힌두교 성자인 라마나 마하리쉬가 말했죠. 우리가 어떻게 행동할지는 이미 정해져 있다.고. 그러자 인터뷰어가 물었죠. 그렇다면 내가 지금 볼펜을 만지고 있는 것도 이미 정해진 일입니까? 그렇다. 그렇다면 우리에게 자유는 없는 것입니까? 오직 깨달을 자유만 있다. 한 ET가 말했죠. 우주의 모든 것은 이미 정해져 있다. 다만 어떤 timeline을 갈 것인지만 선택할 수 있다. 과거 현재 미래는 바로 지금 동시에 존재한다. 그것은 마치 우리가 보는 극장의 영화 필름과 같다. 우리는 영화 속 인물이 움직인다고 생각하지만, 실제로는 움직이지 않는 각 프레임을 연속적으로 봄으로써 움직이는 듯이 보이듯, 우리가 경험하는 시간도 마찬가지다. 고정된 우주를 초당 수십억 개씩 의식이 통과함으로써 마치 시간이 흐른다는 착각을 하게 만든다...라고.
두 분 모두 호기심과 즐거움 가득한 얼굴로 이야기 나눠주시니까 저까지 웃으면서 보게 돼요! 다른 선택을 하고 다른 삶을 살았을지도 모를 나를 상상하게 되지만, 내가 의식하기도 전에 이미 결정된 미래가 있다고도 하지만, 결국엔 다 제 뇌가 내린 결정이니까(그저 선택-결정 뒤에 인지가 따를 수밖에 없는 건 아닐까요?), 아쉬워하지 않고 제가 살고 있는 100퍼센트의 현실에 더 충실해보겠습니다~~ 2부도 기대하겠습니다 ㅎㅎㅎ
비단 과학까지 가지 않더라도, 사회적인 맥락에서도 인간의 자유의지를 자신있게 주장하기는 좀 힘들지 않을까 생각한 적이 많습니다. 생각한대로 살지 않으면 사는대로 생각한다는 말이 있는데, 저는 이게 인간의 오만함을 나타내는 대표적인 문장이라고 생각해요. 애초에 나의 생각 자체가 무에서 창발적으로 구현되었을 확률은 굉장히 낮고, 내가 살아온 과정 속에서 형성이 된 것인데, 그렇다면 생각한 대로 사는 것조차 사는대로 생각한대로 사는 게 되어버리는 것이잖아요? 사람의 생각은 살아온 과정에서 여러가지 경험, 교육, 미디어에 영향을 받고 유전이나 건강상태 등등 많은 것에서 내 자유의지와 상관없는 부분으로부터 영향받는 것이 많은데 그걸 싸그리 무시하고 오롯이 나 자신이 존재한다는 듯한 태도가 약간 오만해보였던 느낌이 있습니다. 인간이 진짜 허접하기 짝이 없는 싸구려 정치적 프로파간다에도 엄청나게 잘 휘둘리는 존재인데도 스스로의 자유의지를 굳게 믿는 케이스를 보면 좀 지나치게 완고한 사고를 가진 거 아닌가 싶을 때가 있습니다. 좋은 영상 잘 봤습니다. 감사합니다.
자유의지가 없다면 범죄자들의 행위에 크게 분노할 필요가 없는것일지도요. 범죄는 결국 사고일 뿐이고 계산된 우주원리에 따라 사건이 있었을 뿐일테니까요. 범죄자를 사회로 부터 격리하는것 또한 그저 범죄자를 감옥에 넣었을 때 범죄율이 줄어들어 다수 인간에게 긍정적인 호르몬 발생 총량을 높여줄 것이라는 가정에 기반한 것에 불과하군요.
@@몬레-r8l 범죄의원리를 잘 이해할수록 화는 덜 나게됩니다. 화가나는 이유는 모르는문제 투성이의 시험지를 두고 앉아서 짜증내는 꼴과 같죠. 왜 범죄자가 범죄를 저질렀는지 그 현상을 뉴런단위로 이해할수있다면 그건은 그냥 자연적인 현상에 불과하다는걸 알게됩니다. 나무에서 떨어지는 열매에 사람이 맞았다고 나무에게 화를내진 않습니다. 이렇듯 우리가 간단히 이해할수있는 현상은 화가안나죠. 인간의 뇌는 산에서 구르는 돌과 원리가 같습니다. 자극이 있으면 그저 구를뿐이라... 이해력 높은 사람들은 화를 덜 내는 경향이 있습니다.
