon aus dem Thema Überspannungsschutz wegen. Wenn die Garage ein Teil des Gebäudes ist musst du halt nur sicherstellen, dass du die Abschaltzeiten erreichst, z.B. 30m 16mm² hat etwa 0,03 Ohm , wenn du jetzt z.B. einen Netzinnenwiderstand von 0,7 Ohm hast hättest du 230V/0,73 Ohm = 315,1A Kurzschlussstrom bei einen Erdschluss L gegen PE für eine Vorsicherung von D02 gG/gL 35A bräuchtest du mindestens den 9 fachen Strom , also 315A +50% Sicherheitszuschlag und wärst damit außerhalb der zulässigen Werte. Du könntest natürlich auch einen 100mA RCD zusätzlich vorschalten, dann hättest du wegen der Abschaltzeit gar keine Probleme.
@@ralfr Für die Länge gibt es keinen gesetzten Grenzwert. Es muss gewährleistet sein, dass bei Erdschluss und Kurzschluss die Abschaltbedingungen eingehalten werden. Dazu muss man die Schleifenimpedanz und den Innenwiderstand des Netzes kennen. Diese Werte können vor Ort mit einem Installationsstester ermittelt werden. Grundsätzlich darf man einen PEN verlegen, sofern er einen Querschnitt von 10mm² Cu oder größer aufweist. Nur bringt die TN-C Netzform mitunter Nachteile, da über geerdete Teile (z.B. Datenleitungen) Ausgleichströme fließen können. Aus diesem Grund sieht man heutzutage bei Neubauten das TN-S Netz vor, mit dem man diese Probleme vermeidet. Ob und inwiefern ernstzunehmende Ausgleichströme entstehen ist jedoch stark von der jeweiligen Situation abhängig. In deinem Fall bei einer Garage sehe ich diese Problematik nicht als kritisch an. Trotzdem gibt es auch noch andere Alternativen, als TN-C neuzuinstallieren: Du kannst ein sog. lokales TT Netz erstellen. Dabei wird ein NYM-O eingezogen und die Leitung mit L1-L3 und N beschaltet. In der Garage wird ein Erder gesetzt, über den der PE für die Verteilung bezogen wird. Der Erder muss jedoch vorab gemessen werden um auch sicherzustellen, dass die Abschaltbedingungen eingehalten werden (einfach nen Kreuzerder setzen und gut ist reicht hier nicht!). Zusätzlich müssen alle Kreise über Fi Schutzschalter geschützt werden, da sich in der Praxis nur so die Abschaltzeiten bei Erdschluss einhalten lassen werden. Der Erder sollte nach möglichkeit aus nichtrostendem Edelstahl sein (1.4571). Die verzinkten Kreuzerder können nämlich durchaus weggammeln. Sollte in dem Leerrohr statt des NYM-O schon ein NYM-J schon vorhanden sein, dann kann man dieses auch verwenden. Die Leitung wird dann mit L1-L3 und der grün gelbe als PEN beschaltet. In der Verteilung wird der PEN aber nur als N genutzt. Der PE der Anlage kommt dann vom lokalen Erder. (Erder und PEN werden aber NICHT miteinander verbunden!) Falls du dich trotz der Vorteile gegen ein lokales TT entscheidest und TN-C installieren willst sollte die Leitung unbedingt direkt aus der HV gespeist werden und nicht von anderen Unterverteilern durchgeschliffen werden. Weisst du wo aktuell der PEN in deiner Anlage aufgteilt wird?
@@Chemnitzsurfer Auch bei fünfadrigem Anschluss im HAK kann man dahinter noch einen PEN anschließen. In solch einem Fall wird der vorhandene PEN an die grün gelbe Ader angeschlossen (ein PEN wird nicht durch zusammenführen von N und PE erzeugt). In diesem Moment wird aus dem PE, der aus dem HAK kam wieder ein PEN. Elektrisch gesehen wird dann der kommende PEN im HAK dann auch nicht mehr aufgeteilt, sondern einfach weitergeschliffen und nur ein Neutralleiter abgegriffen. Die Forderungen aus TAB und VDE besagen nur, dass die Hauptleitung fünfadrig angeschlossen werden muss, nicht aber, dass es keine abgehenden PEN Leiter mehr in der Anlage geben darf. Natürlich hat TN-S klare Vorteile und TN-C sollte wenn möglich immer vermieden werden, aber gerade in Bestandsanlagen ist dies nicht immer möglich. Achtung der 100mA Fi hilft nur bei Erdschlüssen, nicht aber bei Kurzschlüssen. Falls der Netzinnenwiderstand zu hoch ist sind die Abschaltzeiten nicht gewährleistet. Auch sollten Fi Schalter, die weiteren Fis vorgeschaltet sind unbedingt selektive Modelle sein. Ansonsten fliegen im Fehlerfall beide Schalter.
Hallo Markus, wieder mal ein tolles Video, alles gut erklärt! Mir stellt sich die Frage, könnte man nicht ein entsprechend großes Leistungsschütz hinter den Zähler setzen? Dieses schaltet dann die 3 Außenleiter zu den Verbrauchern. Das Schütz wird über eine 230V Spule dauernd eingeschaltet. Somit würde beim PEN-Abriss auch das Schütz abfallen, weil ja der N fehlt. Wäre das eine Möglichkeit oder denke ich da falsch? Liebe Grüße.
1) könnte es durch den schwebenden Sternpunkt passieren, dass das Schütz trotzdem angezogen bleibt. Außerdem verbrät so ein Installationsschütz je nach Hersteller und Kontaktbelastbarkeit zw. 5-15Watt und man muss bei der Auswahl des Installsationsschützes auch auf etwaige Einschaltströme achten (gibt z.B. von Finder direkt eine Serie die für hohe Einschaltströme optimiert ist) Es gibt aber spezielle Phasenüberwachungsrelais wie das Finder 70.42 , wo die Spannung zwischen L1/L2/L3 und N gemessen wird und eine Unterbrechung des N durch stark unterschiedliche Spannung Phase => schwender N erkannt werden kann. Damit könnte man dann entweder über Arbeitsstromauslöser die nachgeschalteten Fehlerstromschutzschalter auslösen lassen, oder halt doch ein Schütz zur Unterbrechung der Stromversorgung nutzen. 2) würde das Schütz nur bei einen Fehler bis zum Zähler wirken, wenn man eine Altinstallation hat wo noch klassisch genullte Steckdosen hat, ist die Gefahr eher, dass in einer der unzähligen Abzweigdosen und in einer der Steckdosen selbst, sich der PEN in der Klemme lockert und so durch die PEN Brücke in der Steckdose dann das Gehäuse des Gerätes unter Spannung steht. Gerade hier in den neuen Bundesländern gibt es noch sehr viel Bestand aus der DDR, wo Aluleitungen verwendet wurde, weil Kupfer auf der Embargoliste stand. Bei Alu ist halt immer das Problem dass es mit der Zeit unter den Druck der Klemmschrauben "fließt" sprich sich der Kontakt mit der Zeit lockert, weshalb später in den 80er Jahren nur noch Pressverbinder für Abzweigdosen verwendet worden sind.
Hallo Markus, wird das NYM-J 4x16mm² wirklich als 4x16mm² i bezeichnet, so eine Ausdruckweise habe ich noch nie gehört? XXX-O = Ohne Schutzleiter XXX-J = Mit Schutzleiter Aktuell ist doch die TAR und hier ist die Aussage das man so früh wie möglich in ein 5 Leiternetz auftrennen soll, sprich bestenfalls im HAK oder halt im Zählerschrank. Danach aber auch nicht wieder zusammen führen. Zum Fehlversuch hast du natürlich wieder die besten Verbraucher genommen. Viel gefährlicher wird es ja wenn es noch Induktive Verbraucher hinzukommen.
Da wird sich der Markus versprochen haben. J ist die korrekte Bezeichnung für eine Leitung mit grün gelber Ader. Bei den Forderungen der PEN Trennung muss man ein wenig zwischen Neu und Altanlagen unterscheiden. Für Neuanlagen sind die Forderungen aus TAB und VDE einfach umzusetzen. Bei Altanlagen scheitert es oft an den technischen Möglichkeiten dies 1:1 wie gefordert zu realisieren z.B. weil Steigleitungen nur vieradrig sind, oder weil der HAK garkeine Möglichkeiten hat eine PEN Aufteilung zu machen. Wenn man es genau nimmt fordert die TAB auch nur nach einer Verlegung von fünf Adern. Wenn in der Anlage aber noch weitere PEN Leiter bestehen sollen diese an die grün gelbe Ader angeschlossen werden. Aus dem PE der Hauptleitung wird dann wieder ein PEN. Genaugenommen hat man ab diesem Moment keine Aufteilung des PEN im HAK mehr sondern der kommende PEN wird einfach weiter geführt und ein N Leiter wird abgezweigt. Auch nicht immer ist die Aufteilung direkt im HAK die elektrisch günstigste Variante, gerade wenn in der Anlage noch Abgänge mit PEN Leiter bestehen. Mit der Forderung der PEN Auftrennung im HAK hat man sich meiner Meinung nach keinen Gefallen getan. Ein Auftrennung im unteren Anschlussraum wäre viel leichter auch in Altanlagen nachträglich umsetzbar.
@@UncleBensRice aktuell heißt es TAR :b Aber in allem anderen gebe ich dir recht aber es ist am Ende keine Einbahnstraße und viele Wege führen zum Ziel :)
Hallo Markus...super interessanter Beitrag...aber bei 1.45 sagst du es wäre die Zuleitung ein schwarzer, ein brauner und nochmals ein schwarzer, aber ich sehe nur einen schwarzen und 2 braune...oder liege ich falsch? LG Uwe
Bei der UV liegt ja ein Leerrohr an, da kann man auch einzelne Adern einziehen, statt einer ganzen Leitung. 1989 hatte die Vieradrige NYM-J schwarz, braun, blau, und grün gelb. Zwei schwarze Adern gab es nur im vieradrigen NYM-O oder aber im fünfadrigen NYM-J.
@@UncleBensRice Ja das stimmt... ich habe hier noch ein ca. 3m langes 16A CEE Kraftstromkabel liegen, da sind 2 schwarze Adern einmal der braune, einmal der blaue Neutralleiter und der PE (5 x 2,5qmm²)....das ist schon ein etwas älteres Modell an Kabel, da muss man halt bei der Polung gut aufpassen, sonst hat man eine Phasendrehung.. etc... und dann ""könnte"" es knallen....
Hallo Markus, ich hab da Mal ne Frage, im Netz find ich leider nichts (passendes) dazu. Ich hab meine Lehre als Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik 2010 abgeschlossen, bin 2011 dann in die Industrie gewechselt als "Elektriker". Wir wollen nächstes Jahr eine PV Anlage aufs Dach montiert (lassen). Eine Wärmepumpe soll auch kommen. Daher bräuchte ich im Keller eine Unterverteilung. Das EF Haus von BJ. 1990/91 hat den Zählerkasten - Mit Sicherungen im EG bei der Haustüre. Die UV sollte genau darunter seinen Platz finden im Keller Zuleitung 5x16mm², dann hab ich Ruhe, da von der UV vielleicht noch einen Abgang kommen sollte für eine E-Auto Ladestation. (hab auch gelesen, das eine Verteilung auf 63A vorbereitet sein muss, ob man braucht oder nicht) Meine Frage wäre jetzt was darf ich als gelernter Elektriker mit erfolgreichem Abschluss, aber in keinem Meisterbetriebe tätig alles machen und es kann keiner was sagen. Vielleicht willst du ein Video dazu machen, was darf ein "Laie" was darf eine "Fachkraft" privat alles elektrisch machen oder auch nicht. Wenn du möchtest, kann ich dir gerne auch mal ein paar Bilder zukommen lassen um zu zeigen. P.s. tolle Videos. Mach weiter so. Gruß Timon (auch aus Bayern/Allgäu)
Nach der gesetzteslage darf man theoretisch auch als Fachmann nichts privat machen machen , wenn man keine eigenen bei dem Netzbetreiber eingetragene Firma hat. ( praktisch ist es halt wie es ist und es ist mir tausend mal lieber wenn die Verwandtschaft am Wochenende mich anruft, als dass sie es selbst versuchen) Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung (Niederspannungsanschlussverordnung - NAV) § 13 Absatz 2 sagt dazu Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen. Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten. Es dürfen nur Materialien und Geräte verwendet werden, die entsprechend § 49 des Energiewirtschaftsgesetzes unter Beachtung der allgemein anerkannten Regeln der Technik hergestellt wurden. Die Einhaltung der Voraussetzungen des Satzes 6 wird vermutet, wenn die vorgeschriebene CE-Kennzeichnung vorhanden ist. Sofern die CE-Kennzeichnung nicht vorgeschrieben ist, wird dies auch vermutet, wenn die Materialien oder Geräte das Zeichen einer akkreditierten Stelle tragen, insbesondere das VDE-Zeichen oder das GS-Zeichen. Materialien und Geräte, die in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder der Türkei oder einem Mitgliedstaat der Europäischen Freihandelsassoziation, der Vertragspartei des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum ist, rechtmäßig hergestellt oder in den Verkehr gebracht worden sind und die den technischen Spezifikationen der Zeichen im Sinne des Satzes 8 nicht entsprechen, werden einschließlich der von den vorgenannten Staaten durchgeführten Prüfungen und Überwachungen als gleichwertig behandelt, wenn mit ihnen das geforderte Schutzniveau gleichermaßen dauerhaft erreicht wird. Der Netzbetreiber ist berechtigt, die Ausführung der Arbeiten zu überwachen.
