DAS WAR NOCH WAS | PILOT CD401 | Was ist übrig nach über 30 Jahren? |
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- Опубликовано: 15 сен 2023
- Pilot Lautsprecher hatten in den 80ern einen ganz großen Namen. Durch die frische, impulsive Wiedergabe, spielten sie so manche behäbigen Schwergewichte locker an die Wand. Die 401 aus der CD Serie hat alle Eigenschaften, die Pilot damals ausmachte. Hier im Video nehmen wir uns das über 30 Jahre alte Schätzchen mal vor.
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Es handelt sich um die Zurschaustellung meiner Entwicklungsarbeiten und technischen Informationen ohne Gewährleistung oder Garantie. Es handelt sich nur um ein Beispiel, wie man es aufbauen könnte.
Jeglicher Aufbau und Nachbau erfolgt auf eigene Gefahr. Das gilt sowohl hinsichtlich der Einhaltung technischer Werte, der Betriebssicherheit als auch auf das Gelingen und den Klang bei Nachbau. Jeglicher Schadenersatz ist ausgeschlossen. 
Наука
Unglaublich wie man sich freut wenn von dir ein neues Video kommt 😊 Danke, und mach weiter so 👍🏻😊
Endlich mal was zu älteren Lautsprecher. :-) bin sehr Gespannt. Danke Frank! ❤️
Was sich IMMER bei älteren Schallwandlern ändert:
Die Magnete werden schwächer,
die Elastizität der Sicken/Zentrierspinnen verändert sich,
das Membranmaterial wird härter, spröder oder weicher, nachgiebiger,
das verbaute Dämmmaterial verändert seine Eigenschaften,
Elektrolyt-Kondensatoren verändern ihre elektrischen Werte.
Könnte man per Zeitreise noch ein Paar gerade gefertigter Exemplare aus der Vergangenheit in unsere Gegenwart retten, wäre man bestimmt erstaunt, wieviel frischer und lebendiger die "alten" Exemplare klingen würden . . . .
Da hast Du natürlich Recht. Habe mir (die LS im Video sind meine) vor kurzem ein paar Sony SS-G1 zum „Spass“ gekauft. Eigentlich, so meine Erfahrung, klingen diese LS relativ ausgewogen und keinesfalls anstrengend oder gar verfärbt. Nach mehrtägigem Hören, ist jedoch Beides gegeben. Die LS sind über 40 Jahre alt und haben mittlerweile wahrscheinlich viele Parameter verändert. Ich kaufe gerne gebrauchte Lautsprecher und auch Vintage, aber der Verschleiß ist teilweise deutlich hörbar.
Großartige Lautspecher und insbesondere für die Preise die dafür aufgerufen werden. Ich habe mir auch vor einer Weile ein Paar davon geschossen. Aktiv betrieben kann man sie denke ich nicht von Neumann KH320/420 in einem Blindtest unterscheiden. Die Alternativweiche sieht auch super aus.
Eigentlich sind diese Lautspecher alles was man braucht.
Hab sie zu Hause und bin begeistert.
Prägnant, zügig, hochinformativ und -interessant! Vielen Dank!😀👍
Find ich ja mal super spannend, Pilot kenne ich auch noch. Ein schönes Schätzchen, da hat jemand seinen Lautsprecher aber gepflegt.
Die Lautsprecher habe ich vor einigen Jahren aus Hamburg geholt. Der Vorbesitzer ist leider verstorben und hat diese Lautsprecher sehr gemocht. Ich kenne Pilot noch aus meiner Lehrzeit Ende der 80er (Rundfunk/TV) und sie waren zu der Zeit, neben Infinity, oftmals das Mass der Dinge. Ich wollte sie, als ich mein Hobby HiFi wieder intensiver betreiben wollte, unbedingt haben. Ich pflege sie im Sinne des Vorbesitzers weiter, auf die nächsten 30 Jahre, wenn ich sie persönlich noch erleben sollte.
Ha, ich hatte sebr viele Jahre Freude an einer Pilot CD600 (1.Serie). Baujahr ca. 1987. Die hatte einen Polypropylen HT, den großen Konus-MT aus beschichtetem Papier und 2 amtliche TT, ich glaube jeweils 20cm. Gehäuse geschlossen (wie sich das gehört :) und einen super Klang - nix "Taunus-Sound" (Taunus war ja auch ein paar Kilometer weg).
Danke für das Video.
Ich musste den Lautsprechern zuerst die Angst nehmen. Ich sagte „macht Euch keine Sorgen, die Frankwaldklinik hat die beste Reputation und der Chefarzt ist eine Kapazität“. Nun liegen sie im Mehrbettzimmer und warten auf die OP. Danach werden wir wieder die nächsten Jahre glücklich miteinander verbringen. Haltet durch! PS ich muss allerdings sagen, dass ich sowohl das Gehäuse, als auch die Chassis regelmäßig pflege. Gruss Marc
Darf ich mir eine kurze Frage erlauben, wie werden die Chassis gepflegt? Nur mit dem Staubpinsel oder etwa mit irgnd einem "Zaubermittel" ??
Ich nehme „Dichtungspflege“ aus dem Automotive Bereich. Die Gummidichtungen bestehen aus einem ähnlichen Material. Aber auch hochwertiges Silikonöl nährt das Gummi der Sicken. Ansonsten etwas Orangenöl für das Furnier, die Chassis selbst, mit einem weichen Pinsel abstauben.
@@HifiundMusik Gut zu wissen - Danke.
Von wegen Chefarzt. Rentnerboxen bekommen bei mir die einfache Kassenbehandlung. Standard-Hüftgelenk und weiter gehts.
Hallo Marc, betreibst du die Boxen an einem Vintage-Verstärker, an dem dein Herz hängt ?
Falls nicht und du nicht an einer Digital-Allergie leidest, würde ich dir raten, Frank die Zusatz-Aufgabe zu stellen, eine aktive Lösung auf Basis eines TinySine TSA 7804C (oder B) (pro Box) zu erstellen. (Ich kriege keine Prozente). Damit läßt sich vermutlich noch Besseres erreichen und vor allen Dingen wäre es viel flexibler und jederzeit aktuellen Wünschen anpassbar
Die alten Piloten.... erinnere mich gut an die CD301 meines Bruders an einem (gefühlt) riesigen Sansui Receiver
Herrlich, stehen bei meiner Sammlung bei. Gute Teile.
