СВЕТОВ /// ВАХШТАЙН /// КОНЕЦ АНАРХИИ
HTML-код
- Опубликовано: 6 авг 2024
- Сегодня в 20:00 ко мне в гости придёт Виктор Вахштайн!
Обсудим как положить конец анархии, нужно ли это делать и чем право отличается от закона и традиции.
Подключайтесь, будет очень интересно!
Подключайтесь, будет очень интересно!
ВОПРОСЫ В ЭФИР new.donatepay.ru/@svtv
ПРИГЛАСИТЬ СВОЕГО ГОСТЯ НА КАНАЛ: forms.gle/RCJEcYB4fzLkUEBZ7
ПОДДЕРЖАТЬ КАНАЛ: / svtv
ЛИБЕРТАРИАНСКОЕ СМИ: t.me/svtvnews
ПОДДЕРЖАТЬ СМИ: / svtvnews
Михаил Светов в Твиттере: / msvetov
Канал в телеграме t.me/mrlibertarian
Паблик вконтакте svtvofficial
Инстаграм / mrlibertarian
Если вам нравится что я делаю, помогите каналу криптовалютой!
BTC bc1qj9dfcsk26cqyc2qe96lu8gd3y8y3uz9e2mxh4g
LTC LTwfHhGa7bQfXhPY7hn7Y1ajhcGMrpcD2N
BCH qzk27dg92j6hfftx7hfa6jyyy60ylsutdg2hgz28na
DASH XtqFqLi8VJV7eJ1s98MLbNmSNdZ81vbNVt
ETH 0x538Bbc25B508E5f313a60881d84BF95f709Ac2CA
NEO AdvX9JeJepvesyKyte7bSiPf6BrgENwRHD
ZCASH t1WuCvNNDsRNWaR4rrRjFia2N7SfpPoQYsu
Monero 48ruTzXESqg6dBesQpHvJXHeAYVobsDhKa8m4CMgvtBdHTa3mWCFgD7WXpwMXt8TbBSLaN8J1PWtbZNu8WzSxvTiDGMpu8X
DOGE DFvtMQKNrjWw6xDhD23Pr1cYZTWpPQ7bUo
TON UQCWz0h6Q63UdJFcMUnwrgLM8D6cYOutxISn4NGDnqyrQRd5
USDT (TRC20) TWC5gDfeWpEiNDx6MbtQiK7HYv3n23aLDh
0:00 СВЕТОВ /// ВАХШТАЙН /// КОНЕЦ АНАРХИИ
0:16 Начало
1:19 Право - это социальный конструкт? Разница между правом и законом
15:53 Условия возникновения права
34:12 Добровольность и взаимность. Понимание естественного права
41:52 Следует ли право из естественного закона и традиции?
54:44 Источники и условия права
1:08:32 О формах организации общества и типах отношений между людьми
1:32:23 Кто может быть субъектом правовых отношений? Симметричные и асимметричные правовые отношения
1:53:29 Заключение
Добрый вечер, Светов fans, Вахштайн enjoyers. Храни вас Бог
Наконец-то!! Михаил Светов и Виктор Даркштайн
"Мы с Витьком на вписке в 5:30 утра после 10 пива, бутылки водки и водного ведем на кухне самый важный разговор под запись".
Не знаю, чего я боюсь больше:
Того, что я наконец-то уловил суть разговора Светова и Вахштайна;
Того, что я ошибся в первом варианте;
Или того, какие выводы я из этого сделал.
Спасибо за эфир
Так в чем же суть?!
видимо главное не в том что вы уловили, а в самой специфичности этого диалога, кому то возможно он интересен, а комуто нет. вопрос для чего он нужен и кому оне нужен.