Wenn ich mich recht entsinne, wird für die Endabnahme einer E-Anlage ein Meisterbrief vorausgesetzt. Das bedeutet für dich: Bauen - Ja, Abnehmen - Nein. Ob du in einem Meisterbetrieb arbeitest oder nicht, ist hierbei nicht von Belang. Das Problem dabei: Du mußt einen Elektromeister finden, der dir soweit vertraut, daß er deine Installation auch abnimmt. Hier nun wäre es möglicherweise von Vorteil, in einem Meisterbetrieb zu Arbeiten. Muß aber nicht.
Hallo Walter, FI-SCHALTER sind mit die besten Schutzeinrichtungen die es gibt, nachrüsten immer sinnvoll. Aber vor den möglichen Folgen einer PEN-LEITER Unterbrechung (Körperdurchströmung bei Berührung des Gehäuses) können sie leider nicht schützen, da sie in diesem speziellen Fall keinen Differenzstrom erfassen können...
@@hagmann100 Nein, wenn die Brücke vor dem FI gemacht wird, löst er nicht aus. Haben wir im Betrieb als Versuch aufgebaut. Wie gesagt , bei PEN-LEITER Unterbrechung, ohne Isofehler.
@@hagmann100 In deinem Video gehst du davon aus, dass man den Außenleiter direkt, z.B. an der Steckdose berührt. Dann löst er natürlich aus. Bei einer PEN-LEITER Unterbrechung fließt der Strom aber erst komplett durch den FI hin und zurück, und erst dann über den ans Gehäuse fassenden Menschen über Erde zurück. Und dann kann der FI keine Differenz erfassen.
@@markusglaeser2357 NEIN, der PEN-Leiter ist ja direkt an den FI angeschlossen. Wenn der PEN abreißt, fließt ja am N gar kein Strom mehr zurück, sondern nur mehr durch die Phasen. Der Strom, der aber durch den Köper abfließt, fließt aber nicht durch den FI.
Das man den PEN zuerst in die Schutzkontaktklemme stecken sollte, macht dank deiner Erklärung durchaus Sinn. Mich würde nun aber interessieren seit wann das so gehandhabt wird. Mir ist bisher noch keine einzige klassische Nullung zu Augen gekommen in der dies der Fall gewesen ist, PEN ging bisher immer zuerst auf die Neutralleiterschraube. Denn früher hat man nicht wirklich großen Wert auf den Schutzkontakt gelegt, gab ja auch noch teilweise Steckdosen komplett ohne Schutzkontakt.
Mit Schutz vor Funktion kenne ich auch von meinen älteren Arbeitskollegen und war z.B. in der TGL 200-0602/03 war auch eine Zeichnung die es so gefordert hatte. TGL 200-0602/03 Ausgabe 09/1982 3.2.4.5. Zweipolige Schutzkontaktsteckdosen sind bei Anwendung der Schutzmaßnahme Nullung' mit einem Schutz- leIter, der gleichzeitig die Neutralleiterfunktion ausübt (Nullleiter), so anzuschließen; daß - in Energieflu8richtung ge- sehen - der Schutzielteranschluß vor dem Anschlußder betriebsmäßig stromführenden Steckbuchse liegt, si8he Bild 1. Diese Regelung der genannten Anschlüsse gilt auch zwischen mehreren Steckdosen, so daß auf dem Weg zu einem Schutzleiteranschluß kein Anschluß einer betriebsmäßig stromführenden Steckbuchse liegt.
Ich wundere mich, dass diese dünnen Gummihandschuhe so gut isolieren, dass man keine gewischt bekommt, aber dass trockene Schuhe mit Gummisohlen auf normalem Boden z.B. Fliesen, Laminat, Teppich… nicht isolieren. Woran liegt das eigentlich?
Sind denke ich andere Mischungen, teilweise wird Ruß als Farbe für Gummi und Kunststoffe genutzt , welche von Haus aus leitend ist. Dazu kommt dann dass die Socken und das Innenfutter oft durch Schweiß feucht sind (Schweiß => Salzlösung)
@@KarlAlfredRoemer in Gummisohlen für Arbeitsschuhe, wenn es überhaupt noch Gummi ist und nicht PUR, ist Ruß gemischt. Damit verbessert sich die UV-Stabilität, der Gummi wird fester, weniger Abrieb, bessere Temperaturstabilität. Aber halt auch elektrisc leitfähig. In normalen Arbeitsschuhen will man das auch, damit der Körper immer das gleiche elektrische Potential hat, wie der Boden. Damit verhindert man statische Aufladung und damit in Räumen mit zündfähigen Gasgemischen oder Staub eine Explosion.
Hallo Markus Ich verfolge deinen kanal schon eine ganze Weile. Du hast eine sehr eingängige Art, Sachen zu erklären, so dass auch ich als Laie es verstehe. Könntest du bitte mal ein paar Worte über phasenkoopler in EFH verlieren. Die Funktionen sind mir inzwischen klar, aber ich wüsste gerne ob ich mir damit nicht eine zusätzliche Problemstelle in die Verteilung bauen lasse. Können die überlastet werden, was ist mit dem Strom im Haus wenn er ausfällt, halten die ewig, muss man auf bestimmte Merkmale achten, gibt es technische Unterschiede? Einfach die Erfahrungen aus der Praxis. Vielen Dank
tja Strom ich weiß noch wie es war als die ersten FI eingebaut wurden da flogen die Automaten reihenweise und warum? so mancher Elektriker war am verzweifeln
Ist auf jedenfall gefährlich. Das Problem wird aber zu kompliziert erklärt. Mein Haus ist von mir 1976 renoviert/umgebaut, alle elektr.Leitungen sind in Stegleitung 3x1,5 und 5x1,5mm2 verlegt. Null(blau) und Schutzleiter(gelb_grün) sind narürlich getrennt. Einen FI-Schalter habe ich aber nicht. Auch gibt es nirgends eine Brücke zwischen blau und gelb_grün.
Da stimmt was nicht in deiner Anlage !. Guck in den Hausanschlusskasten rein, dort MUSS eine Brücke sein , dort kommt im TN-Netz ein PEN an der in 2 Leiter, N und PE aufgetrennt wird. Du hast dann das moderne TN-C-S. Was ich nicht glaube ist das andere Netzsystem TT, denn TT ohne FI ist fast undenkbar. Auch 1976 und lange früher brauchten TT-Netze einen FI, damals natürlich meist 0,5 A Typen statt heutigen 30 mA. Und vor allem hatten und brauchten TT-Anlagen zwingend einen eigenen Erder.
Hallo Markus, ich hätte gerne gesehen wie man den PEN in der Unterverteilung aufteilt auf Neutral- und Schutzleiter. Wird das einfach gebrückt? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass der Schutzleiter direkt mit einem Fundament- oder Kreuzerder verbunden wird. Du siehst, ich bin totaler Laie, aber schaue gerne deine Videos
Servus Markus. Dachte die Brücke in der Steckdose wäre ab 1973 nicht mehr erlaubt gewesen, nur noch im Zähler Schrank die Brücke bei einer Neuinstallation. Steckdose die Phase rechst oder links ist heute nicht mehr egal würde ich sagen. Habe vor 20 Jahren alle Steckdosen und Schalter auf Busch Jäger Alpha Nea Platin getauscht und alle Phasen auf die Linke Seite geklemmt. 5 Jahre später kam die erste 433,92 Mhz Funksteckdose und ein LED Band. Ausgeschaltet glimmte immer das LED Band. Was war, alle Funk und heute W-Lan Steckdosen schalten auf der rechten Seite international und so trennt man nur den Null und die Phase steht weiter zum Verbraucher unter Strom. Müssen aber mehrere so haben, weil manchen haben geschimpft, hatte die Scheiß Funksteckdose ausgeschaltet und bekam eine gewischt.
2:10 "1989, Stand der Technik, alles in Ordnung, alles wunderbar". Ehm, nein? Meines Wissens nach ist die klassische Nullung schon seit 1973 verboten. Wenn die in dem Haus zu der angegebenen Zeit (1989) verwendet wurde ist das schon grob fahrlässig! Sowas haben höchstens Altbauten aus den 60ern noch.
kommt drauf an ob Ost oder West, hier in der DDR wurde z.B. in den Plattenbauten bis zum Schluss klassisch genullt. Und so wie es auf den eingeblendeten Foto aussieht, wurde in der Verteilung der PEN aufgetrennt. Das der PEN frühestmöglich aufgeteilt wird, gibt es afaik erst seit ein paar Jahren als Regelung. Kenne einige Gebäude aus den 90ern/2000ern wo der PEN erst in den UV aufgeteilt wurde, was ja bei >10mm² auch erlaubt ist.
Da muss man etwas mit den Begrifflichkeiten aufpassen. Der Begriff klassische Nullung ist eine Umgangssprachliche Bezeichnung für die Nullung ohne besonderen Schutzleiter eben die Nullung mittels PEN Leiter (früher Nullleiter genannt). Im Kontrast dazu steht die Nullung mit besonderem Schutzleiter, was umgangsprachlich auch als Moderne Nullung bezeichnet wird. 1973 wurde der Mindestquerschnitt für PEN Leiter auf 10mm² Cu angehoben. Wirklich verboten ist es eben nicht, nur kriegt man eben kein 10mm² an eine Schukodose angeschlossen, was effektiv einem Verbot gleichkommt. Durch diese Forderung ist es eben nicht mehr zulässig eine Steckdose mit einem zweiadrigen 1.5mm² anzuschließen und klassisch zu nullen, wie es vorher weit verbreitet war. Genau das wollte man auch erreichen, da nämlich gerade in den Endkreisen, mit kleinem Querschnitt und vielen Klemmstellen das größte Gefahrenpotential liegt. Der Anschluss eines Verteiler mit vieradriger Leitung war bis vor 20 Jahren üblich und ist auch so zulässig, solange 10mm² Cu oder größer genutzt wurde.
Genau den Fall hatte ich. Lockere Schraube am PEN im Zählerschrank bei der Zuleitung zu einer Physio - Praxis. 2 Massageliegen, Radiorecorder, FritzBox und PC an der Anmeldung tot. An einer Phase hing ein Heizgerät für Wärmepackungen mit 2 kW. Alle Geräte, die ebenfalls an dieser Phase hingen, haben überlebt, auch die Deckenbeleuchtung.
Sämtliche SK1 - Gehäuse unter Spannung. Zum Glück ist das am Wochenende passiert und Montags wurde sofort der Elektriker gerufen, weil es in der Nähe des PCs verschmort roch und das Licht flackerte. Nur ein reiner Sachschaden von einigen Tausend Euro.
