【哲學係咁傾】ep. 13 烏克蘭戰爭與戰爭倫理｜戰戰傾傾
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- Опубликовано: 13 сен 2024
- #哲學 #俄羅斯 #烏克蘭 #俄烏戰爭 #烏俄戰爭 #戰爭倫理
俄烏戰爭引發了不少哲學問題：無勝算的國家應否投降以保國民性命？兩邊的軍人道德地位是否平等？平民是否與士兵的道德地位截然不同？其他國家是否不應該介入？
這一集，不妨討論一下哲學家如何以戰爭倫理的角度「介入戰事」。
主持：
江萬琪（美國哥倫比亞大學碩士）
楊俊賢（柏林洪堡大學／倫敦國王學院博士生）
甘朗賢（香港大學專業進修學院助理講師）
洪恩（香港中文大學哲學系哲學碩士）
李敬恒（明愛專上學院人文及語言學院高級講師）
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謝謝，呢一集好正。經常都會有呢一類道德上的疑問。
之前哲學有偈傾有集講「出師有名」，可以當背景知識或延伸學習。欣賞今次嘗試以單一戰爭例子闡述各種論點。
0:23 一開波見到老師 就即刻比佢個靚仔樣震撼到🤯 突然發覺老師好L靚仔😍
5:40 一
24:00 二
44:40 三
1:11:56 四
有關其他國家對呢場戰爭既責任問題，我會覺得其他國家有一定責任幫烏克蘭都好合理
因為西方國家既政策有可能係條causal chain上間接促成左呢場戰爭
例如長期依賴俄羅斯天然氣/戰前對俄羅斯阻嚇不足等等，可能已經降低左俄羅斯人侵烏克蘭既預期成本，而且事前已經有好多人warn過有問題冇得扮唔知
更莫講話烏克蘭幫手頂住俄羅斯既benefit，歐洲國家都有份enjoy，冇理由做free-rider
就算出於後果既考慮，唔要求其他國家出兵咁極端，都有好多野可以做，唔能夠單純用民意黎卸責，in this sense支持綏靖政策既人民都有一定責任
當然呢度涉合到好多實證上既因果判斷，未必係哲學能夠處理到既問題黎
同意，特別係敗登喺戰前嘅言論更加增強俄羅斯嘅信心
@@flyonground 楼主和你的评论质素差距真是一目了然😅
聽你地傾計真係好正
終於等到傾俄烏戰爭
我知道用哲學討論不應該摻雜地緣政治的看法，因爲地緣政治一出來我覺得會變成"沒有道德只有利益"，所以我盡可能的不“地緣政治“。
看了整的節目我感覺討論大半的著重點停留在底層士兵的道德，但話題有時會連接到整場戰爭和應不應該發動戰爭侵不侵略，而討論沒有引導的指揮層和高級軍官身上。沒有鏈接到把只想保衛國家而當兵的年輕人(假設有部分人只是爲了這個當兵)送到別國領土送死的指揮官有沒有道德責任，同時除了真的下手屠殺平民的基層士兵的道德責任以外，下達屠殺平民命令的高級軍官有沒有道德責任？這些好像都沒有討論，我不知道是不是有討論但看漏了。
除了現在的俄烏戰爭，海灣戰爭也可以放到今天的話題上。
美軍在伊拉克不用傳統的坦克和步兵作戰而是用轟炸，導彈，無人機作爲主要手段，去殲滅伊拉克軍隊，從戰爭動機還有戰斗方式來説是不是道德的。站在伊拉克軍隊的角度我不是對等的在和美軍士兵一對一廝殺，而是什麽也不能做站著等待被美軍導彈和轟炸機轟炸是不是一種另類的屠殺？穿起軍服的伊拉克士兵應不應該在沒有還手下被這樣殺死?
最後和戰爭道德無關的問題是：如果民主國家出兵需要對民衆負責，爲何還是有那麽多政府繼續那國民反對的戰爭的例子？反對第二次布爾戰爭？ 反對越戰？ 反對美軍占領伊拉克？爲何這些戰爭依然在民衆反對下依然打了多年？民主政府是不是真的如大多數人想的一樣真的可以被民衆控制？
我最喜歡荼毒室了，我連平安夜都和荼毒室討論香港西多士的哲學問題”。
海灣戰爭起因係伊拉克入侵科威特，美國出兵理由係保護科威特，至少表面上動機係justifiable
定係你想講2003年伊拉克戰爭?
