現代に残る「真剣」勝負 | 学生決闘と「メンズーア」の歴史

[@dan-js5oz]

まさにその菅野先生から昔この話をお聞きしました。
このチャンネルで学生時代の恩師の名前が出てきてびっくり

[@baatarism9209]

18:27 マリー、その旗はシャレにならない…

[@naniuro]

攻撃する順番が決まってる「叩いてかぶってジャンケンポン」みたいなルールだな
目と頸動脈さえ守れば顔面への斬撃は比較的安全というのは目から鱗だわ

[@荒野沖]

ありがとうございます！

[@mond_historica]

ありがとうございますありがとうございます😭

[@西村孝一-s4p]

確かフェンシングも「突く」フルーレやエペと別に。「斬る」動きもあるサーブル(サーベル)もありました。

[@73moto]

江戸時代後期に来日したシーボルトは若い頃は多数決闘して負け知らずだったが、決闘での傷が多数有ったそうで、若い頃の肖像画では顔に傷は無いが、リアルに書くと顔は切り傷だらけだった。

[@HINOKI_open-air]

風雲児たちで知ったのーそれ。このチャンネルの視聴者層ってあの漫画絶対読んでそう

[@草莽-b6d]

日本人の弟子たちにはシーボルトの顔の傷痕がよほど異様に見えたらしく、
「実はシーボルト先生は遠い日本へ逃げてきた凶状持ちなのではないか」
との説を為す者まであったのだとか。
思いきって尋ねた弟子に対しシーボルトは
「私のクニでは気概のある学生はみなこうである」
と誇らしげに答えたのだそうです。
本来武人であるはずの者が他人の顔の傷におっかねびっくりで、本職が医者のはずの者が顔の傷を誇るというのも、なんだかユーモラスな光景ではあります。

[@tonks-jf2zr]

@@HINOKI_open-air 笑　私もだ

[@草莽-b6d]

似た様なもので「葉隠」に「マタヌキ」というものが説かれています。
昔（というのは戦国期だが）の武士は、股に槍傷カタナ傷がないといかにも戦に出たことのない柔弱者に見られてしまう為、それを嫌がってわざわざ自分で自分の股に槍で傷をつけてその大きさを誇ったものだ、それに比べて今（というのは江戸時代初期）よ若い者はウンタラカンタラ‥‥というもの。
つまり年寄の憤慨みたいな話題です。
「葉隠」の口述者の山本常朝がこの独逸國めんずうあの話を知ったら、異国に於いてもなお然りしかるに云々かんぬんと、葉隠がかなり分厚くなっていたのかもしれません。

[@sayaandmasa]

本多忠勝「傷が無くて悪かったな。」

[@takayukishimokawa4370]

その昔、近代オリンピックにも『決闘 』が競技としてあったとか。
蠟で作った弾丸を拳銃で撃ち合うとか。もちろん防具付き。

[@cocleum]

サバゲー！

[@cocleum]

たまに昔の海外をモチーフにしてる作品とかでやる決闘の意義がわからなかったけど メンズーアのルールを知ってなんだかストンと腑に落ちた

[@wouldhrough]

数年前に、「激レアさんを連れてきた！」って番組で、メンズーアに参加した日本人男性が出演してましたよ。
頬っぺたに切り傷がしっかりありましたよ！！😨

[@著著]

これ、日本刀でやってたら、90パーアウトだから、西洋の切れ味悪い剣だって事も長く続いた要因かもですねー

[@420atmosphere2]

​@@著著片手で切りつけるか両手で切りつけるかの違いじゃない？
サーベルも普通に切れる

[@Chosuke03]

ゲーテ多分勝てへんかったんやろなぁ…

[@HINOKI_open-air]

ドイツ行って驚いたのは向こうのガキンチョガチで石を投げ合って遊んどる。マジで危ないけどそれが『遊び』。家康の幼少期かよって

[@maymeg6777]

