【哲學係咁傾】ep.10 知識與分析｜蓋提爾難題（Gettier Problem）
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- Опубликовано: 5 ноя 2024
- #分析哲學 #知識 #哲學
大家讀書這麼多年，學習到不同類型的知識，但大家有沒有想過，甚麼是「知識」？自柏拉圖開始，哲學家一直有個對「知識」的定義，但蓋提爾﹙Gettier﹚在1963年一篇只有兩頁的論文，捲起了知識論中的大風暴，讓分析哲學家幾十年來努力重新研究究竟甚麼才是「知識」。
這個問題變成了「概念分析」的重要案例，但有人卻認為這種研究十分瑣碎。今集「知識與分析」，除了和大家介紹「蓋提爾難題」外，還會討論這個看似繁瑣的問題和研究方法，為甚麼重要，為甚麼我們需要「分析」「知識」。
主持：
陳清楠（香港中文大學碩士生）
黎家樂（香港中文大學哲學系哲學碩士）
陳希敏（臺灣國立中正大學碩士）
楊俊賢（柏林洪堡大學／倫敦國王學院博士生）
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再一次深刻體會到鹽叔的觀眾存在意識👏👏
聽其他主持講完嘢好多時都未諗通，但鹽叔一補充完就有叮一聲明左嘅感覺
真心係超高手
鹽叔係控制語氣,速度都非常好,舉例好貼切,不得不留言一讚,加油.
首先多謝你地一路做哲普，另我而家對哲學都感興趣。
你地每一集我都有睇，不過去到呢一集，我有少少建議。因為今集重點分析"知識"，而當中常常提到3個factors。我覺得如果喺講者講野嘅時候，後期製作，有時唔係出佢地title，而係list返d factor出黎，可以令部份觀眾易d capture成個idea。
e.g.
18:32 - 1. 真
18:55 - 1. 真 2. 信念
19:30 - 1. 真 2. 信念 3. 證成
我知道你地budget有限，同埋你地都可能有其他野要考慮，所以只係建議～anyway，今集都已經係高質，加油
呢部分通常都係室友幫手加
呢兩年睇好多你哋嘅哲學討論，領略到一樣嘢係其實幾乎所有嘅定義或者理論都會搵到反例，可能冇一種講法可以完全解釋到討論緊嘅事項，但係討論嘅過程，思考都係好有價值
真 特別係果d形上學之類 乜都可以係錯 乜都可以係對 視乎你企咩位置、咩角度去睇
睇多左哲學野令人感到思想上自由左好多
多謝分享 感受到哲學普及化 好有深度咁分析左可能平時可能一般人shower thought先會諗但又唔會諗到好徹底GE概念
聽鹽叔講解最舒服
簡單的例子，引起極大的反思，今集真係做得好好👍🏻！
好欣賞第四節Alex keep住zoom仔前zoom仔後
Btw 今集好好睇 好值得睇
今集好正！D理論有攻有守好精彩
我覺得JTB其實係可行嘅，不過justify嗰個位唔應該只「由一個人見到件事」之後開始推論，而係由嗰個人發現咗一件事開始做starting point，而且個推論係完美描述到點解得到嗰個知識（包括「信念一開始客觀係真」同「推論客觀上冇錯誤（因果關係係啱）」） 但係一講到因果關係就出現咗David Hume 嘅問題，作為主體嘅我哋永遠都唔知真實嘅因果關係係點，所以就好難話乜嘢先係真嘅知識
我试下挑战下：
我觉得“是否知道”不是一个二元判断，而是一个带程度的判断，有点像统计学里面的置信度。
所以基于诺奇克，我想把条件改为：T + B + 所有事实总和中，这个判断为真的几率，几率越大，被认为“知道”的程度越大。（还可以理解成Lucky rate%的意思？）