Du hättest den Toaster einschalten sollen und dann die 60W - Ersatzlast zwischen Erde (Potischiene) und Toastergehäuse halten. Allerdings hätte das die 15W - Lampe nicht überlebt.
Der Markus ist wie die Sendung mit der Maus, nur eben für Elektrik 😀😀😀👍👍
Schöner Vergleich 🙂👍SG
Klasse Vortrag ebenso interesannt wenn bei PV Wechselrichter im Backup der N Leiter fehlt hat dramatische folgen Wechselrichter schaltet Neutralleiter nicht durch.
Genau das ist mir 1989 passiert als ich in der Badewanne war und mir eine Zeitschrift von der Waschmaschine gefingert hab das war nicht soooo prickelnd. Hab später dann a Messgerät geholt und Gehäuse gegen eine andere Masse gemessen und es waren ca. 110 Volt. Erst als ich die Schrauben der Steckdose alle fest nachgezogen hatte war der Fehler beseitigt. Hm nach sooo langer Zeit es richtig erklärt zu bekommen ist ja witzig. So und i schreib jetzt in unsana Sprach wei i moan du bist a a Bayer ,guads Video wiada amoi und weida so gfreit mi oiwei deine Videos ozschaun!!! Pfüad di dawei!!!
Hallo Markus, vielen lieben Dank, dass du meinen „Fall“ in diesem Video gezeigt und die möglichen Gefahren erörtert hast. Wie von dir empfohlen, werde ich den Neutralleiter ab Zählerkasten zur Unterverteilung nachträglich einziehen und einen FI nachrüsten lassen. Viele Grüße Georg
Hallo Georg , liebe Grüße zurück 🙂
Schon in den ersten Minuten der erste Fehler. Bei der Anlage handelt es sich NICHT um die klassische Nullung sondern um ein TN-C-S Netz. PE und N kommen als PEN (C) und werden in der Verteilung zu PE und N aufgesplittet (S). Klassische Nullung ist dann gegeben, wenn Schutzleiterkontakt und N zB in der Steckdose gebrückt werden
Hab mich, weil keine Fachkraft, nicht getraut, das zu schreiben. Schön, dass du das übernommen hast 👍
Ganz großes Kompliment wie gut du dieses Thema erklärt hast. Davon gehört habe ich schonmal aber ich konnte nie etwas damit anfangen. Vielen lieben Dank.
Danke für das Lob!
Moin Markus, als das Video zum Neutralleiterabriss kam habe ich schon drauf gehofft, dass du auch mal etwas zum noch schlimmeren PEN Leiter Abriss machst. Ein paar Sachen sind mir aufgefallen:
5:30 Man sollte zusätzlich erwähnen, dass es damals keine genauen Zuordnungen der Farben gab. Es gab lediglich die Einschränkung, dass für den Nullleiter/Neutralleiter die Farbe grau zu verwenden war. Bei ortsveränderlichen Geräten war rot für den Schutzleiter vorgesehen und bei Anlagen, die einen seperaten Schutzleiter hatten (also TN-S oder TT Netz) war rot für den Schutzleiter zu verwenden.
In alten TN Anlagen ist rot nur in seltenen Fällen der Schutzleiter, denn die Anlagen waren fast immer TN-C bei dem der PEN, oder wie man ihn früher nannte der Nullleiter als Schutzleiter diente.
In solchen Anlagen dient Rot meist als Schaltader, oder in Drehstromkreisen die nur vieradrig sind als Phase.
Und auch Grau kann durchaus Spannung gegen Erde führen. Von daher braucht es gerade in solchen Anlagen immer ein wenig Gespür und Erfahrung. Vorallem muss gemessen werden. Wer sich da blind auf Farben verlässt ist verlassen.
10:40 Bei den klassisch genullten Kreisen ist blau als PEN Leiter nicht korrekt. Der PEN ist grundsätzlich grün gelb und nur in Ausnahmefällen blau.
Was vielen nicht klar ist, dass der PEN viel mehr ein Schutzleiter ist der auch Betriebsströme führt, als dass er ein Neutralleiter ist über den man auch erden darf.
Wenn man das erstmal verstanden hat wird es auch viel verständlicher warum der PEN zuerst auf den PE kommt und dann auf den N gebrückt wird.
13:26 Früher sah das vieradrige NYM-J noch etwas anders aus, denn die Adern waren schwarz, braun, blau und grün gelb.
Viele Laien denken bei den Farben meist, dass ihnen eine Phase fehlt aber Schutzleiter und Neutralleiter vorhanden wären, was ein gefährlicher Trugschluss ist.
In einem solchen Fall ist blau Phase und dient meist als L2 oder L3. Schwarz ist regulär L1 und braun dann L3 oder L2.
Der grün gelbe Draht bildet den PEN und wird später dann (im Verteiler) aufgetrennt, sodass man ein TN-S Netz erhält.
Da es in der Zuleitung nur einen PEN aber keinen N gibt darf die blaue Ader eben auch für andere Zwecke dienen.
In neuen genullten Anlagen , ist der PEN- Leiter ,immer grün -gelb , stimmt genau.
Der " Rote " wurde in alten TN-Anlagen auch als Aussenleiter in " Herdanschlussdosen " verwendet.
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( krasser ist, wenn in 230V-Anlagen alle 3 Aussenleiter am Küchenherd dann über einen 2,5 mm2 Neutralleiter
verbunden werden, oft > 50 A auf dem Neutralleiter, gemessan - dann oft ein Heizleiter
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In der TAB sind Farben oft vorgeschrieben, wenn die Frage gestellt : gelb-grün-Brücke in gelb-grün
oder in " blau "
So mancher Netzwerker spinnt bei der artiger Korrinthenkackerei komplett ab.
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Einen PEN-Leiterabriss bewirkte einst in einem Mehrfamilienhaus ( > 16 Wohneinheiten ) einen kapitalen
Schaden ( da war Alles fast defekt ) Der Installationsbetrieb war damals ein Innungsmeisterbetrieb,
wurde aber unter den Tisch gekehrt.
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Der artige Fehler sollte man an den Berufsschulen lehrreicher vermitteln. < 380V an der Schuko-
Steckdose, gemessen...wird erst Einem bewußt, wenn der Schaden kapital -
Personenschäden noch aussen vor, so lange " nur " Sachschäden.
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Dieses Video vom Markus sollte man an Berufsschulen zeigen. Oft haben die Pädagogen,
= oft Theoretiker keinen Plan von der Praxis. Ist leider so
Bei Herdanschlussdosen war schwarz, blau, rot die Phasen und Grau der PEN. Oder oft schwarz, schwarz, schwarz die Phasen und grau als PEN .Bei Drehstromkreisen auf den ovalen Dosen war schwarz,blau,grau und rot schutzleiter.
In Luxembourg wurde auch nach 1973 noch in manchen Stadtteilen zweiadrig gelegt. Schwarz L und grüngelb PEN
Dort ist auch heute noch bei Neuinstallation die Zählerzuleitung in TN-C (braun, schwarz, grau, grüngelb) und ab da erst TN-S. Der Grüngelbe PEN geht ZUERST!!! auf N Schiene und dann Brücke auf PE in Grün-Gelb. Weil dort viele Zähler-Verteilungen erneuert werden und dahinter bleibt die alte vierrädrige Verkabelung zu den Wohnungen bestehen darf man den PEN nicht im Panzerkasten auftrennen. Der Weiterführende PEN wird dann an der N-Schiene angeschlossen
Sprichwort des russischen Elektrikers:
Dem Strom ist doch egal welche Farbe die Isolation hat, er sieht sie ja eh nicht.
Moin Markus!
Hut ab vor der Arbeit, die du dir immer machst. Besonders dieses Video veranschaulicht, wieviele tickende Zeitvomben in der Republik vorhanden sind.
Mein bescheidenes Heim ist 1979/80 fertiggestellt worden. Somit auch die Elektrik.
Welche Art der Verkabelung genau vorliegt, kann ich nicht sagen. Nur so viel, da waren auch Nichtfachleute bei.
So wurde in der Garage kurzerhand der PE-Leiter genutzt, um eine 5-adrige Wechselschaltung mit 2 Schaltern plus jeweils einer Steckdose zu realisieren.
Meine Elektrikkenntnisse sind etwas besser als einfacher Durchschnitt, von fachkundig aber noch meilenweit entfernt.
Für mich stand fest, dass die Kabelage in der Garage dringendst überarbeitet werden muss.
Mitlerweile konnte ich ohne neue Leitung zu legen, die Stromversorgung mit einer Spar-Wechselschaltung realisieren.
Dennoch werde ich mir mal einen Fachmann (-frau 😊) ranholen und unser Haus überprüfen lassen.
Die Vorführung mit dem Toaster hat mich darin noch mehr bestärkt!!!
Danke dafür!
Prost Kaffee!!!
Jetzt hat er schon 2 Tassen auf der Werkbank - sieht aus wie bei uns in der Werkstatt. Nur der morgens für uns frisch zubereitete Smoothie fehlt jetzt noch. 😂
Sehr viel Mühe gemacht, um eigentlich den Großteil vom Neutralleiterbruch zu wiederholen. Der schlimmste Fall wurde dafür leider unerwähnt gelassen: Wenn mal nur von einer Phase ein Verbraucher eingeschaltet wird, liegen auf dem schwebenden Pseudo-Sternpunkt volle 230 V, die man dann abgreifen kann und der Fehlerstrom wird nur vom Widerstand jenes Verbrauchers begrenzt. Sobald es sich etwas auf zwei oder alle drei Phasen aufteilt, kann es nur besser werden, weil auf dem schwebenden PEN das Potential dann dem Erdpotential näherkommt.
Hallo Markus, wiedereinmal ein klasse Vortrag von Dir. Bitte weiter so👍👋.
Wünsche einen schönen Sonntag...
Hallo Jeronimo , danke 🙂 Wünsche dir auch einen schönen Sonntag 👋
Messgeräte können oft beim Einschalten durch Tastendruck temporär oder in den Einstellungen permanent so eingestellt werden dass sie nicht automatisch abschalten nach einiger Zeit.
Manchmal gibt es dazu auch eine Kurzanleitung auf der Rückseite des Messgeräts... 😄
Sehr spannungsreiches und anschaulich erklärtes Video!
Grüße aus Dresden
Super danke für die genaue Beschreibung
Klasse, tolle Videos mit anschaulichem Bezug zur Praxis!
Super erklärt, einfach klasse, Danke!!!
Sehr gerne :-) Freut mich, danke!
Moin Markus.
Das war sehr Interessant dieses Video man kann sehr viel Lernen über solche Netze 👍🏼👍🏼👍🏼👍🏼
Danke für die Veranschaulichung und Erklärung.
Gruß Thomas
Hallo Thomas , Danke schön wenn du was mitnehmen konntest :-) SG Markus
Moin Markus👋🏼
Danke für deine Erklärungen und praktischen Vorführungen. Ich persönlich finde deine Sensibilisierung sehr gut. Bei uns steht dieser Umbau auch noch an, allerdings müssen alle Kabel neu gezogen werden zu den Schaltern und Steckdosen, da alles nur 2-adrig ausgeführt ist.
Allen einen schönen Sonntag gewünscht 🌞👍🏼
Hallo maffinb , Danke fürs Feedback! wünsche dir einen schönen Sonntag :-)
Super Video, vielen Dank Markus!
Super Video, schön und verständlich erklärt.
Sehr fein!
Grüße aus Tschechien! In ehemaliger DDR, wie in ganzen Ostblok, ist das gleich... Plattenbau-Instalation zweidrähtig L-PEN (TN-C) selbstverständlich ALU. Früher genugt es, aber heute habt jeder Waschmaschine, Trockner usw.
Ich wohne in wirklich altem Haus, cca 1850 und ich habe Kombination von Cu 1,5 und Al 2,5 mm².
Es gibt nur ein Schutzgerät 1x16A, DER vor dem Stromzähler! Keine Wohnungsautomaten z.B
für Steckdosen oder Lichte!