同埋用高精確度武器減少平民傷亡，我會認為道德上係一種進步
wow 有老師 & 洪欣 & 甘仔
鵝頸橋個廣告霸氣十足。
1. 唔講歷史的話，唔明抽俄烏戰爭討論嘅意義
2. 尊嚴係dignity，自尊係self-respect
3. 唔明有咩好笑，唔係笑話位老師都邊講邊笑係咩事
唔係hater, 都幫手like左條片
但失望今次嘅討論
同意, 輕鬆同輕佻係兩件事, 唔明有咩好笑
1. 俄烏戰爭係現代戰爭，時間相近，亦受國際社會熱論，透過此戰爭嚟引入討論相關道德問題與倫理其實並無不妥，如果你要佢哋講埋歷史，要由蘇聯時期甚至相距任遠嘅基輔羅斯時期說明兩個國家之間嘅關係嘅話，似乎咁就應該係歷史係咁傾。
2. Self-respect 可以譯做「自我尊嚴」亦都即係你所講嘅自尊，Self-respect is the ability to have a sense of honor and dignity for yourself and your choices.
同埋睇返個語境，嚴叔係總結返洪恩所講嘅point，當中談論到戰爭中除咗人命仲有乜嘢會受考慮，就係人民希唔希望受到侵略者統治，提到如果係咁樣嘅話或者會有人寧死不屈，咁就係關乎到「self-respect」，人民唔會因為侵略者話乜就乜，係能夠自己做抉擇。
3.認同
其實比較大既問題係語言入面好多野都係概念，而且冇一個統一既理解，就好似咩係自衛，咩係國家安全，令到好多時候都會出現語意虛浮之類既問題，理由被正當化
要定義左先可以討論
@@anthonytsang7468 定義冇共識咁點 照開打?
今次傾偈原意係好，但如果多個人可以持相反立場，會更有趣
不过他们也已经尽量抛开立场，由战争直接出发讨论，也是不过不失了
自願參軍就有隱含同意被殺/殺人的風險 (姐係無可能你打熱武器戰爭而唔會死人)
好似太短,開多集?
站在哲學的立論上……那不是戰爭是在解決一項問題！🤔
老師😍 童顏擔當
為何出手，為何防守，民意基礎，戰場，最後都係要求助公義。可悲之處就是人間無公義，只有利益，英國人想得通了，沒有永遠的朋友，只有永遠的利益。但公義若不存在，人類就彻底烕亡，人類永存，公義必永在。倆個理由1公義自在，2人之希望。
有2點想講, 第一假如我當俄羅斯認為北約反口而東擴, 係有絕對既威脅存在, 然則同未係北約成員國既烏克蘭有咩關係?
第二就係歐美當日鼓勵烏克蘭棄核, 我假設佢地真係有承諾烏克蘭受到威脅既時間會提供協助, 會保護佢既領土同主權完整, 則佢地既政府係絕對有責任去守承諾, 至於人民方面, 因為呢件係一件公開事件, 人民係知情而又無係事後提出反對, 包括示威, 包括以此議題更換執政黨的話, 我地是否可以認定呢個承諾實際上就係被人民默認? 所以到履行承諾既時候, 政府對人民既責任是否會相對減少? 而減少到咩程度呢?
而如果因為要對人民負責而違反承諾, 而導致帶出一個信息「擁核是唯一出路」的話, 例如北韓, 佢當然唔會棄核, 如果會得出呢個結果的話又是否對人民負責任呢?
北约組織是自衛為主，反過來說感覺俄羅斯有威脅可否北約主動出擊
16:08 其實俄羅斯講嘅北約承諾不東擴根本唔存在，係當年蘇聯向北約提出嘅交易，但係北約根本無應承，何來北約承諾一說？
你有讀歷史的嗎？一、兩次莫斯科被入侵都從烏克蘭，二、古巴危機，三、十多年前不論德國法國甚至美國都有領導人指出地緣政治的問題等等。
發覺今次戰戰兢兢適宜找屈女士一起頓頓
野蠻人的文妖,根本無法溝通
最后一段讨论又可以带出一个思考。军人都系由平民转变，因为无人刚出世就当兵，佢本身有一定机率系平民中的平民，甚至系原本更需要获得社会关心和保护的人，当一个国家选择派军队支援，代表政府已经默许：用杀戮的手段去击退侵略方（当战争打响，想唔流血和平解决连理论的可能性都无）。问题就来了，杀侵略方系咪绝对既正义？自卫是指保护自己免受伤害，同解除对方既暴力之间有区别。
是否過度自衛,從人而言
需要視1.相應的威脅程度,而給予的反擊程度
2.對方的行為意圖
侵略者進行殺戮,反抗者不可能要求去保存對方
侵略者仍然在被害者的國土上,怎麼可能要求反抗者先停止?