00:00:00 Ждем
00:00:17 Разговор о природе права
00:02:37 Разделение права и закона
00:05:27 Цицерон и его идея права
00:10:48 Критика идеи дуальности человеческой природы
00:12:09 Теория естественного права
00:15:13 Либертарианская теория
00:19:57 Аксиома самопринадлежности
00:22:04 Обсуждение естественного права и либертарианства
00:26:54 Критика концепции естественного права
00:28:35 Уточнение и возвращение к истории мысли
00:30:25 Либертарианская теория права
00:34:45 Томас Гоббс и естественное право
00:38:18 Общественный договор и право
00:41:53 Естественное право и божественный закон
00:43:47 Различие между естественным и общественным правом
00:46:29 Обсуждение естественного права
00:51:11 Обсуждение гобса и его теории
00:54:46 Обсуждение источников права
00:57:54 Свобода воли и право
01:03:03 Традиция и право
01:08:18 Общество и право
01:09:46 Различия между законом и правом
01:14:14 Субъекты и отношения
01:18:31 Обсуждение естественного права
01:25:20 Критика естественного права
01:28:33 Аксиоматика естественного права
01:29:57 Аксиома индивидуального суверенитета
01:33:37 Голем как участник правовых отношений
01:36:32 Онтология субъекта и общества
01:40:00 Голем и искусственный интеллект
01:41:51 Дуальность человеческой природы
01:45:38 Социологическая теория права
01:51:23 Либертарианство и право
Жесть, сразу видно человека, который конспектирует
дай бог тебе долгих лет жизни добрейшей души человек 😊
@@deniska_spb я не сам, это аи яндекса
"Со времён Гоббса прошло почти 600 лет" Ещё 400 не прошло. Вольное обращение с цифрами Михаила губит.
Это либертарианские 600 лет,
всё под контролем!
Просто времена Гоббса опередили Гоббса)
Это модифицированная теория удвоенного (×1.5) времени Майкла Наки
Ну ладно уж:) это дискуссия более вольная, чем дебаты ❤
Это очень важно в контексте дискуссии, да.
Я из тех, для кого разговоры с Вахштайном не душные, я много думаю о философии права и понимаю о чем он говорит
Но сегодняшний разговор был очень тяжелый, в хорошем смысле. Очень рад, что вы не ограничились одним часом, как обычно
С учётом того, что Вахштайн и не философ и не правовед, а попсовый западный социолог, философия права в его исполнении звучит ужасно. Михаил давайте не будем такие душные эфиры проводить.
@@MrTrololok Мне совершенно всё равно, кто он вне этих всех эфиров, хоть нейросеть. Главное чтобы мысль была интересная, мысль которая сможет улучшить мою, для меня самого.
Я понимаю что он говорит, и то что он говорит не бред, и имеет свою логику
А мне показалось - в плохом
Ни одна группа студентов, я думаю, не заслужила такого долгого, подробного и терпеливого разъяснения идей Гоббса. А упорство Светова в попытке идеологически переспорить Гоббса восхитительны 😅 Душевно, как всегда 🎉
Вахштайн, ничего не поняла, но влюбилась навсегда!
Удачи😊
такая же беда
Невероятное удовольствие, как всегда. Спасибо вам за эти традиционные почти ежемесячные эфиры
Вахштайн сразу курит))) Огонь! Открытие этого года для меня!
Спасибо за передачу!
Лучшая передача на свтв! Всегда интеллектуальное удовольствие и восхищение
Философия права от не философа и не правоведа - интеллектуальное удовольствие ниже среднего.
@@MrTrololokты будешь плакать об этом под каждым комментарием?
Виктор великий учёный, поэтому основательно помогает Светову найти свет. ❤
О, Боги! Я сижу в деревне без интернета и радуюсь, а тут такое лакомство для ума, мммм... Спасибо, мальчишки!
Нихуя не понятно, но очень интересно
Я решил пару раз переслушать, оно того стоило
Вахштайн one love 💗
Спасибо за стрим!
Виктора всегда рады видеть!
Эфир бомбовский, честно говоря.
Ура! Я снова вас вижу и слышу. Соскучилась по интересному разговору 👏👍
Спасибо, замечательный эфир. Даже при том, что не все успела осознать - было много интересного, о чем смогу подумать. Жду вас.
Ну нельзя же быть таким умным добрым и красивым одновременно … 😮
долгожданная рубрика!
Великолепно!
Смотрю в записи,лайк авансовый 😊
Мне так нравится, как Светов напряженно мотает башкой влево-вправо каждый раз, когда слышит что-то, с чем он не согласен. Его как будто бы прям трясет, что у кого-то не такая точка зрения, как у него))))
Очень круто, смотрел зашёл поставить лайк 😊
Михаил Советов как всегда выдал жесткую левацкую базу, храни его пролетарский Аллах
Вахштайн - красавчик!
Охохо… Михаил взвалил на себя тяжкую ношу, но благородную )
Наверное, концепция естественного права более гуманна, чем позитивистская, но устарели, конечно, обе. Естественное право, как справедливо указал Михаил подменяет человека абстракциями.
Но вывести новую концепцию права и одновременно прицепить ее к естественному или даже божественному, как теперь уже справедливо указывает Виктор - задача, видимо, нерешаемая.
