何切る超会議【番外編】その39@日本プロ麻雀協会

[@だいだいだいちゃん]

1回のミス(と思われる選択)でこれだけ大喜びするってことは普段がいかにミスの少ない選手かってことの証明だから凄いことだよね
あの辛口堀慎吾にそう思わせてるってことだから

[@たかたかな-z3k]

堀さんウキウキで笑った

[@naotakeda-l6f]

堀渋で見解一致（打2sの意図だけじゃなくて仲林の1mリーチを批判する内容もほぼ同じ）するのアツい

[@配牌3シャンテン]

天鳳ガチでやってた人の考え方は共通するよね

[@くまかわ-d9v]

むしろ打2s派だからこそ見解が一致しやすいってのはある
そもそもワンチャンスとはいえ打1mするほど押しが見合ってないって考えていてかつ
安牌がこの後増える可能性を高く見込んで2s選択なわけで
そういう人からすれば瞬間の和了抽選と、降りる時も2枚セットで通せることが1m切りの数少ない利点に見えていて
その利点を放棄してなおかつ今後の安牌が増えるケースを低く見積っている1m切りリーチは理解ができないってことでしょう

[@更に皿]

​@@くまかわ-d9v4剣リーチ流局？

[@ダイバージェンス]

浅井、渋の時は喜んでダメ出しするのにじゃがの時は勘違いがあるんじゃないかってなってるの草

[@yurayura9282]

堀ぽよ嬉しそうで草

[@usererer]

堀過去一ボコボコに言うててわらったw
それだけ実力認めてるんだろうけど

[@レンガレンガ-m4i]

5:49 ここの堀さん堀さん史上一番腹から声出てる

[@aruto__4605]

しかもこの収録日A1リーグ終わりでかなり疲れてる状況だからねww。余程面白かったんだろうな

[@ぴろぴろ-x1g]

こんなに盛り上がってんの初めて見たかも

[@hama-p5l]

仲林さんに対してウキウキになる堀さん本当に面白いwwww
誤打を見つけた時のいつものテンションと全然違くて微笑ましい

[@堀裕子担当]

仲林がミス（諸説あり）して喜んでるほりぽよ可愛い

[@フェノミナン]

これ結構いい問題なんじゃない？
特に、プラスの成績を目標にするのか1着を目標とする打ち手なのかで答えが割れるよね。

[@黒なまこ-j7i]

一応、天鳳ルールだからラスだけは絶対に引きたくないって前提だけどね

[@a-vz5fq]

🐍

[@けい-i3q]

話聞く前も聞いても1萬切りダマの選択は変わらなかった。

[@愚形リーチ]

相手が仲林さんだとだんまりを決め込む松本さん

[@ユウ-o6i]

堀さんが過去1のテンションで笑う

[@ym3629]

堀さんウッキウキで草

[@cuby707]

毎回元動画のリンク貼ってくれると嬉しい

[@shouterchannel5789]

これってスマホのアプリですか？？それともpcのみの麻雀サイトですか？？

[@橘浩二-p3z]

一萬ダマ
やっぱり三人かわしてトップが嬉しすぎる
いくらラスがキツイルールでも無スジとはいえワンチャンスの一萬位なら切りたい

[@shangtian-i3c]

1sはどうですか？

[@aruto__4605]

本編での仲林の言い分は2s打って通るかも分からないし、ここから降りれる気がしないからリセットしたいって感じでしたね。1m切るのは確定で曲げるかどうかだけとの事

[@配牌3シャンテン]

ダマだろうがリーチだろうが1マンが通ること前提として
アガリも横移動も無くなる上に、次順もう一枚1マン持ってるし
やっぱリーチだけは明確に損だよなぁ

[@ダイバージェンス]

1mが通ったとして次順1mでその後意地で降りきるって言うのもわかるけど仲林のどうせこの三軒降りきれないって言うのもわかる。
三軒で安全牌が増える可能性が上がるのはわかるけど確定じゃないからなあ

[@おかか-x1m]

1つだけ確定してるのは、もう1枚1mを持っているから流局に出来る権利を自分だけが保有してとりあえず1巡回せるということ。
というかこれ1mさえ通れば毎巡3枚ずつ他家が安牌作ってくれるんだからオリ切れる可能性は全然あるし
少なくとも1mを1回通してしまえば、その後手詰まりにした段階で1m切りリーチして流すだけだから自分が振り込む可能性はゼロになる。
つまり最初の1mを勝負するかどうかの話で、ツモられる可能性よりも横移動する可能性の方が高く
ダマでも和がれるこの手をリーチするメリットはめちゃくちゃ低いと思う。
なので堀が有り得ないと言ってるのは良く分かる。