俄羅斯作為侵略者,簡體社群卻是歌頌這侵略者
人類在走出文明文化前的必然……動物的本性！
想了解中日戰爭（抗日戰爭)過程，勝負懸殊，中國是否應該投降？
但沒有勝負懸殊呀🤔中国赢了
@@diuddhhksis831 雖然當時日本已經係強弩之未，但主因都是美國扔下2個原子彈。死好多平民。
日本係侵略中國。
@@jimjim9522 怎會是主因呢？他們不會被原子彈嚇到，不要小看軍國主義和日本人比中國人更可怕嚴重的奴性，為了天皇他們並不會害怕，例如神風突擊隊。
55:15 新廣告！
甘仔係咪有國際法背景?
我份人好簡單
係荼毒室就like
幾個都喺學究！
以古巴導弹事件为例，面對烏克蘭併入北约之威脅，俄羅斯以常規戰有限度攻擊對付烏克蘭可說是較温和的手段。
一些政客的冷戰思維從未褪去!
I was here.
戰爭與歷史係好難分割。戰爭本身就係一件殘忍和不道德行為，透過武力而Winner takes all，成王敗寇，面對槍砲只有勝負。
能夠因威脅而發動戰爭那方肯定係堅信自己軍事實力比對方強，勝券在握。
烏克蘭2014被俄吞併Crimea、俄羅斯在烏東支援反政府部隊，難道烏克蘭唔覺得受俄羅斯威脅嗎？重點係現實世界就係弱肉強食，大魚食細魚。美國長期經濟和軍事威脅俄羅斯幾十年，又唔見俄羅斯出兵打美國！?
至於烏克蘭是否應該反擊抗戰導致平民傷亡，談論正確性和道德。實情烏克蘭在呢場戰爭被殺嘅人多還是在蘇聯時代餓死烏克蘭人多呢？再者被一個強權國家統治嘅烏克蘭人，佢哋可以有人權嗎？生存權利唔係自己擁有，而係統治者給予嘅時候，俄羅斯要打仗大可以徵用烏克蘭所有男性去前線打仗，直至戰死。實情投降烏克蘭平民同奴隸嘅身份無異，只係選擇現在被殺，還是遲啲先至被殺呢種嘅哲學問題上。
歷史記載着征服者如何看待佔領後嘅人民。最後能夠得到幸福都係被民主國家統治下嘅平民。如果要投降，中國人為甚麼要抗日、香港又有乜必要重光呢？
戰爭就可以殺人並不正確。如果現代戰爭係可以亂咁殺人，就唔會有戰犯了。
大家可實情以在沒有國家名字前提下討論戰爭在哲學上的看法，討論時會冇咁拘谨。
一、法律上有對口頭講出的話有法律效力嗎？二、用哲學解釋地緣政治，甚至舉用燒車例？
之前d題目太離地，今次有實際例子去討論，易聽好多
講起拳賽 我諗起有場大概係經驗豐富既女拳手 打個初出茅廬既後生女咁上下 打左冇耐已經高下立見 有一下側踢就中頭 立即收左腳
咁個道德判斷正路都係 強弱太明顯既前題 收腳比起 相對冇咁尊重 "全力以赴既體育競技精神" 似乎比較係好d 既行為
另外， 如果放落戰爭度類比拳賽 呢個"全力以赴既體育競技精神" 似乎會格格不入 因為冇理由士兵會有呢種全力以赴咁追求某種極致既運動競技精神 更有可能既係士兵既大部分行為都只係聽commander枝笛 所以even士兵戰場上以某種強弱差距大既情況下殺左敵方 最後道德責任會落返 落order條友度?
第三， 係戰場有時候好難分 真既平民定偽裝成平民 之前都有例活體炸彈小女孩之類 係果個moment 你係有風險死係自己同情心度
咁既話風險又應該幾大程度權重到你既決擇?
再再另外， 戰爭既禮儀 似乎會隨時代變遷 同文化差異有唔同
搞笑d你睇下宋襄公 擺靚仔曬個陣先準開打
同埋有時都好難 分點叫奇襲閃電戰 點為之不宣而戰
你意大利佬比人知習性食飯果陣比人偷襲 咁又算唔算唔道德?
