Икона и стереотипы. ИКОНА - НЕ ИСКУССТВО. Часть вторая.
HTML-код
- Опубликовано: 6 июл 2024
- Серия бесед с церковными художниками и искусствоведами.
(Часть первая: • Икона и стереотипы. ИК... )
Участники встречи:
Оксана Губарева - искусствовед, старший научный сотрудник Российского института истории искусств, кандидат культурологии.
Александр Солдатов - художник и иконописец, преподаватель факультета искусств МДА
Сергей Шихачевский - скульптор и монументалист, занимающийся стенописью и керамической фасадной иконой.
Ирина Языкова - искусствовед, заведующая кафедрой христианской культуры Библейско-богословского института св. апостола Андрея, кандидат культурологии.
Модератор Филипп Давыдов
Спасибо всем участникам! Очень важные и нужные сейчас вопросы вы поднимаете! Филипп, вам отдельная благодарность за организацию ❤
Спасибо и Вам, что смотрите! Для нас очень важно знать, что есть не только те, кто транслируют стереотипы, но и те, кто хочет осознать их вредоносность.
Как приятно на вас смотреть, слушать, вникать и задумываться. Низкий поклон.
Спасибо, уважаемая Ника. Для того и стараемся, - чтобы каждый зритель - слушатель сам задумывался и сам находил ответы :)
Спасибо! Слушала ещё с большим интересом чем 1 часть.
Спасибо! Надеюсь скоро сделать следующую часть, - недавно записали :)
@@sacredmurals Буду ждать!!!!! Помоги Господи!!!!
Филипп Давыдов 🙏 Сергей Шихачевский👍
Спасибо, дорогая Тэя!!!! ❤🙏🤝
Спасибо! Мне очень важно, что подняты вопросы, с которыми неизбежно сталкиваешься, занимаясь иконописью. I IИ снова , и снова учусь. Многое из того, что вы все проговариваете, по крайней мере у меня, возникало у меня в процессе работы на уровне чувств , но пока не было оформлено в слова. Во время вашего разговора часто возникало чувство - вот оно, точно! А что-то - ну слишком сложно, я так не вижу. Оксане Витальевне хочу ответить на её слова в конце беседы: когда заходите в Храм, хотите помолиться и видите на аналое изображение распечатаное, с пластмассовым"позолоченым" окладом - НЕ НАДО НА ЭТО СМОТРЕТЬ. А у нас тут часто такое бывает, увы. И с батюшками трудно разговаривать, но надо работать. Иногда через образ получается достучаться. И снова вам с Олей спасибо, что я понимаю, как мне кажется, то о чём тут говориться.
Спасибо на добром слове!!! :)
и давно учитесь? 😊 Все что сейчас относят к иконописи копирование и цитирование Успенского. Приблизительно всем этим мы занимались лет 40 назад 😊
@@user-xy6om5hn1u Спасибо за комментарий. А Вы что бы предложили? Какие позитивные/конструктивные примеры или модели?
@@sacredmurals в том то дело,что иконописец не может по идее ничего предлагать. Потому что церковные художники работают для церкви, значит по благословению настоятеля храма , который заказывает иконы. Я понимаю, что есть частные заказчики,что иконы на протяжении веков сильно менялись как и храмовая живопись в зависимости от времени конфессии и идей , но так или иначе все сводится к тому "аще изволит настоятель" , вот считает он эти образы способствуют молитве или нет. С реставрацией ещё сложнее в этом плане ,потому что есть понятие охраны памятников,а есть желание настоятеля или игуменьи, которые не согласны с тем что сотворил автор . Да, можно писать для себя разные композиции и даже в разных материалах ,но это не примут .
@@user-xy6om5hn1u К сожалению не знаю Вашего имени, чтобы вести диалог более прицельно.
Тем не менее, позволю себе с Вами не согласиться.
Иконописцы выполняют заказы, это правда. Но у иконописцев, как и у других людей, есть свободное время, в которое они могут осуществлять то, что им кажется правильным. И, как говорит Ирина Константиновна Языкова, люди не узнают о том, что церковное искусство может быть творчески осмысленным, если им его не показывать.
А если прикладывать какие-то усилия и что-то вдумчиво и творчески делать и спокойно рассказывать и показывать, то постепенно видишь, как появляются и обычные миряне и даже священники , которые положительно оценивают такие самостоятельные поиски путей ухода от шаблонов...
А иначе что? Вы же не предлагаете опускать лапки и складывать ласты?
В идеале, богослов (который по определению должен быть свидетель - и это тоадиционное учение Церкви) и художник - должны сочетаться в иконописце. К слову, как мне кажется, это счастливо и совпало с о. Зиноном, и м. Иулианией. И говорили, и писаили они - исхрдя из этой синергии. Никаких разногласий между их творчеством и словами никогда не было (вообше, очень странно, что этого, как бы, не пониммают участники дискуссии (?). О. Зинон и м. Иулиания последовательно и везде свидетельствуют о первичном и вторичном для иконописца. И вполне понятно почему искусство в подлинной Иконе всегда было служанкой богословия. Это ничуть не уничижает его, а скорее регламентирует права и обязанности . При смене приоритетов и появляется та петрушка, что всегда вызывает недоумение у человека цепковного. Светский, к сожалению, часто, этого - "не поймет и не заметит.." Опять же, воцерковленность и светскость определяется не "штампом в паспорте".
