Видео

Уважаемая Татьяна, Спасибо за Ваш комментарий. Конечно пишите! Просто мы в наших разговорах исходим из того, что традиции христианского искусства больше полутора тысяч лет, и мы не можем сделать вид, что создаем свою работу на пустом месте, - с нуля. Всё равно мы на что-то будем опираться, - что-то брать у предшественников, а что-то будем вносить своё. Вот и пытаемся осмыслить эти процессы, выстроить какую-то методологию и систему координат. Вот Вы же пишете молитвы, исходя из Вашего опыта, из Вашего бэкграунда... - Скажем так, - если они подходят под определение "молитв", значит есть в них что-т, что роднит их с созданными ранее молитвами других людей. Так и с иконописью и церковным искусством вообще. Это как если бы мы захотели сегодня придумать алфавит. - Есть опыт, к которому имеет смысл прислушаться, хотя никто нас не обязывает брать 100% из прошлого. Да и не получится...

Спасибо, уважаемая Марина!

Спасибо, дорогой Дмитрий! Тут же нет задачи всем взять и согласиться на каком-то одном определении или понятии раз и навсегда. У нас в этих встречах как раз и стоит задача показать, что понятия, которые мы обсуждаем, сложны, и для них не существует однозначных и ясных и простых ответов. В следующей встрече будет еще больше противоречий, но в этом и вдохновение древнего искусства.

Спасибо за Ваш комментарий, уважаемый Алексей. Ваша постановка вопроса не оставляет вариантов с Вами не согласиться. Тем не менее, вопрос ведь стоит не в плоскости количества работы, а в плоскости ее качества? И вот тут как раз начинается проблемная зона, поскольку выбирая количество, мы даем нагрузку рукам и отключаем голову... По крайней мере очень часто возникает именно такое ощущение, когда видишь современные иконы и росписи. Иконописец часто мастеровит, но не умён.

@@sacredmurals Филипп, вот в чем прав Алексей? Вы и ваши коллеги все время пытаются находится в плоскости только творческих проблем, но Вам это не удается. Вы периодически сами же поднимаете проблемы социального характера: заказчики, зрители, спонсеры, художники и Как все это взаимодействует друг с другом. Ну, и конечно, рефреном проходит мысль о некоей почти абсолютной творческой свободе художника, а все остальные как бы должны художнику эту свободу то ли предоставить, то ли хотя бы ей не препятствовать. Но вообще-то такие долженствования не из чего не следуют. Ни спонсоры, ни заказчики, ни зрители вообще-то художнику ничего не должны и за дверями его мастерской находятся не толпы почитателей его таланта, а, увы, рыночная стихия со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому во весь рост встает проблема другого рода: художник и рынок! Как быть: "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" или как-то иначе?

@@Dylan-es9yv Уважаемый Dylan, встреча с о. Алексеем уже записана, и будет опубликована довольно скоро, но пока я не понимаю, к какому из ее фрагментов Вы задаете свой первый вопрос, поскольку я еще даже не начинал её редактировать. Так что не знаю, в чем прав Алексей. Если Вы имеете ввиду Сергея, то думаю, что Вы достаточно точно описали ситуацию в Вашем последнем предложении. Для меня лично сегодняшняя проблема, которую описал Сергей, состоит в том, что произведения иконописцев - предшественников за редким исключением представляют собой произведения искусства, в то время как в наше время заказчики требуют ремесленного воспроизведения образцов. Вопрос не в свободе, а в характере заказа/запроса, а точнее в расхождении того, чем икона была, с тем, каковой ее "видят" современные заказчики. По моему глубокому убеждению это происходит по причине крайней искорёженности современных представлений россиян (включая меня самого) не только о том, что такое икона, но и что такое церковь.

Спасибо за такие добрые и вдохновляющие слова! На днях записали еще одну встречу, скоро буду редактировать и будем выкладывать. Спасибо за Ваше внимание к нашей работе :)

Спасибо на добром слове!