[@kitakitakita-v6b]

元動画含めてこの局面が絶望なのをそれぞれの表現で表すの好き

[@桜咲-t6h]

仲林さんは元動画で通ればリセットと言ってるから4軒リーチは流れだと思ってのリーチですね。

[@usererer]

ん？当然それはみんなわかってますよ

[@usererer]

@@official_lip ん？当然それはみんなわかってますよ

[@風を受ける帆]

6:50からの話で、四家立直だとゲーム終了か次局あるのか、仲林の考えがこの3人が分かっていなかったから、仲林は次局あると分かってのリーチ判断だったという補足コメントです。なので正しいのは「わかっていなかった」

[@松原吉宏-v3r]

オリに徹して２ｓ切るけど、一打でリセットできる1m切りリーチも選択肢にあったな。とにかく安牌が持つか分からない。

[@堀jack]

自分はヤミにするけど色々考えた結果リーチもわからんでもないかもと思った
オーラス2着目の場合、放銃さえしなければほぼラスはないし1mが通りさえすればニアリーイコールラス回避

[@黒なまこ-j7i]

ここで打1mダマで次以降は押せないって言うのなら、1m切ってリーチ流局の方が良いと思った
ミジンコみたいな和了抽選の代わりにラス落ちの放銃リスクは負いたくない

[@三木惇平-l9y]

2マンワンチャンスだから当たるとしても1人だしタンヤオへの放銃ないし1マンプッシュやな

[@ターザン-b5f]

まぁ、仲林の実力が故の反応かもしれへんが、下手な打牌以上にこの1mリーチという選択に衝撃が走ったことだけは忘れへんなぁ。

[@tororo_rororo]

ノーテン流局なら次局ラス目で迎えるからリーチで流して1,000点払って2着目で迎えたいという理由でのリーチはアリだと思った。他家次局条件3,900になっちゃうし。
まぁそれでも1m切りダマで様子見て、完全安牌来たらツモ切りリーチでいい気もするからやっぱりダマかなあ。次順危険牌ツモったら泣く泣く降りで。

[@石作りの海]

2s>>1mリーチ>>1mダマだなあ。
まあ降りるんだけど。
1mダマが放銃しないとなると、リーチして流した方が良いし。
結局次のツモでキツい牌引いて辞めるなら、2sで最初から降りとけよってなる。

[@もろこし-u6l]

まぁラス回避ルールはいかに2着目以上でオーラスを迎えられるかにかかってるから曲げるのも分かる
この場合の最悪って1人ノーテン（と放銃）だし

[@almela--1974]

１ｍ切りのダマかな
別の選択肢だと２ｓよりも１ｓ切りたいんだけど、１４ｓに当たった時にドラ絡みで放銃打点が上がりそうなので
１ｍ切りで静かにしていたい
次の無筋引いたら完全に降ります

[@中オレ戦士]

ここだけの局面っていうか6m6p発赤5s切ってる人がこの1m止めるとは思えんな

[@橘浩二-p3z]

でもこれ六萬のところ何切ります？

[@中オレ戦士]

@@橘浩二-p3z 私は三萬切ります。対面が役アリで親の現物(三萬)待ちならこの局面で追っかけリーチは無いと見て、三萬で対面に放銃する場合は役ナシがほぼ確定、ドラドラ以上は事故として処理します。出来れば対面に1300を放銃して終わりにしたいです。六萬との差は親への放銃が無いことは当然として下家が三萬を合わせてくれればカベで一二萬を切れる可能性と、下家から見て三萬のカベが出来て一二萬を通してくれる可能性があり、オリ切るなら優勢との判断です。でもこのくらいの差なら六萬を切るかもしれない(実際にそのほうが優勢かもしれない)ので、たしかに最初の発言は六萬は除外した方がよかったかもしれません。長文失礼しました。

[@中オレ戦士]

​@@橘浩二-p3z 私の場合は三萬切ります。対面が追っかけだから役アリ親の現物待ちはほぼ有り得ないと見て、三萬で対面に放銃するなら役ナシ確定、ドラドラ以上は事故と処理して対面に1300を放銃したいところです。三萬と六萬の差は、三萬が親に当たらないのは当然として、下家が三萬を合わせてくれればカベで一、二萬を通せる可能性、下家から見て三萬がカベになれば一、二萬を先に通してくれる可能性があるのでオリ切るにはやや優勢なところです。下家に六九萬が安牌という情報を与えない意味もあります。でもこのくらいの差なら現場にいたら六萬切るかもしれない(実際にそのほうが期待値高いかもしれない)ので、私の最初の発言は六萬を除外したほうが適切だったかもしれません。長文失礼しました。