Meine allerersten selbstverdienten Lautsprecher waren von Pilot! Mit 2 parallelen Hochtönern! ...und Marantz 2535 Receiver.😂
Danke für das Video. Schön zu sehen, dass man an seinen alten Schätzen noch etwas optimieren kann und damit die Liebe ❤ dazu neu entfachen kann.
Gefällt mir sehr👍....Lautsprecher aufpeppen😁
Echt genial, du hast es drauf Frank! ❤
sehr cool, hab mich schon gewundert als ich mal twin coil im shop gesehen hab, jetzt weiß ich wozu das da ist. Wäre sicher auch was schön nischiges für ein extra Projekt. Beim Saugkreis hab ich weniger an Einlagen als Fettabsaugen gedacht, ist wohl ne Altersfrage 😁
Das hat mich gerade inspiriert: ich habe gerade eine neue Kollegin. Sie und ihre Freundin haben gerade ein Haus gekauft. Ich weiß nicht, ob die schon tolle Lautsprecher haben. Und ein paar "Schätzchen" habe ich noch rumstehen.
Ich werde sie mal fragen. "Tolle Lautsprecher" sind ja oft nicht im Buget. Sie wird überrascht sein.
einfach nur gut - mehr gibt es nicht zu sagen. Vielen Dank fürs Video.
Wieder ein schönes interessantes Video.
Spanendes Video!!! Schön auch mal etwas über Alte Lautsprecher zu hören!!!!🤠😎
Tolles und abwechslungsreiches Programm! Danke.
Vielen Dank für das tolle Video. Echt der Wahnsinn. Weiter so Grüße.
Super, diese Folge gefiel mir ganz besonders! Alles auch im Sinne der Nachhaltigkeit, es muss nicht immer gleich ne neue Box sein :-)
Daumen Hoch!
da werden Erinnerungen wach. An meine ersten selbst gekaufen Lautsprecher, Pilot AS 200. Das Ding war genial wie genial einfach und hat meine Selbstbauphilosophi bis heute geprägt: Was mit einer Weiche 1. Ordnung nicht zusammen spielen will, spielt nicht zusammen.
"Was mit einer Weiche 1. Ordnung nicht zusammen spielen will, spielt nicht zusammen" ? Da ist aber beispielsweise Gauder Acustics ganz anderer Meinung, deren Produkte ganz oben im Ranking stehen. Symmetrische passive Frequenzweichen mit 50dB/Oct Flankensteilheit sind keine Typen 1. Ordnung.
Top Thema!
Schön diesen Klassiker mal wieder zu sehen :)
Super Video lieber Frank ☺
Also wegen mir, kann dieses Konzept gern bleiben. Unheimlich interessant……!!! Danke Frank🤩
Klasse Video, tolle Ideen, jetzt kannst Du die älterbedingten Unterschiede zwischen den Lautsprechern auch noch angleichen...
Es gab viele ganz innovative deutsche Lautsprecherbauer, die hervorragende zeitlose Boxen entwickelt haben. Bonsai Akustik fällt mir da noch ein. Besonderheit war die Passivmembran.
Geiles Teil!
Sehr gut altersgerechte Anpassung auf "einfache"weise. 🎉😂
Da können ein paar Enkel die Bummernoxen retten und Scharz kommt immer mal wieder.
Ich hab noch ein Paar Pilot RS3 - Bestückung ähnlich, aber auch so alt.
Das ist mal sehr interessant, gerne wieder… hach, die gute alte 76mm Kalotte, überhaupt mochte ich Mitteltonkalotten.
Ich auch!
Moin Frank, erstklassige Idee sich etwas betagter Lautsprecher anzunehmen. Zumal wenn es, wie im diesem Fall, erfolgversprechend ist. Die Qualität der Chassis spricht ja für sich.👍
Ich freue mich auf den 2ten Teil und die abschließenden Resultate. Dir vielen herzlichen Dank für das klasse Video.✌️ Macht Dir ein schönes Wochenende, das Wetter meint es ja nochmal gut mit uns.😎
OberBeste Grüße gehen in die Heide.🖐
Liebe Grüße ebenfalls aus der Heide!!
Moin Helmut, ich bin auch ganz gespannt, wie es dann klingt. Die bestellten Bauteile sind noch nicht gekommen und das Probehören lief bisher nur mit einem zusammengewürfelten Drahtverhau. Liebe Grüsse zurück.
Ich bin auf den zweiten Teil gespannt.. ob die Werte der Elkos überprüft werden und sie bleiben dürfen, oder ob alles pauschal gegen Folie ausgetauscht wird.
@@ws13bf Es werden auf alle Fälle alle Bauteile getauscht. Nach über 30 Jahren Nutzung mache ich keine Experimente.
Mein Bruder hatte damals (90er Jahre) zwei Pilot RS 3 in Nußbaum Holz. Klangen auch laut sauber und druckvoll. Er war damals mehr der Rock Hörer und ich war mehr auf elektronischer Musik unterwegs. Negativ sind sie mir nie aufgefallen. Leider hat er sie heute nicht mehr. Die Mitteltonkalotte war aber wegen der klebrigen Beschichtung ein Fussel- und Haarmagnet (wir hatten Hunde und Katzen als Haustiere).
Und die Haltbarkeit der verbauten Chasis sind in der Tat erstaunlich. auch bei meinen 2 Teilen sehen alle noch wie neu aus. Von den Concorde (Cd) 2001 habe ich hier ein paar "Nachbauten", dessen Frequenzweiche einem kleinen Kraftwerk gleichen. Chasis auswahl ist eine Andere, aber das Gehäuse Prinzip ist samt 5 Wege das selbe. Lust auf die Teile, zum erneuern ( Frequenzweichen Update)? Für meine 20 qm leider vieeel zu Groß ;), wären beinahe geschenkt für die je ~115kg Pro Box.
Pilot hat Seas Lautsprecher verbaut. Gerade zu dieser Zeit bis heute zählt dieser edle Lautsprecherschmiede mit anderen Herstellern zur Spitzenklasse.
Schwachpunkt war die Verkabelung (Querschnitt) und die Weiche
Der Hochton ist ebenfalls Seas. Fix!
Heute gibt es zusätzlich Seas Excel
Ach so fast vergessen super Video
Die Seas Bärennasen hatte ich seinerzeit in meiner Focal Onyx. Geniales 4 Wege Teil vom Manfred Zoller, als ich noch ein größeres Wohnzimmer und tolerantere Nachbarn hatte. 🤣
Der Gerät hatte 94 dB W/m, weisste Bescheid. Leider musste ich sie irgendwann verkaufen...😢
Jetzt läuft hier noch eine Focal Desire von 1992 mit TML und etwas wohnzimmertauglicheren Abmessungen.