И никогда подлинное богословие не было и не могло быть угнетательницей икусства, скорее подзорной трубой открывающей новые миры. Сама постановка вопроса разделяющая эти понятия - непонятна.
Спасибо за Ваш комментарий! Но мне казалось, что мы говорим о случаях, когда происходят какие-то недоразумения и возникают ошибочные стереотипы, а в идеале, конечно, то, о чем вы пишете, - прекрасный пример синергии. И у того же о. Зинона в Печерах была ситуация, когда он закончил работу над Покровским храмом, братия отнеслась к результату очень спокойно и предложила свои "улучшения" его работы. Что было с ним дальше, Вы, думаю, знаете.
@@sacredmurals мне показалось, это и есть недоразумение и ошибка - разделять неразделимое. Богословие и искусство органичны и неделимы в иконописи. Вопрос можно ставить о приоритетах, о первичности того или другого. И ответ, думаю, здесь очевиден.. или нет?
Было бы интересно услышать мнения уважаемых участников.
Моё твёрдо убеждение, что религия, искусство и наука - это три способа познания внутреннего и окружающего мира. Теперь нужно решить, к какому способу познания мира относится икона, псалмы Давида, возможно, строительство храмов, создание драгоценных регалий, венчающих на царствие.
Спасибо за Ваш комментарий! Но вот у меня, например, совсем нет такого убеждения. Соглашусь лишь в отношении науки, - это, действительно, способ познания мира. А искусство, например, это не столько познание мира, сколько творческое переосмысление... Религия это вообще про связь...
То есть, мне кажется, что во всех упомянутых видах деятельности мы имеем дело среди прочего и с творческой составляющей, но как-то подводить все три под одну категорию не вижу возможности..
А вот " икона, псалмы Давида, возможно, строительство храмов, создание драгоценных регалий, венчающих на царствие" традиционно принадлежат в первую очередь к сфере творчества... Даже несмотря на то, что в наше время часто творчество заменяется воспроизводством, или, практически, "клонированием" образцов.
, а что по-Вашему, творческое переосмысление, творчество?
Ограничивать религию только переводом, связью, ставить её в один ряд с магией, колдовством.
Икона - это живопись, а живопись - это искусство.
Спасибо за комментарий! Только вот не всё так просто. Не всё, что создается при помощи кистей и красок относится к области живописи, во-первых потому, что авторы произведений часто сами так не считают, - они не решают живописные задачи, а решают какие-то другие...
А как вам такое мнение?
Мне кажется, вполне актуально к поднятой теме:
"Следует заметить, что критерий различия «искусства» от «неискусства», подделки настолько относителен, расплывчат, лишен объективной доказуемости, что, оказывается, не составляет никакой трудности незаметно подменить эстетические критерии оценки чисто утилитарными, которые, с одной стороны, продиктованы желанием получить максимально выгодную в экономическом отношении прибыль, а с другой стороны, диктуются той или иной идеологической задачей."
Андрей Тарковский.
Спасибо за комментарий! Но надо знать контекст, в котором Тарковский это говорил. Я, например, помню какой-то кусок видео, где он говорит, что главный критерий искусства - искренность.
Каждый из нас имеет право на мнение. В наш разговор мы приглашаем искусствоведов и художников, которые занимаются каждый со своей стороны церковным искусством много лет.
А, вот, гимны Симеона Нового Богослова или Псалтирь Давида - это искусство или не искусство?
Мне кажется, это вопросы одного порядка.
Если говорить общими словами, это - вдохновенные литературные произведения, написанные с определенными целями и задачами.
Обычно, как мне кажется, искусство и литературу разделяют как разные виды человеческой деятельности.
простите - это ТЕМА, но говорить об этом может тот, у кого в руках есть эта тема. Внешний взгляд ничего не объяснит.....
Спасибо за комментарий, но не могли бы Вы более подробно описать, что Вы имеете ввиду?
Ощущение путаницы в дискуссии.
Попытка сравнить разные вещи. Есть искусство мира, светское и искусство Церкви. Преп. Андрей ( Рублёв) мыслил, как монах и рождалось Искусство. Если бы он рассуждал, как упомянутый Ван Гог или Сезанн, т.е. непосредственные личные впечатления выражал, то впал бы в прелесть. Матисс увидел в иконе не то, что видит в ней прихожанин в храме. Для христианина икона - вещь, почти одушевлённая. Он может с ней общаться, может считать себя недостойным взирать на эту чистоту. И в храме бывает полумрак, а икона " работает ".