Drähte führen in Metall-Rohre (bleiern Oberfläche) oder Bakelit-Rohre - das gilt für Gummi-Asphalt-Textil-Isolation. Die neueren sind schon mit PVC isoliert. Aber Austausch ist schon im Plan, ich kaufte einen Trockner und der ist noch verpackt.(Ich habe Angst den in meiner Museum-Installation anschließen.) Ich muss auch mit Distributor eine Erhöhung von Stromverbrauch behandeln, weil 16A eine große Beschränkung für Hausbetrieb wird. In Tschechien ist für 1F-Anschluß max 25A erlaubt, ich werde bzw. von 3×20 oder 3×25 fragen (und zahlen☹️). 1 Amper kostet cca 10 € 1F oder 20 € 3F - das ist einmalige Gebühr dem Distributor. Und selbstverständlich Austausch Stromzählerschrank, der heutige ist für 3F zu kleine. Ich werde zahlen, zahlen, zahlen.🤣
Sorry für meine Deutsch, Hans.
Klasse erklärt!
Erinnert mich an mein Haus, was ich betreue. Da ist TNC Netz und man hatte die Phasen auf die verschiedenen Wohnungen aufgeteilt, so das in Wohnungen jeweils 230V anliegen. Der Steiger ist halt alt, die Wohnungsverteilungen waren jeweils mit RCD auch abgesichert. Da riß bei einem Mieter der Neutralleiter ab. Das führte zu einer Verschiebung und die geerdete Duschwanne hatte dann 150 Volt anliegend. Da war in der Zwischenzeit der Wasser und Abwasserstrang teilweise erneuert worden und beides durch Kunststoff ersetzt, so das der Potenzialausgleich auch aufgehoben war darüber. Weder springen da RCD an noch die LS Schalter. Es lagen "einfach" 150 Volt an der Duschwanne an.
Hallo Markus, hast Du wieder sehr anschaulich erklärt 👍. Schön wäre, wenn Du nochmal demonstrieren würdest, dass im Falle einer PEN-Leiter Unterbrechung auch ein FI-Schalter machtlos ist, da er in diesem Fall immer erst komplett hin und zurück durchflossen wird (Differenzstrom im FI gleich 0 mA), bevor der Strom evtl. über den Menschen zur Erde abfließt. Könntest ja an der Steckdose mit der 2-adrigen Zuleitung den Toaster über einen FI-Stecker (oder einen Steckdosen-FI) anschließen und mal ein Amperemeter mit anschließen, um den Strom der dann über die Glühlampe zur Potischiene fließt, zu messen. Und der FI wird nicht auslösen, es sei denn, es ist ein PRCD-S mit Schutzleiterüberwachung.
Ich wünsche Dir noch ein schönes Restwochenende. Gruß Markus🙋♂
Hallo Markus , schön das es dir gefallen hat 🙂 mach ich gerne für dich 👍SG Markus
@@FreundedesStroms Guten Morgen Markus, noch eine Anmerkung zum gestrigen Video: Bei 24:28 misst Du die Spannung vom Toastergehäuse gegen Erde mit 118V. Es sind "nur" 118V, weil die anderen eingeschalteten Glühlampen noch immer den Sternpunkt bilden.
Würdest Du alle anderen Verbraucher abschalten, würdest Du bei offenem PEN bzw. N sogar 230V messen. Diese würde sich dann bei Anschluss der Testlampe gegen Erde (Reihenschaltung) entsprechend den Widerstandsverhältnissen aufteilen.
Die Glühlampe würde wesentlich heller leuchten, sprich der "Mensch" würde also noch viel mehr abbekommen.
Ich wünsche Dir einen schönen Feiertag 🙋♂️
Ja, sehr schön dargestellt welche Gefahren in alten Anlagen lauern können. :) Ich sag meinen Freunden ja auch wenn sie noch keinen FI in der Anlage haben, dass es Sinnvoll wäre sowas nachzurüsten. Auch ein Zählerschrank wäre so manches mal ein gute Investition in die eigene Sicherheit. Wenn noch die schwarzen Bakelit Zählerfelder mit den Diazed Sicherungen vorhanden sind. Oft habe ich auch gesehen das die Räume alle schön modernisiert sind und schick aussehen, aber die Infrastruktur dahinter relativ Alt ist. 🥲 Da stellt sich bei auch die Frage, ab wann ist ein Haus eigentlich ein Altbau?
DAS Problem kenne ich ... 😕
Unsere Wohnung wurde "Wohnlich" renoviert... alles super toll - aber aus Finanziellen Gründen wurde an der Infrastruktur dahinter nur wenig gemacht... damit Ärgere ich mich jetzt quasi JEDES mal herum, wenn mal Irgend etwas gemacht / nachgerüstet werden muss...
Hier wird wohl auf absehbare Zeit auch nochmal Investiert werden müssen... eigentlich, am besten mal eine Kernsanierung...
Hättest ja mal den Toaster einschalten können.
Dann wäre das echt knallig geworden! :-)
Aber eindrucksvoll.
Super gut erklärt und dargestellt!👍
Moin Markus, wieder klasse erklärt!
VG
🍻
Jörg
Hallo Jörg , danke für das Lob 🙂👍SG Markus
Super Video! Danke
Sehr gerne!
wieder was dazu gelernt
Intersaantes thema, bei uns haben die kinder aufeinmal bemerkt das der Kühlschrank bizelt, darauf hin habe ich gemessen und festgestellt das 230volt anliegen. Leider bin ich nicht weiter dahinter gegegnagen wieso das so ist da ich kein Elektriker bin.. mir viel nur beim prüfen der steckdosen auf, dass die erdunk auch spannung hat... Sollte man prüfen lassen.. sind jetzt an eine anderte steckdose gegenagen welche keine probleme mit dem PE hat.
wirklich gute Erklärung aber ,zu viel gelaber dazwischen zieht sich nur in die Länge
Wie verhält sich ein FI bei solche einem PEN oder Neutralleiter Abriss?
Der erkennt da keinen Fehler und bleibt eingeschaltet. Der FI regiert auf Differenzströme, also einen Unterschied zw. rein- und rausfließenden Strömen. Und daran ändert sich ja bei PEN- oder N-Bruch nichts.
Zu erwähnen wäre, daß nur die Farben für Null- und Schutzleiter in der VDE geregelt sind. Die Farben für alle anderen Leiter sind, abzüglich Blau und Grün-Gelb, frei wählbar.
Super Video!
Im TNC wird ein Erdschluss zum Kurzschluss.
im modernen TN-S auch, in allen TN-Systemen ist das so. Deshalb kann ja eine Sicherung/LS den Fehlerschutz übernehmen. Dass heute weitgehend RCD vorgeschrieben sind ändert daran nichts, es verbessert nur den Personenschutz und schützt auch bei widerstandsbehaften Körperschlüssen.
Kurze Ergänzung meinerseits:
Der Abriss des PEN in bzw. vor der Unterverteilung ist der schlimmste Fall, da er sämtliche Stromkreise betrifft und den Schutzkontakt auf ein Spannungsniveau hebt und da er sämtliche Installationen mit klassischer Nullung betrifft. Soweit richtig. Was mir hier leider ein bisschen zu kurz gekommen ist, das ist der Teil mit der zweiadrigen Installation der Steckdosen und dem kombinierten PEN-Leiter. Da steckt nämlich noch viel mehr Gefahrenpotential drin und das muss man wissen, wenn man im Altbau unterwegs ist. Dass die Farben nicht einheitlich sind, ist noch das mildeste der damaligen "Verbrechen".
Im Gegensatz zu einer dreiadrigen Installation, wo weder der Abriss des N, noch des PE auf dem Weg zur Steckdose unmittelbar eine gefährliche Situation zur Folge hat (sondern nur des kombinierten PEN), ist es bei der zweiadrigen Installation eigentlich egal, an welcher Stelle der PEN abreißt. Sobald hier ein Fehler auftritt, werden immer die Schutzkontakte aller nachfolgenden Steckdosen auf ein Spannungsniveau angehoben. Klassisches "Tod durch Schutzmaßnahme". Wenn der Leiter dann auch noch durch die ganzen Steckdosenbrücken durchgeführt wurde (= drei Klemmstellen pro Steckdose), hat er noch viel mehr Fehlerpotential. Einer der Gründe, warum diese Art der Installation auch bereits seit 1973 verboten ist, während die klassische Nullung mit separaten Leitern noch viel länger überlebt hat.
Hätte mich daher noch darüber gefreut, wenn hier ein paar Steckdosen zweiadrig installiert gewesen wären, eine mit einem 2kW Heizlüfter bestückt und dann irgendwo auf der Strecke der PEN abgerissen wäre. :-)
Dazu dann vielleicht noch so lustige Sachen, wie z. B. dass irgendwo aus Adernmangel mal eine zweiadrige Steckdose in der sonst dreiadrigen Installation eingestreut wurde. Wobei man dazu sicher ein komplettes eigenes Video machen kann. Vielleicht auch noch in Verbindung mit einem später nachgerüsteten RCD, wo dann der RCD bei einem Schutzklasse I Gerät immer fliegt, sobald man das Gehäuse mit genug Erdpotential berührt und sich jeder wundert warum.
Hallo g falt
Dein Beispiel am Ende kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Ich verstehe dich so dass du davon sprichst dass der PEN (vor dem HAK) bricht. Nach der PEN-Brücke kommt dann ein RCD. Dann an L1 eine normale 3-adrige Steckdose und an L2 eine Steckdose ohne Verbindung zum PE, stattdessen ist geht der N der Anlage auf den N und den PE der Steckdose. (Wäre der PE auf PE und N gebrückt würde ja sofort der RCD auslösen)
Wenn Fritzchen an den am N hängenden Körper fasst, kriegt er (bei Bruch des PEN) eine gewischt und der RCD löst aus.
Soweit so doof, aber bei dir klingt es so als wäre es ein unauffälliger Fehler, aber wenn Fritzchen eine gewischt kriegt dann fliegt ja nicht nur unscheinbar und rätselhafter Weise der FI.
Meintest du das und ich habs falsch verstanden, oder meintest du was anderes?
Endlich ein Elektriker der deutsch spricht. 😉
😃
Es ist ja noch schlimmer als ich dachte...mir wurde gesagt ich solle bei Arbeit am Computer ein ESD-Armband tragen und dieses an der Steckdose auf Erde klemmen.
Dies lehnte ich ab und verwies auf meine Methode eine Hand am Gehäuse eine im Gerät...weil das Schlimmste beim Elektrischen Schlag ist wenn die Verbindung nicht unterbricht. Daher Rolle ich z.B. das Kabel erst aus und Stecke es dann ein. Sonst stehste in der Mitte und hälst das defekte Kabel krampfhaft fest und wartest bis die Sicherung endlich kommt.
In jedem Hobby PC bastel Werkzeugkoffer ist so ein ESD-Armband mit langer Spirale zum anklemmen. Will nicht wissen wie viele auf der Eckbank sitzen und sich die Erde mit Verlängerungskabel an den Tisch holen. Was dazu führt das im Ernstfall der Kontakt leider bestehen bleibt.
Habe gelesen das ein 1MOhm Wiederstand zwischen Erde und ESD-Armband helfen würde bzw. eine extra Leitung zur extra Erde im Keller zusätzlich ratsam wäre.
Fragen über Fragen, bleib ich erst mal bei meiner Methode ;-)
Hallo Markus, nach dem Video mit dem FÖN auch das Video super verständlich. Nach meinen Informationsquellen ist die klassische Nullung seit 1973 nicht mehr zulässig, du sagst die Elektroinstallation sei von 1989 und zulässig. Wie kann man das verstehen?
Gruß Anton
Glaub habe es verstanden, TNC-Netz (quasi wie klassische Nullung) aber da mit VDE-konformen Querschnitt größer gleich 10mm² dann auch 1989 zulässig.
Guten Morgen Herr Namensvetter😅
Guten Morgen Markus 😊 SG Markus
thx Markus 👍
Ich habe versucht zu folgen, jedoch ist mir völlig unklar, warum der Stromfluss nicht sofort unterbrochen ist, wenn der große PEN abreißt. Eigentlich sind dann nur noch die Phasen angeschlossen und der Stromkreis nicht geschlossen oder hab ich was verpasst?
