32:09 Pani doktor Madej nauka myli się z religią. To religi zdaniem jest coś założyć i do tego czegoś doprowadzać. Naukowa metodologoa jest metodą poznawania rzeczywistości, bez wcześniejszego wyznaczenia celu, gdzie droga jaką odkrywamy prowadzi gdzie prowadzi. Jest to najlepsza i najbardziej wiarygodna metoda z tych które dzisiaj mamy, gdyż zawiera koncept falsyfikacji. Religia nie zawiera takiego konceptu, a jest oczywistym, że tak naprawdę wierni nie potrafią odróżnić co ma miejsce w rzeczywistości od tego co jest wytworek zaledwie ludzkiej wyobraźni, czego przykładem jest ich podejście do tzw. objawień.
Od czego zbawil nas ludzi Jezus? Czy zla i cierpienia ubylo na swiecie po jego smierci i tzw. wniebowstapieniu? Za szczera odpowiedz z gory bog zaplac.
Witam Serdecznie. Ciekawa rozmowa. Bylam ateistką. Zarazem altruistką. Mialam idealy, miłość, sprawiedliwosc , chęć polepszania swiata. Czytalam filozofów, Racjonalnie myślałam, ze rozum jest podstawą, który zmienia świat był lepszy. Spotkalam Pana Boga. To było niesamowite. Usłyszałam, Idź do Kościoła. Niesamowite, bo od razu posłuchałam. Zapomniałam, ze jestem ateistką. Zupelnie. Poszlam za nim, przed 40 latu i do dzisiaj Idę. Nie żałuję. Łatwiej się żyje. W cierpieniu pomaga Dobry Bóg. Jest zawsze Jest. W radosci i smutku. Bardzo przekonują mnie slowa Ksiedza. Dziękuję Państwu za ciekawą rozmowę
@@Kama66_ Poszłam za Jezusem Chrystusem Bogiem. Potem do dwóch lekarzy. Neurologa, by sprawdzić czy nie guz mózgu. Zle działanie. EEG i Tomografia , wszystko w porządku. Potem psychiatra, może to być początek schizofrenia.Testy, pytania, rozmowa dokładna. Dowiedziałam się, że jestem zdrowa. Głosy wywołane chorobą są inne. Takie rzeczy się niektórym zdarzają. Medycyna nie potrafi tego wyjaśnić. Pani wie, o takich osobach. A co ja miałam wiedzieć. Trochę siwy wystraszyłam. Kim jestem, to pierwsze pytanie było do Pana Boga . Zaufałam, tak po prostu. To trudno wyjaśnić. Dobry Bóg do wszystkich ludzi mówi. Do każdego człowieka. . Usłyszysz to pójdziesz . Pozdrawiam.
@@Kama66_ Moja Duchowość latami się rozwija. Jezus Chrystus Bóg Człowiek, pokazuje czym Jest Miłość Prawdziwa. Dojrzewam w Wierze. Widzeniu Prawdziwej Miłości. Kto najważniejszy w życiu człowieka. Przecież to Jezus Chrystus Bóg Człowiek co życie za mnie oddał bym żyć mogła. Zmartwychwstał, by pokazać że będę żyć wiecznie. Co więcej można z Miłości dla człowieka zrobić?
28:30 -> Tu nasuwa się parę uwag. Po pierwsze analizując księgę Genesis w kontekście takim jak była ona rozumiana przez wczesnych Żydów, Bóg Elihim - zanim jeszcze został przywłaszczony jako Bóg katolików - wcale nie stworzył wszechświata z niczego, ale uporządkował panujący w świecie chaos (¹) (polecam tłumaczenie i wyjaśnienia ST profesora Jamesa Tabora wydane bodajże w ubiegłym roku, choć nie po Polsku. Po drugie, a co jest ciekawe, taka interpretacja jest dużo bardziej zgodna współczesną fizyką i kosmologią, według której nasz lokalny wszechświat z jego materia i czasoprzestrzenią nie powstał z niczego, ale powstał z (przez przemianę) energii wiecznego kosmosu. Istnieje kilka teorii fizycznych próbujących to wyjaśniać. Nad jedną z nich (conformal cyclic cosmology) pracuje znany Państwu Polak, profesor Meissner, fizyk, współpracownik Noblisty profesora Penrose-a, szukając śladów poprzedniego wszechświata w kosmicznym promieniowaniu mikrofalowym tła. Każdy jeden z tych spekulatywnych modeli fizyków, będąc naturalistycznym, ma tę przewagę nad spekulatywnym modelem proponowanym przez katolicki kościół, czy szerzej każdym spekulatywnym modelem proponowanym przez teistów, (zakładając jesli nie żyjemy w jednej wielkiej symulacji), że istnie natury i naturalnych procesów jest praktycznie udowodnione, a istnienie jakiegokolwiek boga, a tym bardziej Boga katolików z jego wszystkimi charakterystykami, nie jest. Dokładnie tak samo jest z istnienie paranormalnych procesów czy niematerialnych rozumów. Poważnych dowodów też jest na to brak. Jeśli osoby religijne bardzo chcą, to oczywiście mogą one nazywać sobie wieczny kosmos "Bogiem" i się do niego modlić, z tym, że jest czymś naturalnym, nieosobowym, nie posiadającym rozumu czy intencji. Nie wspominając już o braku wszystkich przypisywanych Bogu katolików charakterystyk, w tym charakterystyk typu "omni", by już pominąć dyskusję o wynikajacych z tego paradoksach. 28:40 Tak więc w przeciwieństwie do tego co ksiądz profesor twierdzi, tak przedstawiony argument powoduje, że jest dokładnie odwrotne, ludzie odrzucają teistyczne modele, a przyjmuja model naturalistyczny, a co jest widoczne wszędzie w świecie gdzie żyją ludzie mający dostęp do w miarę dobrego systemu edukacji średniej i wyższej, gdzie liczba ludzi utożsamiających sięvz religiami od lat spada, choć faktycznie jacyś ludzie mają zupełnie odwrotne wnioski, najprawdopodobniej gdyż kierują nimi osobiste emocje (zwane osobistym doswiadczeniem Boga). (¹) "Niewielu zdaje sobie sprawę, że obecnie większość uczonych uważa, że tłumaczenie "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" nie tylko za niedokładne, ale za wręcz wprowadzające w błąd. Problem polega na tym, że te starsze tłumaczenia, tak mocno utrwalone w naszej pamięci, zignorowały ważny element gramatyki - a mianowicie to, że pierwsze słowo, בראשית/bereshit - tak jak użyte, jest imiesłowem czasowym, połączonym z tym, co po nim następuje. Dobrą innym przykładem tego jest cytat z Księga Jeremiasza 26:1, który wyraźnie oznacza: "Na początku panowania Jojakima. ." lub "Kiedy Jojakim zaczął panować . .". Na początku panowania Jojakima, syna Jozjasza, króla judzkiego, Pan skierował następujące słowo do Jeremiasza: z dalszym opisem stanu rzeczy majacym miejsce na omawianym początku. Pierwsze wersety Księgi Rodzaju wyraźnie odzwierciedlają tę samą konstrukcję gramatyczną. Innymi słowy, nie jest to proste zdanie deklaratywne o stworzeniu wszystkiego przez Boga z niczego. Jest to raczej opis stanu "niebios i ziemi", kiedy Bóg zaczął stwarzać rzeczy - wprowadzając porządek z pokrytej wodą ziemi, która była bezkształtna i pusta." Dr. James Tabor 2022
To są właśnie dowody Panie apologeto kresów-pozycyjnych. Ktoś o tak wątłych podstawach światopoglądowych, jak Pan, z łatwością powinien przyjąć tę argumentację:-)
41:50 Zgadza się. Każdy jednen człowiek, jesli chodzi epistemiologię - metodę poznawania funkcjonowania rzeczywistości w która nas otacza, zawsze robi jakieś podstawowe założenie. U teistów - w tym u katolików - sprowadza się ono do tego, że zakładają oni iż osobiste objawienie jest wartościową i racjonalną metodą poznawania rzeczywistości. W odróżnieniu, ateisci uważają, że nie jest to wartościowe, gdyż metody używane przez teistów do odróżniania co jest objawieniem, a co jest zaledwie wytworem wyobraźni pozostawiają bardzo wiele do życzenia. Nieco szerzej, teiści zakładają, że filozofia to nauka, gdzie filozofowie i filozofujący teologowie są w stanie odkryć fakty, czyli prawdę o funkcjonowaniu rzeczywistości, a gdzie katolicy specyficznie twierdzą, że katoliccy filozofowie (plus Arystoteles który został zaadaptowany na prawie katolika) już tą prawdę odkryli, a wszyscy inni filozofowie byli i są w błędzie. Z kolei generalnie ateiści (nie wszyscy) jak też większość żyjących obecnie folozofów, zdaje sobie sprawę ze sporych limitów jakie stoją przed filozofią jako metodą do poznawania faktycznego funkcjonowania świata i naszej rzeczywistości. Ateiści grneralnie wskazują, że metoda naukowa jest najlepszym, gdyż jest najbardziej wiarygodnym sposobem poznawania otaczajacej nas rzeczywistości jaki mamy, a nie jedynym sposobem, czyli najlepszym z istniejących, mogacym nawet pomóc w znajdowaniu odpowiedzi na pytania etyczne i folozoficzne. Zdałem sobie oni również sprawę z tego że generalnie nauka nie tworzy twierdzeń dających pewność tylko twierdzenia dajace duże lub mniejsze prawdopodobieństwo. Przyznają oni, że na pewne pytania nauka odpowiedzi jeszcze nie ma (abiogeneza), a na inne być może nigdy nie będzie miała. W pierwsze szpary teisci reprezentujący różne religie mogą tymczasem w dalszym wciskać jakichś bogów, w drugie - podejrzewam - będą wciskali ich zawsze.