Spielt mit 92dB, Kevlar HT und Polyglass Bässen heute noch das meiste sogenannte High End an die Wand.
Ab und zu hol ich noch mal die generalüberholten Tannoy Devon aus dem Keller.
Sebstbau damals war einfach genial geil.
Warum es das heute nicht mehr so gibt ist mir ein Rätsel.
Focal verkauft leider keine Einzelchassis mehr.
Ich hab mich riesig gefreut, als ich das Video gesehen hab 🙂 Die größere 500/501 hab ich schon länger auf der Beobachtungsliste. Aber dank Deines Videos und vor allem Deiner Erläuterungen zur Abstimmung und Charakteristik von Pilot weiß ich nun: nee, wäre nicht meins. Ich fänd's toll, wenn Du in Zukunft mal dem ein oder anderen Klassiker aus den 80er / 90ern auf den Zahn fühlst, wäre ein guter Kontrast zu Deinen Teardown Videos über neue Boxen.
Nur als Anmerkung. Die 500/501 sind nicht gleich, ebenso wie meine 401 nicht mit der 400. Die 00 Serie hat einen Panasonic Hochtöner verbaut und keine Seas wie die 01. Ferner sind die Übernahmefrequenzen zum Mitteltöner unterschiedlich. Die CD 500/501 hat zudem ein 25 cm Basschassis und etwas mehr Volumen, heisst auch mehr Grundton. Ein toller Lautsprecher, würde aber zur 500 tendieren. Gruss Marc
Der 75mm Mitteltöner von SEAS wird auch in der Beolab 5 verwendet. Dort allerdings mit einer akustischen Linse.
Super interessant,gerade ältere lautsprecher 😊
Da hat aber einer wirklich gut auf seine Lautsprecher aufgepasst.
Bei der Bärennase ist zumindest bei den Frühen Modellen Schaumstoff zur Bedämpfung verbaut gewesen, wenn man diese öffnet findet man nur noch ein Häufchen Staub vor was sich natürlich auch auf den Frequenzgang auswirkt.
Wenn ich es zutun hätte, würde ich mal nachschauen da sich der Staub mit Sicherheit nicht gut im Bereich der Schwingspule und des Magnetluftspalts macht.
Aber wie gesagt ich habe es nicht zu tun, sondern du bist der auserwählte.
Die späteren Modelle hatten das moderne Dämmaterial (Kunststoff, Fliess). Ohne Gewalt und Beschädigung lässt sich die Kalotte nicht öffnen, da verklebt.
ich dachte ich hab die H304 auch schon mit Polyesterfaser gefüllt gesehen, das altert ja nicht....möglicherweise hat sich die Gewebebeschichtung im Laufe der vielen Jahre verhärtet, ich kenne die noch als klebrig, elastische Schicht, es können sich in den vielen Jahren wenn die Weichmacher rausdiffundieren durchaus die Reso und der Frequenzgang merklich verändern....und damit eine Anpassung mittels FW erforderlich machen...
man könnte den Eindruck bekommen, dass sich LS Parameter mit fortlaufendem Alter ändern ist eher die Regel wie Ausnahme, wenn man so die Korrektur-Tätigkeiten von GR Research verfolgt....
@@michaeltress6808Diese Theorie würde ich teilen
Habe auch darüber nachgedacht die Dose zu öffnen. Aber auch ich gehe davon aus, dass das Federsystem härter geworden ist. Da ich jetzt nur die Weiche anfasse, ist ein Rückbau auf den Ursprungszustand jederzeit möglich.
Vor allem muss man bei den Seas Kalotten sehr vorsichtig beim festziehen auf der Schallwand vorgehen, durch den (zu) dünnen Plastikmontageflansch verzieht sich dieser gerne, wenn man nicht kreuzweise und möglichst mit Drehmo (3-4 nM max.) anzieht, was sich dann in hörbaren Verzerrungen äußert.
Ich bin ja von Hause aus Maschinenbauer, interessiere mich auch für Hifi Technik und habe durch diese Videos schon einiges gelernt. Vielen Dank! Lautsprecher verbinden ja auch irgendwie beide Welten miteinander. (Ich sage nur „Feder-Masse System“)
Am Ende ist alles nur Physik.
@@frankswerkstatt Wie Recht du damit hast. Selbst voodoo-artige Klangunterschiede in Bauteilen/Kabeln etc. erscheinen nur so, weil sie nicht direkt messbar sind, aber - letztlich alles nur Physik . . .
Wieder ein sehr schönes Video... Das die Gummisicke noch so weich ist, ist echt ein Glücksfall oder haben die so geniales Gummi verwendet?! Hast du super angepasst und ich freue mich auf den zweiten Teil!
Jutes Wochenende ;)
Frank, wie immer vielen Dank für Deine Mühen und Anstrengungen, den Guten Klang zu fördern. Wirklich super!
Ich habe eine Bitte: Ich komme viel rum, habe auch mit Kids und Jugendlichen zu tun und was ich da oft an klanglichen HiFi-Schrecklichkeiten erlebe, ist traurig.
Kannst Du bitte einen Lautsprecher entwerfen, der bezahlbar ist, 100 Euro (?) und der sich leicht nachbauen lässt? Und dann einen Vergleich machen mit den furchtbaren Bass-Quäk-Brüllkisten der MedienMärkte etc....
Lautsprechershop in Karlsruhe bietet z. Z. bis zum 31.12. eine Box namens mariza für 234,-€ ( paarpreis) ohne Holz an. Steht in der aktuellen K&T!
Harman Kardon Go & Play . Das haben sie noch nicht gehört fürs Geld . Es ist wirklich eine einzige Sensation .👍
Danke für den Tipp mit der nachlassenden Dämpfung in der Mitteltonkalotte, die betreibe die alte dynaudio d76 und habe den subjektiven Eindruck ,daß sie nicht so gut spielt wie früher, werde sie mal durchmessen lassen.