[@ブラタモリ-c3b]

1mで放銃しなさそうな河してそうな気するんだけどなぁシャンポン振り込むんだよなぁ

[@Osiked]

どこが？

[@wmjpvrlf3621]

リーチの選択は分からんでもない
1人ノーテンだった場合が最悪すぎる

[@sugao2009]

1m横置きもリーチも大差ない気がする
リーチするとこの局のトップ抽選は逃すけど、次局のトップ抽選は受けられるし
現状、自分の和了率20%切ってて放銃率もそこそこあること考えると、リセットして有利な点数状況で(ほぼ)一局勝負にした方がいいのでは？

[@osyu9336]

そりゃ横置きとリーチは同じことだからね
まあそんな事はどうでもいいけど流局させるのもありだとは思うけどね

[@北南-d4k]

リーチで流して次の局ってのはトップを取りに行く思考で、他の人はラスにならなければいいっていう思考だからミス扱いされてるのかと思います

[@sugao2009]

@@北南-d4k1mダマで次巡無筋引いたら1m抜く作戦でも1mの放銃率+5%くらいは放銃しそうじゃないですか？一方、流局させて次局安全にあがれそうな時だけ上がりにいく作戦をとった場合も放銃率5%程度に抑えることはできると思うので、1mダマと比較してそこまで状況悪くなってないのでは？と思いました。

[@Viable-u6l]

全部説明聞いた上でそれでも1m切りリーチやな
2s切るぐらいなら1mダマの方が好きやな

[@ジャガー猫弟]

下家の一発とはいえ安全牌もないし1mは2mのワンチャンスになってるから1m押すかなリーチは無しで

[@tridental9430]

元動画でも1mダマと答えたが変わらなかった、逃げるのは点差が許してくれなかったので自らあがってトドメを刺しに行く。

[@mitmat7574]

4家リーチの流局狙いで1m切りリーチ

[@Theus-g6s]

1m切りダマにするかなぁ。かなり通りそうとはいえ下家に2s通ってないし。次に1mを並べる感覚。

[@たおりー]

発赤５ソー　連打するならそのまま行けと思うけどなぁ・・・。

[@colasan0720]

【朗報】仲林P、人間だった

[@shuy9531]

1萬立直で流しちゃえよ

[@nnnnneeeeoo]

1mダマかな　あがれたらラッキー

[@鶴田浩二-m5k]

現状安牌無しで降り切れるかわからないんだから１ｍダマorリーチあるべ

[@zondovo-es1me]

これリーチそんなだめなんだｗ思考を放棄したくてリーチ！って思ったけどボロカスに言われたｗ

[@配牌3シャンテン]

リーチ→放銃抽選だけ受けて流局
ダマ→3人からのアガリ抽選＋横移動＋次順危険牌掴んでも1マン切れる
こう見ると相当ダマじゃない？

[@mori-mement]

この場合ってリー棒も出さないといけないですよね？
千点支払って直撃抽選受けてやっと流局は割に合わない気がしました

[@配牌3シャンテン]

@@mori-mement
はい

[@Georgefruit]

競技麻雀で思考放棄するの草

[@レオリオ-q5j]

2sより1sのほうが安全そうに見えるんだけど違う？

[@ドンケツ-q8q]

1sは対面に14s全く否定されてないけど
2sは下家にちょい通しやすいから2sのが通りそう

[@レンガレンガ-m4i]

流石に2sの方が安全だと思う。2sも1sも2人に通ってるから通ってない後の1人に対しての危険度の比較になるけど。
1sは対面の両面にあたる。良い情報は無い(一応1チャンスだけど)。親リーに対してトップ目が直々にリーチしてるし、しょうもないリーチでは無さそうで、良型な事が多そう。
2sは下家の両面と愚形にあたるが、1、4sが切られてて愚形はなさそうで(というかシャンポンは物理的に無い)、2,5sも少し確率が下がってる。親にあがられたら結構ラスあるので、リーチのレンジはまちまち。

[@chero_b6216]

おそらく前順に切った5sが鳴かれてないので2-5sの受けがない可能性が上がってるって読みなんじゃないかと思います
個人的には1sの方が安全かなって思ったんですが3/3で1sではなく2s選んでるってことは結構安全度に違いあるんですかね...