それで失明した先生知ってる。絶対にするなと言われた（英語で）

[@著著]

東北では昭和50年代でもやってたよ笑
てっか自分も小２ぐらいまでやってた笑
頭から血出した友人を家まで運んだりもあったし、その仕返しに。。。ってまた戦に笑

[@うぃうぃ-c9l]

流石昭和

[@HINOKI_open-air]

平成初頭田舎生まれワイのとこの場合はタニシやったな。寄生虫居るから、なんなら石より危ない笑

[@著著]

@@うぃうぃ-c9l 雪合戦では雪玉に石入れてはよくやった笑

[@カッシングメルヴェイユ]

学生にとっても『名誉』は軽視できるものではなく、その名誉奪われ再起不能に陥ることだってありえますからね。決闘を否定しながらその重視すべき名誉には何も関心なく不幸になる者を見捨てることは、絶対に間違っています。ルールは人を公平に裁き救うのが本質だとおれは信じていて、その伝統を超えた規制をかけるなら学生たちを違う手段でまもる努力が必要だと思います。あとマリーが犠牲になったときみたいな理不尽な『抹殺』『排除』がもう起きないことを祈ります。ありがとうございました！

[@ふくろう-y5l]

『実録　ドイツで決闘した日本人』は面白かった。

[@varhany]

職業柄「メンズーア」はよく使う言葉なのですが、決闘の意味があるとは知りませんでした！
僕らの使う「メンズーア」はパイプオルガンのパイプの寸法のことです。

[@professorOK]

毎回面白いですね。
若いガールフレンドと一緒に楽しんでます。

[@mond_historica]

おのれ！
でもご支援ありがとうございます🙏🙏🙏

[@usamimisatoshi1]

ちょっと調べたら菅野先生激レアさんにも出てるじゃねーか！　勝敗は伏せておくけど、傷が残ってるっておい！？

[@くんバブルス-o9u]

現代日本でも決闘者(デュエリスト)がいるんだよなあ

[@hisawister1a880]

菅野先生に大学でドイツ語教えてもらってたけど、決闘の話してたなぁ。本買ってねって宣伝してた笑

[@laughingswordfish3665]

このあとRUclipsに上がってるメンズーアの動画見たけど、最後まで見れんかった…　痛々しくて無理…

[@cam.cam.1284]

危険な決闘が現代でも続いていると聞くと驚くけれど、例えで餅を出されたら納得してしまった

[@tack57005]

たまに海外の映像作品で公衆の面前で罵る→手を上げるっていう流れを見るんですけど、こう言うルーツがあったんですねぇ

[@lemonade70755]

そっか、格闘技で相手を傷つけても合法なのと同じか。

[@三六式アルベリッヒ]

3:37
スコルツェニーの顔の傷にはこんな文化背景があったのですね！　初めて知りました🙏

[@NE_WEN]

「ゔぁいゔぁ〜い」助かる

[@yudachi]

スポーツ的な進化をして生き残っている文化なんですね、興味深い

[@あのにます-j2d]

ナチ親衛隊のヒムラーも学生のときにメンズーアやろうとしてたけど、あまりにもひ弱すぎて相手が見つからなかったらしい。
なお最終的に半ば無理やり決闘してもらうことになり、相手の剣で自分の顔に傷をつけることができ、満足したとか…
当時はメンズーアによる傷が顔にあることがイケてる男子学生のステータスだったらしいです。

[@草薙秀介]

親衛隊特殊部隊指揮官で「ヨーロッパで最も危険な男」と言われたスコルツェニーも何度もメンズーアして顔に大きな傷があったと言われてますね。

[@ShigehiroYoshinaga]

しかしナチスは後に、「野蛮な行為」という建前でメンズーアを全面的に禁止しました。真の理由は反ナチ的な学生団体を潰すためだったようです。現代のメンズーアは戦後に復活したものです。

[@yukikaze666]