Dynaudio D 76 wurde gemessen, Werte wie am 1 Tag, seit 1980 in Betrieb! Das nenne ich top Qualität
👍👍👍
Danke für das Video, hat wieder Spass gemacht. Lustiger weise, bin gerade dran (Teile sind heute gekommen) die Frequenzweichenteile für meine beiden 48 Jahre alte Tannoy Arden aufzufrischen... die alten ITT Kondensatoren mit 100V, werden mit MKP's / 250V ausgetauscht. Die Marke ist M Cap weiss von Mundorf..... sonst werde ich an der Weiche nichts ändern, weil mir der Charakter der Box gefällt.
Super Bauteile!! Viel Spaß noch lange Zeit mit diesen Klassikern
Möge der Charakter erhalten bleiben - selbst "bessere" Bauteile können ihn verändern . . .
@@kgspollux6998 Das stimmt, aber eben die Kondensatoren eben nicht, wenn sie die gleichen Werte (mF) haben. Vorsicht ist bei den Spulen oder Widerstände geboten, da ist der Unterschied zwischen Eisen- & Luftspulen resp. "normale" zu MOX Widerstände doch erheblich.... :-)
@@mosermarkus6823 Jein. Selbst bei völlig identischen elektrischen Werten können unterschiedliche Kondensatoren-Typen in feinen Details das Klangbild minimal beeinflussen. Das ist zwar letztlich alles Physik, wie Frank gern sagt, aber nicht direkt messbar - das Ohr sollte hier entscheiden . . .
@@kgspollux6998 Ich hoffte das Klangbild wird besser, aber die Grundabstimmung (Was ich mit Charakter meine) eben nicht, sonst hätte ich wie Frank mit Saug- und Sperrkreise sowie mit Übergangsfrequenzen rum machen müssen, dass sind grosse Eingriffe 🙂
Erinnert mich an meine PILOT Zeiten. Einmal als User...in Hochglanz Schwarz eine CD 301 ? Später habe ich mal für Pilot arbeiten dürfen... Mitte/Ende der 90er Jahre.
Das ist ja interessant. Wissen Sie, was aus der Firma geworden ist? Ihr Name löst bei mir etwas aus. RRZ (kann aber auch Zufall sein) LG Marc
@@HifiundMusik RRZ stimmt. Bis ca. 2000 weiß ich es noch. Dann kam auch nix mehr beim neuen Inhaber Schiek / Eurosound in Balingen
@@markuspajonk7762Wir Beide haben in der selben Abteilung gearbeitet, Sorm, Härtlein….
@@markuspajonk7762unfassbar!!
Du warst dann in dem Lehrjahr von VB ? Der Vorname sagt mir noch was. Nachname müsste ich überlegen. Wenn ihr das gewesen seid: Immer Berufsschulle @@HifiundMusik
zu 10.30 ja die Schaumstoffe die als das Dämpfungmaterial in Hoch und Mitteltönern verwendet wurden altern und werden hart und können auch zer fallen
Richtig starke Folge, nur an deinen Beispielen zu altersbedingtem Nachlassen der Dämmerung oder Dichtung solltest du noch arbeiten. 😅😉
Psst: Es heißt Dämmung
@@kgspollux6998 🌛🙈😅
schön . und das ganze dann aber mal zwei ? Okay , dumme Feststellung .😁
Erster😀
😂👍
Fast!!! Selbst reingelegt, haste Sehnsucht nach diesem Kinderspiel?😮😅😊
PalaniAcustic hat dich "überholt"!
@@claramuller3 na dann hatte ich wohl zu lange getippt. 😊
@@frankswerkstatt
Ja, und das manchmal lahme und störrisch "Inter-Netz", macht einem einen Strich durch die (Vorausbe-)Rechnung.😞
😄😜😊
Hab noch einige 'Schätze' von '''arcus''' zuhause...🎉
Ich hab noch ein paar Infinity's aus der Zeit, ich guck mal in welchem Format ich sie Dir als Anhang zur E-Mail schicken kann...
Der WerkstattTroll ;-)))
Moin, ich will nicht nerven, ich bin im Seniorenpflegeheim und sehe ihre Sendung mit Begeisterung
Moin, super Thema. Da passt meine Frage super, und ist bestimmt für sehr viele wichtig. Wie und wann sollte man alte Lautsprecherweichen (gern auch Hobbybereich) überholen? Habe hier auch 40 Jahre alte Lautsprecherboxen, die ich auch weiterhin nutze möchte.
Spannendes Thema!
Gruß
Ich denke, dass man diese wichtige Frage nicht pauschal beantworten kann! Wie bei Autos (der Vergleich sei erlaubt), kommt es darauf an, wie wurden die Lautsprecher belastet, welche Sicken sind verbaut (Gummi oder Schaumstoff), stand der LS oft im Bereich einer UV Belastung (auch im Wohnzimmer sprich Fenster). Die Elkos auf der Weiche können (sollten) nach 30 Jahren ggf. erneuert werden. Sie unterliegen einem schleichenden Alterungsprozess. An den veränderten Klang kann sich das Ohr gewöhnen und deshalb fällt es oftmals nicht auf, obwohl sich das Klangbild verändert hat. Massive Schäden an den Sicken sieht man natürlich mit dem bloßen Auge.
In erster Linie spricht dein Ohr zu dir. In diesem Fall wurde der Mitteltonbereich etwas "fies". Grundsätzlich sind es meistens die Elkos auf der Weiche, die Probleme haben.
Am ehesten bedürfen wohl die Elkos einer Kontrolle. Typische Alters-Erscheinungen sind Abnahme der Kapazität und Zunahme der internen Serien-Widerstände (->Änderung von Übergangsfrequenzen, Pegel-Abnahme die Mittel-/Hochton). Beides müßte man also messen können. Alternativ müßte man die Funktion der Weiche mit dem Soll-Zustand vergleichen können.
Bei 40 Jahre alten Lautsprechern ist es aber ähnlich wahrscheinlich, dass die Lautsprecher-Chassis ihre Parameter, die mal dem Design zu Grunde lagen, verändert haben. Typische Effekte sind zB die Veränderung von Resonanz-Frequenzen (oft Anstieg) und Bedämpfungen (Abnahme), m.a.W. bei Bass-Chassis die Thiele-Small-Parameter und damit die Box-Bass-Abstimmung. Bei Isophon-Mittelton-Kalotten habe ich schon fast eine Verdopplung der Resonanz-Frequenz gegenüber der Spezifikation gesehen.
@@Kai-du2ub
Moin, erstmal danke für Deine Antwort. Ihr entnehme ich, dass es ein großes und schönes Thema ist.