Du hast noch die Phasenverschiebung zwischen den drei Sinunskurven der Phasenspannungen. Dadurch bildet sich dann ein "schwender" Sternpunkt, dessen Potential gegenüber den drei Außenleitern belastungsabhänig ist
Klassische Nullung (PEN) wie Markus sagt, war damals vollkommen normal und auch zulässig.
Was ich nicht verstanden habe, was bei mir gemacht worden ist. Ab dem HAK ist ein NYM-J 5x16mm² verlegt worden bis zum Zählerkasten. Im Zählerkasten ist alles zu dem Zeitpunk (Baujahr 2006/2007) auch alles passend gewesen. Also vom SLS Bereich 5 Adrig zu den Sicherungen. Warum aber hat der damalige Elektriker eine PEN Brücke im SLS Bereich am Klemmstein erstellt keine Ahnung. Versteh ich nicht und versteht auch keiner in meinem Geschäft. Mein Chef selbst sagte nur zu mir. Kann man machen, sollte man aber unterlassen.
Gut hab zwar alle Plomben vorm Zähler entfernt, aber mich hat es brennend interessiert, ob da alles richtig angeschlossen war. Da auch der damalige Elektriker wohl einen FI und einen FI/LS nicht unterscheiden konnte.
Ist mir damals im 2. Lehrjahr aufgefallen, dass unser Bad im OG und UG nur per Fi abgesichert war. Es war weder ein LS vor Fi zu finden, noch ein LS nach Fi :(
Ein FI Schalter schützt aber nicht bei Kurzschluß!
@@michaelstutzer9726 you dont say. Der damalige Elektriker hat einfach geschlafen beim anschließen. Ist ja mittlerweile alles mit Fi nachgerüstet. Selbst den Herd hab ich per eigenen Fi abgesichert. Einfach weil ich es kann :D
1:56 Die Brücke zwischen N- und PE-Schiene müsste aber eigentlich blau isoliert sein oder? Etwas verwunderlich finde ich auch, dass acht abgehende Außenleiter-Adern nur vier Neutralleiter brauchen. Sind das echt zwei Drehstromkreise und einer davon mit 1,5 mm² an B16 mit braun auf L3 statt auf L2?
2:02 Ich hätte klassische Nullung als exklusiven Begriff für die Nullung direkt an jeder einzelnen Steckdose erachtet. Nullung im UV-Kasten ist ja quasi schon submodern. 🙃
Verstehe ich das richtig, dass im Falls des Neutralleiter Abriss die Spannungen wild durcheinander purzeln, die Gehäuse ggf. Spannung , da aber alles über die Außenleiter abläuft ein RCD gar nicht auslösen würde?
Der RCD würde nur auslösen, wenn jemand an das unter Spannung stehende Gehäuse greift und ein Stromfluss über den Körper zur Erde von mind. 20mA zustande kommt.
Besonders gefährlich wird es halt in alten Bestandsbauten ( z.B. unsanierter DDR Typenwohnungsbau ) wo bis zur Steckdose die klassische Nullung besteht , da es
a) dort keinen RCD gibt (würde bei klassischer Nullung nur als Schukomat Steckdose funktionieren)
b) es insbesondere in Abzweigdosen und Steckdosen bei den dort damals verwendeten Aluleitungen gerne zu losen Kontakten kommt (Alu fließt unter den Druck der Klemmschrauben mit der Zeit, weshalb man später in den 80ern dazu übergegangen ist, in den Abzweigosen Pressverbinder einzusetzten) , was zu einer PEN Unterbrechung führen kann. Dadurch kann es passieren, dass z.B. man im Bad die Waschmaschine berührt, am Gehäuse einen Szromschlag bekommt, verkrampft und "kleben" bleibt.
Das beim heutigen TN-C-S Netz es zu einer PEN Unterbrechung kommt, ist eher selten und passiert dann
a) entweder in der Straße wenn beim setzten der Muffen für den den Hausanschluss geschlammpt wurde / es anderweitoig dort zu einen Fehler kommt
b) es im Hausanschlusskasten oder im Vorzählerbereich ( je nachdem, wo der PEN aufgeteilt wird) zu einen lockeren Kontakt kommt.
bei a) kann man Glück haben, dass wenn man nah an der Trafostation wohnt und eine gute Erdungsanlage hat wenig kaputt geht, da dann der Strom über den Fundamenterder und den Anlagenerder der Trafostation sich seinen Weg sucht.
Bei einen reinen N Abriss nach der Aufteilung PEN=> N/PE (z.B. weil jemand in der UV vergessen hat am RCD die Klemmschraube vom N anzuziehen ) kommt es glücklicherweise eher selten zu Personenschäden, dafür aber zu immensen Schäden an den Geräten, welche schnell in die 10.000ende gehen kann
Es gibt dort gar keinen RCD ! Und man kann(darf sowieso nicht) ihn nicht nachrüsten. Sein Schutzzweck kann nur ganz eingeschränkt funktionieren, nämlich erst dann wenn Du ein schadhaftes Gerät mit Metall berührst. Dann fließt ein Fehlerstrom durch DICH (!) zur Erde ab den der RCD erkennt und abschaltet. Aber einen Stromschlag kriegst Du schon.
Moin, also da ich ja auch nur eine 4 Adrige Zuleitung habe (TT Netz denke ich, Anbieter konnte es mir nicht sagen, ich warte noch auf ein Elektriker von denen damit ich angestöpselt werde) und ein PEN in der bisherigen ALTEN Verkabelung ja nicht da war, hab ich dich jetzt richtig verstanden, das ich im Zählerschrank eine Brücke zwischen PEN und N Leiter machen soll auf der Befestigungsschiene wo der SLS drauf gehängt wird? Ich dachte, ich muss mir ein PEN selbst "Bohren", hab mich damit auch schon abgefunden und finde es die Saubere Lösung irgendwie. Ich muss ja auch vom HAK zum Zählerschrank eine neue Leitung legen, weil die haben 2 Phasen rüber gezogen (mit 6mm2), eine Phase pro Stockwerk, und den N Leiter, die NH Sicherungen sind "nur" 25A, und zu den Steckdosen geht ein Klingeldraht von vielleicht 1mm2? Weil meine 1,5er Leitung ist dicker als ich die daneben hielt. Also halt richtig schön alt, 1 Porzelansicherung pro Stockwerk war neben den NH alles was es hier als Sicherung gab.
Aktuell hab ich alle Steckdosen entfernt und mit Lüsterklemmen gesichert, gleiches gilt für die Schalter und Lampendrähte, damit es eben keinen Kurzschluss gibt wenn der Elektriker endlich mal Zeit hat zum Anschließen.
Welche Farbe nimmt man eigentlich für Schalter und Lampenphase? Ist gar nicht so einfach in unserem Altbau. Von den genannten Schwarz-Grau-Rot sind mir noch Kabel und Dinge untergekommen, die ich noch nie gesehen habe. Zum Beispiel Violette Leitungen, Stegleitungen und im Abzweiger Keramiksterne mit weiß und grünen Kabeln. Egal, ich versuche so gut wie alles zu erneuern.
Das Problem ist, dass sich in den letzten fast 100 Jahren die Aderfarben mehrfach geändert haben und man heute, da diese alten Anlagen immer wieder erweitert wurden nur noch die Möglichkeit hat von Klemmdose zu Klemmdose durchzuklingeln was wie geklemmt wurde, zumal oft auch viel dazugepfuscht wurde. ( schon einige Male ein 3x1,5 als Schalterleitung gefunden, wo dann blau und grün gelb als Korrespondierende zweckentfremdet wurden, was natürlich nicht zulässig ist, der blaue darf nur dann anderweitig genutzt werden, wenn es keinen N gibt und eine Verwechslung auszuschließen ist, grün gelb darf nur als Schutzleiter und ggf.mit zusätzlicher Markierung als PEN genutzt werden)
Auszug aus einem Fachartikel
Aderfarbe in Kabeln und leitungen Da es Fragen von Lesern gibt, die sich immer wieder auf die Historie beziehen, möchte ich an dieser Stelle auch auf Leiterfarben in Kabeln und Leitungen eingehen. Für Mehraderkabel/leitungen gibt es folgende Festlegungen: Seit 1930 galten für isolierte Leitungen in Niederspannungsanlagen folgende Leiterfarben:
• bei zwei Adern: Hellgrau, Schwarz
• bei drei Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot
• bei vier Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau Für den »Nullleiter« (entsprach in etwa dem PEN-Leiter) ist die hellgraue Ader zu verwenden.
Seit 1939 galten für isolierte Leitungen in Niederspannungsanlagen folgende Leiterfarben:
• bei zwei Adern: Hellgrau, Schwarz • bei drei Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot
• bei vier Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau
• bei fünf Adern: Hellgrau, Schwarz, Rot, Blau, Schwarz Für den Nullleiter ist in der festen Anlage die hellgraue Ader, bei ortsveränderlichen Geräten für den Schutzleiter die rote Ader zu verwenden.
Seit 1958 galt zusätzlich, dass die rote Ader in der fest errichteten elektrischen Anlage als Schutzleiter verwendet werden darf, wenn neben dem Nullleiter, ein zusätzlicher Schutzleiter verlegt wird.
Seit 1965 sind in den Normen der Reihe DIN VDE 0100 nur noch Aussagen zu Schutzleitern (PE), Nullleitern (PEN-Leiter) und Mittel- oder Sternpunktleitern (Mp) enthalten:
Nullleiter: Grün-Gelb
• Mittelleiter: Hellblau
• Schutzleiter: Grün-Gelb (auch wenn er nachverlegt wird)
Seit 1973 galt für:
• Nullleiter (Mp/SL): Grün-Gelb
• Mittelleiter (Mp): Hellblau
• Schutzleiter (SL): Grün-Gelb
Seit 2003 sind die Farben von Aderleitungen in Kabel/Leitungen wie folgt festgelegt:
• Kabel und Leitungen mit grün-gelber Ader: zulässige Aderfarben gemäß Tabelle 1 aus DIN VDE 0293-308:2003-01
• Kabel und Leitungen ohne grün-gelbe Ader: zulässige Aderfarben gemäß Tabelle 1 aus DIN VDE 0293-308:2003-01 gemäß Tabelle 2 aus DIN VDE 0293-308:2003-01.
In Neuanlage gibt es kein festes System , wobei viele Firmen braun als Dauerphase haben und schwarz / grau dann die geschaltenen sind. (Markus macht es aber afaik umgedreht schwarz als Phase und braun als Lampenleitung)
Teilweise wird bei Wechsel und Kreuzschaltungen auch ein 7x1,5 gezogen, wo nur der PE grün gelb ist und die anderen Adern dann schwarz mit Nummernaufdruck
Gelb/grün / lila habe ich persönlich in alten Industrieanlagen und Schaltstadtionen schon als die Farben für die Außenleiter gesehen ( angestrichene Kupferschienen etc.)
Wenn du das Haus neu machst, versuch ein System vom Keller bis zum Dachboden beizubehalten
Hallo Markus, deine Videos sind immer sehr schön erklärt, das machst du immer richtig gut. Aber, in diesem Video würde ich nochmal explizit erklären, warum jetzt Spannung vom Nulleiter gegen Erde herrscht. Es ist bestimmt einigen Zuschauern nicht klar, dass sich der Nulleiter jetzt im Sternpunkt der Phasen beim Abriss des PEN befindet und je nach Widerstand sich eine Spannung gegen Erde aufbaut. Viele Grüße Frank aus Hessen
Bei uns gab es vor kurzem einen Neutralleiterabriß - hat zum Glück nur den elektrische Rolladen gekillt, die Computer haben keinen Schaden genommen. In der Klemme des FI-Schalters war der Neutralleiter vollkommen verschmort. Ich hab alles genau untersucht - der Elektriker hatte keinen erkennbaren Fehler gemacht. Schrauben waren fest angezogen, Kabel ganz eingesteckt, Adernendhülse sauber gecrimpt. Also nichts, was den hohen Übergangswiderstand in der Klemme erklären könnte. Kann nur ein Produktionsfehler im FI-Schalter gewesen sein.