処刑の現場に立ち会って、血を見て卒倒した、あのヒムラーさんが・・・！？

[@wrestlingsaigou]

検索したらメンズーアの動画出てきたけど、やっぱり怖いなあ。
ちょっと掠っただけですごい出血してるし、でもお互い避けることは許されないって現代人には恐ろしい文化だ・・・。

[@話ズ]

西郷Saigou
マジレスすると多分よけたらしぬから

[@ssayuran]

「就労ビザがいらないことになってる！」っていうのに気づくまで忘れてたってことは、忘れてた期間は一応ちゃんと就労ビザ取得してたってことなのかな？🤔

[@mond_historica]

おそらくそんな感じだと思います。まさかビザなしで働けるなんて思わないですもんね…

[@mannendoko]

詳しくはないから滅多な事言えないけど、ちょっとゲーテさんは若りし頃の激しさに目を背けがちなイメージがあります笑

[@草莽-b6d]

私も詳しくはないのですが……
ワイマールの国立劇場？の前には、ゲーテとシラーが手を取り合って立つ銅像があります。
ドイツ文学の偉人ということなのでしょうが、実際にも交友はあった様です。
間近に見ると、シラーの方はいかにも「嗚呼せいしゅ〜ん」とか言い出しそうな青い（笑）顔つきなのに対し、ゲーテの方は
「場合によっては政治家もやります」
と言わんばかりのアゴのゴツい顔つきに作られており、日本語の文庫本で両者を読んだ程度の異国の若造にも何だかあまりに印象がキャッチーで、銅像の前で笑ってしまったことがあります。
ドイツ語（と言うより「日本語以外」）はからっきしゆえ、ゲーテについても
「確かに大したもんだろうが、他のドイツ文学者に比べてそんなにエラいんかコレ？」
とつい思ってしまう程度の素養なのですが、隠し子がいたり、七十過ぎてから若い娘に求婚したりと、なんだかモリオーガイなんかと同様に
「やらかしちゃあ文学で言い訳」
みたいな印象もあります。
勤務回避→イタリア紀行
隠し子→ファウスト
の割には、決闘を扱った力作は残していない？様なので、ゲーテにとって決闘は
「やっちまった……」
という類の話題ではなかったのかもしれません（笑）

[@chaihana-q8o]

お話の通り、スポーツは『代理戦争』だと思っているので
オリンピックを『平和の祭典』と言っているのを聞くといつも吹いています😅

[@佐久間一郎-g4g]

なお代理戦争で終わらなかった場合もある模様

[@mond_historica]

殺し合いよりはマシですかねえ。

[@fep2901]

まぁ、スポーツに負けたからといって領土や賠償金や国民の権利を奪い取られたり、外交上の不平等条約を結ばされたりすることはないので
スポーツは戦争の代替ではないですよね。「闘争」の代替品ということならそうだと思いますが。
もし、隣の国あたりにスポーツで負けたからって自分の住む街に入ってきて「スポーツで勝ったから今日からココ俺らの領土なｗ」
とか言われたらそれこそ暴力を伴うレジスタンス活動してでも抵抗します。

[@yukikaze666]

ワールドカップが原因（ホントは経済格差で生じた衝突＆確執）起こった「サッカー戦争」もありますね💦
ホンジュラスとエルサルバドルの間で・・・。
その際、世界最後の「プロペラ機による空中戦」が行われたんです＞＜

[@こいつあいつ]

昔の映画に「理由なき反抗」ってあったな
盗んだ車で崖に向かって全力で走って、先にブレーキ踏んだら負けという、いわゆるチキンレース
そういうのをしたいお年頃ってあるんだと思う

[@polyoshinco]

金属の武器はなんでも、すごく痛い
現実とは非常なもので、金属がヒットするとすごくすごくいたくて、戦意なんて消え失せる
後攻が縮みあがらないのはすごいよ

[@aileblanche98]