解释：Barn Case和麻麻Case我觉得最大区别是所有其他事态的数量和真假。改一下这两个case，如果麻麻有一万个孙，她打了一万个电话，有9999个都是骗她很健康的（其实不健康），而打电话那个是唯一一个真健康且和她报喜的，那我们大概率也不认为麻麻“知道”。而Barn Case，如果我们改成，一万个Barn，其实有80%的Barn是真Barn，那么当他指到真的那个且相信是真时，我们会觉得这个人算“知道”。真Barn%越大，越“知道”，越低则反之。当真Barn%=50%的时候，我们直觉好像会犹豫他算不算“知道”。
基于这两个case的转换，就发现我们可以通过他这个Belief是多大程度是在所有潜在事态中是confident的，来认为他有多大程度上是实际“知道”的。（这样好像就也把需要强因果的因素也考虑了入来了？六合彩那个case，也可以用这个来解释了。）
期待指正！！欢迎交流！！！：）
BTW，follow左你地好耐，第一次留言~很感谢你们持续无私做出甘高质的哲普内容。因为你们我更加爱哲学了，最后一part听得很感动，感谢！！加油！！！
好高興見到Man姐個title係臺灣國立中正大學碩士
香港有兩個最出名嘅Gettier cases：燒山/丁蟹效應。我相信佢係真嘅，亦都證成佢係真嘅，不過唔可以話係知識
我覺得呢啲唔算係Gettier cases。首先佢本身係咪真先？如果未有足夠證據支持呢個猜想，就唔符合傳統知識嘅第一個條件，即X為真。唔好話causation，correlation都未必證明得到（於是又何來證成？）。所以我估大部分對知識嘅conception應該都會排走呢啲case，包括傳統知識論。唯一比較肯定嘅係有人會信呢啲效應，不過真心信嘅人應該唔多，所以未必對現實起到乜嘢作用，好難令到呢樣嘢成真。
P.S. 如果係搞緊gag嘅話我都係返出去先。
@@coumaigam9194 雖然我真係搞緊gag，不過亦可以試下證明。先證明丁蟹，首先播放秋官電視劇為真無可置疑，而之後股市跌亦都係可觀察確定嘅結果，所以兩樣都為真；之間如果存在causation都係相信嘅人抛貨導致跌市，所以都係reverse咗。呢個case滿足true+belief，justified就勉强算。
至於燒山case，屬於神學問題，唔識討論。
@@Tobleross 如果嚴謹啲看待「真」同知識嘅話，至少要有實證研究證明兩者真係有某種關係，噉先稱得上為知識，如果唔係只係流於觀察同猜想。不過，諗諗吓如果丁蟹效應至少符合JTB，點解你會覺得佢唔算係知識/佢係一個反例？Gettier個例子係反例係因為明明符合JTB，但我哋覺得黎樂冇「得到份工嘅人（黎樂自己）褲袋裏面有10蚊。」呢個知識。我好奇丁蟹效應有冇類似嘅問題。🤔
@@coumaigam9194 判斷丁蟹效應係非知識幾來源於直覺，因為好難相信佢真係有因果關係。至於點樣去確定causation ，強烈建議去睇下David Hume，佢對於呢方面嘅理論真係mind blow，我記得當年係扯住啲頭髮睇完。實際上，我亦好難證明丁蟹效應係假嘅，佢似乎滿足成為跌市嘅充分條件
@@Tobleross 噉我可以話你個直覺係錯，因為你未諗清楚。雖然「播秋官嘅戲」同跌市睇落九唔搭八，但如果假設真係有人做社會科學研究，理清其中嘅因果關係（例如你都話可能係「相信嘅人抛貨導致跌市」），又冇錯嘅假設，噉冇理由唔信㗎喎。你問我我就冇噉嘅直覺，我會覺得呢個係知識（假設有實證）。Gettier個例子係反直覺係因為邏輯上唔可能，明明假設咗黎樂唔知褲袋有10蚊，佢又點會知道自己褲袋有10蚊。呢個直覺我估每個人都有。
今集好正，uncle salt 講解得好清楚易明
估唔到原來知識可以咁去理解, 真有趣.