43:42 Jeżeli Jezus coś mówił o egalitatyźmie ludzi, to dotyczyło to zaledwie równości w oczach Boga po śmierci, gdyż żywi ludzie mieli tolerować swój los. O zaprzestaniu niewolnictwa które popiera jego ojciec, Jezus nie powiedział nic, a jego uczeń nakazywał niewolnikom być posłusznym ich Panom z "zaiwaniać" jak tylko się da. Odnośnie zmiany stosunków społecznych panujących Jazus nie powiedział nic, i chociaż pierwsze chrzescijańskie gminy działały jak komunustyczne społeczności (gdzie za nieoddanie pieniędzy na kościół można było zginąć), to chrześcijaństwo i religia katolicka nie tylko, że nie wpowadziły zmian zmierzajacych do zrównania ludzi, lecz wprost przeciwnie, wprowadziło system feudalny jako pożądany przez Boga. Rewolucja francuska nie tyle wprowadziła sekularyzm, co była początkiem końca stystemu feudalnego w wersji chrześcijańskiej, gdzie na koniec faktyczne zrównanie zaczęły uzyskiwać ruchy socialistyczne i socjaldemokratyczne, nad czym KK lamentował (i dalej lamentuje). Takie lamentowanie doprowadzo katolików do poparcia w Niemczech głosami partii Zentrum tzw. Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich, co skończyło się później oficjalnymi przeprosinami Niemieckiego Eposkopatu za współudział w zbrodniach Nazistów.
30:40 Profesor Bała przenosi na innych limitacje swojej własnej wyobraźni twierdząc, że nikt nie potrafi sobie wyobrazić swojego nieistnienia. Myślę, że większość ludzi jak się trochę zastanimowi, to bez problemu potrafi sobie wyobrazić brak swojego istnienia przed swoim narodzeniem. Mnie przechodzi to łatwo. Odnoszę wrażenie, że Profesor Bała nie tyle nie potrafi sobie wyobrazić swojego nieistnienia po śmierci, co nie chce sobie wyobrazić swojego nieistnienia po własnej śmierci, a dlaczego, to wszyscy wiemy. Tym czasem nieistnienie po śmierci jest tak samo łatwe do wyobrażenia sobie jak nie istnienie przed śmiercią. Ksiądz profesor czując się wybrańcem Boga ma wrażenie, że jest czymś specjalnym, produktem "wyższego sortu" (że przytoczę określenie Kaczyńskiego), ale wszechświat będzie mniej wiecej taki sam po jego śmierci jak wszechświat był przed jego urodzeniem. To samo odnośnie Pani doktor Madej. Wyglada na to, że obydwoje będą czuli po śmierci dokładnie to samo co czuli przed swoim narodzeniem.
Na jakiej podstawie jest wyrażona teza o ukryciu Boga ?. Bo nie możemy go dotknąć zmysłami ?,Bo nie da się zmierzyć i zważyć naszymi doświadczeniami biologiczno chemicznymi ?
Schellenberg (ale też np Dranche) podnoszą argument z ukrytości że Bóg skoro jest miłoscią to nie ukryłby się przed osobą która szczerze go szuka. Wniosek: Bóg nie jest miłoscią albo nieistnieje
@@czerwonymotyl948 Schellenberg założył że Bóg się ukrył ale to jest jego zdanie .A może Bóg się nie ukrył tylko Jego obecność jest na pewnym poziomie który dla nas nie jest oczywisty .Wniosek z miłości może być taki :Osoba kochająca nie zniewala kochającej swoją osobą ( wtedy jest jak to jest nazwane w psychologii toksyczną relacją )tylkp szanuje jej wolność i jej decyzje .
@@ChristophorosSokrates Schellenberg mówi że istnienie Boga byłoby oczywiste dla tych ktorzy szczerze pragna z nim realcji. Bóg powinien byc w osobowej relacji z czlowiekiem. Według niego jego argument różni się od argumentu z braku dowodów.
Jestem ateistą, który nie wierzy, ze Bóg jest, a nie który wierzy, że go nie ma. Subtelna różnica, która mówi po prostu, że nie wierzę w daną tezę, bo nie widzę powodu, aby w nią wierzyć. Analogicznie: nie wierzę, że ten Pan ma ferrari, bo nie mam powodu do tego. A nie: Wierzę, że go nie ma, bo mam powody wierzyć, że go nie ma. UWAGA używam tu słowa wiara jako "przekonanie o prawdziwości twierdzenia". Nie należy tego mylić z wiarą religijną. Mam wrażenie, że pan z filmu lubi mieszać te pojęcia intencjonalnie. Mam wrażenie, że Dawkins nie mówił, że Boga nie ma, bo nie nauka go nie może badać. Chyba twierdził, że nie ma po co wierzyć w coś, czego nie da się udowodnić, ani sprawdzić, czy jest prawdą.
Również zwróciłem uwagę na tę tezę, głoszoną już od początku wywiadu, że ateizm to też wiara, tylko na abarot. To oczywista bzdura, ale chętnie przytaczana przez katolików. Przy okazji warto postawić postulat irrewelantności boga, czyli braku jakiegokolwiek znaczenia w znanym świecie jego istnienia bądź nieistnienia.
Myślę że takie podejście (które podzielam) jest najbardziej rozpowszechnione wśród rozsądnych ateistów. A argumentacja że ateista wierzy w nieistnienie jest bardzo kulawa i...myślę że że albo jest nieszczera, albo ci którzy tak mówią mają naprawdę problem ze zrozumieniem ateisty.
@@piotrmaniawski930 W sumie to załosne jak ateiści próbują się szczycić swoim "intelektem" a nie rozumieją prostych komunikatów. W filmie jest wyraźnie powiedziane że ateizm za wiarę uważa ateistyczny filozof(nie chce mi sie cofać filmu żeby przypomnieć sb jego nazwę)
@@czerwonymotyl948 A niech sobie filozof uważa. Mało ateistów jest filozofami. Równie mało jest księży którzy maja zamiar "spotkać się" z ateistami. Założę się że Czerwony Motyl nie ma na to ochoty.
44:58 Oczywiście, że wczesna indoktrynacja bezbronnych, bezkrytycznych dzieci jest dla nich szkodliwa, gdyż tworzy potężny efekt potwierdzeniowy. Dobrze robiona, taka indoktrynacja oczywiście jest wymiernie dobra dla kościoła. Natomiast biorąc pod uwagę jak fatalnie jest religia nauczana w szkołach, jest to dobra metoda by Polska stała się bardziej ateistyczna.
Jeżeli doda Pan do tej wypowiedzi adnotację, że to samo dotyczy indoktrynacji antyteistycznej, to będzie można się z tym zgodzić. Na razie jest to wypowiedź bardzo jednostronna (mimo szerokiego spojrzenia na zjawisko fundamentalizmu, które przedstawiono Panu w tym materiale), co samo w sobie budzi skojarzenia z efektem potwierdzenia, tyle że zademostrowanym z Pana strony.
@@ryszardj-n2466 Z tego co wiem, w Polsce (czy tu gdzie mieszkam) nie istnieje koropracja sponsorowana przez państwo i składki czlonków zbudowana wokół idei, że Bóg nie istnieje, która na ten temat prowadzi lekcje w szkole. Trudno wiec mówić o indoktrynacji jaką stosuje KK. Na indywidualnym poziomie na przykład mój syn ma w szkoke religioznawstwo, ma przyjaciół chrzescijan, muzułmanów, hindusów i Żydów, jako dziecko jak najbardziej chodził do kościoła z dziadkami, bedąc u dziadków chodził w czasie wakacji do "Sunday School", choć były małe problemy gdyż on zadawał tam dużo pytań.
Ksiądz pr. Bała prowadził ciekawą rozmowę pomimo prób Pani dr Madej - jak apologetce przystało - tworzyć ją bardziej zaognioną. Z kilkoma punktami można oczywiscie debatować, ale 26:34 nie można pozostawić bez odpowiedzi. Nie ma nic bardziej zabawnego niż chrześcijanie (profesorzy czy nie) modyfikujacy definicję wszchmogości Boga, z czegoś wszystkomogącego, na coś mogącego robić wszystko to co jest zgodne z jego naturą, a co nie jest zgodne, nie. Mało kto z tak postępujących chrześcijan zdaje sobie sprawę, że próbując pozbyć się paradoksu dostaje w zamian zwykłą tautologię. Według tej "lepszej" katolickiej definicji to ja też jestem wszystkomogący. Chcą Państwo bym podniósł samochód nad głowę? Przykro mi. Chociaż jestem wszystkomogacy, przecież jest oczywiste, że podnoszenie tak ciężkich przedmiotów nie jest zgodne z moją naturą. Natomiast wszystko co jest zgodne z moją nature potrafię zrobić bez problemu.