Also Frank, ran ans Werk, das Interesse ist, wie Du liest sehr groß und sehr Interessant. 🙂
Gruß
@@Kai-du2ub Upps, das würde ja bedeuten, dass man sich ab einem bestimmten Alter die Frage stellen sollte: Lieber etwas Neues und definitiv Besseres, als den langsam versiechenden Ohrwurm von gestern . . . ?
3 Fragen dazu:
1. Ist die Resonanz-Frequenz des Mitteltöners in den vergangenen 30 Jahren angestiegen ?
Falls ja, könnte das die Ursache für den erhöhten Pegel oberhalb 1 kHz sein ?
2. Würdest du bei so einer Konstruktion heute noch einen 3 Zoll Kalotten-Mitteltöner verwenden oder einen 3-4 Zoll Konus-Lautsprecher ?
Falls du letzteres vorziehen würdest, könntest du ein geeignetes Chassis empfehlen ?
3. Wäre dies nicht vorteilhaft ein Anwendungsfall für die TinySine DSP Boards TSA 1701 oder TSA 7800B oder TSA 7804C ?
Ich werfe mal den Visaton FRS8M in die Runde. Nein, der ist sicher nicht "High End" und auch optisch kein Vergleich mit so einer großen Kalotte. Aber der Klang gefällt mir... Nicht zu verwechseln mit dem "normalen" FRS8, der hat im Mitteltonbereich für diese Anwendungen zu wenig Wirkungsgrad...
Meiner Meinung nach hat ein Kalotten-Mitteltöner eine weitaus bessere und natürlichere Abstrahlung als ein Konus-Mitteltöner. Ein guter Kalotten-Mitteltöner kann Stimmen und Saxophon natürlicher wiedergeben und benötigt weniger Masse zum Bewegen. Dieser Seas Dome ist aufgrund des kleinen Magneten etwas leistungsschwach, aber mehrere Dynaudio, ATC und Volt leisten hervorragende Arbeit und sind für ihren großartigen Mitteltonbereich bekannt.
der Übertragungsbereich von Kalotten ist meist geringer...höhere Resonanz..., dafür klingen sie, wie ich finde offener und natürlicher, beim Konus höre ich z.T. so eine leicht nassale Komponente raus, je tiefer der Konus gezogen ist und je höher er spielt, desto stärker nehme ich das war...bin also eher der Freund von möglichst flachen oder konvexen Mitteltönern...
1) Nein, die ist unauffällig bei 400Hz | 2) Kommt auf den Einsatzbereich an. Wenn Konus, dann würde ich zu einem Breitbänder greifen. Die sind im Übergangsbereich sehr schön und ohne Probleme einzufügen. | 3) Passivbox bleibt Passivbox.
@@michaeltress6808 Ich stimme zu, der Tiefmitteltonbereich der Dome-Mitteltöner ist begrenzt, aber sie spielen höher. Meine Dynaudio D54 55-mm-Kalotte leistet unter 1 KHz nicht viel, Sie brauchen also einen Bass mit guten Tief-Mittelton-Eigenschaften, aber sie spielt bis 5 KHz aufwärts, sodass sie sich gut mit einem Bändchen- oder Planar-Hochtöner kombinieren lässt.
Ich habe erst vor kurzem meine lautsprecher renoviert. Wobei das Thema Weiche bei mir keins ist, minidsp richtet die drei Wege. Was mir aber aufgefallen ist: Die tieftöner von scan speak sind nun rund 10 kahre alt, die "Mitteltöner" von Görlich gar an die 20 😮 Und gefühlt sind die von gestern... Bei den Expolinear Bändchen weis ich nicht mla wie alt die sind...
Eine "Doppelschwingspule" so zu misbrauchen finde ich spannend und wäre ich nie drauf gekommen. Das zu entwickeln stelle ich mir brutal schwer vor, weil ich nicht wüsste dass es dafür eine Simulation gibt.
Mit einer Doppelschwingspule kann man auch nichts anderes machen, als was man mit geeigneter Speisung mit einer Spule (bzw Parallelschaltung der Spulen) erreichen kann. Sie ist nichts anderes als ein Trafo. Einen 2-Spulen-Weichen-Design kann man in einen 1-Spulen-Design umrechnen. Simulieren kann man das zB mit SPICE (solange man nicht mit extremer Auslenkung die Parameter verändert).
@@Kai-du2ub Das Spannende hier ist ja, dass die zweite Spule anders beschaltet wurde, als die erste.
@@mathes3093 "Macht nix". Das Gleiche kann man ohne zweite Spule erreichen.
Noch eine Ergänzung, die ich inzwischen ausgeknobelt habe: Völlig identische Ergebnisse zu der gezeigten Voice Coil Beschaltung erhält man, wenn man beide Spulen parallel schaltet und dazu in Serie die Parallelschaltung von einem Viertel der bisherigen Zusatz-Induktivität vor der zweiten Spule mit dem halben Gleichstrom-Widerstand einer Voice-Coil legt (hier 2,8 Ohm). Das gilt, wenn der Koppelfaktor zwischen den Voice Coils nahe 1 liegt. Das könnte wegen der kleineren Induktivität billiger werden. Man sieht daran, dass eine Doppel-Voice-Coil in dieser Anwendung keine echten Vorteile hat (es sei denn, sie sitzt in einem rückwärtige Luftspalt ohne Kopplung zur ersten Spule). Für diese Beschaltungsweise braucht man dann auch keine anderen Simulations-Tools.
Fein. Alte Dinger auf den Prüfstand stellen. Habe hier auch noch RFT BR26 aus der DDR hier stehen und höre häufig drauf. Wie die sich wohl gegen moderne Lautsprecher in gleicher Größenordnung schlagen?
Die RFTs BR 25 und 26 schlagen sich ganz hervorragend!
Ich hätte mal die BR 50. Hat jemand damit Erfahrung?
@@ws13bf ja, zumindest gelten die ja immer noch als historischer Geheimtipp. Mich würde aber interessieren, was der technische Profi dazu sagt. Nostalgie oder wirklich nice?
@@heinzschmidt7685 BR50 hab ich auch. Habe die mir beide vor 15 Jahren sehr günstig auf eBay geschossen, als die noch nicht diesen Geheimtippstatus hatten. Ich mag an der BR50 die wunderschönen offenen Mitten. Hat aber im oberen Bass ein ziemliches Mulmen manchmal. Versuche es die Tage mal durch besseren Dämmstoff etc zu tilgen. Ansonsten sagt man, es sei die beste Box der DDR gewesen.