24:10 Lifehack: Weil das An/Ausziehen dieser Gummihandschuhe mit verschwitzten Händen nicht immer ganz enfach ist (spätestens wenn man 5 Minuten mit den Dingern gearbeitet hat sind die Pfoten verschwitzt) hat es sich bewährt einfache Stoffhandschuhe drunter zu tragen, damit verklebt die feuchtw Hand nicht so sehr mit dem Gummihandschuh.
Hi Tomb. Danke für den Tipp :-) SG Markus
top!
Danke 🙂
Vielen Dank für das informative Video Markus!!
Ich habe vor einiger Zeit dich gefragt, ob du FI-Adapter Stecker empfehlen kannst. Also welche die man normale die man in die Steckdose steckt und in diese den Verbraucher.
Bist du fündig geworden?
Nimm bekannte Marken mit Prüfzeichen. Im Grunde kann (darf und muss) man davon ausgehen, alle im Handel /Fachhandel angebotenen steckbaren FI sind technisch OK. Man kann sie ja auch testen.
@@dd313car Die Frage die ich Markus damals gestellt habe ist, ob diese funktionieren wenn die Steckdose klassich genullt (zweiadrig: gebrückt) verklemmt wurden.
Außerdem hat sich eine neue Frage aufgetan: Wie kann ich einen E-Herd an einer entsprechenden Anschlussdose (also nicht CEE) entsprechenden absichern? In meinet Wohnung sind drei LS für den E-Herd und drei LS für den Durchlauferhitzer. Der Rest hängt an einem einzigen LS.
@@RK-rj5ye Stecker-FI funktionieren an klassischer BNullung, denn hinter dem FI, also Richtung seiner Steckdsoe ist es ja ein TN-S Netz. Hier entsteht bei Isofehler im Verbraucher ein Differenzstrom auf den der FI anspricht. Hier fließt also Strom am FI vorbei (über den PE). Und selbst bei einer PEN- UNterbrechung in der installation würde er schützen, spätestens wenn Du das unter Spannung stehende Gehäuse berührst. Dann fließt ein Fehlerstrom durch Dich zur Erde (Standort) ab, der FI löst aus.
Herd hat 3 Sicherungen, braucht keinen FI, weil Festanschluss. Nur im TT-Netz muss man einen FI für alle Verbraucher, egal ob steckbar oder fest haben. sonst kann man den Fehlerschutz nicht sicherstellen.
Ebenso beim DLE, FI auch nur im TT zwingend erforderlich, weil mit LS allein kein Fehlerschutz sichergestellt.
Natürlich ist 1 LS für alle Steckdosen- und Lichtkreise für heute Zahl der Verbraucher, insbesondere in der Küche, nicht mehr zeitgemäß. Aber wenn man es ändern will muss man eben investieren in Modernisierung bzw. mit dem Vermieter sprechen ob der nicht was machen kann.
Haus Baujahr 1989 und klassische Nullung? Dachte das ist schon seit den 60er Jahren nicht mehr erlaubt? Oder habe ich da was falsch verstanden?
PS: Die automatische Abschaltung des Multimeter kann bei den meisten Geräten deaktiviert werden.
Sehr interessant! Praxis gerecht die sternpunkt Verschiebung demonstriert! Jetzt hättest du noch die stromstärke an der ersatzlast zur Poti schiene messen können... Zum Glück ist das Wechselspannung und die arme Person die ersatzlast spielt hat noch ne Chance bei Gleichstrom würde das ggfs schon reichen und in die Ewigkeit zu treten
Kurze und knackige Frage.
Du kommst in einen Altbau mit z.B. richtig alter und ggf. Anteilen von neuer Verkabelung. Wie spürst Du Dosen/Steckdosen mit 'Nullung' auf?
Hi , durch Messen der Stromkreise . SG
Hallo, Ich habe eine Frage.
Bei meinem neuen Herd kommen 5 Leitungen heraus, alos L1, L2, L3 und Neutral und Erde.
In meinem Sicherungskasten und der Herdanschlussdose sieht es so aus: Sicherungskasten: nur 2 Sicherungen für den E Herd
Herdanschlussdose: Neutral und Erde sind normal angeschlossen, aber bei den Plusphasen sieht es anders aus. L1 hat eine eigene Ader aus der Wand, L2 ebenso , L2 speist aber L3 über eine Brücke (Kabelstück Blau), so das letztendich alle 3 L - Leitungen Strom haben und der E-Herd normal anschlossenen werden kann über L1, L2 und L3 , Neutral uhd Erde.
Es sind übrigens vermutlich noch die alten Kabelfarben (Haus ist BJ 67) : L1 schwarz, L2 blau, Erde Rot und Neutral Grau
Ist so ein Anschluss bzw Verkabelung in der Herdanschlussdose Ok bzw erlaubt ?
Kann ich den neuen herdset mit den 5 Adern so an der Herdanschlussdose anschliessen, ohne Probleme oder einer Gefahr für den E- Herd und dem Ceranfeld, ect ?
Ich habe die Herdanschlussdose übrigens nicht selbst so verkabelt gehabt.
Danke für eure Antworten
LG
Stefan
Du hast doch für Herd nur 2 Sicherungen, also muss man in der Dose oder im Herd brücken damit alle 3 Anschlüsse Spannung bekommen. Man kann dann den Herd mind. eingeschränkt nutzen. Wenn die Sicherung nur 2 x 16 A beträgt kann man eben nur ca. 7.400 W gleichzeitig anschalten. Kommt man meist sehr gut damit klar. Backofen an, alle Kochplatten auf Voll, da kann es auch schon mal abschalten. Das ist hier mehr ein Komfortverlust weniger ein Sicherheitsproblem.
Hallo Markus. Habe eine kleine Frage. Im Haus befindet sich ein TT-Netz, stellt das ein Problem dar? Also ich gehe davon aus, das vom Stromversorger ein TT-Netz kommt und dieses im Haus weitergefùhrt wurde. Ich stellte nàmlich fest, das die Spannung etwa um 4Volt differriert zwische L/N und L/PE.
Die Widerstand der Ableitung des PE über einen Anlagenerder im TT-Netz( Pa ) ist höher, als der über den PEN zum Sternpunkt des TN-Netzes ( Pb ). Im TT-Netz heisst die vierte Leitung übgrens dann auch N und nicht PEN. N und PE sind im TT-Netz dann, logisch, auch nicht im Hausanschlusskasten, oder in der Hautverteilung gebrückt. So erkennst du ganz einfach, ob du ein TN oder TT-Netz hast.
Mich würde mal interessieren, wie ein Überspannungsableiter in solch einer Situation reagiert. Bin zwar selber Elektriker habe aber nicht die Möglichkeiten solche Tests durchzuführen.
Wir haben mal in einer alten Beleuchtungsanlage, die auf LED umgerüstet wurde auch mal aus "Spaß" den Neutralleiter eines Lampenbandes abgeklemmt. Am Ende waren aber nur 2-3 Leuchten defekt, da es ebenfalls sehr symmetrisch belastet war. :D
Wenn du den N-Leiter auftrennst, bekommst du einen 'schwebenden Sternpunkt', wobei deine Hausinstallation plötzlich nicht mehr in Stern- sondern in Dreieckschaltung angeschlossen ist (siehe Stern-Dreieck-Motorschaltung).
Was den Überspannungsableiter betrifft, so begrenzt ein industriell gefertigtes Bauteil, in der niedrigsten Stufe Typ3/Klasse D, die Spannung L-N auf maximal 1,2kV und die Spannung L-PE auf maximal 0,8kV. Ein schwebender Sternpunkt kann aber nur maximal 400V gegen Erde erreichen. Daher nützt ein "standard" Überspannungsableiter Typ 3/Klasse D (Fein- bzw. Geräteschutz) uns hier nichts.
Verwendet man zusätzlich!!! Überspannungsableiter, z.B. Varistoren mit 250V, dann würden diese, durch die zusätzlichen Parallelströme, den schwebenden Sternpunkt wieder in Richtung Nullpotential zurückziehen. Diese Überspannungsableiter müßten dann aber, Strommäßig, auf die Abschaltbedingungen des vorgeschalteten LS-Schalters ausgelegt werden, da im Fehlerfall maximale Kurzschlußströme durch die Überspannungsableiter fließen können.
Nachtrag: Sehr langlebig wäre eine solche Schaltung allerdings nicht und ist zudem auch noch *brandgefährlich!!!* Wenn ein 2kW Verbraucher, einphasig in einer solchen Schaltung plaziert wäre, dann müßten zwei der drei Überspannungsableiter eine Leistung von jeweils 2kW (also insgesamt 4kW) aufnehmen, um den schwebenden Sternpunkt wieder auf Null zu ziehen.
Hallo Markus.
Soviel ich weiß kommt beim TN-S Netz eine 5 adrige Leitung ins Haus. PE und N im Trafo getrennt. Haben bestimmt schon 5000 andere Leute mit genervt.
Aber eine Frage: Wird das in Neubaugebieten wirklich realisiert? Einfach aus Interesse.
Danke für die Folge
In NRW (RWE-Versorgungsgebiet) nicht, wobei wir hier durchweg TN-Netz haben. Üblich in Neubauten ist TN-C-S. Ins Haus per TN-C mit vieradrigem NYM rein in den Hausanschlusskasten (früher "Panzerkasten"), dort Auftrennung des PEN in PE und N (TN-S-System) inkl. 16qmm-Abgang zur Potischiene (neuerdings "Haupterdungsschiene") und dann 5-adrig zur Hauptverteilung inkl. Zählerfeld.
So ist es vor knapp sechs Wochen bei uns im Neubaugebiet realisiert worden.
Ich kenne keinen Versorger der ein echtes TN-S zum Kunden verlegt. Sah das noch nie.
Das ist teurer und hat bei den verlegten Querschnitten keinen echten Vorteil gegenüber dem System TN-C-S. Dabei wird im Netzteil bis zum Kunden 4-adrig als TN-C verlegt und ab Kundenanlage muss es 5-adrig als TN-S verlegt werden. Zusammen heißt diesen häufigste Netzsystem in D und Europa TN-C-S.
Wie lang darf der 16mm² PE vom Zählerschrank (Fundamenterder) bis zur Unterverteilung (z.B. Garage, Nebengebäude etc.) eigentlich maximal sein, ehe man z.B. einen Staberder vor Ort zusätzlich verwenden muß?
Ich habe bei mir aktuell noch dazu das Problem, das ich in meiner Garage nachträglich eine Unterverteilung setzen will und die Leitungslänge ca. 35m ist und ich nur maximal 4x10mm² in das Leerrohr einziehen kann. Hausanschluß ist TN-C. Darf ich jetzt bei der Zuleitung zur UV den grün/gelben als PEN nutzen, dann in der UV in PE und N trennen und zusätzlich an die PE Schiene noch einen Staberder mit 16mm² anschließen?
Der PEN ist eigentlich frühestmöglich aufzutrennen und darf danach nicht mehr zusammengefasst werden.
Sprich wenn ab HAK oder im Zählerschrank schon alles 5 adrig ausgeführt wurde, darfst du dahinter keinen PEN mehr ziehen.
@@Chemnitzsurfer Und wie lang darf jetzt ein 16mm² PE zur Unterverteilung maximal sein?
@@ralfr
Bei eigenständigen Gebäuden würde ich immer zusätzlich einen Fundamenterder + lokalen Potentialausgleich vorsehen. Schon aus dem Thema Überspannungsschutz wegen.
Wenn die Garage ein Teil des Gebäudes ist musst du halt nur sicherstellen, dass du die Abschaltzeiten erreichst,
z.B. 30m 16mm² hat etwa 0,03 Ohm , wenn du jetzt z.B. einen Netzinnenwiderstand von 0,7 Ohm hast
hättest du 230V/0,73 Ohm = 315,1A Kurzschlussstrom bei einen Erdschluss L gegen PE
für eine Vorsicherung von D02 gG/gL 35A bräuchtest du mindestens den 9 fachen Strom , also 315A +50% Sicherheitszuschlag und wärst damit außerhalb der zulässigen Werte.
Du könntest natürlich auch einen 100mA RCD zusätzlich vorschalten, dann hättest du wegen der Abschaltzeit gar keine Probleme.