メンズーア楽しいけどな
日本だって顔面ありのフルコンタクト空手なんてヤバいスポーツある訳だし

[@hlp6828]

昔日本のサッカー選手がよくオランダに移籍したりイングランドとか別の国のチームに移籍してもすぐオランダのチームにレンタルされてた事がよくあったけどそれは就労ビザ関連の理由があったからなのかな…

[@九万聖]

再発見のきっかけが、日本人サッカー選手の移籍がらみの裁判だったから。

[@パトリックローマン]

いつも楽しく拝見しています。
おっさんなので、何この男塾的世界観…でした。
ククク、貴様にこのメンズーアを受ける勇気はあるかな？何、メンズーア…！知っているのか雷電！クッ、殺せ！お前もまた男の道を知る男だった、それだけだ（次のシーズンで味方サイドフラグ
云々。

[@mond_historica]

男塾名物・面頭迂悪

[@montanaj3414]

宮下あきら先生が当時このことを知ってたらドイツからの留学生が登場しただろうな

[@武田亥三男]

漫才の大御所ダイマル・ラケットさんのネタに惚れた女性を取り合う決闘のネタが有ります。「俺も男や決闘や。ジャンケンで勝負や。」と…言うジャンケンネタです。

[@Vithe-Gaming]

まぁ相撲に近い感覚なのかな？
このまま続けられる限り、絶えないで欲しいですね
自分はしたくないけどｗ

[@moganosakana]

ドイツ人は散歩と称してハイキングレベルで歩いたりとか、国民文化レベルで武闘派・体育会系という気がする

[@shima-youtube]

殺し合うのが目的でないなら真剣を使う必要ないだろ、と思ってしまうけど、それだと競技になっちゃうもんね。
真剣を使った勝負だからこそ、得られるものがあると。
今回も勉強になりました😉

[@著著]

スポーツのなるなら、だったら卓球でもええやんってなるしねー。
なんせ命がけじゃないと、負けた方も諦めつかないってのがあるしねー。
スポーツで特典で負けるよりも、かすり傷でも剣で胸をちょっと切られる方が諦め付くし、「これ以上はどうにもならない」っていう強力な黄色信号になると思う。

[@草薙秀介]

以前に職場に来た学生バイトが「ドイツに留学経験あります」と言っていたので「ドイツの学生って今も決闘しているの？」と聞いたら「そんな話聞いたことありません」と言われた。まぁ、その学生さんは女子だったんだけどね。

[@mond_historica]

地域差もあるのかもしれないですね。ドイツやオーストリアなどの一部地域とのことなので、ドイツでも南部だけとかかも？

[@montanaj3414]

ドイツ出身の方に質問したことがあるけどご本人もあまりくわしく知らなかったようでやはり南ドイツ辺りの風習らしいとの返答でした。菅野教授の例の本を差し上げたら興味を持たれたのか時間をかけて精読されていたようです。

[@makami_ookuchi]

今回もめちゃ面白かったです☺️

[@snack-gon]

チャック・ウィルソンが学生時代に他学校との生徒同士の抗争で死人が出たって話してたのを思い出した。

[@西村孝一-s4p]

アメリカの陸軍士官学校と海軍兵学校のアメリカンフットボールの試合は、20世紀になってからプロテクターを着けるまで。怪我人続出で死者まで出した。

[@悟朗江桜]

@@西村孝一-s4p あぁ、それ見たことある。アナポリスの米海軍兵学校の至る所に、「Beat Army」って、書いてあったわ！

[@chiharusakuraba1531]

メンズーア！
激レアさんで見たやつだ！！！

[@Rミヤ]

当然「鉄球」だッ！

[@三毛猫-d9i]

ゲーテがこの決闘について一切書き残していなかったり
結局この女性とはお付き合いしてなかったりするのを見るに
たぶんゲーテは負けたのでなかったことにしようと・・・

[@user-xr7mpzwc3j]

Twitterで検索してみたらニーチェのお相手は額をカチ割られたみたいよ。アムロ対シャアの決闘みたいだね。ニーチェ低慎重で弱そうなのにね。
やるじゃん。ニーチェ→アムロ→ニュータイプ。
ニーチェはニュータイプだった!?