Odnośnie twiedzenia Kś. prof. Bały w kontekście omnipotencji ( 27:40 edit), że my ludzie potrafimy zabić (czyli uczynić zło), a Bóg nie może zabijać ( zła uczynić), nie wiem skąd Kś. pr. Bała wpadł na taki pomysł, gdyż jeśli Bóg katolików Yahweh/Jezus istnieje, to ma *ON* na swoim koncie tyle zabitych ludzi, że przecież żaden indywidualny człowiek nie może z nim konkurować. Jeśli natomiast doliczyć do tego ilość istot ludzkich które zginęły z racji samego tylko fatalnie funkcjonujacego systemu rozmnażania królestwa Animalia, włączając w to gatinek homo sapiens, systemu którego autorem jest przecież rzekomo wszystkomogący (tak długo jak jest to zgodne z jego naturą), wszystkowiedzący, ponadczasowy i nieskończenie dobry Bóg, to będąc za to przecież odpowiedzialnym, spowodował on śmierć o niebo większej ludzkich istot niż wszyscy ludzcy mordercy i zabójcy razem wzięci.
Przecież argument zła można bardzo prosto obalić. Skoro pojęcie dobra i zła, czyli moralność jest nadana przez Boga to nie może odnosić się do samego Boga (które przykazanie z Dekalogu może odnosić się do Boga?) Więc ocena moralna Boga i świata jest tylko oceną LUDZKĄ. A Bóg ma swoją moralność niedostępną dla człowieka. Więc skoro twierdzi że jest dobry to trzeba mu wierzyć na słowo. No i argument zła upada.
@Eljot79 A co w tym śmiesznego, że chrześcijanie słuchają ateistów? To chyba dobrze, że się ludzie na wzajem słuchają. Po komentarz wygląda, jakby księdza sami ateiści słuchali. Chwała Panu, jak to mówią :)
@@panpogo No ale przecież Dekalog w pierwotnej wersji obejmował TYLKO Izraelitów. "Nie zabijaj" ale tylko swoich, innych można. "Nie cudzołóż" ale wziąć brankę z innego ludu zabijając jej rodzinę - czemu nie? Akurat tam się nic nie kłóci, tym bardziej że i tak nadrzędną powinnością czlowieka jest boski kult. Jeżeli jesteś wierny Bogu, wtedy dużo ci się upiecze. Dużo większy problem wchodzi gdy dzisiaj chcemy tamte zasady przenosić na współczesność. Tutaj już sposób interpretacji jest naprawdę dowolny.
Innymi słowy, by ponoć z natury nieskończenie dobry Bóg był de facto dobrym Bogiem wystarczy tylko zmienić definicję tego co jest dobre. Jeśli za definicję dobra przyjmiemy: "wszystko to co jest zgodne z naturą i wolą wykonujacej daną czynności istoty", to obok Boga na przykład taki Stalin też z definicji jest nieskończenie dobry. Jeśli za definicję przyjmiemy: "wszystko to co jest zgodne z naturą i wolą wykonujacej daną czynności Boga" problem zła znika, gdyż Bóg Jezus/Yahweh ma sobie wystarczajace powody by ludzi mordować, rozkazywać ludzi mordować, olać stworzenie dobrze działajacego systemy rozmmnażanie, czego efektem jest umieranie jednego "nienarodzonego" dziecka w każdej jednej sekundzie, czy dzieci duszące się przez dekadę w swoich plwocinach zanim umierają one na mulowiscydozę. Jego postępowania są z definicji dobre. Co jest ciekawe, że to mniej wiecej jak tak jak z moralnością Kalego z "W pustymi i w puszczy", gdzie według modelu rzeczywistości funkcjonowania świata białych chrześcijan, autuchtoniczna ludność była dzika i niemoralna, dlatego potrzebowała ręki owych chrześcijan by sterować ich w świetlaną prxyszłość. A tu się okazuje, że pomiedzy Kalim i Yahweh różnica jest dość mała.
Pan Bóg jest Stwórcą wszystkiego. My też jesteśmy stworzeni, na wzór i podobieństwo Pana Boga. Jesteśmy szczęśliwcami, w przeciwieństwie, do wszystkiego co Pan Bóg Stworzył. Jednak to Pan Bóg ustala, jako Stwórca zasady, dekalog mówiący jak mamy żyć. To normy życia na tym świecie. Przecież nie umieliśmy żyć blisko Pana Boga. Uczymy się w tym życiu. Powiem , trochę trywialnie. Proszę o wyobraźnię. Zbuduje pan, myślący odkurzacz. Określi jego cele. A tu raptem odkurzacz powie, nie. Jestem mądrzejszy, od ciebie. To ja będę teraz przewodził. Przecież znam się bardzo dobrze na odkurzaniu, a pan mi jakieś normy wprowadza. Może jeszcze zechce się panu , mnie genialny odkurzacza pouczać, udoskonalać? Tak ma się nasza wiedza , jak wiedzą odkurzacza.
44:44 Po 44 minutach i 44 sekundach doszliśmy do sedna sprawy. Atrakcją KK było nie proponowanie braterstwa i równość ludzi za ich życia (bo KK nic podobnego wcześniej nie popierał, teraz nie ma wyboru), tylko przekonanie ludzi - nie mając na to dowodów innych już założenia i plotki - że jeśli będą popierać finansowo kościół, poddadzą się wymyślonym procedurom (sakramrntom) i zaakceptują cierpienie, to po śmierci dalej będą żyć wieczne, i nie zapominajmy o nauczaniu, że jeśli nie, to też będą żyć wiecznie tylko cierpiąc w pieke. A to wszystko - jeszcze raz podkreślę - bez potwierdzających to poważnych dowodów. Kiedy o tym katolicy rozmawiają z innymi ludzmi, jest to odrzucane nie tylko przez ateistów. Prawie około 7/8 ludzie na świecie odrzuca takie katolickie pomysły.
Mnie w ogóle dziwi że ateiści w ogóle wprowadzają termin ,, duch ".Na jakiej podstawie ?.Skoro wierzą w to że jesteśmy tylko biologicznymi wytworami ewolucji . Ewentualnie posiadającymi wyższe zdolności psychiczne .Skąd wobec tego duch ?
Nie pisz, że to nie wiara ale "fakt" bo nic poza deklaracjami wiary nie przedstawiłeś. Ateista nie jest w stanie nawet zdefiniować co to jest "fakt". Tak więc nie masz nic poza pustymi deklaracjami swej wiary
Ateizm jest racjonalny. Wynika on z wiedzy, rozumu, nauki rozsądku, logiki, inteligencji i samej racjonalności. Teizm jest nieracjonalny. Jest efektem błędów poznawczych, braku logiki i magicznego, życzeniowego sposobu myślenia.
Gdyby było dokładnie tak, jak piszesz, to u ateistów nie występowałyby błędy poznawcze, logiczne i myślenie życzeniowe. A występują również. Zaprzeczysz?
@@ReligiaToBzduraReligiaToBzdura U ateistów te rzeczy to nie są wyjątki, tylko notoryczne obserwacje wielu wierzących... Poza tym osoba wiedząca, czym są błędy poznawcze, również nie napisałaby takiego komentarza jak twój w odniesieniu do jakiejkolwiek grupy ludzi, w tym swojej własnej. Wygląda na to, że powtarzasz zasłyszane w nowoateizmie rzeczy, nie do końca wiedząc co powtarzasz - i w co wierzysz. Brzmi znajomo :(
@@ryszardj-n2466 Owszem, wyjątki. Pewnie obserwowałeś samych ateistów z gimnazjum. Czekam tylko aż palniesz bzdurą mówiącą, że teizm jest "racjonalny i logiczny" ;)
@@ReligiaToBzduraReligiaToBzdura Nie, obserwuję, co twierdzą ateiści tu i ówdzie, choćby tutaj. I są to w przeważającej części: radykałowie, fundamentaliści i nietolerancyjni pieniacze, niespełniający swoich własnych kryteriów racjonalności. To tak, żebyś miał świadomość. Pozdrawiam
@@piotrmaniawski930 Tylko nie nazywamy tego cnotami, tak jak nie nazywamy śmierci kilku komórek morderstwem. Nie dawaj się wciągnąć w dyskusję bez zdefiniowania pojęć. Dla mnie cnota to unikanie seksu za wszelką cenę ;)
Głupie to są tylko wykręty niewierzących, którzy patrzą na ten niesamowity świat i nie widzą dobrego stworzenia dotkniętego skażeniem po upadku ludzi; tak jak uczy Biblia. To trzeba mieć złą wolę!