@@ralfr Für die Länge gibt es keinen gesetzten Grenzwert. Es muss gewährleistet sein, dass bei Erdschluss und Kurzschluss die Abschaltbedingungen eingehalten werden. Dazu muss man die Schleifenimpedanz und den Innenwiderstand des Netzes kennen. Diese Werte können vor Ort mit einem Installationsstester ermittelt werden.
Grundsätzlich darf man einen PEN verlegen, sofern er einen Querschnitt von 10mm² Cu oder größer aufweist.
Nur bringt die TN-C Netzform mitunter Nachteile, da über geerdete Teile (z.B. Datenleitungen) Ausgleichströme fließen können.
Aus diesem Grund sieht man heutzutage bei Neubauten das TN-S Netz vor, mit dem man diese Probleme vermeidet.
Ob und inwiefern ernstzunehmende Ausgleichströme entstehen ist jedoch stark von der jeweiligen Situation abhängig.
In deinem Fall bei einer Garage sehe ich diese Problematik nicht als kritisch an.
Trotzdem gibt es auch noch andere Alternativen, als TN-C neuzuinstallieren:
Du kannst ein sog. lokales TT Netz erstellen. Dabei wird ein NYM-O eingezogen und die Leitung mit L1-L3 und N beschaltet. In der Garage wird ein Erder gesetzt, über den der PE für die Verteilung bezogen wird. Der Erder muss jedoch vorab gemessen werden um auch sicherzustellen, dass die Abschaltbedingungen eingehalten werden (einfach nen Kreuzerder setzen und gut ist reicht hier nicht!).
Zusätzlich müssen alle Kreise über Fi Schutzschalter geschützt werden, da sich in der Praxis nur so die Abschaltzeiten bei Erdschluss einhalten lassen werden. Der Erder sollte nach möglichkeit aus nichtrostendem Edelstahl sein (1.4571). Die verzinkten Kreuzerder können nämlich durchaus weggammeln.
Sollte in dem Leerrohr statt des NYM-O schon ein NYM-J schon vorhanden sein, dann kann man dieses auch verwenden.
Die Leitung wird dann mit L1-L3 und der grün gelbe als PEN beschaltet. In der Verteilung wird der PEN aber nur als N genutzt.
Der PE der Anlage kommt dann vom lokalen Erder. (Erder und PEN werden aber NICHT miteinander verbunden!)
Falls du dich trotz der Vorteile gegen ein lokales TT entscheidest und TN-C installieren willst sollte die Leitung unbedingt direkt aus der HV gespeist werden und nicht von anderen Unterverteilern durchgeschliffen werden.
Weisst du wo aktuell der PEN in deiner Anlage aufgteilt wird?
@@Chemnitzsurfer Auch bei fünfadrigem Anschluss im HAK kann man dahinter noch einen PEN anschließen.
In solch einem Fall wird der vorhandene PEN an die grün gelbe Ader angeschlossen (ein PEN wird nicht durch zusammenführen von N und PE erzeugt). In diesem Moment wird aus dem PE, der aus dem HAK kam wieder ein PEN.
Elektrisch gesehen wird dann der kommende PEN im HAK dann auch nicht mehr aufgeteilt, sondern einfach weitergeschliffen und nur ein Neutralleiter abgegriffen.
Die Forderungen aus TAB und VDE besagen nur, dass die Hauptleitung fünfadrig angeschlossen werden muss, nicht aber, dass es keine abgehenden PEN Leiter mehr in der Anlage geben darf. Natürlich hat TN-S klare Vorteile und TN-C sollte wenn möglich immer vermieden werden, aber gerade in Bestandsanlagen ist dies nicht immer möglich.
Achtung der 100mA Fi hilft nur bei Erdschlüssen, nicht aber bei Kurzschlüssen. Falls der Netzinnenwiderstand zu hoch ist sind die Abschaltzeiten nicht gewährleistet. Auch sollten Fi Schalter, die weiteren Fis vorgeschaltet sind unbedingt selektive Modelle sein.
Ansonsten fliegen im Fehlerfall beide Schalter.
Hallo Markus, wieder mal ein tolles Video, alles gut erklärt! Mir stellt sich die Frage, könnte man nicht ein entsprechend großes Leistungsschütz hinter den Zähler setzen? Dieses schaltet dann die 3 Außenleiter zu den Verbrauchern. Das Schütz wird über eine 230V Spule dauernd eingeschaltet. Somit würde beim PEN-Abriss auch das Schütz abfallen, weil ja der N fehlt. Wäre das eine Möglichkeit oder denke ich da falsch? Liebe Grüße.
1) könnte es durch den schwebenden Sternpunkt passieren, dass das Schütz trotzdem angezogen bleibt. Außerdem verbrät so ein Installationsschütz je nach Hersteller und Kontaktbelastbarkeit zw. 5-15Watt und man muss bei der Auswahl des Installsationsschützes auch auf etwaige Einschaltströme achten (gibt z.B. von Finder direkt eine Serie die für hohe Einschaltströme optimiert ist)
Es gibt aber spezielle Phasenüberwachungsrelais wie das Finder 70.42 , wo die Spannung zwischen L1/L2/L3 und N gemessen wird und eine Unterbrechung des N durch stark unterschiedliche Spannung Phase => schwender N erkannt werden kann. Damit könnte man dann entweder über Arbeitsstromauslöser die nachgeschalteten Fehlerstromschutzschalter auslösen lassen, oder halt doch ein Schütz zur Unterbrechung der Stromversorgung nutzen.
2) würde das Schütz nur bei einen Fehler bis zum Zähler wirken, wenn man eine Altinstallation hat wo noch klassisch genullte Steckdosen hat, ist die Gefahr eher, dass in einer der unzähligen Abzweigdosen und in einer der Steckdosen selbst, sich der PEN in der Klemme lockert und so durch die PEN Brücke in der Steckdose dann das Gehäuse des Gerätes unter Spannung steht. Gerade hier in den neuen Bundesländern gibt es noch sehr viel Bestand aus der DDR, wo Aluleitungen verwendet wurde, weil Kupfer auf der Embargoliste stand. Bei Alu ist halt immer das Problem dass es mit der Zeit unter den Druck der Klemmschrauben "fließt" sprich sich der Kontakt mit der Zeit lockert, weshalb später in den 80er Jahren nur noch Pressverbinder für Abzweigdosen verwendet worden sind.
Hallo Markus, wird das NYM-J 4x16mm² wirklich als 4x16mm² i bezeichnet, so eine Ausdruckweise habe ich noch nie gehört?
XXX-O = Ohne Schutzleiter
XXX-J = Mit Schutzleiter
Aktuell ist doch die TAR und hier ist die Aussage das man so früh wie möglich in ein 5 Leiternetz auftrennen soll, sprich bestenfalls im HAK oder halt im Zählerschrank.
Danach aber auch nicht wieder zusammen führen.
Zum Fehlversuch hast du natürlich wieder die besten Verbraucher genommen.
Viel gefährlicher wird es ja wenn es noch Induktive Verbraucher hinzukommen.
Da wird sich der Markus versprochen haben. J ist die korrekte Bezeichnung für eine Leitung mit grün gelber Ader.
Bei den Forderungen der PEN Trennung muss man ein wenig zwischen Neu und Altanlagen unterscheiden. Für Neuanlagen sind die Forderungen aus TAB und VDE einfach umzusetzen.
Bei Altanlagen scheitert es oft an den technischen Möglichkeiten dies 1:1 wie gefordert zu realisieren z.B. weil Steigleitungen nur vieradrig sind, oder weil der HAK garkeine Möglichkeiten hat eine PEN Aufteilung zu machen.
Wenn man es genau nimmt fordert die TAB auch nur nach einer Verlegung von fünf Adern. Wenn in der Anlage aber noch weitere PEN Leiter bestehen sollen diese an die grün gelbe Ader angeschlossen werden. Aus dem PE der Hauptleitung wird dann wieder ein PEN. Genaugenommen hat man ab diesem Moment keine Aufteilung des PEN im HAK mehr sondern der kommende PEN wird einfach weiter geführt und ein N Leiter wird abgezweigt.
Auch nicht immer ist die Aufteilung direkt im HAK die elektrisch günstigste Variante, gerade wenn in der Anlage noch Abgänge mit PEN Leiter bestehen.
Mit der Forderung der PEN Auftrennung im HAK hat man sich meiner Meinung nach keinen Gefallen getan. Ein Auftrennung im unteren Anschlussraum wäre viel leichter auch in Altanlagen nachträglich umsetzbar.
@@UncleBensRice aktuell heißt es TAR :b Aber in allem anderen gebe ich dir recht aber es ist am Ende keine Einbahnstraße und viele Wege führen zum Ziel :)
Ich hab einen Stecker in die Steckdose mit Erdung gesteckt und habe dann bei meinem Verteiler geschaut und der phasenprüfer leuchtet auf
Bei der Erde leuchtet er auf
Hallo Markus...super interessanter Beitrag...aber bei 1.45 sagst du es wäre die Zuleitung ein schwarzer, ein brauner und nochmals ein schwarzer, aber ich sehe nur einen schwarzen und 2 braune...oder liege ich falsch? LG Uwe
Auch Markus darf sich mal vertun!
Bei der UV liegt ja ein Leerrohr an, da kann man auch einzelne Adern einziehen, statt einer ganzen Leitung.
1989 hatte die Vieradrige NYM-J schwarz, braun, blau, und grün gelb.
Zwei schwarze Adern gab es nur im vieradrigen NYM-O oder aber im fünfadrigen NYM-J.
@@UncleBensRice ich wage zu bezweifeln dass damals weder im NYM-0 noch im NYM-J 2x braun vorhanden waren, eher wohl 2x schwarz 🙂
@@u.m.6166 Das stimmt. Da habe ich mich verschrieben. Zwei braune gabs es nicht.
@@UncleBensRice Ja das stimmt... ich habe hier noch ein ca. 3m langes 16A CEE Kraftstromkabel liegen, da sind 2 schwarze Adern einmal der braune, einmal der blaue Neutralleiter und der PE (5 x 2,5qmm²)....das ist schon ein etwas älteres Modell an Kabel, da muss man halt bei der Polung gut aufpassen, sonst hat man eine Phasendrehung.. etc... und dann ""könnte"" es knallen....
Hallo Markus, ich hab da Mal ne Frage, im Netz find ich leider nichts (passendes) dazu.
Ich hab meine Lehre als Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik 2010 abgeschlossen, bin 2011 dann in die Industrie gewechselt als "Elektriker".
Wir wollen nächstes Jahr eine PV Anlage aufs Dach montiert (lassen). Eine Wärmepumpe soll auch kommen.
Daher bräuchte ich im Keller eine Unterverteilung. Das EF Haus von BJ. 1990/91 hat den Zählerkasten - Mit Sicherungen im EG bei der Haustüre.
Die UV sollte genau darunter seinen Platz finden im Keller
Zuleitung 5x16mm², dann hab ich Ruhe, da von der UV vielleicht noch einen Abgang kommen sollte für eine E-Auto Ladestation.
(hab auch gelesen, das eine Verteilung auf 63A vorbereitet sein muss, ob man braucht oder nicht)
Meine Frage wäre jetzt was darf ich als gelernter Elektriker mit erfolgreichem Abschluss, aber in keinem Meisterbetriebe tätig alles machen und es kann keiner was sagen.
Vielleicht willst du ein Video dazu machen, was darf ein "Laie" was darf eine "Fachkraft" privat alles elektrisch machen oder auch nicht.
Wenn du möchtest, kann ich dir gerne auch mal ein paar Bilder zukommen lassen um zu zeigen.
P.s. tolle Videos. Mach weiter so.
Gruß Timon (auch aus Bayern/Allgäu)
Nach der gesetzteslage darf man theoretisch auch als Fachmann nichts privat machen machen , wenn man keine eigenen bei dem Netzbetreiber eingetragene Firma hat.