我反而覺得今集好有趣
好睇到好似好多理論都唔work，睇完真係好想搵到個可以解釋到「咩係知識」理論
一直用緊知識嘅概念，可以分到係唔係知識。。。但發現原來搵唔到條準確嘅界去分咩係知識🤔
之前聽過Alex講哲學上含糊嘅概念，同埋聽過四哥講定義會同時太闊又太窄，打左個底。有人劃界，有人就反例你個劃界，之後再諗點改條界。唔知點樣先劃到條界，點樣劃都搵到反例，真係好痴線，好似睇緊高手過招，睇得幾爽。😎
另外想講，Alex唔好怪嗰位親戚，喺完全措手不及嘅情況下，講得出知識論要睇新聞，已經好有慧根。😢
Alex有點仙氣
好欣賞你哋敢去做一集比較「離地」嘅題目，另觀眾可以跳離一吓comfort zone，接觸到哲學中非道德倫理嘅一面。
話咁快就10集喇，TDS好嘢
謝謝，長「知識」了！
佢地一路傾一路預測哂chatroom嘅睇法
Man姐title正名 值得一讚
thank you for the soy milk yogurt recipe! I tried and success in the first time. it's even smoother than any yogurt I bought (and without any sour taste 😋
終於有知識論. 只講一節課的時間.
想睇你地講「自由」嘅概念分析🤣
知識是特定針對對象而定義。
哲學可以訓練理性能力, 邏輯能力, 語言能力
支持分析哲學+1
nice and share
呢類知識論問題係咪可以話係提供理據俾／動搖科學知識嘅建構？
幾时做下儿童哲学啊？
可否加入＂unbroken chain of justifications”為條件？
有時真係好想上下你哋啲堂，有冇錄像課程可以上？
新题材值得睇
看完這一集我反思自己平時是怎樣理解知識的
思考一輪發現真的一無所知。
knowledge與information有何不同？
假設「我知道小明早餐只食蛋治」這個命題是真的，這是知識嗎？
而如果是「我知道拿破崙早餐只食蛋治」這似乎可以叫知識？（歷史知識？）
但如果我同我阿媽講「我知道拿破崙早餐只食蛋治」，佢會覆我「你知呢啲無謂野做乜」，對佢而然這似乎不是知識。
是因爲佢doesn't believe嗎？
由此看來True同Belief對於構成知識是不可或缺的，但True是怎麼確定的？
我相信這個True又有什麼理據？
阿媽個case 係「不關心」拿破崙食乜，同believe無關。
不過你個問題帶出，係咪即係話knowledge要有主體先成立？即係你個例子入面阿媽同我。
所以我稍為修改你個例子，假如歷史書有寫「拿破崙早餐只食蛋治」，according to JTB，我信（有belief），就係knowledge；如果阿媽唔信（無belief），就唔係knowledge？
（會唔會「拿破崙早餐只食蛋治」仲係書上面果陣係information，去到我睇完信左先至係knowledge？）
初步諗法，會唔會可以咁樣幫JBT defend：
Alex「偷聽到人哋講嘢」呢一個justification唔夠強，原因係偷聽嘅內容只係面試官嘅片面之詞，可能只係想呃清楠。而且面試官可以隨時改變立場。由此可見，呢個justification十分脆弱及不穩定，所以Alex唔算擁有知識，因為justification嘅條件不被滿足。
Alex講希望你唔好信啦嗰陣 我即刻諗起 "希望冇悶親你啦" XD
經典
好彩係可以再聽再聽又再聽……吾知講咩……聽到知知地呱😂……
為哲普……🎉
如果true同belief咁密不可分，換言之true入面已經包含左belief，咁點解仲需要將belief放入去knowledge既條件入面？
true 同 belief兩者係對knowledge 嘅關係密不可分，兩者之間當然可以進行分割啦，True亦唔會蘊含咗belief
@@stephenphelps920 明白了👍
點解truth包含咗belief？你可以唔相信一啲真嘅嘢，可以相信一啲假嘢嘢；一啲真嘅嘢可以冇人相信，一啲假嘅嘢可以有人相信。所以兩樣嘢可以分開。