Новое право должно исходить из новых оснований )
Так ведь и оснований нет. Сапольский предложил биологическое основание, но его сразу назвали придурком.
@@starley1978 я конечно не корифей права, но рискну предположить, что принципа свободы воли было бы достаточно. Даже право на жизнь можно из него вывести
@@gsm7490 Со свободой воли в философии полная беда. Нет консенсуса даже по определению. Это просто постулированная словоформа, описывающая некий процесс в сознании. В сознании, о котором ничего фундаментального не известно.
Вся философия права держится даже не на аксиомах. Она стоит на утверждениях, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть. Они абсолютно абстрактны.
@@starley1978ну право - не естественнонаучная дисциплина, мы изначально работаем с абстрактными концепциями, это нормально )
@@gsm7490Квантовая механика работает. В ней есть аксиомы и постулаты. Более чем конкретные.
Ньютонова механика работает. С ней тоже самое.
Математика работает. Тоже самое.
Нет консенсуса по базовым понятиям - говорить не о чем.
С философией права ситуация диаметрально противоположная. Ни одного консенсусного определения. Только рассуждения. В этом и беда.
Мало что понял, но слушать Виктора всегда интересно.😊
Как и всегда спасибо за эфир
Фиксация:
Пусть слово свобода отвечает за естественное состояние по Светову. Тогда в сочетании с взаимностью социальных отношений свобода рождает право.
У Виктора есть подозрения, что этот коктейль может взорваться на определенных ситуациях, когда два начала (естественной свободы и социальной взаимности) станут противоречить друг другу.
В третьей четверти разговора, коллеги, произошёл мисконнект - мне показалось, языковой. Не хватило термина для различения двух начал.
Михаилу было важно, что не существует естественного права базово за человеком. В моём примере я назвал это естественной свободой и с этим, полагаю, Михаил согласится.
Пока заметил очень острый тэйк, что у ребёнка еще нет естественной свободы по Светову, но у него уже есть социальная взаимность.
Какой же это кайф!
А с Латыниной он не курил
и не пил
С Латыниной не приходится сильно напрягаться, она слишком простая и знает на самом деле наверное только эпоху древнего мира
Слишком впечатлительная и слишком доверчивая, особенно в областях, в которых мало знает
Ураааа!)))
Естественное право человека - право собственности на самого себя. Это определяется четырьмя составляющими права : владеть, распоряжаться,управлять и пользоваться . Для осуществления этих четырех составляющих необходимо самосохранение жизни. Самосохранение создает прогноз. И тогда возникает система мотиваций : защита, взаимоотношения, законы и т.д.
Ну я короч понел. Либертарианство - это коктейль из водки и пива. Я за! 😃
47:06 ... то всё пойдёт по [п-п]лохому сценарию :)
экспроприирую, пожалуй, такую формулировку с уходом в литературную норму языка. мне понравился приём 🙂
Светов уже сам генерирует пупы: 1:43:32
Ого какой крутой стрим
прикольно Андрей Леман экстраполировал дилемму Эфтифрона, похожая проблема
Виктор, дай вам бог терпения!
А горбатого сами знаете что исправит😂
Еще надо заставить Светова написать эссе
может не нада?
Может случиться разочарование.
Уже который год:
- Вахштайн описывает концепцию, генезис идей и эволюции мысли
- Светов на каждом этапе: "я тут с тобой не согласен! Манипуляция!"
Фейспалм блин. Спасибо Вахштайну, что терпеливо и систематически продолжает помогать Светову бороться с его собствененнными ветряными мельницами. Смешно уже, что Светову плевать на смысл вкладываемый в термины, у него свои определения (право, реальная политика, универсальный закон и и.д...).
Ух,бомбит,но продолжайте.
Вы так говорите как будто:
а) Виктор не добавляет что-то от себя с чем можно быть не согласным и где могут быть манипуляции
б) как будто авторы, мысли которых передаёт Виктор не содержат манипуляции и то, с чем можно быть не согласеным
в) что существует какая-то монополия на теории, истина в последней инстанции и одно единственное определение как догма.
умно - не то что в учебнике, википедии или научных работах. всё вышеописанное лишь форма стандартизации поиска. навязывать догматизм в таких разговорах - верх невежества с вашей стороны.
@@no4e споря с собственными ветряными мельницами упускаются все глубокие логические структуры и результаты, следующие из них.