모든 물질의 본질은 입자의 파동 입니다. 그 파동은 여러 개체들간에 간섭을 일으키지요 따라서 연속적 간섭 상황에서 순수한 인간의 자유의지란 있을 수 없습니다. 당연히 다른 물질의 간섭 파동에 영향을 받아서 그런겁니다. 자유의지는 있을 수 없으며 있을 필요도 없습니다. 자유의지는 곧 우주 전체의 파멸을 의미하는 것이기 때문입니다. 인간을 포함한 이 우주의 모든 물질은 파동현상에 의하여 서로 간섭하면서 성숙해가는것입니다. 더 궁금한것이 있다면 댓글로 질문하십시요.
나의 선택은 결국 내가 겪어왔던 경험에 의해 결정되어있음 진정 자유의지에 의한 선택이려면 내가 속한 환경적 요인을 전부 결여해야함 선택이 환경적 요인에 의해 영향을 받는다는 것은 결국 내 의지대로 행하는 것이 아님 따라서 시간을 과거로 돌려도 조건이 변하지 않는다면 동일한 선택을 반복할 것이 자명함 역사에 가정을 적용할 수 없는 이유이고 과거를 후회하는 행동이 무의미한 이유임
자유의지가 없다는 것은 현재 과학계에서 거의 정설로 받아들여집니다. 조금만 생각해보면 누구나 이해할 수 있는 쉬운 이야기입니다. 인간은 자연일까요? 흔히들 인간과 자연을 구분해서 말을 하곤 하지만 인간 또한 자연입니다. 태초부터 지금까지 이어져온 흐름. 여러 은하가 생기고, 지구가 생기고, 바다가 생기고, 미생물이 생기고, 동식물이 생기고... 그 흐름 속에 인간도 존재하죠. 그리고 그러한 요소들은 특정한 물리 법칙 아래 끊임없이 운동하며 서로 상호작용하고 있습니다. 그럼 인간의 생각은 어떤가요? 인간의 생각과 감정 또한 그저 뇌 속의 입자 운동에 불과합니다. 즉 물리 법칙의 지배를 받는다는 것이죠. 그러니 본질적으로 생각해보면 우리가 '짜장면을 먹을까, 짬뽕을 먹을까?' 하고 고민을 하는 것은 지구가 태양을 공전하는 것, 나뭇잎이 바람에 떨어지는 것과 같은 자연현상에 포함됩니다. '나뭇잎이 떨어진다'라는 현상에 자유라는 개념이 있나요? 그 현상을 결정하는 주체가 있나요? 우리는 그저 광활한 우주 속에서, 스스로 자유롭다고 착각하게끔 정교하게 설계된 원자 덩어리입니다.
전 결정론을 좀 더 믿는 편이에요 프렉탈 구조, cpu, 빅데이터 통계 등등 이런걸 공부하면서 느낀건 순리는 꽤 정해져있다고 생각해요 😅 꼭 행동 뿐만 아니라, 어떤 형태에 대해 과하게 가고 있다면 외부에서 강제로 압력을 내리게 한다거나, 반대로 어떤 시점까지는 어떤 현상에 도달해야 하는데 너무 진척이 되지 않고 있다면 외부에서 강제로 일이 술술 잘 풀리도록 압력을 넣어준다고도 믿어요 😮 Cpu가 하나의 문명 이라고 한다면, 인간은 그저 전력을 보유하고 있는 점 하나라고 볼 수도 있을거 같아요 결정론을 알아보면서, 인생 너무 안풀리면 언젠가 잘 풀릴거고 인생 너무 잘 풀리면 언젠가 또 꼬이기 시작할거란것도 알게 됐어요 균형인거 같아요 어쩌면 정말 극비의 조직은 이런 우주의 구조를 해킹해서 타임머신을 개발해서 수많은 시뮬레이션을 해본 미래를 보고 다시 현재로 돌아와 대입해볼 수 도 있겠죠 인간의 기시감, 데자뷰 이런것도 어쩌면 비과학적 결정론에 힘을 실어줄 수도 있을거 같아요 😅
자유의지는 그런 차원의 개념이 아니죠 지금 이 순간에 짜장을 먹을 것인가 짬뽕을 먹을 것인가의 선택 문제입니다 저는 자유의지가 있다고 봅니다 지금 이 댓글도 제 의지에 의해서 쓰고 있습니다 제가 증명해 보겠습니다 저는 지금 이글의 말미에 점을 5 개 찍기로 결정했습니다 .....