就算係一啲真事，但你唔相信，你就唔會話自己知道嗰件事。「我唔信澳洲有人類居住」同「我知道澳洲有人類居住」有衝突，所以belief係knowledge其中一個必要條件
29:50 但係呢個例子仍然符合之前講嘅false believe wor 俾錢嘅人相信做假嗰個人可以100%整到123456，定係我諗錯嘢
估唔到最後係幫哲學賣廣告 工商一波😂
最後一個反例（嫲嫲同孫仔）唔太明，如果孫仔屋企人有心瞞住嫲嫲，咁即係嫲嫲以為孫仔係健康，但實際上並唔係，咁即係並唔係true，咁又點會稱得上係knowledge呢？
我估佢哋講得太快，所以其實呢個case唔係knowledge
Case 1: 孫仔冇中omicron; 嫲嫲個belief:「孫仔冇中omicron 」就係知識
Case 2:孫仔中咗omicron; 嫲嫲個belief:「孫仔冇中omicron 」就唔係知識
個問題只係Nozick會話Case1因此都唔係知識
其實呢段佢哋講得好清楚。
Nozick新增嘅條件要求喺樓上嘅case 2 入面，婆婆要相信孫子有病。否則，喺case 1入面婆婆就唔算「知道」孫子冇病。
但問題係我哋直覺似乎都會覺得即使婆婆係case 2裡面依然會相信孫子冇病，婆婆喺case 1裡面都算「知道」孫子冇病。
我覺得今集個topic唔離地, 有實際需要喎. 做人成日要立結論, 唔係有哲學學者探討點樣先係一個經得起考驗嘅結論, 咪自己講了一D歪理都不自知?
今集好似冇咗個MC
Thx
蓋提爾既經歷本身都係一個蓋提爾難題🤣
以為要靠出文多先至成為大佬結果出一篇就絕殺
我其實係你地既主要目的受眾
即係透過你地先第一次接觸哲學
我睇左你好多集 都唔明白哲學有咩用
而且求真呢樣野係有時時極端
凡事都無絕對既岩同錯 所以你地果種極端求真已經係行錯方向
請容許我既無知 同不恥下問
我認為 發問 係推動人類進步既一種
errr..對翻今集既題目 何謂知識
你地有講到一樣野 TRUE先係知識
我認為唔係 等同於你所說 我知道地球係平
曾經 "我知道地球係平"呢個學說係被認定會真 確實係一種"知識"
如果你定義佢為BELIEF 而唔係TRUE..
咁就可以講現今 暗物質既存在同意義
暗物質 只係一種學說
亦因為有暗物質呢個"知識"為前提下 先解釋到好多宇宙現象
但到目前為止 都無人真正觀察到暗物質
如果基於JTB 去否決 暗物質呢個"知識"
咁會打破左好多現今有關宇宙及重力既理論
我認為暗物質 係一種重要既"知識" 但佢未必係TRUE
所以我甚至認為 "知識" 根本唔需要TRUE
就好似以前 普遍人相信 "我知道地球係平" 呢個"知識" 一樣
我認為"知識" 只係社會普遍"BELIEF"之下 所帶來既共識
唔好意思1999 我只係想講 針對"知識"要拆到咁細
根本對現實無幫助 甚至討論到最後都無一個明確結論
暗物質 呢個"知識"假說
即使佢唔可以作為"知識" 但仍然係科學家既支撐基礎
你地好靚呀
Hi老田😂原來除咗喺山上打個招呼仲可以喺荼毒室打招呼🙋，啱啱仲睇住老田遊記等係咁傾🤣 btw shout out to每一個對智性有追求嘅人🖤
@@嗯-z5s 好野要聽
nice
證據都可以分相關性同不相關性
其實第4節講既野我覺得先係呢集既main point
我地普通人平時用「知識」呢個字既時候，唔會真係走去check究竟係咪真係合乎Condition 1,2,3先用架嘛
甚至呢d counter-example問唔同人個intuition都可以唔同
咁既話好難好清楚咁劃條界唔係好正常咩，夾硬劃條界出黎似乎都冇咩意思，純粹係intellectual challenge姐
第4節亦有指出Gettier Problem呢個project係一個「求真」的過程, 唔係無聊而做一個challenge出黎玩。
正如你都知平時講知識已經冇做核對條件, 即係由最初已經冇嘗試去掌握「真相」。
因此, 難劃界線係理所當然, 但可唔可以話係「正常」呢? 人唔求真, 係唔係正常?