Пример: Вахштайн описывает эволюции мысли, касающуюся термина право. Что разные мыслитель в него выкладывали и от чего отталкивались. Заметьте, тут просто описание того, как такой термин вообще сложился. И тут Светов встревает на каждрм шагу и спорит со всеми трактовка и, выкидывая нахуй историю и тот контекст, в котором они складывалось, просто потому что у него оно другое. Камон блин, Вахштайн даже до конца не дошел, не все перевороты и критику описал. Вахштайн повествуя не требует принять то или иное, он просто описывает те логические структуры и установки, которые привели к современному пониманию термина, а Светов даже не позволит дойти до этого современного понимания, каждый раз не соглашаюсь с тем, с чем, собственно, и не надо соглашаться.
@@FilSerge ну, вы не видите что это не лекция...
Миша претендует на что-то своими определениями
Виктор рассказывает точку зрения мейнстрима, КОТОРАЯ ПРЕТЕНДУЕТ НА ТОЖЕ САМОЕ не в прошлом, А ПРЯМО СЕЙЧАС.
Миша мог бы начать критиковать только в самом конце, самую последнюю версию. Вы к этому призываете? Ну, это во-первых не интересно слушать, а во-вторых ЗАСТАВИТ МИШУ ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ ТО ЧЕМУ ОН ОППОНИРУЕТ И МИША ПО СУТИ САМ ПЕРЕСКАЖЕТ ЭТОТ ЖЕ ДИАЛОГ В ОДНОГО.
Ещё раз. Вы не поняли, что это не лекция и не фан-клуб социологии.
Так и должно быть.
@@no4e Ало, Михаил спорит не с конструкция и и определениями (он их даже не знает), а со своими представления и от услышанного. Поэтому Виктор все время и фиксирует, где неожиданно для Михаила он начинает спорить/соглашаться с чем был согласен/не согласен.
Это дихотомия ровно от того, что Михаил ваще не шарит за контекст.
Послушайте, спорить и подвергать сомнинию логические построения - правильно и научно. Но сперва с ними хотя бы познакомиться надо, а не поднимать заранее знамя идеологически борьбы.
@@no4e Пока Вахштайн пытается объяснять Светову, в чем принципиальная разница принципа Индивидуального суверенитета и субъектности от принципа Взаимности и воли Левиофана, Светов пытается усидеть на двух стульях одновременно, апеллируя к некой Воли Сильного (Штирнирианский подход) походу споря, по вопросу Б-жественного закона и вытекающего из него здравого смысла. При этом Светов, опять же, стремясь доказать право сильного, указывает на Руссо. И эти заявления после политики Гитлера и Пол Пота. Интересная логика! Если быть последовательным, то Светов, должен был сразу сказать, что он поклонник Карла Шмидта и правовой политики Третьего Рейха с уничтожением любых правовых норм. Но, так как он ранее заявлял, что Гитлер уничтожил государство, как институт защиты базовых потребностей человека, а следовательно и всего общества, то в нынешней своей дискуссии откровенно плавает в терминах, благодаря чему и натягивает сову на глобус.
Пните меня когда найдёте книгу Меердана, израильского юриста и профессора йельского университета. В 23:18 упоминается, пока не нашёл
Когда Вахштайн дебаты, позиция выстроенная, куда копать понятно, когда Светов Вахштайн много отсылок, не понимать
Жду доктриналогический тест от Вахштайна
🎉
жаль консеквенциальные предпосылки не обсудили, в итоге базовое либертарианство представлено чуть ли не карикатурно
Все равно мутно получилось... А источники энергии остались за кадром. ВЫсе отношения изначально асимметричны. Социальная самоорганизация создает Субъекта или кого-то другого...Групповые роли могут создавать субъектов а могут и не создавать
50:35 Пока лучший панч выпуска 😂
Для того чтобы различать право и закон, надо понимать философский смысл этих социальных конструктов.
Эволюция от простейшего к сложному. Выживает сильнейший.
Есть только одно право -право сильного. Закон защищает слабых от сильных. Исходя из основ и мыслите)
С законом как раз наоборот.
Когда докопались до Гобса и вспомнили традицию... Не знаю, как в других языках, но в русском слово имеет разные значения, которые в данном случае смешались. Право как ВОЗМОЖНОСТЬ совершить нечто, пусть даже предосудительное с точки зрения традиций или общества, и право как как НОРМА, которую в обществе договорились соблюдать (заметим в скобках - исходя из интересов выживания данного общества, или социума. Но похоже, идеи выживания социума в смысле эволюционной теории почему-то остаются за рамками дискуссии, хотя именно выживание социума и является источником права)
ахонь)
Кстати, пришла на ум легендарная дискуссия Виктооа Семеновича с Екатериной Михайловной Шульман относительно соотнесения научного познания и популяризации науки. Когда он пытался донести до собеседницы свой пойнт раза три разными способами. Феерическое было зрелище.