@@ThomCego Die BR 25 und 26 sind nicht nice, sondern für die Größe tatsächlich sehr gut. Es gab wohl Mitte der 90er eine Ausschreibung der ARD für Studiomonitore. Da haben Branchengrößen wie Yamaha und Co Angebote, sprich Lautsprecher abgegeben. So als Alibi hat man noch ein Angebot der ostdeutschen Firma RFT angenommen. Die RFT Boxen haben die Ausschreibung gewonnen, weil ihre Lautsprecher am besten geeignet waren.
Grund für die hohe Qualität war wohl, das die Entwicklung von Hoch- und Tieftönern, sowie Weiche und Gehäuse, also der komplette Lautsprecher aus einer Hand kam. Also nicht, wie meistens üblich Chassis zugekauft werden und der Entwickler dann versucht alles miteinander zu verheiraten . Solange bis das Marketing kommt und sagt, pro Box darf es aber nur 199€ kosten.
Hoffen wir mal, das es in Franks näherer Umgebung jemanden mit einem paar RFTs gibt. 😉
Hallo Frank, da hab ich doch gleich meine Pilot CD 501 in Mahagoni ausm Keller geholt und mal wieder angeschlossen, Furnier mit Bienenwachs behandelt und danach schön Musik gehört... auch bei meinen sind die Sicken in Top Zustand nach der langen Zeit.. was mir allerdings jetzt auffällt sind die nich so tollen Klemmterminals ( damals gar nicht wahrgenommen) an den Lautsprechern--- haben die CD 401 auch solche dran ??
Die Klemmen haben wir im Zuge der Überarbeitung ausgetauscht (nehmen jetzt auch Bananenstecker auf). Sie verrichten aber Ihren Dienst (die Originalen) und machen klanglich weniger als 0,00001% aus. LG Marc
@@HifiundMusik Vor 2 Wochen habe ich mir noch ein Pärchen CD 800 gegönnt, da geht was und im Tiefton sehr sehr geil... bei Yell "Point" CD in Atmos Dolby tanzen die Gläser an einigen Stellen der Lieder im Schrank... mein Freund meinte heute das sei ja Infraschall ;-) was die liefern können
@@capitanoalex Die Piloten sind völlig unterschätzt. Habe noch ein Paar P300 hier (letzte Baureihe aus Walluf 1994), meinen Zuhörern stellen sich die Nackenhaare auf.
@@HifiundMusik es muss nicht immer groß sein... die kleineren haben auch Dampf...
Bei den verwendeten Chassis macht ein Überarbeitung auf jeden Fall Sinn.
Wobei ich eigenlich nur beim MT eine Veränderung vermute.
Da nicht alle von uns eine Holzwerkstatt im Keller haben ist dieses Thema sicher für viele Interessant. Mich würde auch Interessieren ob und wie man so eine alte Box in die Neuzeit holen kann, mit Digitalverstärker und DSP z.B.?
Das geht ganz sicher, ist hier aber nicht die Aufgabenstellung
Sehen aus wie damals die Mivoc Boxen, vom Gehäuse her.
Mivoc ist der Jüngere!!!😊
Mivocs hatten auch keine Seas Chassis, das meiste kam von Westra @@claramuller3 Klangen nicht schlecht, aber an die Seas oder Focal kam das nicht ran.
@@frankieboy5859
Klar, die Mivocs kamen als "Look-A-Likes" daher, ohne auch nur entfernt so zu klingen.😞
Frank, heißt das, ich kann durch clevere Weichengestaltung auch aus eher mittelprächtigen Chassis einen wohlklingenden Lautsprecher bauen.
Also relativ billig kann dadurch super klingen ? Oder, Hirn statt teuer ?
Klares Nein. Vernünftige Chassis sind das Fundament.
Meine Pilot RS4 laufen noch richtig gut!
Auch sehr feine Teile!!
neue weiche dann klingt sie wieder gut überholung der bauteile kondis und wiederstände die problemkinder
Was ist denn, wenn man einfach die alten Elkos gegen neue mit den gleichen Werten austauscht? Ändert sich da wirklich was am Klang oder wird das überbewertet? Ich hab das mal bei einer Canton Quinto 540 gemacht, hatte bei den Boxen aber keine signifikanten Unterschiede vorher / nachher bemerkt 🤔
Wenn die Elkos noch I.O. sind, wirst Du kaum/keine Unterschiede hören. Es ist mehr prophylaktisch zu sehen. Oftmals verschleißen diese Bauteile „schleichend“ und man gewöhnt sich an den veränderten Klang. Nach 30 Jahren kann man das im Sinne der zukünftigen Nutzung durchaus mal machen.
Wenn die alten Elkos noch in Ordnung waren, wird es schwer Unterschiede zu hören.
Ja "Krass" ich hätte immer gedacht, die Induktive lasst der einen Spule würde die andere Spule beeinflussen.
Man muss immer das "Gesamtkunstwerk" betrachten. Und es kommt natürlich auf die Lage der Spulen an.
Sprichst du von Spulen in der Weiche oder den beiden Schwingspulen im Bass-Chassis ?
Letztere sind mit Sicherheit verkoppelt wie Trafo-Spulen. Sie dürften quasi "bifilar" gewickelt sein, damit sie allein betrachtet jeweils etwa gleiche Eigenschaften haben. Infolgedessen muss die Kopplung recht hoch sein. Für einen nach Frequenzgang-Vorgaben berechneten Weichen-Design braucht man den Kopplungsgrad. Wenn es sich um lange Schwingspulen handelt, wird der Kopplungsgrad bei hohen Auslenkungen abnehmen.
@@Kai-du2ub Also ich hatte von den Voicecoils gesprochen, den Schwingspulen. Sorry für die Ungenauigkeit 🙈
Das mit den Frequenzspulen hat Frank doch sogar mal in einem Video erklärt, mit Schnürsenkeln das elektrische Feld nachgestellt etc.
@@Frodo495 Ich erinnere mich, obwohl ich das Video nur "diagonal" geguckt habe. Noch eine Anmerkung zu den Doppel-Voice-Coils: Die haben eigentlich kaum noch eine Daseinsberechtigung, da man mit ihnen "Frequenzweichen"-mäßig nichts anderes machen kann als mit einer einzigen Voice Coil. Es läßt sich immer eine Speisung für eine einzelne Spule berechnen, die genau das gleiche bewirkt. Der ursprüngliche Sinn von Doppel-Voice-Coils lag mal darin, bequem einen passiven Mono-Sub-Woofer an einen Stereo-Verstärker anschließen zu können, ohne eine galvanische Verbindung zwischen dessen Ausgängen.