@@zvhzk짜장 먹을지 짬뽕 먹을지 선택햘 수 있으니 자유의지가 당연히 있다고 생각할 수 있죠. 그치만 지금 짜장보단 짬뽕이 더 땡겨서 짬뽕을 선택하는 경우- 어제 마신 술때문에 국물이 땡겨서 짬뽕을 선택하게 된다고 볼 수도 있죠. 일부러 난 짬뽕을 먹을거야가 아닌, 자연스럽게 짬뽕이 땡기는거요. 이런 경우 온전히 나의 자유의지로 짬뽕을 선택했다 할 수 있을까요? 앞선 경험에 전혀 영향 받지않고?
@@Jasmin-lo9uc 짬뽕이 땡겨서 짬뽕을 선택했다는 것이 자유의지가 없다는 증거가 될 수 없습니다 짬뽕이 먹고 싶은데 짬뽕을 선택 안할 이유가 없으니 선택한 겁니다 짬뽕이 땡기는데 자유의지가 있다는 걸 증명하기 위해 짜장을 선택할 수 있습니다 그리고 이건 실행 가능합니다 이 것이 자유의지가 있다는 증거입니다
현실과 동떨어진 기계론적으로 개인을 다루기보단, 개인은 사회의 환경과 어떤 집단으로 구축되는지에 대단히 큰 영향을 받는 나약한 존재라는 것을 통해, 개인주의적으로 자신에게 100%확률이 주어졌다고 착각하기보단, 사회적 환경이 미치는 영향에 대해 파악해 두고 또 자신이 어떤 부류의 집단으로 분류해 볼 수 있을지 보는 편이 효과적일 겁니다.
교수님 문득 궁금해서 여쭈어보고싶어요 의식과 무의식을 생각하다가 어렸을때 기억일부는 현재 기억을 못하는데 여기에서 의식은 현재 기억을 못하는 나 무의식에선 기억을 못하지만 정보를 가지고있는 것(뇌에 흔적)이 있을까요? 즉 무의식이라고 할지라도 뇌에는 뭔가 신호를 가지고있나요?
저는 현생에서 바꾸고 싶은 것이 많은 사람이라 자유의지를 논하는 썸네일을 보고 살짝 무서웠는데요..(정말 혹시나 진짜 자유의지가 과학적으로 없을까봐😢 혹은 완전히는 아니여도 높은 확률로 자유의지의 역할을 무의미화 할 수 있는 설득력있는 가설이 있을까봐요..) 어찌됐든 나는 이 세계에서 100%로, 1이라는 온전한 확률로 매순간을 경험하고 살아간다는 박사님의 말에 위안을 받았어요☺️ 그래서 자유의지는 있는거겠죠..? 자꾸 완전하게 확인받고 싶은 마음이 들지만 있든없든 매순간을 충실하게 사는 게 좋은 방법 일 것 같아요💪 오늘도 좋은 영상 감사합니다 !!
자유의지의 근원은 무엇일까요? 인간의 두뇌 위에 어떤 상위체 개념의 영혼이 자유의지의 실체라는 건지요? 양자법칙에 지배를 받는 우리의 두뇌를 포함은 신체를 지배하는 영혼이 자유의지라면 그것은 종교가 아닌지요? 하여간 이 논쟁에 대한 현대의 결론은 "미래는 결정되어 있지만 동시에 인간은 제한된 자유의지를 가질 수 있다" 라고 보는 듯합니다.