Почему-то вспомнила... 🙄
Феерическая была беседа.
Дорогие коллеги, мб будет легче сказать, что закон/произвол/традиции берёт начало в социальной взаимности, свобода из естественного "права", а право - сочетание первого и второго?
2 минута видео, оппозиционеры разошлись во мнениях по фундаментальному вопросу, от которого зависит судьба многополярного мира.
24:20 Не Кайл и не Картман, А Стен. 11 сезон, 5 серия.
Удивительная особенность Виктора Семёновича состоит в том, что даже его беседа выглядит как диспут в котором он в очередной раз размазал своего оппонента.
1:02:00 к спору о дизеле и бензине, может теория Михаила просто гибрид, бензин и божья искра)
Миша что-то нащупал, что-то интересное, но из этого стрима я понял, что это не либертарианство. Будем следить за развитием его мысли, но кажется тут нужен нормальный философ.
Это просто либертарианский национализм
Самый главный вопрос сегодняшнего дня: как заменить государства, нарезанные по этническому признаку и претендующие на монопольный контроль над территорией, на общины или политии, или хрен знает как их назвать - общества, объединяющиеся по признаку выбора базовой аксиоматики. Чтобы можно было между ними выбирать: пожил годик среди социологов, для которых есть только ниточки, но нет субъекта (поел с ними мухоморов, послушал Сапольского - ему как раз там понравится); потом пожил годик среди сторонников Юс Натуралис в понимании Локка (заехал в общество, подписал контракт, выбрал делегата в законодательный орган - пошел завтракать), потом еще годик - в какой-нибудь еще мерзости типа марксизма: посмотрел как Шариковы маршируют в светлое прошлое, распевая моральный кодекс строителя коммунизма, поплевался - поехал дальше.
Правда, для реализуемости этой утопии, надо чтобы при всей вариативности базовой аксиоматики, эти общества были добровольно и взаимно согласны признавать моё право на жизнь, суверенитет на своё тело и право на свободное социальное (и территориальное) перемещение между ними. А нам бесконечно далеко до признания даже этих прав "естественными и неотъемлемыми".
POV: Аска Лэнгли спорит с Гэндо Икари о проекте комплементации человечества. И она оказывается радикальнее: лишить всех субъектности и самоопределения.
Третий удар будет п̶р̶е̶д̶о̶т̶в̶р̶а̶щ̶ё̶н̶! Концентрация б̶а̶з̶ы̶ LCL зашкаливает.
Аска лучшая пилотка Евы 💦💦💦
@@patrismorson5038нет, лучшая это Мисато
Если бы я развивал модель дальше, я бы ввёл субъекта как то, что способно к обучению. Дальше возникла бы коллизия со всем живым и многим неживым. Защита прав вирусов, например:) И тогда я бы вводил условие правовой ответственности - то, что субъект принципиально способен выполнить/защищать. И дальше нас затянет в вопросы, а что мы способны защищать? Человек способен защищать вирус и поэтому умереть, с электронами ладно, допустим. Тогда придётся что-то говорить про природу зла, вводить другое понятие смерти и т.д.
Там бездна, но это полезный дискурс. А то всё люди, люди...)
Миша про это и говорит, что определение индивидуального субъекта слишком широкое.
Дискуссия прояснила что у Светова в голове каша, нет ни какой связной концепции носителя права.
А раньше вы это не знали?
Вахштайн прекрасен в попытке понять другого. Ему надо лекции запретить. Ну, мне так было бы лучше.
Теория без актуальной практической подложки невыносима.
Найдя точку соприкосновения решили зачем-то не бить её, а уйти в сторону
Это не баг, это фишка
ВАХШТАЙН миксует и смешивает понятия-повторяя один тезис подкрепляет его другим близким по смыслу или теорией известной, вставляя как пазлы в открытую ячейку-ту которую и организовал по ходу движения мысли- мастерски пользуясь своей копилкой знаний))
ИМХО подход к теме "а почему людям нельзя убивать друг друга?" не имеет смысла. Потому что непочему, нет никакого ни божественного, ни внутреннего права. Но мы не хотим быть убитыми и хотим значит общество где не убивают. В этих рассуждениях нужно двигаться с другой стороны, чтобы не придти в итоге к легитимности рабства и запрету абортов
Рабство легитимно и существует повсюду. Только система подавления и стимуляции изменилась.