@@TeiStacja przepraszam, ale mam wrażenie że rozmawiam z idiotą. Wolę skończyć niż Ciebie obrażać, ale dodam że dziwnym trafem wiara spada kiedy rośnie intelekt (lekarze, ludzie nauki) korzystasz z tego na codzień nie zdając sobie sprawy jak często i szczęśliwie oparte to jest na badaniach a nie wierzeniach jak w średniowieczu 🤯. Co do kościoła sam on sprawia że trzódka odchodzi. Ale na pewno już wiesz lepiej więc uznajmy że masz rację🙋.
@@krzysztofjob2801 ... albo logiczny wniosek wynikający z opisu stanu umysłu niewierzącego danego przez wszystko wiedzącego Boga w połączeniu z daniem oznak takowego w wypowiedziach oponenta.
Jeżeli ateista wierzy że Boga nie ma, a teista wierzy że Bóg jest, to oboje nie mają racji. Słowo i znaczenie słowa "wiara" nie może być podstawą do dyskusji czy coś istnieje czy nie, bo albo "wiemy", albo "wierzymy".
@@piotrmaniawski930 jasne nie musi być żadnego sensu ani żadnej wartości .A każdy styl życia jest taki sam .A pod koniec życia altruista dostanie w nagrodę śmierć a hedonista egoista dostanie śmierć za karę .No cudowna perspektywa !
@@ChristophorosSokrates Oczywiście wszystkich. Np. katolicyzm jest kompilacją religii żydowskiej (która z kolei ma podłoże babilońskie) i filozofii greckiej. Religia ta została potem uporządkowana i dopasowana do religii państwowej przez Rzymian. Dlatego religia rzymsko - katolicka tak bardzo odbiega od nauczania Jezusa. Religie powstają bo są potrzebne człowiekowi, ot cała tajemnica.
Ksiądz prawiący o ateizmie to jak abstynent gadający o imprezach w akademiku, albo dziewica gadająca o orgiach. Będzie tendencyjnie i bez zrozumienia tematu.
@@Prodoteo Kiepskie porównanie. Ornitolog nie musi umieć latać, a krytyk filmowy nie musi kręcić filmów. Jednak obowiązuje kryterium bezstronności, o które czynnie zaangażowanego duchownego podejrzewać nie można. Wolałbym wypowiedź naukowca, filozofa ontologa, religioznawcy. A samą wypowiedź być może obejrzę, jeśli znajdę czas, ale proszę nie spodziewać się entuzjastycznych recenzji ;) Ja sam nie uważam się za typowego ateistę (choć w gruncie rzeczy jestem nim, bo się takim urodziłem, jak każdy z nas), raczej skłaniam się ku poglądowi, że istnienie bądź nieistnienie siły wyższej nie ma żadnego znaczenia, a już czystym idiotyzmem jest twierdzenie, że skoro nas ów byt stworzył, jesteśmy mu cokolwiek winni, choćby wdzięczność wyrażaną w mantrach ojczenaszów i zdrowasiek. To przecież ewidentna bzdura!
@@maciekszymanski8340 Na tej samej zasadzie ateista nigdy nie powinien zabierać głosu na temat religii. Dlaczego więc to robisz tu i prawdopodobnie w każdym możliwym miejscu w internecie? Infantylna, prostacka i pełna uprzedzeń logika.
@@krzysztofb.1232 Nigdzie nie stwierdziłem, że ksiądz nie może zabrać głosu w tej sprawie. Jednak jego poglądy i argumentację można przewidzieć z dużą dokładnością.
Typowe dla wyznawców tzw. ,,pana sprawiedliwego" oraz uznających żydowskiego cieślę za swojego chrystusa. Na rozmowę o ateizmie zapraszać swojego szamana. Bardzo obiektywna i bezstronna rozmowa. Ale cóż owieczki to łykną.
Na szczęcie przecież ateiści nigdy nie rozmawiają o chrześcijaństwie, ani o żadnych innych religiach! Oni zawsze są obiektywni, mówią prawdę i jeszcze są piękni. Na szczęście też wszyscy ateiści to nie są żadne owce, oni przecież słuchają różnych poglądów i nie są uprzedzeni.... a nie czekaj...
@@medelinmalbe163 po pierwsze dzieciaku nie musisz krzyczeć. Darcie się nie sprawia, że z automatu masz rację. Ale to musisz dorosnąć i przede wszystkim dojrzeć aby się tego dowiedzieć. Tak więc jak zdecydujesz się na rozmowę bez darcia swojej katolickiej fizjonomii, którą jak widzimy potrafisz nie tylko klepać magiczne formułki ale też tak pięknie szydzić z bliźniego, to zapraszam. Twój bieda-sarkazm rusza mnie tak samo jak wasze teksty, że po śmierci będę się smażył w piekle itp. A co do owieczek, to czy to nie w waszej książce napisano w psalmie 23, że pan jest waszym pasterzem? Więc nie wiem o co masz ten ból czterech liter. I za pewne się nie dowiem, gdyż pokazałeś do jakiego żenującego poziomu rozmowy jesteś zdolny.🤡🙃🤣
@@medelinmalbe163 po pierwsze dzieciaku nie musisz krzyczeć. Darcie się nie sprawia, że z automatu masz rację. Ale to musisz dorosnąć i przede wszystkim dojrzeć aby się tego dowiedzieć. Tak więc jak zdecydujesz się na rozmowę bez darcia swojej katolickiej fizjonomii, którą jak widzimy potrafisz nie tylko klepać magiczne formułki ale też tak pięknie szydzić z bliźniego, to zapraszam. Twój bieda-sarkazm rusza mnie tak samo jak wasze teksty, że po śmierci będę się smażył w piekle itp. A co do owieczek, to czy to nie w waszej książce napisano w psalmie 23, że pan jest waszym pasterzem? Więc nie wiem o co masz ten ból czterech liter. I za pewne się nie dowiem, gdyż pokazałeś do jakiego żenującego poziomu rozmowy jesteś zdolny.🤡🙃🤣
@@ultharyog-sothoth282 Jakie to szczęście, że ateiści potrafią dyskutować, nie używają argumentów ad personam, są kulturalni, bo nie używają wykrzykników, które świadczą o "darciu się". Same twarde i poważne argumenty.
@@medelinmalbe163 chwalmy wszelakie bóstwa, że ich wyznawcy potrafią dyskutować, umieją dobierać rzeczowe argumenty, nie drwią z adwersarzy i cechuje ich wysoka kultura osobista. Za prawdę wartościowi i poważni to dyskutanci.🤡🙃🤣
![Jeżeli Bóg istnieje, to dlaczego się ukrywa? Prof. Jacek Wojtysiak [Rozmowy o apologetyce #71]](http://i.ytimg.com/vi/wUj9mS-ByjM/mqdefault.jpg)
![Jeżeli Bóg istnieje, to dlaczego się ukrywa? Prof. Jacek Wojtysiak [Rozmowy o apologetyce #71]](/img/tr.png)
Podziwiam ludzi ktorzy z dokladnoscia aptekarza potrafia zmierzyc i zwazyc kogos lub cos czego ani nie widac ani nie slychac!
32:09 Pani doktor Madej nauka myli się z religią. To religi zdaniem jest coś założyć i do tego czegoś doprowadzać. Naukowa metodologoa jest metodą poznawania rzeczywistości, bez wcześniejszego wyznaczenia celu, gdzie droga jaką odkrywamy prowadzi gdzie prowadzi. Jest to najlepsza i najbardziej wiarygodna metoda z tych które dzisiaj mamy, gdyż zawiera koncept falsyfikacji.
Religia nie zawiera takiego konceptu, a jest oczywistym, że tak naprawdę wierni nie potrafią odróżnić co ma miejsce w rzeczywistości od tego co jest wytworek zaledwie ludzkiej wyobraźni, czego przykładem jest ich podejście do tzw. objawień.
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
Od czego zbawil nas ludzi Jezus? Czy zla i cierpienia ubylo na swiecie po jego smierci i tzw. wniebowstapieniu? Za szczera odpowiedz z gory bog zaplac.
Witam Serdecznie.
Ciekawa rozmowa.
Bylam ateistką. Zarazem altruistką. Mialam idealy, miłość, sprawiedliwosc , chęć polepszania swiata. Czytalam filozofów, Racjonalnie myślałam, ze rozum jest podstawą, który zmienia świat był lepszy.
Spotkalam Pana Boga.
To było niesamowite. Usłyszałam, Idź do Kościoła.
Niesamowite, bo od razu posłuchałam. Zapomniałam, ze jestem ateistką. Zupelnie. Poszlam za nim, przed 40 latu i do dzisiaj Idę. Nie żałuję. Łatwiej się żyje.
W cierpieniu pomaga Dobry Bóg. Jest zawsze Jest. W radosci i smutku. Bardzo przekonują mnie slowa Ksiedza.
Dziękuję Państwu za ciekawą rozmowę
@@Kama66_ Poszłam za Jezusem Chrystusem Bogiem.