你唔會刻意check唔代表你無用到嗰個定義，可能追問落去你就會發現自己都要求「S knows that P」係至少需要condition 1 2 3。
@@chchow6878 唔去追問知識既定義而直接用呢個概念，唔代表唔想求真既，只係個interest既範疇唔同姐
就好似科學家都唔一定好eager去追問科學既本質，同樣可以做出好既科學研究
@@jamesw260 你話科學研究係喺科學範疇嘅求真，你亦會話有好嘅科學研究，另一方面又講追求知識嘅定義、夾硬劃條界冇咩意思(但型少我理解佢係知識論呢個範疇求真)。兩個都係求真活動，只係interest嘅範疇唔同。我唔知我有冇誤解你，你好似講到科學研究更有價值，但我唔太明白點解可以噉講，單係講呢兩項活動都係求真，似乎未必出到你呢個結論。你介唔介意解釋多啲？
@@神崎直-f2j 我既意思係咁
研究「知識」既定義當然屬於知識論既範疇，都係一種求真活動黎既
只係個人判斷認為呢個問題個重要性唔夠其他求真活動重要，可能我未知解決到呢個問題對解決其他問題會唔會有咩幫助
如果真係冇乜既，我就覺得解決呢個問題相對上價值唔係咁高，就算聽唔明呢集都唔需要太介懷
至於好難好清楚咁劃條界，就係單就知識論黎講為「知識」做定義我認為未必真係能夠做到，係另一個point黎
有少少似以前講道德客觀主義咁，by observation唔同人對道德有唔同睇法，會唔會係因為真係冇一個絕對客觀既道德標準呢?
alex好貼近時事 XD
會唔會好多時候我地得到的係情報
而唔係知識?
Alex 冷面笑丈
我唔係好明白點解屋企人同阿嫲講大話話個孫仔身體健康，我地都會仲覺得阿嫲掌握咗「孫仔身體健康」呢個知識，因為佢都唔係true，都唔係知識。
你好... 其實想借今次嘅電郵嚟提醒一吓大家"南京" 同埋"北京條约" 應該仍然生效...!!! 因為俄國當年同埋英國喺同一時間同一天簽定. .. "南北京條約" 有曆史為証... 二十七年香港回歸中國了...但應該係誤解了"南北京條約" 係不平等條約... 其實唔係... 因為中國 政府重來未同俄國講過不公平... 還正式開設埋大使館係被俄國佔領咗嘅土地... 更甚者係最近更加同俄國第一位國家簽定國家邊界法... 簡單嚟 講... 即係英中簽落嚟嘅"南北京條約" 應該係在生效中... 因為其實根本没有不公平... 所以中國應把香港歸還比英國英女皇伊利沙伯二世才對 asap...!!! Cheers!
Your sincerely
W Wong 265
true justify believe
知道=相信
係咪即係知識論就係探討緊人可唔可以靠自己獲取真理？
54:24 😂😂😂😂
我睇埋wiki就明講緊咩
點解今集戴口罩嘅
24:10
用zoom見zoom仔好開zoom