Сугубо теоретический спорт о терминах и древних понятиях. Разговор без плана и структуры.
Много умных слов. Цель- показать свой ум и образованность, интеллектуальную элитарность?
Смысл не просматривается.
вы его назвали "ПОДЛЕЦОМ" 37.45м
Они все время говорят об естественном праве, о природном источнике права… но ведь это элементарно: достаточно уйти в биологию высших стайных (общественных) животных. У вожака есть право убить, которым он не пользуется (хоть Гобса не читал))), либо пользуется редко. Свобода воли. Есть «договорные» отношения подчинения, взаимопомощь, защита своей добычи (собственности), борьба за лидерство и т.д. «Как у людей» - что, конечно, звучит смешно в нашем высокомерии. Воровские «законы» поразительно копируют «законы» поведения львов прайда, волчьей стаи. «Рациональное» тут есть, постольку поскольку это место, где рацио встречается с инстинктом. Здесь мы уже встречаемся с нарушением законов и наказанием за это.
Корневым правом или протоправом является право обычное - обычай, традиция… Как только обычай превращается в закон, значит появилось государство… при этом обычное право продолжает существовать параллельно с законами. К «универсальному» праву человечество шло долго, отменяя по дороге поедание пленных или самосожжение вдов. Божественно ли оно раз универсально? 😁
Если бы Вахштайн знал что разговариет с Платонистом, то не стал бы слишком сильно со Световом спорить потомутчто бесполезно.
Когда новый сезон ласт оф ас?
Респект Вахштайну. Запутал напрочь философа. Но это и понятное дело- философия не наука
Лучшее кино об источнике права "Scarecrow" (Блистательный дуэт Джина Хэкмена и Аль Пачино). Алё! Источник права - человеческий выбор, преследующий цель избавления от страданий, проистекающих от других. Право = это свобода от людей.
Вот ситуация. Хоббс такой сдает свое право убивать в обмен на право небытьубитым. А потом сталкивается с угрозой убийства.
Вопрос.
Приходит ли Хоббс к заключению о том что с ним только что поменялись обратно и восстановили ему его естественное право убивать?
По Гоббсу буквально так: если государство посылает тебя на смерть, то нахуй это государство.
2 поправка американской конституции тоже буквально об этом.
Лучше бы пили вино на стриме))
этим двум срочно нужен третий
2 часа политический теоретик отказывался помогать политическому практику в доведении тезисов практика до ума при помощи робеспьероских коридоров true либо false, иначе кринж. Друзьям - всё, врагам - закон.
Гуриев (на последнем свём стриме) очень обижен, что вы - Светов, его назвали специфическим словом. Можете это прокоментировать.
Каким словом?
А может и не комментировать лол
@@user-ex3bs2xy5z а лол почему....
он вроде это уже комментировал и достаточно давно
@@Cast36x кто "он" ? А Гуриев(ссылку я выставил), сказал об этом вчера.
16:06 Вот и попался голубчик)
Лихтер и Вахштайн копают в глубины права, 1:03:46 Михаил пьет к-вь этатистов
Прекрасная дискуссия. Миша Светов немного запутался с отношении природы человека. Анатомия, генетика, биохимия и этология причисляют человека к приматам, поскольку никаких принципиальных отличий от них в людях не выявлено. У всех гоминид (семейство наиболее прогрессивных приматов, куда помимо людей входят гориллы, орангутаны и шимпанзе) одинаковые группы крови, гормоны, внутренние органы. Тут трудно поспорить с проф. Савельевым о двойственности человеческого сознания. Мише почему то кажется, что природа человека изменилась со времен Гоббса. Наивный юноша ( мне за 60), за последние 10 тыс натура человека оставалась неизменной. Неужели он не видит этого даже в факте СВО ?
Хочется напомнить гарик советского сидельца:
Слой человека в нас чуть-чуть
наслоен зыбко и тревожно;
легко в скотину нас вернуть,
поднять обратно очень сложно.
они рассуждали о термине natural. и у вас в голове возникает путаница, когда 2 человека, читающих почти исключительно на английском, обсуждают английский же термин, но в русском разговоре русскими словами.