[@mond_historica]

ニーチェが提唱していた「超人」の概念はあるいは…？

[@SakuraiCatshop]

ふむー。文化として決闘が残っていることは勿論だけど、その術にも興味が湧いちゃうなぁ。
西洋剣術の新美先生が解説してくれたりしないかなー。

[@oresama2621]

ここで出てるベルクマンって生物学で出てくるベルクマンの法則の元になった人？

[@mond_historica]

たぶん別人でふつうの人だったんじゃないかと思います。神学部ですし、生物学の人はちょっと後の時代のようですね。

[@自分-v1n]

決闘でといえばガロアが真っ先に思い浮かびました。

[@harigane4773]

示現流と相対したら、初太刀はかわせと言われてるけど、このルールだったら後手必死じゃないか！

[@nekono_mimikon]

かなり前にメンズーアの特集を地上波でやってたけど、昔ながらの切れ味の悪いサーベルで叩き合うので顔も腕も酷いミミズ腫れになるものの、深い傷などは負わないみたいですね。

[@役立たず堤防]

決闘解説の時のあれか！

[@cbkato]

ヤンキーマンガのノリでマンガにしたら面白そうｗｗ

[@モヒカン太郎-e5n]

日蘭通商航海条約について補足
動画内の解説では1912年締結の条約が有効という両国政府の相互認証によって後付けは就労ピザの件の解説がされているが、実態的には就労ビザは必要
現在の国際法上では、日蘭関係は後発の海洋国際法を経て、同条約の有効性は認められうる法的妥当性はない、というのが通説です
そもそも、両国間で戦後から継続的に健全な国際関係を維持する努力が行われていなかった、という評価もあります（大日本帝国はオランダと敵対した経緯あり）
それを象徴するように、自衛隊とオランダ軍両国間の正規軍同士の相互調整の国際法締結が整備されず、何度も大きなトラブルが散発的に発生しています。（カンボジアPKO派遣では警察官が殉死）
本件は、”のほほん”としたエピソードのように喧伝されています（外務省・防衛省が喧伝したい）が、伝統的に両国間で「なあなあ」で国際関係を構築してきた悪い習俗が維持され続けている証拠、と専門家としては断言しておきたいと思います
実際に両国の国際法学者、特にオランダ側では圧倒的に不健全さを指摘する声が大きい

[@Youkan_GAME]

大真面目にふざけた事をやるドイツ人らしい

[@刑部獅子丸-i5w]

導入の茶番に大笑い((ﾉ∀｀)･ﾟ･｡
仲良しなようで何よりです。
ドイツにはそんな話があるんですね～。
よし、今度聞いてみよう。

[@刑部獅子丸-i5w]

需要はないだろうけど、せっかく聞いてみたので追記。
決闘そのものは見たり聞いたりはしてないそう。
だけど、全身黒ずくめの怪しげな集団は見たことあるそう。
当人はコスプレ？仮装？とか思ってたそうですが。
結社組織があるんだって～。
って教えたら、"お呼びはかからなかったよ"って言ってましたが、まあ、思想組織だからね。人種も違うし関わらないのが一番。
と、答えておきました。

[@KT-yj1yb]

死にはしないけど怪我はする。格闘技全般と同じですね

[@蒸らした楮]

合意とみてよろしいですね？

[@genkou0918]

そういや学生時の知人で、黄身の風味が苦手で、卵料理は黄身抜きで徹底してた奴がいたな…そこまで行けば卵食わなきゃいいのに卵料理自体は嫌いではないらしい

[@ЖамекЖамек-н6ч]