( praktisch ist es halt wie es ist und es ist mir tausend mal lieber wenn die Verwandtschaft am Wochenende mich anruft, als dass sie es selbst versuchen)
Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung (Niederspannungsanschlussverordnung - NAV)
§ 13 Absatz 2 sagt dazu
Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen. Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten. Es dürfen nur Materialien und Geräte verwendet werden, die entsprechend § 49 des Energiewirtschaftsgesetzes unter Beachtung der allgemein anerkannten Regeln der Technik hergestellt wurden. Die Einhaltung der Voraussetzungen des Satzes 6 wird vermutet, wenn die vorgeschriebene CE-Kennzeichnung vorhanden ist. Sofern die CE-Kennzeichnung nicht vorgeschrieben ist, wird dies auch vermutet, wenn die Materialien oder Geräte das Zeichen einer akkreditierten Stelle tragen, insbesondere das VDE-Zeichen oder das GS-Zeichen. Materialien und Geräte, die in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder der Türkei oder einem Mitgliedstaat der Europäischen Freihandelsassoziation, der Vertragspartei des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum ist, rechtmäßig hergestellt oder in den Verkehr gebracht worden sind und die den technischen Spezifikationen der Zeichen im Sinne des Satzes 8 nicht entsprechen, werden einschließlich der von den vorgenannten Staaten durchgeführten Prüfungen und Überwachungen als gleichwertig behandelt, wenn mit ihnen das geforderte Schutzniveau gleichermaßen dauerhaft erreicht wird. Der Netzbetreiber ist berechtigt, die Ausführung der Arbeiten zu überwachen.
Wenn ich mich recht entsinne, wird für die Endabnahme einer E-Anlage ein Meisterbrief vorausgesetzt. Das bedeutet für dich: Bauen - Ja, Abnehmen - Nein. Ob du in einem Meisterbetrieb arbeitest oder nicht, ist hierbei nicht von Belang.
Das Problem dabei: Du mußt einen Elektromeister finden, der dir soweit vertraut, daß er deine Installation auch abnimmt. Hier nun wäre es möglicherweise von Vorteil, in einem Meisterbetrieb zu Arbeiten. Muß aber nicht.
👍👍👍👍👍
So eine Anlage sollte auf jeden Fall zeitnah auf FI umgebaut werden, da es in diesem Fall sehr einfach ist, wenn schon alle Leitungen dreiadrig sind.
Hallo Walter, FI-SCHALTER sind mit die besten Schutzeinrichtungen die es gibt, nachrüsten immer sinnvoll. Aber vor den möglichen Folgen einer PEN-LEITER Unterbrechung (Körperdurchströmung bei Berührung des Gehäuses) können sie leider nicht schützen, da sie in diesem speziellen Fall keinen Differenzstrom erfassen können...
@@markusglaeser2357 Gerade da hilft der FI. Habe dazu ein Video gemacht.
@@hagmann100 Nein, wenn die Brücke vor dem FI gemacht wird, löst er nicht aus.
Haben wir im Betrieb als Versuch aufgebaut. Wie gesagt , bei PEN-LEITER Unterbrechung, ohne Isofehler.
@@hagmann100 In deinem Video gehst du davon aus, dass man den Außenleiter direkt, z.B. an der Steckdose berührt. Dann löst er natürlich aus. Bei einer PEN-LEITER Unterbrechung fließt der Strom aber erst komplett durch den FI hin und zurück, und erst dann über den ans Gehäuse fassenden Menschen über Erde zurück. Und dann kann der FI keine Differenz erfassen.
@@markusglaeser2357 NEIN, der PEN-Leiter ist ja direkt an den FI angeschlossen. Wenn der PEN abreißt, fließt ja am N gar kein Strom mehr zurück, sondern nur mehr durch die Phasen. Der Strom, der aber durch den Köper abfließt, fließt aber nicht durch den FI.
Spannend von Anfang bis Ende wie Hitchcock Filme.
Wie schalte ich am besten den Stromkreis nach einer Insel Solaranlage?
Als Ausgang habe ich schwarz blau und gelb/grün.
👍
Hallo kann man dich kontaktieren
Das man den PEN zuerst in die Schutzkontaktklemme stecken sollte, macht dank deiner Erklärung durchaus Sinn. Mich würde nun aber interessieren seit wann das so gehandhabt wird. Mir ist bisher noch keine einzige klassische Nullung zu Augen gekommen in der dies der Fall gewesen ist, PEN ging bisher immer zuerst auf die Neutralleiterschraube. Denn früher hat man nicht wirklich großen Wert auf den Schutzkontakt gelegt, gab ja auch noch teilweise Steckdosen komplett ohne Schutzkontakt.
Mit Schutz vor Funktion kenne ich auch von meinen älteren Arbeitskollegen und war z.B. in der TGL 200-0602/03 war auch eine Zeichnung die es so gefordert hatte.
TGL 200-0602/03 Ausgabe 09/1982
3.2.4.5. Zweipolige Schutzkontaktsteckdosen sind bei Anwendung der Schutzmaßnahme Nullung' mit einem Schutz-
leIter, der gleichzeitig die Neutralleiterfunktion ausübt (Nullleiter), so anzuschließen; daß - in Energieflu8richtung ge-
sehen - der Schutzielteranschluß vor dem Anschlußder betriebsmäßig stromführenden Steckbuchse liegt, si8he Bild 1.
Diese Regelung der genannten Anschlüsse gilt auch zwischen mehreren Steckdosen, so daß auf dem Weg zu einem
Schutzleiteranschluß kein Anschluß einer betriebsmäßig stromführenden Steckbuchse liegt.
Ich wundere mich, dass diese dünnen Gummihandschuhe so gut isolieren, dass man keine gewischt bekommt, aber dass trockene Schuhe mit Gummisohlen auf normalem Boden z.B. Fliesen, Laminat, Teppich… nicht isolieren. Woran liegt das eigentlich?
Sind denke ich andere Mischungen, teilweise wird Ruß als Farbe für Gummi und Kunststoffe genutzt , welche von Haus aus leitend ist.
Dazu kommt dann dass die Socken und das Innenfutter oft durch Schweiß feucht sind (Schweiß => Salzlösung)
@@KarlAlfredRoemer in Gummisohlen für Arbeitsschuhe, wenn es überhaupt noch Gummi ist und nicht PUR, ist Ruß gemischt. Damit verbessert sich die UV-Stabilität, der Gummi wird fester, weniger Abrieb, bessere Temperaturstabilität. Aber halt auch elektrisc leitfähig. In normalen Arbeitsschuhen will man das auch, damit der Körper immer das gleiche elektrische Potential hat, wie der Boden. Damit verhindert man statische Aufladung und damit in Räumen mit zündfähigen Gasgemischen oder Staub eine Explosion.
@@tannenfreund87 Ahhhhhhh. Das ist es. 🙂👍
@@Chemnitzsurfer Danke für die Antwort. 👍
Hallo Markus
Ich verfolge deinen kanal schon eine ganze Weile. Du hast eine sehr eingängige Art, Sachen zu erklären, so dass auch ich als Laie es verstehe.
Könntest du bitte mal ein paar Worte über phasenkoopler in EFH verlieren.
Die Funktionen sind mir inzwischen klar, aber ich wüsste gerne ob ich mir damit nicht eine zusätzliche Problemstelle in die Verteilung bauen lasse. Können die überlastet werden, was ist mit dem Strom im Haus wenn er ausfällt, halten die ewig, muss man auf bestimmte Merkmale achten, gibt es technische Unterschiede? Einfach die Erfahrungen aus der Praxis.
Vielen Dank
tja Strom ich weiß noch wie es war
als die ersten FI eingebaut wurden
da flogen die Automaten reihenweise und warum?
so mancher Elektriker war am verzweifeln
👍👍
Ist auf jedenfall gefährlich. Das Problem wird aber zu kompliziert erklärt. Mein Haus ist von mir 1976 renoviert/umgebaut, alle elektr.Leitungen sind in Stegleitung 3x1,5 und 5x1,5mm2 verlegt. Null(blau) und Schutzleiter(gelb_grün) sind narürlich getrennt. Einen FI-Schalter habe ich aber nicht. Auch gibt es nirgends eine Brücke zwischen blau und gelb_grün.
Da stimmt was nicht in deiner Anlage !. Guck in den Hausanschlusskasten rein, dort MUSS eine Brücke sein , dort kommt im TN-Netz ein PEN an der in 2 Leiter, N und PE aufgetrennt wird. Du hast dann das moderne TN-C-S.
Was ich nicht glaube ist das andere Netzsystem TT, denn TT ohne FI ist fast undenkbar. Auch 1976 und lange früher brauchten TT-Netze einen FI, damals natürlich meist 0,5 A Typen statt heutigen 30 mA. Und vor allem hatten und brauchten TT-Anlagen zwingend einen eigenen Erder.
Hallo Markus, ich hätte gerne gesehen wie man den PEN in der Unterverteilung aufteilt auf Neutral- und Schutzleiter. Wird das einfach gebrückt? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass der Schutzleiter direkt mit einem Fundament- oder Kreuzerder verbunden wird. Du siehst, ich bin totaler Laie, aber schaue gerne deine Videos
Servus Markus. Dachte die Brücke in der Steckdose wäre ab 1973 nicht mehr erlaubt gewesen, nur noch im Zähler Schrank die Brücke bei einer Neuinstallation.
Steckdose die Phase rechst oder links ist heute nicht mehr egal würde ich sagen. Habe vor 20 Jahren alle Steckdosen und Schalter auf Busch Jäger Alpha Nea Platin getauscht und alle Phasen auf die Linke Seite geklemmt.
5 Jahre später kam die erste 433,92 Mhz Funksteckdose und ein LED Band. Ausgeschaltet glimmte immer das LED Band. Was war, alle Funk und heute W-Lan Steckdosen schalten auf der rechten Seite international und so trennt man nur den Null und die Phase steht weiter zum Verbraucher unter Strom.
Müssen aber mehrere so haben, weil manchen haben geschimpft, hatte die Scheiß Funksteckdose ausgeschaltet und bekam eine gewischt.
Die Brücke im Zählerschrank?. Nein , ein 5x16 zum Hausanschluss.
2:10 "1989, Stand der Technik, alles in Ordnung, alles wunderbar". Ehm, nein? Meines Wissens nach ist die klassische Nullung schon seit 1973 verboten. Wenn die in dem Haus zu der angegebenen Zeit (1989) verwendet wurde ist das schon grob fahrlässig! Sowas haben höchstens Altbauten aus den 60ern noch.
kommt drauf an ob Ost oder West, hier in der DDR wurde z.B. in den Plattenbauten bis zum Schluss klassisch genullt.
Und so wie es auf den eingeblendeten Foto aussieht, wurde in der Verteilung der PEN aufgetrennt.
Das der PEN frühestmöglich aufgeteilt wird, gibt es afaik erst seit ein paar Jahren als Regelung. Kenne einige Gebäude aus den 90ern/2000ern wo der PEN erst in den UV aufgeteilt wurde, was ja bei >10mm² auch erlaubt ist.
Da muss man etwas mit den Begrifflichkeiten aufpassen. Der Begriff klassische Nullung ist eine Umgangssprachliche Bezeichnung für die Nullung ohne besonderen Schutzleiter eben die Nullung mittels PEN Leiter (früher Nullleiter genannt).
Im Kontrast dazu steht die Nullung mit besonderem Schutzleiter, was umgangsprachlich auch als Moderne Nullung bezeichnet wird.
1973 wurde der Mindestquerschnitt für PEN Leiter auf 10mm² Cu angehoben. Wirklich verboten ist es eben nicht, nur kriegt man eben kein 10mm² an eine Schukodose angeschlossen, was effektiv einem Verbot gleichkommt. Durch diese Forderung ist es eben nicht mehr zulässig eine Steckdose mit einem zweiadrigen 1.5mm² anzuschließen und klassisch zu nullen, wie es vorher weit verbreitet war.
Genau das wollte man auch erreichen, da nämlich gerade in den Endkreisen, mit kleinem Querschnitt und vielen Klemmstellen das größte Gefahrenpotential liegt.
Der Anschluss eines Verteiler mit vieradriger Leitung war bis vor 20 Jahren üblich und ist auch so zulässig, solange 10mm² Cu oder größer genutzt wurde.
Das sollte man den Fachmann überlassen. Das animiert Laien dazu selbst zu fuschen. Da kann ganz schnell die Bude abfakeln.
👍👍👍