переслушайте момент, когда они обсуждают двойственное значение термина "естественный" и меньше кринжевых тейков будет вроде "ко-ко-ко биологически человек почти не изменился за последние 10к лет, ко-ко-ко". спасибо, но речь не об этом
Любые абсолютные категории приводят к поляризации общества на добро и зло что в итоге приводит к победе зла ибо абсолютное зло всегда сможет победить абсолютное добро. На мой взгляд право должно проистекать из эгоизма то есть из необходимости сделать всё что угодно для достижения личной выгоды. Эгоизм как раз приводит к здоровой серо-моральной центричности. Человек человеку не друг и не враг, человек человеку иногда друг а иногда и враг. Всё не так однозначно. Поэтому утверждение о том что мне надо обязательно замочить соседа или он непременно замочит меня в корне не верно. Право проистекает из эгоизма. Ну а закон это формально закреплённые общественные нормы. При этом закон может противоречить праву. При этом человек при этом противоречии может использовать инструменты Реальной Политики для того что бы противопоставить своё право закону. Ну а тут уже кто кого. Победителей не судят.
Ты только что перешёл к таким категориям :)
@@starley1978 К каким категориям?
@@Dolya_Pavel к абсолютным.
Контекст "в корне не верно", "право проистекает из эгоизма", "закон может противоречить праву" - это уже попытка в абсолют.
Вахштайн вам всем говорит вот о чём: И право и закон и субъект - полностью абстрактные понятия, не имеющие однозначного определения в культуре/философии. Опираться на них - всё равно что котов пасти. В мире, где БогЪ перестал быть верховным сюзереном, вся пирамида отношений сыплется сама, без посторонней помощи. И аргументация валится так же. Называй это хоть эгоизмом. У слова "Эгоизм" нет и не будет однозначного определения, это культурный абстракт, который тянется на глобус лучше любой совы.
@@starley1978 Ну почему же, эгоизм это вполне конкретная вещь. Я могу перечислить основные философские принципы эгоизма. Делать добрые дела во вред себе нельзя ибо это депопуляризация добра. Раздуй своё самомнение, ЧСВ это очень хорошо. 3 главных преимущества ЧСВ - 1. Дональд Трамп написал книжку о том как нужно заключать сделки, если хочешь получить миллион то просить надо 10. Вот и человек раздувшись от самомнения потом может постепенно сдавать назад выторговывая для себя наилучшие условия. 2. ЧСВ воспрепятствует падению в депрессивный водоворот, это когда вначале человек терпит неудачу, потом он начинает заниматься самонакручиванием размышляя о том что он какой-то не такой и с ним что-то не так, от самонакручивания происходит мышечное перенапряжение и человек опять терпит неудачу, и так по кругу. И только абсолютное и ни на чём не основанное самомнение может этому воспрепятствовать. 3. ЧСВ будет работать как самосбывающееся пророчество, когда в начале человек мнит себя великим на ровном месте и безо всяких оснований, а потом действительно возвеличивается. Также надо поставить своё Я выше всех авторитетов во избежание конфликта интересов, выше меня только Бог. Ну и надо плюнуть на социальные нормы и жить по собственным правилам ибо социальные нормы работают на сохранение статуса кво, что бы богатые и сильные остались бы богатыми и сильными, ну а бедные и слабые остались бы бедными и слабыми. Эгоизм выгоден как человеку так и обществу, эгоизм не выгоден только власти.
@@Dolya_Pavel ещё раз. Не нужно мне перечислять признаки. Дай точное определение, фальсифицируемое.
Есть конкретное определение презерватива - латексное/резиновое/кожаное средство контрацепции.
Где такое же определение эгоизма?
кошмар! Михаил отказал Виктору в праве быть либертарианцем! а что, так можно? нет уж, Михаил, изгоните Виктора из своей общины, если хотите
от лукавого это всё. Только Путин!
Единственное право это право сильного.
Да, нафиг всю философию права и практику права за последние 2000 лет, только право сильного, return to monke, уга буга!
нет.
Разговор умницы-студента с преподавателем-интеллектуалом. Первый очень много слышал, очень хочет изменить мир, но, в сущности, ни ×peна не понимает. Второй - настолько много читал, настолько много знает, что не хочет слушать и не имеет собственного мнения.
Источником права являются причино-следственные связи.
Право просто есть. Вопрос в другом - У тебя хватит воли и духа присвоить право себе, а затем силы, чтобы отстоять владение правом.
Субъектом является тот (или то), кого мы не можем отличить, пытаясь понять, есть ли у него в голове внутри та самая «естественная» прошивка. Если этот субъект способен на этом настоять, то он субъект.