你用個意大利例子係假既
@@henryyeung1729 可能係content farm fake我唔排除
但我自己第一身 體驗係
意大利佬就算真係咁做
我都唔 surprise
@@danielcheung4843 唔係你排唔排除，係真係假既..好多咩二戰意大利笑話都係嘩眾取寵作出黎或者斷章取義既
「鬼叫你貪個宿舍咩」🤣
明顯仲有好多野未傾到 支持出第2集 比如國際局勢穩定與平衡 到底咩叫穩定與平衡先? 俄羅斯正正話烏克蘭或者芬蘭、瑞典 將加入北約(甚至波羅的海三國、挪威已加入) 會打破地緣政治平衡 要脅到莫斯科的安全 所以要先下手為強 咁點先算平衡 不平衡係咪就可以出兵呢? 另外討論又提到只要唔係用不公義不正當旁門左道手段殺死對方 雙方士兵都有同意自願參軍 咁正常手段殺死對方就冇問題 又想問點定義旁門左道? 核武 放毒氣 假旗行動 假資訊戰 網絡黑客癱瘓對方基建 呢D算唔算不公義不正當? 一定要真槍實彈殺死對方先可以? 咁如果軍事科技水平不對等 對方有超高音速導彈、彈簧刀無人機或者冥王星反艦導彈 另一方沒有 (甚至核武) 咁有的一方對沒的一方用 又係咪不公義不正當旁門左道手段殺死對方 而有違道德?
好多假設，要小心d聽先跟得上
'覺得得得得得得得覺覺覺想要有人士林口味味覺
愈嚟愈長XD
咁先正 之前RTHK得1個鐘 次次都意猶未盡
俄果種「自衛」，係咪即想先下手為強，但能力誤判？除左先下手為強呢個行動，仲有其他可行策略。
所以我覺得自衛只係籍口，並唔係真正目的
老師小學讀基正？
最好也讲一讲六二年古巴事件。
"consent"普及化。
北約講明係當成員國受到攻擊先會還擊，講學哲學之餘都要講纙輯，
另外國際關係唔係單單有人攞把刀就可以解釋
和谈不等於投降。
以俄侵烏去討論戰爭哲理（合理性？）根本沒有討論空間！法？理？情？反人類罪行
和平輿戰爭作品
呢個🇳🇱係荷蘭，呢個🇷🇺係俄羅斯，你嗰個係咩旗？
覺得投降死少d系一個好錯誤既假設
跟據中共所說：美國亡我之心不死，是否應該受到威脅去攻打美國呢，一笑！
同俄烏不同。地緣不同。
用烏俄戰爭做呢集example其實好唔恰當，亦顯得在座各位好白痴。烏克蘭舉國主戰既理由系歷史同未來，烏克蘭比蘇聯管治時代慘不忍睹，辛苦挨到獨立，2014被侵略領土，今次再黎。烏克蘭小孩婦孺皆知對俄一定要頑抗，否則一定無好日子過。今集完全無提歷史與未來，拗埋d無謂野
烏克蘭無實力和俄羅斯打，被美國擺上枱才是原因
歷史仇恨這種咁無力的東西請不要當論據，感情的東西放在討論中顯得你無法溝通
@@diuddhhksis831 關仇恨同感情咩事呢？你理解能力有問題？你一睇歷史就預測到俄羅斯會點對待烏克蘭，投降并唔會停止戰爭，反而會引來下一次戰爭。同埋你視野都好窄，咩叫“歷史仇恨這種咁無力的東西請不要當論據”，唔討論就否定，同你呢d人邊有得傾。人類既決定大部份系基於情感而唔系理性，討論都唔比討論，算9數啦你，自己閉門造車啦
@@diuddhhksis831 系牙？甘而家俄羅斯贏左拿？全境佔領左未丫？定捉左澤連斯基？現實系俄軍仲系烏克蘭邊境附近掙扎中。所以得你呢d垃圾投降派先成日覺得一打就輸硬，唔打過點知呢？仲牽掣到美國，你系真白痴窩
@@eldonchoy1889 你好激動
这一帮讨论问题好囉嗦问题好混乱，没有一个中心问题。
一開始咪講左要討論咩問題
你班友仔点解吾问下美國佬这几十年去打伊拉克.叙利亞利比亞阿富汗你哋点解敢出声.你怕美國佬杀死你咩.