Potem do dwóch lekarzy. Neurologa, by sprawdzić czy nie guz mózgu. Zle działanie.
EEG i Tomografia , wszystko w porządku. Potem psychiatra, może to być początek schizofrenia.Testy, pytania, rozmowa dokładna. Dowiedziałam się, że jestem zdrowa. Głosy wywołane chorobą są inne. Takie rzeczy się niektórym zdarzają. Medycyna nie potrafi tego wyjaśnić. Pani wie, o takich osobach. A co ja miałam wiedzieć. Trochę siwy wystraszyłam. Kim jestem, to pierwsze pytanie było do Pana Boga . Zaufałam, tak po prostu. To trudno wyjaśnić.
Dobry Bóg do wszystkich ludzi mówi. Do każdego człowieka. .
Usłyszysz to pójdziesz .
Pozdrawiam.
@@Kama66_ Przecież mnie Jezus Chrystus Bóg Człowiek nie wezwał do złego. Do dobrego Idź do Kościoła.
Czy to złe wezwanie?
@@Kama66_ Moja Duchowość latami się rozwija.
Jezus Chrystus Bóg Człowiek, pokazuje czym Jest Miłość Prawdziwa. Dojrzewam w Wierze. Widzeniu Prawdziwej Miłości. Kto najważniejszy w życiu człowieka. Przecież to Jezus Chrystus Bóg Człowiek co życie za mnie oddał bym żyć mogła. Zmartwychwstał, by pokazać że będę żyć wiecznie. Co więcej można z Miłości dla człowieka zrobić?
28:30 -> Tu nasuwa się parę uwag. Po pierwsze analizując księgę Genesis w kontekście takim jak była ona rozumiana przez wczesnych Żydów, Bóg Elihim - zanim jeszcze został przywłaszczony jako Bóg katolików - wcale nie stworzył wszechświata z niczego, ale uporządkował panujący w świecie chaos (¹) (polecam tłumaczenie i wyjaśnienia ST profesora Jamesa Tabora wydane bodajże w ubiegłym roku, choć nie po Polsku.
Po drugie, a co jest ciekawe, taka interpretacja jest dużo bardziej zgodna współczesną fizyką i kosmologią, według której nasz lokalny wszechświat z jego materia i czasoprzestrzenią nie powstał z niczego, ale powstał z (przez przemianę) energii wiecznego kosmosu. Istnieje kilka teorii fizycznych próbujących to wyjaśniać. Nad jedną z nich (conformal cyclic cosmology) pracuje znany Państwu Polak, profesor Meissner, fizyk, współpracownik Noblisty profesora Penrose-a, szukając śladów poprzedniego wszechświata w kosmicznym promieniowaniu mikrofalowym tła.
Każdy jeden z tych spekulatywnych modeli fizyków, będąc naturalistycznym, ma tę przewagę nad spekulatywnym modelem proponowanym przez katolicki kościół, czy szerzej każdym spekulatywnym modelem proponowanym przez teistów, (zakładając jesli nie żyjemy w jednej wielkiej symulacji), że istnie natury i naturalnych procesów jest praktycznie udowodnione, a istnienie jakiegokolwiek boga, a tym bardziej Boga katolików z jego wszystkimi charakterystykami, nie jest. Dokładnie tak samo jest z istnienie paranormalnych procesów czy niematerialnych rozumów. Poważnych dowodów też jest na to brak.
Jeśli osoby religijne bardzo chcą, to oczywiście mogą one nazywać sobie wieczny kosmos "Bogiem" i się do niego modlić, z tym, że jest czymś naturalnym, nieosobowym, nie posiadającym rozumu czy intencji. Nie wspominając już o braku wszystkich przypisywanych Bogu katolików charakterystyk, w tym charakterystyk typu "omni", by już pominąć dyskusję o wynikajacych z tego paradoksach.
28:40 Tak więc w przeciwieństwie do tego co ksiądz profesor twierdzi, tak przedstawiony argument powoduje, że jest dokładnie odwrotne, ludzie odrzucają teistyczne modele, a przyjmuja model naturalistyczny, a co jest widoczne wszędzie w świecie gdzie żyją ludzie mający dostęp do w miarę dobrego systemu edukacji średniej i wyższej, gdzie liczba ludzi utożsamiających sięvz religiami od lat spada, choć faktycznie jacyś ludzie mają zupełnie odwrotne wnioski, najprawdopodobniej gdyż kierują nimi osobiste emocje (zwane osobistym doswiadczeniem Boga).
(¹)
"Niewielu zdaje sobie sprawę, że obecnie większość uczonych uważa, że tłumaczenie "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" nie tylko za niedokładne, ale za wręcz wprowadzające w błąd. Problem polega na tym, że te starsze tłumaczenia, tak mocno utrwalone w naszej pamięci, zignorowały ważny element gramatyki - a mianowicie to, że pierwsze słowo, בראשית/bereshit - tak jak użyte, jest imiesłowem czasowym, połączonym z tym, co po nim następuje. Dobrą innym przykładem tego jest cytat z Księga Jeremiasza 26:1, który wyraźnie oznacza: "Na początku panowania Jojakima. ." lub "Kiedy Jojakim zaczął panować . .".
Na początku panowania Jojakima, syna Jozjasza, króla judzkiego, Pan skierował następujące słowo do Jeremiasza:
z dalszym opisem stanu rzeczy majacym miejsce na omawianym początku. Pierwsze wersety Księgi Rodzaju wyraźnie odzwierciedlają tę samą konstrukcję gramatyczną.
Innymi słowy, nie jest to proste zdanie deklaratywne o stworzeniu wszystkiego przez Boga z niczego. Jest to raczej opis stanu "niebios i ziemi", kiedy Bóg zaczął stwarzać rzeczy - wprowadzając porządek z pokrytej wodą ziemi, która była bezkształtna i pusta."
Dr. James Tabor 2022
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
To są właśnie dowody Panie apologeto kresów-pozycyjnych.
Ktoś o tak wątłych podstawach światopoglądowych, jak Pan, z łatwością powinien przyjąć tę argumentację:-)
@@MaximusDecimus368 No to udowodnij to co napisałeś bo żadnych "dowodów" poza arbitralnymi stwierdzeniami tam nie widzę
@@janlewandowski3792 ależ Ty dobrze wiesz, że jarikrawczyk ma rację. Każdemu z Nas to zostało objawione, tylko tłumisz tę prawdę:-D
@@MaximusDecimus368 Nie wiesz co ja wiem, za to ja wiem, że ty nic nie wiesz bo nie masz skąd wiedzieć
41:50 Zgadza się. Każdy jednen człowiek, jesli chodzi epistemiologię - metodę poznawania funkcjonowania rzeczywistości w która nas otacza, zawsze robi jakieś podstawowe założenie.
U teistów - w tym u katolików - sprowadza się ono do tego, że zakładają oni iż osobiste objawienie jest wartościową i racjonalną metodą poznawania rzeczywistości. W odróżnieniu, ateisci uważają, że nie jest to wartościowe, gdyż metody używane przez teistów do odróżniania co jest objawieniem, a co jest zaledwie wytworem wyobraźni pozostawiają bardzo wiele do życzenia.
Nieco szerzej, teiści zakładają, że filozofia to nauka, gdzie filozofowie i filozofujący teologowie są w stanie odkryć fakty, czyli prawdę o funkcjonowaniu rzeczywistości, a gdzie katolicy specyficznie twierdzą, że katoliccy filozofowie (plus Arystoteles który został zaadaptowany na prawie katolika) już tą prawdę odkryli, a wszyscy inni filozofowie byli i są w błędzie.
Z kolei generalnie ateiści (nie wszyscy) jak też większość żyjących obecnie folozofów, zdaje sobie sprawę ze sporych limitów jakie stoją przed filozofią jako metodą do poznawania faktycznego funkcjonowania świata i naszej rzeczywistości.
Ateiści grneralnie wskazują, że metoda naukowa jest najlepszym, gdyż jest najbardziej wiarygodnym sposobem poznawania otaczajacej nas rzeczywistości jaki mamy, a nie jedynym sposobem, czyli najlepszym z istniejących, mogacym nawet pomóc w znajdowaniu odpowiedzi na pytania etyczne i folozoficzne. Zdałem sobie oni również sprawę z tego że generalnie nauka nie tworzy twierdzeń dających pewność tylko twierdzenia dajace duże lub mniejsze prawdopodobieństwo.
Przyznają oni, że na pewne pytania nauka odpowiedzi jeszcze nie ma (abiogeneza), a na inne być może nigdy nie będzie miała.
W pierwsze szpary teisci reprezentujący różne religie mogą tymczasem w dalszym wciskać jakichś bogów, w drugie - podejrzewam - będą wciskali ich zawsze.
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
43:42 Jeżeli Jezus coś mówił o egalitatyźmie ludzi, to dotyczyło to zaledwie równości w oczach Boga po śmierci, gdyż żywi ludzie mieli tolerować swój los. O zaprzestaniu niewolnictwa które popiera jego ojciec, Jezus nie powiedział nic, a jego uczeń nakazywał niewolnikom być posłusznym ich Panom z "zaiwaniać" jak tylko się da.