Уважаемая Ольга, То, о чем Вы пишете, - проблема вполне насущная. Но она является следствием других проблем, которые тоже возникли не на пустом месте. Для начала можно признать, что представления о христианстве в России у нас у всех искореженные, и о том, как вести христианскую жизнь мы имеем очень приблизительные, а часто не имеющие отношения к реальности представления. В отношении Вашей начальницы мне кажется, что можно было бы зайти с другой стороны немного. Можно спросить о том, как строится лик, по каким принципам, по каким пропорциям или правилам. - Вы спросите об этом для себя, может быть вы увидите её работу с такой точки зрения, с которой Вам не приходило в голову на нее взглянуть. Может быть она исходит из других понятий, и узнав их, Вы тоже поймете их ценность. Может быть она намеренно делает черты лица слегка неправильными - для выразительности... А так - что делать? Делай что должен и будь что будет. Стараемся учить хотя бы самих себя, - не то, как рисовать, а то, с какими целями осуществлять нашу работу... Из каких соображений принимать то или иное решение, - для красоты или для того, чтобы визуальную мысль донести? Попробуйте :) Бог в помощь!

Спаси Господи! Спасибо за внимание к моей проблеме. Спасибо за добрые слова и советы!

Спасибо за Ваш комментарий! Скажите, а Вы где-нибудь печатаетесь? Или в каком-то ином формате можно было бы ознакомиться с Вашим мнением более развернуто, а не только в формате комментариев? Напишите пожалуйста какие-нибудь ссылки или как-то иначе укажите. С уважением, Филипп

Очень интересно ваше мнение. Вот узнала о Александре Соколове. Спасибо

@@OlgaOlga-vk1bkИ писал, и мазаики делал, и ювелирку... Великий был человек, тс титан русского возрождения. Царство ему Небесное!

@@Dylan-es9yv Да. То было поколение открывателей!

@@OlgaOlga-vk1bk Спасибо за Ваш комментарий! Да, Александр Соколов был одним из немногих, кто начинал интересоваться иконописью еще в 80-е годы, когда это не сулило ничего кроме проблем.

Thank you!!

Это понятно, но оказывается есть у выступающих некий общий знаменатель, они искренне верят, что некий фигуративный минимализм почему-то крайне современен. На самом деле это просто их вкусовые пристрастия и не более.

@@Dylan-es9yv Ответ Сергея Шихачевского: "Какое время на дворе..." Выступающие, уверен, искренне верят, что "некий фигуративный минимализм" не то, чтобы современен. Видна их убеждённость в том, что торжествующий "максимализм" (не только, кстаит, фигуративный) и пышность во всех её проявлениях не отвечают "запросам" времени. А навязываются сверху по разнообразным, но достаточно очевидным причинам. Мы (в т.ч. Церковь) явно живём в эпоху "после Аушвица", когда стихи уже не могут быть просто "красивыми", тем более иконы. Как ни грубо для кого-то прозвучит, но моё убеждение в том, что ценность любого явления определяется его своевременностью (актуальностью) и функциональностью. Скажем, какую цель преследует уважаемый мною Климт и его младший современник и соотечественник Бекман? И какую цель преследует Дионисий в Ферапоновском Деисисе и ярославский иконописец 17-го века? Какие цели ставил пред собой каппадокийский живописец в Агач Алты и какие другой живописец через 150 лет в Каранлыке? В этом смысле "наскальная живопись дикарей", по моему представлению, намного актуальнее и "функциональнее" для своего времени, чем, "благоукрашение" ГХВС.

@@Dylan-es9yv Ответ Александра Солдатова: Ну вот именно функционал то наскальной живописи для нас тотальная загадка, все наши субъективные домыслы о возможном функционале на скотных рисунках, ну о том, что это например ритуальные рисунки для охоты или еще для чего-то - это не более чем наши домыслы и именно субъективные реконструкции смыслов которые нам никогда реально понятны и тем более близки не будут. Но вот что совершенно объективно для нас и для любого времени когда эти наскальные рисунки кто либо видел , так этот очевидная и явленная сила формы которая нам и являет пронзительную подлинность бытия и вот только по одному этому это искусство принадлежит вечности по факту и оно актуально всегда и кстате совершенно не досягаемо искусство какой нибудь пещеры Ласко по художественной высоте для нас здесь и сейчас ( ну это в сторону нашего к вопросу прогресса - а нет ни какого прогресса тем более в искусстве ) Ну вот именно функционал, это явление исторически изменяемое и актуальность и ценность его всегда находится в конкретных исторических границах, а искусство на мой взгляд гораздо шире только функционала, искусство прежде всего имеет бесконечно более важную для нас возможность в некотором смысле коснуться хоть одним крылом тайн бытия и вечности …