[@レンガレンガ-m4i]

⁠@@chero_b6216それもありますね、前動画で渋が言ってました

[@totspurgg]

自分もオリなら1s切っちゃうな

[@ぽんこつ-l3k]

2sは置いといて、1m縦置きと1m横置きを比較した場合は明確に横置きが優秀。
堀さん条件比較勘違いしてないかな・・。
1m縦置きと1m横置きを比較した場合、1mの放銃抽選は共通だから除外して、
　①ほぼ次順オリの価値低い3s待ち＋他3件テンパイ
　（=瞬間の上がり抽選（数%程度）＋ベタオリ）
　 vs
　②局やり直し
　（=25%での上がり抽選＋先手取られたらベタオリ）
　（ついでに、積み棒4本なんで自分と北家はアガリトップ、東西家は5200点条件　だから有利な状態）
となるからはっきりと1m横置きが上位互換になる。
※間違ってたら指摘ください。

[@はせ-d8x]

間違っているのは以下の2点です。
①次局の和了率を25%としていること
②今局と次局のベタオリについて同じように考えていること
①ラス回避ルールの2着目オーラスでは、和了率25%の打ち方はできません。ラス回避にどの程度コミットするにも寄りますが、相当低いですよ。（トップ条件も間違ってますね、上下ともに3900足りてます）
②今局は1mさえ通ればベタオリの成功確率はかなり高く、多くの場合ここで2着or3着を確定させることができます。プラス和了れたらトップです。対して次局は和了にいけば放銃ラスのリスクが常にありますし、和了にいけないのであれば今局のペン3sにかけたほうがマシです。
「他3人が潰し合ってくれている」という状況が既に好都合なので、次局がフラットに始まってしまうより断然嬉しいわけです。
「確率が高い/低い」は私の感覚でしかないため、選択の優劣には議論の余地があります。しかし、少なくとも元コメントに論理の飛躍があることは間違いないです。

[@ぽんこつ-l3k]

@@はせ-d8x
詳細な返信大変ありがとうございます。
（条件などの記載が雑で申し訳ない...）
＞「他3人が潰し合ってくれている」という状況が既に好都合なので、
＞次局がフラットに始まってしまうより断然嬉しいわけです。
細かい点の議論は省きますがここが最重要点ですね。
すみませんが↑の記載は誤っていると思います。
「他3人が潰し合ってくれている」というのは言い換えると自分より他三人が優位な状況であり、
それがフラットより優れているということはあり得ないです。
ただ、おっしゃる通りラス回避率に関してはこの局でベタオリした方が高いのは間違いないと思います。
しかし、ラス率を含めてもトップの可能性が生まれることが大きく、自局やり直しの方が着順点期待値は
上になると私は考えています。
（もちろん先手を取れた場合のみ前に出て、後手を踏んだ場合は全力で放銃を避ける打ち方をする前提です）
（概算ぐらいしかしていませんが、ラス偏向のこのルールであってもやりなおしが優位と計算上なります）

[@石切久]

三色同順？😅

[@やんし-b9o]

なんで1sは候補にならない？

[@配牌3シャンテン]

1ソウの方が2ソウより放銃率高いからね

[@onestep_layered]

対面に対して全然当たるしそれなら2sの方がだいぶ安全だからね。
唯一通ってない下家にもだいぶ通りそうだし

[@レンガレンガ-m4i]

自分は2s切るけど物理的に当たりにくいのは1sだし、まあ1sって言う人居てもまあ良いとは思う。

[@配牌3シャンテン]

@@レンガレンガ-m4i
物理的に当たりにくいってどういうこと？
それが2ソウなのでは…

[@レンガレンガ-m4i]

@@配牌3シャンテン読みを入れずに当たるパターン考える時、物理的に〜って言いません？今回だと14sはワンチャンスで、25sはそういうのは特になく、2sは一応カンチャンに当たるパターンも存在はするから、1sの方が物理的には当たりにくいみたいな。

[@ぞおー]

さすがに2sかなぁ

[@planet7118]

そもそも早めに2軒リーチ入ってんのにこんな形にするなよっていう

[@はせ-d8x]

雑な批判する前に2軒リーチ入ってから毎巡何切るか考えてみなよ…

[@もこ-z2v]

@@はせ-d8x考えてみたけど押しすぎじゃない？

[@tamo3953]

曲げて通ったら流局じゃないの？

[@配牌3シャンテン]

そうだよ

[@まめらく]

流局だが終局せず西入

[@北南-d4k]