Беседа профессора с застенчивым школьником)
Меня учили по-другому: право - это взаимоотношения между гражданами по правилам, гарантирующим безопасность и благополучие. Это только физические процессы взаимоотношений между людьми. Право рассчитано на длительное использование и может сохраняться веками. Легитимность права подтверждается конституцией и любой закон, который ему противоречит, автоматически признаётся ничтожным и не должен исполняться.
Право гарантируется непосредственно только гражданином, а не чиновником или милицией. Чиновник не дает разрешение нам, чиновник - это социальный инструмент, который действует от нашего имени, а не вместо нас. Право исключает разногласия. Поэтому право первично, а закон вторичен. Закон ограничивает не свободу, а произвол. Закон игнорирует право - в этом заключается неправовая сущность государства.
Право - это консенсус, если мы можем защитить право, то оно существует. Если мы его защитить не можем, значит оно перестает существовать.
Правила ведь из закона следуют? Поэтому для начала мы подчиняем территорию закону, и далее можно свободно рассуждать об общем благополучии.
@@user-bb7zv9ut8q Кто тебе такую глупость в голову залаил или ты плохо в школе учился?!
Когда появилось государство, тогда и возник закон, чтобы держать общество в повиновении, паразитируя на нем. Право возникло за тысячу лет до появления государств и поэтому право первично, а закон вторичен. Если закон противоречит праву, он не подлежит исполнению - это аксиома, которую знает каждый юрист, если он не прогуливал лекции по праву.
Я так и не понял чем изначальный тезис об источнике права парировал Вахштайн.
Субъект тот, кто может защитить свою самопринадлежность.
В таком случае все субъекты живут в Африке и племенных сообществах
Светов, при всём уважении, сам по себе довольно скучноват. Вот уж кому не повредило бы чуть-чуть популизма. Вообще либертарианству не повредило бы популизма вообще, потому что рассказы про свободу ассоциаций по моему опыту никого не возбуждают кроме меня. Вот отобрать и поделить, как у социалистов - это другое дело, на это ведутся все. А тут еще Вахштайн - один из самых скучных людей во Вселенной, при всем уважении, Виктор. Большом уважении. Ребята, так мы точно не победим. А победят очередной раз леваки. Они уже побеждают.
Про свободу ассоциации очень заходит при разговорах на даче/деревне/посёлке.
Обитатели деревенского дома искренне не понимают почему в начале всего меня интересует охрана дома от посягательства и какие-то гарантии. "У нас и брать-то нечего" - такой фразой обычно заканчиваются любые разговоры с такими людьми.
А вот если у человека частный дом строится, машина и возможность хоть что-то по настоящему выбирать для своих детей (хотя бы район где безопаснее гулять и выбирать контингент детей соседей рядом)...
Тут сразу, без науськивания и подготовки все вопросы начинают волновать и приниматься с интересом.
Маленькая грань между деревней и посёлоком, но как по-другому начинают думать люди.
Русским надо дать немного базового благополучия для обычной семьи и вы через несколько десятилетий безо всяких реформ просто не узнаете в хорошем смысле страну.
Бытие определяет сознание. Совок ещё есть в людях
Проблема таких дискуссий стандартном: "А вот у ...". Смысл КМК не в том, чтобы обсуждать уже написанное, а чтобы вывести свое рациональное
Во-первых, ссылка к определенной работе служит отличным инструментом критики. Так можно показать либо нежелательные выводы из взятого тезиса, либо указать на существующую к нему критику, не раз поднимавшуюся в науке.
Во-вторых, придумать свое рациональное и изложить - более трудоемкий процесс, чем изложение существующего "нерационального". Но даже второе описано во многих томах и предложить что-то лучшее в рамках разговора, конечно, смешно.
В-третьих, в разговоре двух ориентирующихся в теме и осведомленных проблемой , о которой идет речь, людей, ссылаться на существующие труды, идеи, концепции заметно проще, чем в лучшем случае в десятиминутном наброске примерно очертить изобретенный велосипед
@@ladidaee Я, вот, очень был бы рад, если бы в дискуссии было бы как можно меньше ссылок на предшествующие работы, т.к., по моему мнению, это очень близко подходит к "апелляции к авторитету", со скатыванием в "да вы, батенька, позитивист!".
Если б упора на разбор работоспособности концепций права за авторством Михаила и Виктора с примерами проявления в различных обществах было больше, то это, как раз, легче помогло бы ответить на вопросы "Что это такое - право, и нах оно вообще нужно?".
Может бы вообще сошли на том, что его не существует))))))