@@sacredmurals В том-то вся и фишка, что никакого современного и нового стиля не только в церкви, но даже и в светском искусстве в наше время быть не может. И дело тут не столько в Аушвицах, а в том банальном факте, что число стилей и приемов в любом виде искусства ограничен. Запад с эпохи Возрождения бодренько пробежал за несколько столетий их все: от архаики до авангарда и абстракционизма, от предреализма Джотто, до гиперреализма 70-х. Удивить кого-то сейчас каким-то невиданным стилем просто не возможно. В этой ситуации "современным" может быть любой стиль. А художникам остается лишь "искать себя" в выбранном ими из уже имеющихся стилей или стилистик. Поэтому споры о том, чей стиль предпочтительней (архаика или палеологовское возраждение, северные письма или московская школа), современной, правильней - это пустое, разве что как прием в конкурентной борьбе... Тем более в ближайшей перспективе замены художников дизайнерами и ИИ, а кистей и красок принтерами и краскопультами.

@@sacredmurals Совершенно прав Солдатов в оценке наскальной живописи. Но тем не менее художественные достижения древних живописцев не могут быть аргументом, что по этому архаика это наше все. У Рафаэля тоже есть неплохие вещи.

Большое спасибо за Ваш комментарий!❤

Спасибо! Вы правы. Но идеал не всегда достижим, поэтому какие-то вещи приходится проговаривать.... Вот мы этим и занимаемся :)

Спасибо за комментарий! Но надо знать контекст, в котором Тарковский это говорил. Я, например, помню какой-то кусок видео, где он говорит, что главный критерий искусства - искренность. Каждый из нас имеет право на мнение. В наш разговор мы приглашаем искусствоведов и художников, которые занимаются каждый со своей стороны церковным искусством много лет.

Спасибо! Надеюсь скоро сделать следующую часть, - недавно записали :)

@@sacredmurals Буду ждать!!!!! Помоги Господи!!!!

Cпасибо ща Ваш комментарий!

Спасибо за Ваш комментарий!😊

А как же иконоборчество и торжество православия. Тоже без отношения?

@@ДмитрийБелогуров-м6н иконоборчество - следствие обрядового "злоупотребления" церковными атрибутами*, а "Тожество" - следствие победы церковного культа..

@@ДмитрийБелогуров-м6н Ваш вопрос не совсем понятен. Вы не могли бы его перефразировать?

Спасибо за комментарий! Только вот не всё так просто. Не всё, что создается при помощи кистей и красок относится к области живописи, во-первых потому, что авторы произведений часто сами так не считают, - они не решают живописные задачи, а решают какие-то другие...

Спасибо за Ваш комментарий! Но вот у меня, например, совсем нет такого убеждения. Соглашусь лишь в отношении науки, - это, действительно, способ познания мира. А искусство, например, это не столько познание мира, сколько творческое переосмысление... Религия это вообще про связь... То есть, мне кажется, что во всех упомянутых видах деятельности мы имеем дело среди прочего и с творческой составляющей, но как-то подводить все три под одну категорию не вижу возможности.. А вот " икона, псалмы Давида, возможно, строительство храмов, создание драгоценных регалий, венчающих на царствие" традиционно принадлежат в первую очередь к сфере творчества... Даже несмотря на то, что в наше время часто творчество заменяется воспроизводством, или, практически, "клонированием" образцов.

​, а что по-Вашему, творческое переосмысление, творчество? Ограничивать религию только переводом, связью, ставить её в один ряд с магией, колдовством.

Спасибо за комментарий и за предложение. Но вопрос ведь не в новых сюжетах? - Вон сколько новых сюжетов постоянно появляется. Вопрос в системе координат, в системе оценок иконописи, которая очень разная... Вот мы и обсуждаем эти различия, поскольку нам кажется важным проговорить те клише и стереотипы, которые мешают восприятию иконописи, мешают адекватному пониманию и разумной оценке. Те, из-за которых у заказчиков бывают неверные представления о том, что нужно требовать от мастеров, а у мастеров вследствие этого возникают неверные обязанности, цели и задачи.