Odnośnie zmiany stosunków społecznych panujących Jazus nie powiedział nic, i chociaż pierwsze chrzescijańskie gminy działały jak komunustyczne społeczności (gdzie za nieoddanie pieniędzy na kościół można było zginąć), to chrześcijaństwo i religia katolicka nie tylko, że nie wpowadziły zmian zmierzajacych do zrównania ludzi, lecz wprost przeciwnie, wprowadziło system feudalny jako pożądany przez Boga. Rewolucja francuska nie tyle wprowadziła sekularyzm, co była początkiem końca stystemu feudalnego w wersji chrześcijańskiej, gdzie na koniec faktyczne zrównanie zaczęły uzyskiwać ruchy socialistyczne i socjaldemokratyczne, nad czym KK lamentował (i dalej lamentuje).
Takie lamentowanie doprowadzo katolików do poparcia w Niemczech głosami partii Zentrum tzw.
Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich, co skończyło się później oficjalnymi przeprosinami Niemieckiego Eposkopatu za współudział w zbrodniach Nazistów.
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
30:40 Profesor Bała przenosi na innych limitacje swojej własnej wyobraźni twierdząc, że nikt nie potrafi sobie wyobrazić swojego nieistnienia.
Myślę, że większość ludzi jak się trochę zastanimowi, to bez problemu potrafi sobie wyobrazić brak swojego istnienia przed swoim narodzeniem. Mnie przechodzi to łatwo.
Odnoszę wrażenie, że Profesor Bała nie tyle nie potrafi sobie wyobrazić swojego nieistnienia po śmierci, co nie chce sobie wyobrazić swojego nieistnienia po własnej śmierci, a dlaczego, to wszyscy wiemy.
Tym czasem nieistnienie po śmierci jest tak samo łatwe do wyobrażenia sobie jak nie istnienie przed śmiercią.
Ksiądz profesor czując się wybrańcem Boga ma wrażenie, że jest czymś specjalnym, produktem "wyższego sortu" (że przytoczę określenie Kaczyńskiego), ale wszechświat będzie mniej wiecej taki sam po jego śmierci jak wszechświat był przed jego urodzeniem. To samo odnośnie Pani doktor Madej. Wyglada na to, że obydwoje będą czuli po śmierci dokładnie to samo co czuli przed swoim narodzeniem.
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
Na jakiej podstawie jest wyrażona teza o ukryciu Boga ?. Bo nie możemy go dotknąć zmysłami ?,Bo nie da się zmierzyć i zważyć naszymi doświadczeniami biologiczno chemicznymi ?
To tylko zabieg semantyczny, bez znaczenia. Jeśli będziesz dociekał, to na końcu padnie typowe wyjaśnienie - "tajemnica".
Izajasza 45
Zaprawdę ty jesteś Bogiem ukrytym, Boże Izraela, Zbawicielu.
Schellenberg (ale też np Dranche) podnoszą argument z ukrytości że Bóg skoro jest miłoscią to nie ukryłby się przed osobą która szczerze go szuka. Wniosek: Bóg nie jest miłoscią albo nieistnieje
@@czerwonymotyl948 Schellenberg założył że Bóg się ukrył ale to jest jego zdanie .A może Bóg się nie ukrył tylko Jego obecność jest na pewnym poziomie który dla nas nie jest oczywisty .Wniosek z miłości może być taki :Osoba kochająca nie zniewala kochającej swoją osobą ( wtedy jest jak to jest nazwane w psychologii toksyczną relacją )tylkp szanuje jej wolność i jej decyzje .
@@ChristophorosSokrates Schellenberg mówi że istnienie Boga byłoby oczywiste dla tych ktorzy szczerze pragna z nim realcji. Bóg powinien byc w osobowej relacji z czlowiekiem. Według niego jego argument różni się od argumentu z braku dowodów.
Jestem ateistą, który nie wierzy, ze Bóg jest, a nie który wierzy, że go nie ma. Subtelna różnica, która mówi po prostu, że nie wierzę w daną tezę, bo nie widzę powodu, aby w nią wierzyć. Analogicznie: nie wierzę, że ten Pan ma ferrari, bo nie mam powodu do tego. A nie: Wierzę, że go nie ma, bo mam powody wierzyć, że go nie ma.
UWAGA używam tu słowa wiara jako "przekonanie o prawdziwości twierdzenia". Nie należy tego mylić z wiarą religijną. Mam wrażenie, że pan z filmu lubi mieszać te pojęcia intencjonalnie.
Mam wrażenie, że Dawkins nie mówił, że Boga nie ma, bo nie nauka go nie może badać. Chyba twierdził, że nie ma po co wierzyć w coś, czego nie da się udowodnić, ani sprawdzić, czy jest prawdą.
Również zwróciłem uwagę na tę tezę, głoszoną już od początku wywiadu, że ateizm to też wiara, tylko na abarot. To oczywista bzdura, ale chętnie przytaczana przez katolików.
Przy okazji warto postawić postulat irrewelantności boga, czyli braku jakiegokolwiek znaczenia w znanym świecie jego istnienia bądź nieistnienia.
Myślę że takie podejście (które podzielam) jest najbardziej rozpowszechnione wśród rozsądnych ateistów. A argumentacja że ateista wierzy w nieistnienie jest bardzo kulawa i...myślę że że albo jest nieszczera, albo ci którzy tak mówią mają naprawdę problem ze zrozumieniem ateisty.
@@piotrmaniawski930 W sumie to załosne jak ateiści próbują się szczycić swoim "intelektem" a nie rozumieją prostych komunikatów. W filmie jest wyraźnie powiedziane że ateizm za wiarę uważa ateistyczny filozof(nie chce mi sie cofać filmu żeby przypomnieć sb jego nazwę)
@@czerwonymotyl948 A niech sobie filozof uważa. Mało ateistów jest filozofami.
Równie mało jest księży którzy maja zamiar "spotkać się" z ateistami.
Założę się że Czerwony Motyl nie ma na to ochoty.
@@piotrmaniawski930 "mało ateistów jest filozofami" XD. To zdanie obrazuje poziom twojej wiedzy w temacie
44:58 Oczywiście, że wczesna indoktrynacja bezbronnych, bezkrytycznych dzieci jest dla nich szkodliwa, gdyż tworzy potężny efekt potwierdzeniowy.
Dobrze robiona, taka indoktrynacja oczywiście jest wymiernie dobra dla kościoła.
Natomiast biorąc pod uwagę jak fatalnie jest religia nauczana w szkołach, jest to dobra metoda by Polska stała się bardziej ateistyczna.
Jeżeli doda Pan do tej wypowiedzi adnotację, że to samo dotyczy indoktrynacji antyteistycznej, to będzie można się z tym zgodzić.
Na razie jest to wypowiedź bardzo jednostronna (mimo szerokiego spojrzenia na zjawisko fundamentalizmu, które przedstawiono Panu w tym materiale), co samo w sobie budzi skojarzenia z efektem potwierdzenia, tyle że zademostrowanym z Pana strony.
@@ryszardj-n2466 Z tego co wiem, w Polsce (czy tu gdzie mieszkam) nie istnieje koropracja sponsorowana przez państwo i składki czlonków zbudowana wokół idei, że Bóg nie istnieje, która na ten temat prowadzi lekcje w szkole.
Trudno wiec mówić o indoktrynacji jaką stosuje KK.
Na indywidualnym poziomie na przykład mój syn ma w szkoke religioznawstwo, ma przyjaciół chrzescijan, muzułmanów, hindusów i Żydów, jako dziecko jak najbardziej chodził do kościoła z dziadkami, bedąc u dziadków chodził w czasie wakacji do "Sunday School", choć były małe problemy gdyż on zadawał tam dużo pytań.
@@JarekKrawczyk Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
Mógłby założyć koloratkę...trochę wstyd.
👏
Ksiądz pr. Bała prowadził ciekawą rozmowę pomimo prób Pani dr Madej - jak apologetce przystało - tworzyć ją bardziej zaognioną. Z kilkoma punktami można oczywiscie debatować, ale 26:34 nie można pozostawić bez odpowiedzi.
Nie ma nic bardziej zabawnego niż chrześcijanie (profesorzy czy nie) modyfikujacy definicję wszchmogości Boga, z czegoś wszystkomogącego, na coś mogącego robić wszystko to co jest zgodne z jego naturą, a co nie jest zgodne, nie.
Mało kto z tak postępujących chrześcijan zdaje sobie sprawę, że próbując pozbyć się paradoksu dostaje w zamian zwykłą tautologię.
Według tej "lepszej" katolickiej definicji to ja też jestem wszystkomogący.
Chcą Państwo bym podniósł samochód nad głowę? Przykro mi. Chociaż jestem wszystkomogacy, przecież jest oczywiste, że podnoszenie tak ciężkich przedmiotów nie jest zgodne z moją naturą. Natomiast wszystko co jest zgodne z moją nature potrafię zrobić bez problemu.