Hi besten dank für für die kleine Infostunde. Ich lerne immer gern dazu. :D @@Kai-du2ub
Ich habe eine Frage: Ich habe den Pilot CD-801, möglicherweise mit den gleichen oder sehr ähnlichen Chassis. Ist es eigentlich "normal", dass vor allem die Kalotte des Mitteltöners sich so "klebrig" anfühlt bzw. könnte da etwas passiert sein, das Einfluss auf den Klang hat? (habe leider keine Referenz)
Hi,
das kleben ist völlig normal (Beschichtung), schlecht wäre es eher, wenn sie nicht mehr kleben würden. Alles so, wie es sein soll. Gruss Marc (der Besitzer der LS im Video)
@@HifiundMusik Danke schön! :)
Danny Richie minus Esoterik😉
Dafür legt er mehr Wert auf Resonanzarmut und macht Vertikalmessungen. Was nützt ein gerader Frequenzgang auf Achse, wenn das Ding klingelt wie eine Glocke und Kammfilterbelastet ist .
Ist der Frequenzgang wirklich so bedeutend?
Was ist mit Transparenz, Räumlichkeit, Ortbarkeit und Agilität?
Heißt es nicht, je mehr Bauteile eine Frequenzweiche hat, um so träger der Sound? 🤔
In diesem Fall ist es ja keine gewollte Abstimmung sondern eine Veränderung über die Jahre. Ob es dann hinterher wieder passt, wird sich noch zeigen. Die neuen Weichen sind noch nicht aufgebaut.
Transparenz, Räumlichkeit/Ortbarkeit haben pysikalisch mehr mit dem Ein-/Ausschwingverhalten, den Verzerrungen der Chassis und der Gleichheit der beiden Exemplare in einem Stereo-Paar zu tun. Die Anzahl der Bauteile in einer Frequenzweiche ist mehr ein Indiz für die Anzahl der Schwächen der verwendeten Chassis. Trägheit kommt von mangelhafter Bedämpfung des Ausschwingverhaltens. Das kann eine intrinsische Eigenschaft eines Chassis sein, aber durch Widerstände zwischen Verstärker-Ausgang und Chassis weiter verschlechtert werden. Dies gilt auch für in Frequenzweichen verwendete Spannungsteiler zur Pegel-Anpassung.
Nachtrag: Da hab ich doch glatt noch die Gruppenlaufzeit vergessen. Eine Frequenzweiche, die mit vielen Bauteilen Filter höherer Ordnung realisiert, führt meist zu Gruppenlaufzeit"verzerrungen" (Abhängigkeit von der Frequenz), die auf Kosten der räumlichen Abbildung transienter Signale gehen.
@@Kai-du2ub
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.🤩
Trotz meiner geringen, tiefergehenden elektroakustischen Kenntnisse (angelesenes Wissen😉), kann ich sie nachvollziehen und verstehen.🤗🙂😉😌
Hallo Franki...mach dir bitte ordentlichen İntro, mit bissel Krach.. das hier passt dir nicht😂
Habe Kef c75, ca. 33 Jahre alt, und immer noch suppi
Wenn der Saugreis neu ist, wäre es dann nicht ein Ferkeldreikäsehoch?
In der VituixCAD Simulation der Weiche fällt auf, daß die Koordinaten der Chassis X,Y,Z alle auf 0 gesetzt sind. Ist das Absicht? Die Simulation sollte doch gerade in den Übernahmebereichen genauer werden, wenn die tatsächlichen Koordinaten eingetragen sind.
Wirklich geil nur leider sind diese Mitteltöner sind so der Wahnsinn.
Unter 1khz steigen bei dem Chassis wo manche 50mm weniger verzerren und andere 75mm teils bis unter 500hz nicht an Verzerrungen zunehmen.
Der peak und die senke im Mittelton kommt nehme ich an von der Schallwand. Das haben meine so nicht.
Ich habe die Canton GLE 70 von 1978. Hat jemand damit Erfahrung? Sollte man die Frequenzweiche modifizieren bzw. Teile austauschen? Mich würde es ja sehr interessieren, welche Werte die einzelnen Chassis nach einer Messung heute haben.
Auf alle Fälle erstmal auf deine Ohren hören und wenn du irgendwo Probleme siehst, kommst du ums Messen nicht herum.
Ich habe auch Probleme mit den Seas H304 Mitteltönern, will das Problem aber nicht durch die Frequenzweiche kompensieren (habe keine dafür notwendige Messtechnik), sondern die Ursache bekämpfen. Normalerweise sind die Membranen der H304 mit einem sehr klebrigen, flexiblen Medium beschichtet. Mit dem Alter härtet diese Beschichtung aus und daher kommte es vermutlich zu der Verringerung der Dämpfung und Überhöhung des Schalldruckes. Ich möchte nun diese Beschichtung bestmöglich wieder herstellen, weiß aber nicht, welches Mittel ich dafür nehmen kann. Hast Du oder jemand anderes einen Tipp für mich? Ich habe diesbezüglich auch schon bei Seas per Email angefragt, aber keine Antwort erhalten. Werde das auch noch bei der von Dir angesprochenen Lautsprecher Manufaktur Mannheim versuchen...