@@sacredmurals заказчики, как правило, самые безграмотные люди, их чему-то учить, себе дороже. Проблема в другом. Икона это изначально "Евангелие для неграмотных". Но в наши дни все грамотные и Библия переведена на все языки. А вот все эти тонкости канона, византийские схемы росписи храмов стали такой условностью, которую люди не понимают. Был на выставке Васнецовых, там эскизы Виктора Васнецова к росписям Владимирского собора. Сколько в них свободы и воздуха. Вот к чему должна двигаться современная христианская живопись. А канон ужасно засушивает художника и не понятен зрителю. Канон в наше время породил армии иконо-копиистов. И как бы в насмешку этому мы дожили до постеров превосходного полиграфического качества и дажем ИИ, которые грозятся обнулить эти армии. Говорю потому, что сам пишу.

@@Dylan-es9yv Dylanб спасибо за Ваш комментарий! Но позволю себе с вами не согласиться. Во-первых мы как раз и говорим о том, что в истории церковной живописи очень много всего разного, а поскольку словесно "канон" нигде конкретно не вербализован, мы можем считать, что все существующие и принятый церковью росписи и иконы в той или иной степени каноничны. И тут открывается как раз свобода творчества. Во-вторых, - я не говорю, что художник сможет научить своего заказчика, скорее всего нет. Но выпуская такие видео мы надеемся снизить количество безграмотных заказчиков, хотя бы те, кто хотят что-то узнать, смогут узнать.

@@sacredmurals "какнон словесно не вербализован"??? Ну и что? Канон это прежде всего иконографические схемы, для них особых словес не надо, они в прорисях, в известных иконах и образцах, и тп. Это как в математике, можно сколько угодно словес написать и все равно будет не понятно, пока формул не напишите. А с формулами может быть все ясно и при минимуме словес. Наши ведущие центры навыпускали пачками иконописцев-канонистов и они завалили страну своими виршами, как под капирку. Те ребята работают одушевленными принтерами, а зачем, если железные и неодушевленные работают быстрее и дешевле? Вот она проблемка-то. Ну, а заказчиков конечно образовывать надо, правда, КПД образования через ролики боюсь меньше, чем у реактивной ракеты. Кстати на всю эту историю с каноничностью или нет сильно повлияла известная книжка эмигранта Успенского или некоторые самопротиворечивые взгляды о. Зенона и энтузиазм начала 90-х. Вот можно обсудить благо это было или нет (могу поучаствовать).

@@Dylan-es9yv То, о чем Вы говорите, представляет информационный фон нашей ситуации. С Вами трудно не соглашаться, тем не менее, мне кажется здесь имеет смысл строить какую-то позитивную повестку, а не ругать "отцов-основателей", таких как Успенский или о. Зинон. Каждый делал и делает то, что считает нужным. Думаю, что окажись Вы в ситуации Успенского, Вы бе поступали как-то иначе, но сделать что-то более систематизированное, чем он, боюсь Вам бы не удалось просто по причине нехватки материалов. Обсуждать благо ли то, что было, мне кажется, не принесет пользы, а вот если попытаемся назвать конкретные проблемы и описать конкретные стереотипы, мне кажется, может быть полезно. По крайней мере откуда-то у нас набралось 2.5 тысячи просмотров... Уверен, что какая-то часть наших зрителей - клирики, так что какое-то КПД все-таки будет и от нашей "ракеты" :)

Спасибо, дорогая Тэя!!!! ❤🙏🤝

Спасибо за Ваш комментарий! Но мне казалось, что мы говорим о случаях, когда происходят какие-то недоразумения и возникают ошибочные стереотипы, а в идеале, конечно, то, о чем вы пишете, - прекрасный пример синергии. И у того же о. Зинона в Печерах была ситуация, когда он закончил работу над Покровским храмом, братия отнеслась к результату очень спокойно и предложила свои "улучшения" его работы. Что было с ним дальше, Вы, думаю, знаете.

@@sacredmurals мне показалось, это и есть недоразумение и ошибка - разделять неразделимое. Богословие и искусство органичны и неделимы в иконописи. Вопрос можно ставить о приоритетах, о первичности того или другого. И ответ, думаю, здесь очевиден.. или нет? Было бы интересно услышать мнения уважаемых участников.

Если говорить общими словами, это - вдохновенные литературные произведения, написанные с определенными целями и задачами. Обычно, как мне кажется, искусство и литературу разделяют как разные виды человеческой деятельности.

Спасибо за комментарий, но не могли бы Вы более подробно описать, что Вы имеете ввиду?

Спасибо и Вам, что смотрите! Для нас очень важно знать, что есть не только те, кто транслируют стереотипы, но и те, кто хочет осознать их вредоносность.