​@@まめらく南4の1本場じゃないの

[@tbeturan9887]

当たり前な事を整理しておくと1m切り「リーチ」を批判する上で「放銃抽選を受ける」は関係ない
なんで2s切りと比較してるんだって話
論点は1m切りダマの「安牌1枚、短期的に4軒から和了れる、3軒リーチ状態」と1m切りリーチの「リセット by 仲林」の比較

[@はせ-d8x]

謎理論すぎる
1m立直も2sも和了を諦める選択で、そのうちどっちが優秀か比較しない意味がわからない

[@tbeturan9887]

@@はせ-d8x
1m切りダマは和了を諦める選択じゃないのかい？
短期的に和了れる事を言ってるんだろうけどすぐにオリる前提じゃないのか？
1m切りリーチ vs ダマと
1m切りリーチ vs 打2sの2つの比較があって
「1m切りリーチが論外」だと言いたい人が積極的に後者の比較を優先するとしたらそれは比較のセンスが無いと言わざるを得ない

[@はせ-d8x]

@@tbeturan9887
1mダマは和了を諦める選択では絶対にないです。諦めるなら1mダマより2sが明らかに優秀なので。
「1mリーチvsダマ」の方を比較したほうがいい理由が書かれてないんですけど、瞬間の放銃率が同じだから比較しやすいってことですよね。そうすれば放銃率の差について考えなくて良くなります。共通点がある同士のほうが、考えることが減って比較しやすいのは間違いないです。
その上で、1mリーチと2sにも「和了率が0」という明確な共通点があります。「和了を残したほうがいいか、完全に諦めたほうがいいか分からない」という人がいた場合は、1mリーチと2sを比較することで、和了率の差について考えなくてよくなります。それぞれ意味のある比較なので、センスとかの問題ではないです。

[@tbeturan9887]

丁寧にありがとうございます
うーん
ごめんなさい、確かに2s切りと1m切りリーチにも比較しやすい要素がありますね
大口叩いておいて、考えが浅かったです。
これアレなんですね
あまりにも競ってるから横移動、被ツモ=ラス回避でも無いのに対して和了=ラス回避(勿論順位点も違う)だから和了って結構比較において不純物なんですね

[@はせ-d8x]

​@@tbeturan9887そう思いますね。加えてこのペン3sの和了率を今後の選択込みで推計するのってかなり難しいですし…

[@mary-eq1yf]

仲林ボロクソに言われてるけど言うほど無い選択ではないと思うけどね
あと元動画ではそんなにボロクソ言われてないじゃん

[@gahojin1122]

1m

[@onemotion1950]

リーチは下手すぎるw

[@アルデヒド-q3i]

リーチを擁護はアクロバティックすぎる。放銃抽選を受けてリー棒だして流局のどこにメリットがあるのやら。普通に横移動決着がありかつ一巡はトップ抽選を受けれる時点で1萬切りは縦置きしかない。

[@tyatosake]

麻雀で○○しかないって断言してる人信用できないんだよなぁ

[@アルデヒド-q3i]

​​@@tyatosake
しかないと私は思うでよろしいかな。あくまで個人の意見だから。ただリーチの良さがあまりないとは思われるけどね。

[@はせ-d8x]

​@@tyatosake微差だと思ってるのか大差だと思ってるのかを示すために強い言葉を使うことは必要ですよ。堀さんの言い回し聞きました？

[@tyatosake]

@@はせ-d8x 正直堀さんがこんなに否定するのも違和感あるがそれは置いといて
プロが断言するのと素人が断言するのでは意味合いが全く変わってくる
堀さんが強い言い回しをしたからってその受け売りで素人が強い言い回しをするのを良しとは思わない

[@アルデヒド-q3i]

@@tyatosake
こんなとこにプロが書き込むかよ笑。みんな素人で当たり前だから。素人でも打牌のよし悪しは議論できる。精神論を語る前にリーチの良さを教えてくれよ。

[@コキュートス-o6c]

堀ぽよ、これは流石に1Mだろ

[@MM-sb9pn]

四家立直流局の条件を最初に説明してないから、こういう状況になったんだろうなぁ(´・ω・｀)

[@名無権兵衛-p3p]

リンクが辿れないんだよ。もうちょっと親切にしてくれないか?

[@メタルスライム-s8z]

どこのリンクですか？元動画なら普通にリンクから辿れますよね？
「親切にしてくれ」と言いつつ、あなたの発言も周りにうまく伝わってないですよ。

[@yu__S]

リンク辿りたいと思ったら概要欄を開く癖をつけるといいですよ