Es gibt zwar Beschichtungsmittel für Membranen, aber auch das dürfte eher ein stochern im dunkeln sein. Die m.M.n. sinnvollste Methode ist die, wie Frank sie im Video gezeigt hat. Der Mitteltöner wird wohl jetzt ist diesem Zustand verweilen und ist auf seine altersbedingten Veränderungen angepasst. Den originalen Zustand (neuwertig), wirst Du nicht mehr herstellen können. Die Kalotte wurde in den Reihen RS, CD, ST bei Pilot verbaut, gerade die RS und insbesondere die ST bekommt man noch für schmales Geld. Vielleicht erwischt Du ein Exemplar, welches weniger „verhärtet“ ist. Ich habe auch ein Pärchen Ersatz liegen, auch im Hochton. Leichter werden sie in Zukunft nicht mehr zu bekommen sein. LG Marc
Hi Marc, bitte lass mich die Beschichtungsmittel wissen. Ich werde dann die Seas "opfern" und das Ergebnis der Community mitteilen. Habe ja nix zu verlieren. Vielleicht habe ich auch Glück und kann mit dem Ergenbnis meines Experimentes anderen Seas H304 Liebhabern aus der Patsche helfen. Der (richtige) Weg von Frank kommt für mich nicht in Frage. Ich habe keine Messtechnik. Ich denke, das haben die wenigsten. Viele Grüße vom Bodensee, Udo
@@UdoKobersteinHallo Udo, ich habe bei Ebay ein Beschichtungsmittel mit dem Namen „Speaker Coating“ Farblos gefunden. Verkäufer ist peiter-ak. Soll recht flexibel sein, auch für Kalotten. Ansonsten wäre da noch das Mittel von Visaton LTS 50. Was schlimmstenfalls passieren kann, ist, dass sich Werksbeschichtung und die neue Beschichtung nicht vertragen. Klar, nicht jeder hat einen Messplatz zu Hause. Frank könnte ja theoretisch einen Saugkreis veröffentlichen, der den Einsatzbereich der Kalotte abdeckt. Die Übernahmefrequenz ist bei allen Boxen der CD Serie 500Hz oder 750Hz und der Hochtöner setzt ab 3500 KHZ ein. Die stärke des Saugkreises kann man mit dem Widerstand regeln. Es sind ja nur 3 Bauteile. Das Messen machst Du mit Deinem Ohr, nach alter Schule. Du kennst ja den Sound am Besten und die Musik die ggf. etwas anstrengend klingt. Ach der Bodensee, wie schön. War ich früher (Kind) oft, da wir in BW gelebt haben. Grüße aus der Lüneburger Heide Marc
@@HifiundMusik Prima, genau das brauche ich! Vielen Dank! Hätte ich eigentlich auch selber drauf kommen können. Bei Ebay ist das Speaker Coating ausverkauft. Habe daraufhin eine Email direkt an peiter-ak geschickt, ob sie noch was für mich übrig haben. Das Visaton LTS 50 ist nur für Konuslautsprecher. Lautsprechermanufaktur Mannheim habe ich auch per Email angefragt, ob die Kalotten neu beschichten können. Die sind aber bis zum 05.10. im Urlaub. Werde berichten...
...unglaublich, gerade reingekommen 🙂:
Hallo,
wir kennen diese Mitteltöner nicht mit einer als sehr klebrige Beschichtung, noch ist uns eine Verhärtung bisher unter gekommen. Wir können die Beschichtung reinigen und hauchdünn über beschichten, dann sieht es aus wie neu. Eine Entfernung der Beschichtung und Neubeschichtung ist seriös nicht möglich.
Mit freundlichen Grüßen
Lautsprecher Manufaktur Team
Dann liegt es vielleicht doch nicht an einer Verhärtung? Am liebsten würde ich die Seas an Frank schicken, messen lassen, reinigen und neu beschichten lassen und nochmal von Frank nachmessen lassen. Das wäre dann eine sehr lehrreiche und wertvolle Information. Ich schicke sie jetzt direkt an die Lautsprecher Manufaktur.
Guten Tag. Können Sie etwas zum Pilot M2 sagen? Ich denke darüber nach, es zu kaufen, habe aber keinerlei Informationen. Danke.
Die kenne ich nicht.
Hallo FRank , ist die Überbetonung im Mittelton ein resultat von verharzten ferrofluid ?
Ich bin zwar nicht Frank, aber der Mitteltöner (Seas H304) hat kein Ferrofluid im Spalt. Denke eher, dass sich die TSP im Laufe der Jahre etwas verschoben haben.
Meines Wissens ist kein Ferro drin.
Ah ok . dein Kumpel wird sich gewaltig wundern mit den neuen Mundorf Kondensatoren , das ist vorprogrammiert .Bin sehr gespannt . Gibts dann ein Video besuch mit feedback ?
@@frankswerkstatt
Super Video, wie immer top, das Thema interessiert mich ganz besonders(wie auch deine Verstärker Videos) ich liebe es auch alte Lautsprecher neu aufzubauen und nicht neue zu kaufen!🤗🤗👍 Gerne mehr davon Frank🤗 Bin gespannt auf die Mundorf Weiche und welche Spulen du wählen wirst und warum genau diese würd mich interessieren. Von den Originalen Glockenkern Spulen halte ich nicht viel.
TYP FX 100
Wie sieht ein Mikrofahrrad aus?
Der Begriff stammt aus dem Fabelreich der Riesen. Für menschliche Größenverhältnisse, ist es normal groß. 🤦🏻♂️
ist das nicht ein doppelschwinger das macht in spielfreudiger bei kleinen und hohen pegeln
Eine Frage an alle RUclipsr 🤔was macht mann mit einem 15zoll Subwoofer,wenn die Schaumstoff sicke hinüber ist? Ohne ihn auszutauschen/das chassy gibt es nicht mehr!
Hatte ich das in diesem Video nicht erwähnt? 🤔
@@frankswerkstattim netz ist keine Kare antwort zu esen ála 15 Zoll subwoofer von raveland/Zebulon sub😉!
Warum baust Du eine neue Weiche anhand von Messungen die durch Raumeinflüsse nichts taugen und +/- 5db Welligkeiten zeigen? Wenn das denn so ist, warum misst Du das nicht draußen im Garten?
Ich fasse bei diesem Lautsprecher nur breitbandige Bereiche an, die der Besitzer bemängelt hat. Für eine tiefere Betrachtung würde ich dann die gefensterte Messung vorziehen. Bei meinem Durchsatz kann ich nicht immer auf gutes Wetter hoffen und die nah gelegene Bundesstraße kann einen ordentliche ärgern.
@@frankswerkstatt sozusagen ein Feintuning
seas tieftöner peerless mitteltöner und seas hochtöner
Der Mitteltöner ist ebenfalls Seas
@@HifiundMusik ja den gab es aber auch von peerless merkte ich hinterher das der von seas ist 😂😂
gibt es ähnlich von Scan Speak (ehemals Peerless), da hast Du recht.
Nene, alles Seas.
Ahahhhh! Ehmmm... also die Charakteristik is noch wie sie sein sollte? Und nur das "nervige is wech? Ähem.... Die Frau war also nicht mit dabei beim Versuch?... Hm.....Manno... wie sag ich ihm das jetzt..... hm.....
Mit einem Saugkreis ist es da oftmals nicht getan 😂