어차피 지금 인간이 과학으로 밝혀야할 방향은 정해져 있습니다 못낫건 잘낫건 나 개인적 개아 내가있다 뇌의 어느 부분에서 의식이 나온다 하는데 자꾸 바뀜 요즘엔 후두부 거리던데 그리고 다른 생명체들 뇌에 의존이 없는 생명들 곰팡이 박테리아 식물 바이러스 개채적 나 의식을 가지고 활동하죠 의식이 있고 그 다음에 세상과 분리된 나라는 느낌이 생겨납니다 원래 전혀 없었는데 말이죠 이게 어디서 나오는 걸까요
물리학 관점에서의 자유의지는 없다고 할 수 있겠으나 우리가 표현하고자 하는 자유의지는 있다고 하는 쪽에 가깝습니다. 자유의지란 곧 내가 원하는 판단을 내리는 것인데, 내가 원하는 판단(욕구, 욕망 혹은 기대값)이 환경에 의해 이미 만들어진 상태이기 때문에 인과가 있습니다. 이를 인과가 없어야하는 완전한 자유의지 라고 하기에는 무리가 있지만, 우리가 얘기하는 정도의 자유의지란 유전이나, 신체, 성격이나 가정환경 그 외 선천적 환경과 후천적 환경에 의해 정해진 2~3가지 판단 중에 고르는 행위로 볼때 아무거나 고를 수 있다는 점에서는 자유의지가 있다고 볼 수 있는거죠 결국 생각을 요하는 것이기 때문에 뭘 고르든 엄격하게 말하면 결정되어있던 미래이긴 하나, 거기에는 나만의 "왜"가 있기 때문에 선택을 내리는 입장에서는 결정된 선택은 아닌 거죠 내가 무슨 생각을 하냐에 따라 선택이 갈릴 수 있으니까요
내가 무슨 생각을 하냐에 따라 선택이 갈릴 수 있다. -> 생각을 님이 하나요?😊😊 님이 누군데 생각을 하는 것이죠? 😊😊 님이 생각해야지 하고 생각을 하나요? 님의 뇌속에서 생각이 그냥 떠오르나요? 님이 태어난 적이 없었는데 어떻게 님이 생각을 할 수 있는 것이죠? 😊😊 참으로 궁금합니다!! 😊😊
장 박사님이야 클하에서 좀 이야기 해봤는데, 저는 자유 의지 없다에 한 표. 양자역학이 맞으면. 우리는 결정 할 수도 결정 될 수 도 없어요. 오직 관찰한 직후 부터 결과값을 알 수 있어요. 예를 들어 제가 a를 결정 했는데 원래 b사건이면 자유의지가 있다라고 할 수 있는데 그러면 이런겁니다. 가령 갈림길이 있어서 a로 가는 사건이 있고 b로 가는 사건이 있으면 제 사건의 영향으로 전체 사건들이 변화 해야 하는데 에너지 총량의 법칙에 의해서 불가능 해요.(에너지 보존의 법칙) 다만, a사건을 결정 했고 그걸 순전이 따르는 것 이라면 우리가 그걸 몰라야 합니다. 다만 그것을 관측 했을 때는 알아야 합니다. 컴퓨터에서 데이터를 짜르고 붙이면 짜른 자리에선 사라지고 다른 곳으로 옮겨진다면 적어도 우주는 그 만큼의 차이 만큼의 데이터 이동을 하고 그 시간 만큼의 차이를 반복 해야만 합니다 제가 이 댓글을 쓰는게 이미 미래에서 결정된 사건의 반복적 결과에 따라 실행 하고 있을 수 도 있어요. 그 간격 만큼 저는 사건은 무한반복된다 생각 해요. 다만 딜레이가 되어서 관측은 가능 할 겁니다. 잔상이 남는 거죠 ㅋ
저는 결정론과 자유의지 둘다 믿는데, 예를 들어 내가 오늘 짜장면을 먹을지 짬뽕을 먹을지는 내가 결정, 오늘 미끄럼틀을 타고 놀지 시소를 타고 놀지는 자유의지에 따른것이고,, 그러니까 아주 소소한것, 근데 빅픽쳐로 봤을때는 결정되있다고 봅니다. 예를 들어 내가 A집을 산다던가, A랑 결혼을 한다던가, A 직장을 잡는다던가, 이런 큰 일은 내가 아무리 결정한것 같이 보여도 한곳으로 흘러가고 또다시 과거로 100번을 돌아가더라도 똑같은 결과를 보기 때문이예요. 내 결정이라는것이 내 무의식과 경험을 토대로 계속 똑같은 결정을 할것이기 때문에 내가 선택한것이지만 결코 내가 선택한것이 아니라는... 내친구가 난 결혼 하지말걸 괜히 했다고 하소연하면 너는 그사람과 결혼하게 결정되어있다고 얘기해요. 왜냠그 당시로 다시 돌아가면 또 그 사람과 결혼 한단 말이죠.