Спасибо, уважаемая Ника. Для того и стараемся, - чтобы каждый зритель - слушатель сам задумывался и сам находил ответы :)

Спасибо большое!

Спасибо ща Ваш комментарий! И если Вы зададите какие-то вопросы, мы постараемся их обсудить. А так обсуждаем то, что нам кажется самым актуальным. Недавно опубликовали вторую часть этой встречи, кстати: ruclips.net/video/xWokNIjhLXg/видео.html

Спасибо на добром слове!!! :)

и давно учитесь? 😊 Все что сейчас относят к иконописи копирование и цитирование Успенского. Приблизительно всем этим мы занимались лет 40 назад 😊

@@ОксанаТульпа Спасибо за комментарий. А Вы что бы предложили? Какие позитивные/конструктивные примеры или модели?

@@sacredmurals в том то дело,что иконописец не может по идее ничего предлагать. Потому что церковные художники работают для церкви, значит по благословению настоятеля храма , который заказывает иконы. Я понимаю, что есть частные заказчики,что иконы на протяжении веков сильно менялись как и храмовая живопись в зависимости от времени конфессии и идей , но так или иначе все сводится к тому "аще изволит настоятель" , вот считает он эти образы способствуют молитве или нет. С реставрацией ещё сложнее в этом плане ,потому что есть понятие охраны памятников,а есть желание настоятеля или игуменьи, которые не согласны с тем что сотворил автор . Да, можно писать для себя разные композиции и даже в разных материалах ,но это не примут .

​@@ОксанаТульпа К сожалению не знаю Вашего имени, чтобы вести диалог более прицельно. Тем не менее, позволю себе с Вами не согласиться. Иконописцы выполняют заказы, это правда. Но у иконописцев, как и у других людей, есть свободное время, в которое они могут осуществлять то, что им кажется правильным. И, как говорит Ирина Константиновна Языкова, люди не узнают о том, что церковное искусство может быть творчески осмысленным, если им его не показывать. А если прикладывать какие-то усилия и что-то вдумчиво и творчески делать и спокойно рассказывать и показывать, то постепенно видишь, как появляются и обычные миряне и даже священники , которые положительно оценивают такие самостоятельные поиски путей ухода от шаблонов... А иначе что? Вы же не предлагаете опускать лапки и складывать ласты?

А в чем вам показалось, что мы отступили от заявленного названия?

@@sacredmurals Кажется, название было таким:" Искусство ли иконопись?", а может быть я ошибся.

@@barely_alive Название этой конкретной встречи было именно такое как вы написали, но у меня полное ощущение, что мы как раз об этом и говорили. Единственное, что я уточню, - мы решили не делать стрим, поскольку наши участники предпочли сделать спокойный разговор, записать его, вырезать что-то лишнее, и уже тогда опубликовать. То есть приведенное выше видео это очень слегка отредактированная запись, - первая часть записи длинного разговора. вторую часть тоже скоро опубликуем.

Sure, here they are: Photius: en.wikipedia.org/wiki/Photios_I_of_Constantinople Nicephoros: en.wikipedia.org/wiki/Nikephoros_I_of_Constantinople

Мне кажется, что вопрос о копировании икон - это вопрос обучения иконописи. То есть на начальном этапе. Как у детей происходит обучение всему с копирования на начальном этапе. Только сразу и надо договариваться на берегу, что это этап учебного процесса и только. Наверное, это и имелось ввиду приведенных цитатах Иулиании (Соколовой) и архимандрита Зинона?

Все высказывания более или менее сходятся в той точке, что "иконы матрёшки" это ужас. Согласна, что полно необразованных священников, которые либо заказывают именно такое, либо распечатывают изображения из интернета даже не обращая на надпись прямо по изображению " иконная лавка" ( это уж из моего жизненного опыта). Делать то что?

видится 2 направления: просвещать необразованных и делать так как считаешь правильным… а как Вам кажется?

именно что «на берегу» обучающий либо определяет копирование как цель и метод работы, (подразумевая более быстрый переход учащихся к зарабатыванию денег на запросе на такой труд), или копирование как способ изучения хода работы и мысли предшественников. Как освоение профессии и обучение самостоятельному принятию решений га основе традиции. Это в том числе и выбор жизненного пути, поскольку разделяет иконопись как ремесло и иконопись-искусство.

​@@sacredmuralsтаки да, я написала, а потом себе же и ответила : работать.