А на выставке можно предъявлять к иконе разные требования. Композиция, колорит и прочее. Но икона пишется для молящегося, а не вообще. Конечно нужен художник - творец - мастер. Как то так видится.
Болтология в основном. Лучше бы порассуждали о необходимости отхода от канона и созданте новых сюжетов в иконописи.
Спасибо за комментарий и за предложение. Но вопрос ведь не в новых сюжетах? - Вон сколько новых сюжетов постоянно появляется.
Вопрос в системе координат, в системе оценок иконописи, которая очень разная... Вот мы и обсуждаем эти различия, поскольку нам кажется важным проговорить те клише и стереотипы, которые мешают восприятию иконописи, мешают адекватному пониманию и разумной оценке. Те, из-за которых у заказчиков бывают неверные представления о том, что нужно требовать от мастеров, а у мастеров вследствие этого возникают неверные обязанности, цели и задачи.
@@sacredmurals заказчики, как правило, самые безграмотные люди, их чему-то учить, себе дороже. Проблема в другом. Икона это изначально "Евангелие для неграмотных". Но в наши дни все грамотные и Библия переведена на все языки. А вот все эти тонкости канона, византийские схемы росписи храмов стали такой условностью, которую люди не понимают. Был на выставке Васнецовых, там эскизы Виктора Васнецова к росписям Владимирского собора. Сколько в них свободы и воздуха. Вот к чему должна двигаться современная христианская живопись. А канон ужасно засушивает художника и не понятен зрителю. Канон в наше время породил армии иконо-копиистов. И как бы в насмешку этому мы дожили до постеров превосходного полиграфического качества и дажем ИИ, которые грозятся обнулить эти армии. Говорю потому, что сам пишу.
@@Dylan-es9yv Dylanб спасибо за Ваш комментарий! Но позволю себе с вами не согласиться. Во-первых мы как раз и говорим о том, что в истории церковной живописи очень много всего разного, а поскольку словесно "канон" нигде конкретно не вербализован, мы можем считать, что все существующие и принятый церковью росписи и иконы в той или иной степени каноничны. И тут открывается как раз свобода творчества.
Во-вторых, - я не говорю, что художник сможет научить своего заказчика, скорее всего нет. Но выпуская такие видео мы надеемся снизить количество безграмотных заказчиков, хотя бы те, кто хотят что-то узнать, смогут узнать.
@@sacredmurals "какнон словесно не вербализован"??? Ну и что? Канон это прежде всего иконографические схемы, для них особых словес не надо, они в прорисях, в известных иконах и образцах, и тп. Это как в математике, можно сколько угодно словес написать и все равно будет не понятно, пока формул не напишите. А с формулами может быть все ясно и при минимуме словес. Наши ведущие центры навыпускали пачками иконописцев-канонистов и они завалили страну своими виршами, как под капирку. Те ребята работают одушевленными принтерами, а зачем, если железные и неодушевленные работают быстрее и дешевле? Вот она проблемка-то. Ну, а заказчиков конечно образовывать надо, правда, КПД образования через ролики боюсь меньше, чем у реактивной ракеты. Кстати на всю эту историю с каноничностью или нет сильно повлияла известная книжка эмигранта Успенского или некоторые самопротиворечивые взгляды о. Зенона и энтузиазм начала 90-х. Вот можно обсудить благо это было или нет (могу поучаствовать).
@@Dylan-es9yv То, о чем Вы говорите, представляет информационный фон нашей ситуации. С Вами трудно не соглашаться, тем не менее, мне кажется здесь имеет смысл строить какую-то позитивную повестку, а не ругать "отцов-основателей", таких как Успенский или о. Зинон.
Каждый делал и делает то, что считает нужным. Думаю, что окажись Вы в ситуации Успенского, Вы бе поступали как-то иначе, но сделать что-то более систематизированное, чем он, боюсь Вам бы не удалось просто по причине нехватки материалов. Обсуждать благо ли то, что было, мне кажется, не принесет пользы, а вот если попытаемся назвать конкретные проблемы и описать конкретные стереотипы, мне кажется, может быть полезно. По крайней мере откуда-то у нас набралось 2.5 тысячи просмотров... Уверен, что какая-то часть наших зрителей - клирики, так что какое-то КПД все-таки будет и от нашей "ракеты" :)
Вся иконопись есть Церковное декоративно- прикладное ремесло, возникшее как "Культ" - после обретения государственности, и к сожалению, к Хрисианству в чистом виде отношения не имеет😢
Спасибо за Ваш комментарий!😊
А как же иконоборчество и торжество православия. Тоже без отношения?
@@user-dq2px4dl7t иконоборчество - следствие обрядового "злоупотребления" церковными атрибутами*, а "Тожество" - следствие победы церковного культа..
@@user-dq2px4dl7t Ваш вопрос не совсем понятен. Вы не могли бы его перефразировать?
Конечно же иконы это искусство. Не каждый может написать икону, владеющий техникой рисования и не только. Только ХУДОЖНИК может красиво изобразить. Искуссно написать- красиво, реалистично.
Спасибо большое!