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
Odnośnie twiedzenia Kś. prof. Bały w kontekście omnipotencji ( 27:40 edit), że my ludzie potrafimy zabić (czyli uczynić zło), a Bóg nie może zabijać ( zła uczynić), nie wiem skąd Kś. pr. Bała wpadł na taki pomysł, gdyż jeśli Bóg katolików Yahweh/Jezus istnieje, to ma *ON* na swoim koncie tyle zabitych ludzi, że przecież żaden indywidualny człowiek nie może z nim konkurować.
Jeśli natomiast doliczyć do tego ilość istot ludzkich które zginęły z racji samego tylko fatalnie funkcjonujacego systemu rozmnażania królestwa Animalia, włączając w to gatinek homo sapiens, systemu którego autorem jest przecież rzekomo wszystkomogący (tak długo jak jest to zgodne z jego naturą), wszystkowiedzący, ponadczasowy i nieskończenie dobry Bóg, to będąc za to przecież odpowiedzialnym, spowodował on śmierć o niebo większej ludzkich istot niż wszyscy ludzcy mordercy i zabójcy razem wzięci.
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
Przecież argument zła można bardzo prosto obalić.
Skoro pojęcie dobra i zła, czyli moralność jest nadana przez Boga to nie może odnosić się do samego Boga (które przykazanie z Dekalogu może odnosić się do Boga?) Więc ocena moralna Boga i świata jest tylko oceną LUDZKĄ. A Bóg ma swoją moralność niedostępną dla człowieka. Więc skoro twierdzi że jest dobry to trzeba mu wierzyć na słowo.
No i argument zła upada.
@Eljot79 Bo Łukaszek ładny chłopak jest i oglądają go także katoliczki. He he😛 Witaj Eljot.
@Eljot79 A co w tym śmiesznego, że chrześcijanie słuchają ateistów? To chyba dobrze, że się ludzie na wzajem słuchają. Po komentarz wygląda, jakby księdza sami ateiści słuchali. Chwała Panu, jak to mówią :)
@@panpogo No ale przecież Dekalog w pierwotnej wersji obejmował TYLKO Izraelitów. "Nie zabijaj" ale tylko swoich, innych można. "Nie cudzołóż" ale wziąć brankę z innego ludu zabijając jej rodzinę - czemu nie? Akurat tam się nic nie kłóci, tym bardziej że i tak nadrzędną powinnością czlowieka jest boski kult. Jeżeli jesteś wierny Bogu, wtedy dużo ci się upiecze.
Dużo większy problem wchodzi gdy dzisiaj chcemy tamte zasady przenosić na współczesność. Tutaj już sposób interpretacji jest naprawdę dowolny.
Innymi słowy, by ponoć z natury nieskończenie dobry Bóg był de facto dobrym Bogiem wystarczy tylko zmienić definicję tego co jest dobre.
Jeśli za definicję dobra przyjmiemy: "wszystko to co jest zgodne z naturą i wolą wykonujacej daną czynności istoty", to obok Boga na przykład taki Stalin też z definicji jest nieskończenie dobry.
Jeśli za definicję przyjmiemy: "wszystko to co jest zgodne z naturą i wolą wykonujacej daną czynności Boga" problem zła znika, gdyż Bóg Jezus/Yahweh ma sobie wystarczajace powody by ludzi mordować, rozkazywać ludzi mordować, olać stworzenie dobrze działajacego systemy rozmmnażanie, czego efektem jest umieranie jednego "nienarodzonego" dziecka w każdej jednej sekundzie, czy dzieci duszące się przez dekadę w swoich plwocinach zanim umierają one na mulowiscydozę. Jego postępowania są z definicji dobre.
Co jest ciekawe, że to mniej wiecej jak tak jak z moralnością Kalego z "W pustymi i w puszczy", gdzie według modelu rzeczywistości funkcjonowania świata białych chrześcijan, autuchtoniczna ludność była dzika i niemoralna, dlatego potrzebowała ręki owych chrześcijan by sterować ich w świetlaną prxyszłość. A tu się okazuje, że pomiedzy Kalim i Yahweh różnica jest dość mała.
Pan Bóg jest Stwórcą wszystkiego. My też jesteśmy stworzeni, na wzór i podobieństwo Pana Boga. Jesteśmy szczęśliwcami, w przeciwieństwie, do wszystkiego co Pan Bóg Stworzył.
Jednak to Pan Bóg ustala, jako Stwórca zasady, dekalog mówiący jak mamy żyć. To normy życia na tym świecie.
Przecież nie umieliśmy żyć blisko Pana Boga. Uczymy się w tym życiu.
Powiem , trochę trywialnie. Proszę o wyobraźnię. Zbuduje pan, myślący odkurzacz. Określi jego cele. A tu raptem odkurzacz powie, nie. Jestem mądrzejszy, od ciebie. To ja będę teraz przewodził. Przecież znam się bardzo dobrze na odkurzaniu, a pan mi jakieś normy wprowadza. Może jeszcze zechce się panu , mnie genialny odkurzacza pouczać, udoskonalać?
Tak ma się nasza wiedza , jak wiedzą odkurzacza.
44:44 Po 44 minutach i 44 sekundach doszliśmy do sedna sprawy. Atrakcją KK było nie proponowanie braterstwa i równość ludzi za ich życia (bo KK nic podobnego wcześniej nie popierał, teraz nie ma wyboru), tylko przekonanie ludzi - nie mając na to dowodów innych już założenia i plotki - że jeśli będą popierać finansowo kościół, poddadzą się wymyślonym procedurom (sakramrntom) i zaakceptują cierpienie, to po śmierci dalej będą żyć wieczne, i nie zapominajmy o nauczaniu, że jeśli nie, to też będą żyć wiecznie tylko cierpiąc w pieke.
A to wszystko - jeszcze raz podkreślę - bez potwierdzających to poważnych dowodów.
Kiedy o tym katolicy rozmawiają z innymi ludzmi, jest to odrzucane nie tylko przez ateistów. Prawie około 7/8 ludzie na świecie odrzuca takie katolickie pomysły.
Znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie pocieszne bajeczki czy będę kolejne pół roku czekał, Krawczyk?
Mnie w ogóle dziwi że ateiści w ogóle wprowadzają termin ,, duch ".Na jakiej podstawie ?.Skoro wierzą w to że jesteśmy tylko biologicznymi wytworami ewolucji . Ewentualnie posiadającymi wyższe zdolności psychiczne .Skąd wobec tego duch ?
To ksiądz twierdzi, że ateiści tak mówią. Naucz się odróżniać fakty od propagandy.
Nie pisz, że to nie wiara ale "fakt" bo nic poza deklaracjami wiary nie przedstawiłeś. Ateista nie jest w stanie nawet zdefiniować co to jest "fakt". Tak więc nie masz nic poza pustymi deklaracjami swej wiary
@@DayWalker966Rip i wszystko samo się zrobiło ?
@@DayWalker966Rip człowiek jest aż wytworem biololoyicsnej ewolucji to też wiara naukowa co prawda ale wiara .
@@DayWalker966Rip napisz po prostu że człowiek posiada świadomość .A czy posiada duszę to nauka nie jest w stanie stwierdzić .
Odnośnie kamienia .To ja bym zadał pytanie czy Bóg jest na zewnątrz kamienia czy wewnątrz kamienia i dlaczego ma podnosić kamień a nie ciągnąć w dół ?
Dlatego nazywa sie ateistòw idiotami. Porażka, twòj sarkazm do niczego nie prowaszi.
@@nataliaczarnecka6541 nie rozumiem ?
Ateizm jest racjonalny. Wynika on z wiedzy, rozumu, nauki rozsądku, logiki, inteligencji i samej racjonalności.
Teizm jest nieracjonalny. Jest efektem błędów poznawczych, braku logiki i magicznego, życzeniowego sposobu myślenia.
Gdyby było dokładnie tak, jak piszesz, to u ateistów nie występowałyby błędy poznawcze, logiczne i myślenie życzeniowe. A występują również. Zaprzeczysz?
@@ryszardj-n2466 Wyjątki nie stanowią reguły...
@@ReligiaToBzduraReligiaToBzdura U ateistów te rzeczy to nie są wyjątki, tylko notoryczne obserwacje wielu wierzących...
Poza tym osoba wiedząca, czym są błędy poznawcze, również nie napisałaby takiego komentarza jak twój w odniesieniu do jakiejkolwiek grupy ludzi, w tym swojej własnej.
Wygląda na to, że powtarzasz zasłyszane w nowoateizmie rzeczy, nie do końca wiedząc co powtarzasz - i w co wierzysz. Brzmi znajomo :(
@@ryszardj-n2466 Owszem, wyjątki. Pewnie obserwowałeś samych ateistów z gimnazjum.