Звучит хайпово, хотя в принципе я ничего особенного не понял. Так как не знаю японский язык. Но очень интересно как говорится.
Успехов

[@役立たず堤防]

18:40 神奈子のスペカw

[@ナマーエミョウジー]

シンクロ率高いとは…

[@minu9285]

タイマンはったらダチじゃあ！

[@草莽-b6d]

英国映画「老兵は死せず」だかに、そんな場面がありました。
第一次大戦前、我が国ドイツを侮辱した、とて英軍の若手将校に決闘を申し込んだドイツ将校が、
「俺が決闘に負けた。お前の妹を嫁によこせ」
と言い出すと言うもの。
見事な決闘ぶりを見せたからダチじゃあ、てなものでしょう。
大した映画でもなかったが、決闘を申し込まれた英軍将校が、決闘直前に
「あらためましてお名前は？　イヤ、後々孫にナントカと言うドイツ人の耳を切ってやったんだと自慢したいのでね」
と尋ねたり、上記の申出を受けた英軍将校が
「君らの辞書はどうなってるんだ？」
と尋ねたりで、英独のプロトタイプはこんなものなんだろうなと思ったのを覚えています。

[@yukikaze666]

マリーちゃんが革〇or全学〇風のコスプレしてるの、吹きました＞＜ｗ
まぁ今のドイツでは死刑が廃止されているのも、もしかしたら決闘が残る素地になってるのかも・・・？

[@montanaj3414]

憶測ですが死刑廃止はメンズーアとは直接関係なくナチス政権時代に多くの犠牲者をだしてしまった反省からではないかと思います。

[@沙流汰彦]

やっぱ大陸は体張ってんな😊

[@サイキクライド]

体は闘争を求める
ドイツでアーマードコアが売れる

[@内陸国の提督]

低評価０ってすごいな

[@tkdrdrdr7108]

激レアさんでお酒欲しさにメンズーアに参加する事になった人が居たよなw

[@著著]

今でも剣で決闘裁判出来るのはブラジルと。。。どこだっけ?
国の管理下で申請して色々手続きあるけど出来たはず。
１９世紀末から２０世紀になると安全決闘用ピストルセットがあって、ピストルは単発でゴムボール撃つ。胸顔には専用の防具を装着するというね笑

[@sayaandmasa]

鹿児島実業の若い子たちをドイツの大学に次々と進学させたいな。天下を取るんじゃないか？
鹿児島実業の修学旅行生をカツアゲしに行ったら返り討ちに会った、また仙台育英高校にはなんとか勝てたが、こっちのダメージの方がデカかった。

[@話ズ]

長田区のおっさん
灘の人か何か？

[@sayaandmasa]

@@話ズ 兵庫の男塾、報徳学園です。

[@おねむ-f6d]

それはほんとに合意なのか？は論点にならないのかなあ？

[@mond_historica]

実際それは大いに問題になってましたね。ヤクザ騎士・貴族がいちゃもんつけて無理矢理「合意」ということにして決闘に持ち込むといったことは横行していたようです。

[@坂田満-e5q]

日本には決闘罪決闘禁止の法律があり。両者とも処罰される。何年前かな、逮捕された報道があったはず。

[@御坂山]

子供が外で遊ばない事を嘆きつつ公園の遊具撤廃を求める訳が分からん奴等も居るけどね(ｰ ｰ;)

[@山田太郎-t8u4u]

俺の真剣をみてくれ。ﾎﾞﾛﾝ

[@スプーニーバーガー-t8l]

いちこめ🙇‍♂️

[@hondola]

切るだけ、目と頸動脈は保護といったところで、実際は重大な後遺症が残る可能性もゼロじゃなし、そういうのも含めて容認するのか。理解できん

[@mys7701]

にこめ🌅

[@ゆっくりアコ]

エヴァファンは見れないなあｗ　見ま🐕

[@potiqun]

日本も仇討ち制度を認めてほしいね