Czekam tylko aż palniesz bzdurą mówiącą, że teizm jest "racjonalny i logiczny" ;)
@@ReligiaToBzduraReligiaToBzdura Nie, obserwuję, co twierdzą ateiści tu i ówdzie, choćby tutaj. I są to w przeważającej części: radykałowie, fundamentaliści i nietolerancyjni pieniacze, niespełniający swoich własnych kryteriów racjonalności. To tak, żebyś miał świadomość. Pozdrawiam
A czy ateiści potrafią uzasadnić po co praktykować cnoty ?
Skąd pomysł, że ateiści mieliby cokolwiek uzasadniać? Tym bardziej, że w słowniku osób niewierzących nie istnieją pojęcia "cnota", czy "grzech".
@@maciekszymanski8340 zło i dobro rozumiem też nie ?
@@ChristophorosSokrates Po swojemu, czyli pewnie tak jak ksiądz z ambony każe.
Odpowiedź jest prosta. Praktykujemy cnoty aby harmonijnie żyć w społeczeństwie.
@@piotrmaniawski930 Tylko nie nazywamy tego cnotami, tak jak nie nazywamy śmierci kilku komórek morderstwem. Nie dawaj się wciągnąć w dyskusję bez zdefiniowania pojęć. Dla mnie cnota to unikanie seksu za wszelką cenę ;)
Bardziej racjonalne są "NAUKOWE" PODSTAWY KOŚCIOŁA.
przejaw serwowanej głupoty:
ruclips.net/video/vCMAnDZRbu4/видео.html
Głupie to są tylko wykręty niewierzących, którzy patrzą na ten niesamowity świat i nie widzą dobrego stworzenia dotkniętego skażeniem po upadku ludzi; tak jak uczy Biblia. To trzeba mieć złą wolę!
@@TeiStacja zakładanie złej woli osobie której się wogóle nie zna to zaścianek i głupota
@@krzysztofjob2801 Ja jej nie muszę znać. Wystarczy, że to co ona twierdzi (zapierając się) dowodzi złej woli w kontekście tego co wie na pewno.
@@TeiStacja przepraszam, ale mam wrażenie że rozmawiam z idiotą. Wolę skończyć niż Ciebie obrażać, ale dodam że dziwnym trafem wiara spada kiedy rośnie intelekt (lekarze, ludzie nauki) korzystasz z tego na codzień nie zdając sobie sprawy jak często i szczęśliwie oparte to jest na badaniach a nie wierzeniach jak w średniowieczu 🤯. Co do kościoła sam on sprawia że trzódka odchodzi.
Ale na pewno już wiesz lepiej więc uznajmy że masz rację🙋.
@@krzysztofjob2801 ... albo logiczny wniosek wynikający z opisu stanu umysłu niewierzącego danego przez wszystko wiedzącego Boga w połączeniu z daniem oznak takowego w wypowiedziach oponenta.
Jeżeli ateista wierzy że Boga nie ma, a teista wierzy że Bóg jest, to oboje nie mają racji. Słowo i znaczenie słowa "wiara" nie może być podstawą do dyskusji czy coś istnieje czy nie, bo albo "wiemy", albo "wierzymy".
Bez Boga wszystko ma taki sam sens i wszystko jest tak samo bez sensu .W ogóle w tym pojęciu ateistycznym samo słowo sens jest bez sensu
A to niby dlaczego musi być jakiś sens? Jaki jest np. sens pożaru ? Albo po co jest czarna dziura ?
@@piotrmaniawski930 jasne nie musi być żadnego sensu ani żadnej wartości .A każdy styl życia jest taki sam .A pod koniec życia altruista dostanie w nagrodę śmierć a hedonista egoista dostanie śmierć za karę .No cudowna perspektywa !
@@ChristophorosSokrates Bingo! Właśnie odkrył Pan przyczynę powstania religiii 😊
@@piotrmaniawski930 których religii ? bo jest spora różnica między nimi .
@@ChristophorosSokrates Oczywiście wszystkich. Np. katolicyzm jest kompilacją religii żydowskiej (która z kolei ma podłoże babilońskie) i filozofii greckiej. Religia ta została potem uporządkowana i dopasowana do religii państwowej przez Rzymian. Dlatego religia rzymsko - katolicka tak bardzo odbiega od nauczania Jezusa. Religie powstają bo są potrzebne człowiekowi, ot cała tajemnica.
Ksiądz prawiący o ateizmie to jak abstynent gadający o imprezach w akademiku, albo dziewica gadająca o orgiach. Będzie tendencyjnie i bez zrozumienia tematu.
Zapraszamy od obejrzenia. Lekarz nie musi chory, żeby sam mógł leczyć :)
@@Prodoteo Kiepskie porównanie. Ornitolog nie musi umieć latać, a krytyk filmowy nie musi kręcić filmów. Jednak obowiązuje kryterium bezstronności, o które czynnie zaangażowanego duchownego podejrzewać nie można. Wolałbym wypowiedź naukowca, filozofa ontologa, religioznawcy. A samą wypowiedź być może obejrzę, jeśli znajdę czas, ale proszę nie spodziewać się entuzjastycznych recenzji ;) Ja sam nie uważam się za typowego ateistę (choć w gruncie rzeczy jestem nim, bo się takim urodziłem, jak każdy z nas), raczej skłaniam się ku poglądowi, że istnienie bądź nieistnienie siły wyższej nie ma żadnego znaczenia, a już czystym idiotyzmem jest twierdzenie, że skoro nas ów byt stworzył, jesteśmy mu cokolwiek winni, choćby wdzięczność wyrażaną w mantrach ojczenaszów i zdrowasiek. To przecież ewidentna bzdura!
@@maciekszymanski8340 Na tej samej zasadzie ateista nigdy nie powinien zabierać głosu na temat religii. Dlaczego więc to robisz tu i prawdopodobnie w każdym możliwym miejscu w internecie? Infantylna, prostacka i pełna uprzedzeń logika.
@@krzysztofb.1232 Nigdzie nie stwierdziłem, że ksiądz nie może zabrać głosu w tej sprawie. Jednak jego poglądy i argumentację można przewidzieć z dużą dokładnością.
@@maciekszymanski8340 Ksiądz nie jest ateistą! Dziwne :D
Typowe dla wyznawców tzw. ,,pana sprawiedliwego" oraz uznających żydowskiego cieślę za swojego chrystusa. Na rozmowę o ateizmie zapraszać swojego szamana. Bardzo obiektywna i bezstronna rozmowa. Ale cóż owieczki to łykną.
Na szczęcie przecież ateiści nigdy nie rozmawiają o chrześcijaństwie, ani o żadnych innych religiach! Oni zawsze są obiektywni, mówią prawdę i jeszcze są piękni. Na szczęście też wszyscy ateiści to nie są żadne owce, oni przecież słuchają różnych poglądów i nie są uprzedzeni.... a nie czekaj...
@@medelinmalbe163 po pierwsze dzieciaku nie musisz krzyczeć. Darcie się nie sprawia, że z automatu masz rację. Ale to musisz dorosnąć i przede wszystkim dojrzeć aby się tego dowiedzieć. Tak więc jak zdecydujesz się na rozmowę bez darcia swojej katolickiej fizjonomii, którą jak widzimy potrafisz nie tylko klepać magiczne formułki ale też tak pięknie szydzić z bliźniego, to zapraszam. Twój bieda-sarkazm rusza mnie tak samo jak wasze teksty, że po śmierci będę się smażył w piekle itp. A co do owieczek, to czy to nie w waszej książce napisano w psalmie 23, że pan jest waszym pasterzem? Więc nie wiem o co masz ten ból czterech liter. I za pewne się nie dowiem, gdyż pokazałeś do jakiego żenującego poziomu rozmowy jesteś zdolny.🤡🙃🤣
@@medelinmalbe163 po pierwsze dzieciaku nie musisz krzyczeć. Darcie się nie sprawia, że z automatu masz rację. Ale to musisz dorosnąć i przede wszystkim dojrzeć aby się tego dowiedzieć. Tak więc jak zdecydujesz się na rozmowę bez darcia swojej katolickiej fizjonomii, którą jak widzimy potrafisz nie tylko klepać magiczne formułki ale też tak pięknie szydzić z bliźniego, to zapraszam. Twój bieda-sarkazm rusza mnie tak samo jak wasze teksty, że po śmierci będę się smażył w piekle itp. A co do owieczek, to czy to nie w waszej książce napisano w psalmie 23, że pan jest waszym pasterzem? Więc nie wiem o co masz ten ból czterech liter. I za pewne się nie dowiem, gdyż pokazałeś do jakiego żenującego poziomu rozmowy jesteś zdolny.🤡🙃🤣
@@ultharyog-sothoth282 Jakie to szczęście, że ateiści potrafią dyskutować, nie używają argumentów ad personam, są kulturalni, bo nie używają wykrzykników, które świadczą o "darciu się". Same twarde i poważne argumenty.
@@medelinmalbe163 chwalmy wszelakie bóstwa, że ich wyznawcy potrafią dyskutować, umieją dobierać rzeczowe argumenty, nie drwią z adwersarzy i cechuje ich wysoka kultura osobista. Za prawdę wartościowi i poważni to dyskutanci.🤡🙃🤣
Kato bzdety z galarety, bu ha ha ha... 😂