그 경험으로 만들어진 무의식적 취향이 짜장면과 짬뽕도 결정하니까 반자유의지론자내요. 내가 자유의지가 있는지 아니면 모든것이 다 정해져 있는지 느낄수 있는건, 지금 나의 손과 팔 육신이 내가 원할때 자유롭게 움직인다는 사실 입니다. 이 사실 하나만으로 엉성한 리벳실험도 그런 엉터리 실험을 근거로한 과학자들의 반자유의지론도 믿어야할 가치가 없어집니다. 인간의 무의식은 아주 원초적이고 짐승에 가까운 것입니다. 무의식에 완전히 지배 당하며 산다면 삶이 엉망이 될겁니다.
자유의지와 일맥상통하는 현상은 빛의 이동경로라고 생각합니다. 빛이 A에서 B로 이동할 때, 이미 결정된 최단거리로 이동한다는 해석 1이 있고(자유의지x와 유사하다고 봐야하는^^) 빛이 현재 시간에서 매질에 맞는 경로로 각 시간마다 이동한다는 해석 2가 있죠(이미 결정된 것이 아니라, 현재 시간의 상황에 따른 선택) 두 해석 중 뭐가 맞냐는 다툼을 오랜기간했지만, 빛의 이중성으로 인해서 해석 1, 2는 같은 현상에 대한 다른 해석, 하지만 관련 현상을 완벽히 설명한 신기한 상황이 발생합니다. 특히나 아직도 미지의 영역이 가득한 뇌과학에서, 실험 데이터 몇개를 보고 자유의지가 있냐, 없냐에 대해 의견이 틀리면 비이성적이거나 비윤리적인 사람으로 몰아가는게 어떻게보면 멍청한 토의인거죠 ^^; 지금와서 빛의 이중성으로 몇십년을 싸웠다고하면 우습게 보이듯이.. 이런걸 통해 내가 남은 인생을 살아갈 때, 이미 많은것은 유전과 외부에 의해 결정되었기 때문에 그냥 살 것인지(마치 해석 1처럼) 현실의 각 순간마다 최선의 선택을 할 것인지 본인의 가치관에 맞게 이해하시면 됩니다^^
"미리 결정되어 있다"는 문장 자체가 현재의 시점에 고정하여 시간순서대로 우주를 바라보기 때문에 성립하는 문장이죠. 시간축을 벗어나 관찰할 수 있다면, "미리" 결정되어 있는 것이 아니라 t2 시간에 일어난 결정을 t1시간에 관찰하는 사건일 뿐입니다. t1시간에 t2시간을 관찰할 수 있게 되었다고 해서 t2시간에 일어난 사건이 t1시간에 일어나는 것이 아닙니다. t0시간(과거)에 일어난 결정을 t1시간에 관찰한다고 해서 그 결정이 t1시간에 발생한 것이 아닌것과 똑같은 이치입니다. t1 시간에 t0에 일어난 결정을 관찰하더라도 그 결정은 여전히 t0에서 이루어졌듯이, t1시간에 t2에 일어난 결정을 관찰했다 하더라도 그 결정은 여전히 t2에 이루어진 것입니다. 이순신 장군이 거북선을 만들기로 결정한 것은 1500년대에 이루어진 결정입니다. 지금 우리가 그 결정을 관찰할 수 있다고 해서 그 결정이 2023년에 이루어졌다는 식으로 생각하지 않습니다. 미래의 사건이라 하더라도 이와 똑같습니다. 시간의 흐름에 익숙한 인간이 시간을 벗어나 생각할 때 범하기 쉬운 오류입니다. 미국에서 일어난 사건을 한국에서 관찰할 수 있다고 해서 그 사건이 한국에서 일어난 사건이 아닌 것과 마찬가지입니다. 시공간을 초월해 관찰한다는 의미는 지금의 시공간에는 존재하지 않는 것을 관찰한다는 의미입니다. 다른 시공간의 사건을 관찰했다 하더라도 그 사건은 현재의 시공간에는 존재하지 않습니다.
다중우주를 한 슬릿을 통과하는 두 입자가 만들어가는 세상이라 고 했을 때, 지구의 삶(세상)을 단순히 다중 우주가 존재하는 평행이론 보다는, 물리적으로 중첩 가능한 세계(관)으로 봐야 하지 않을까요? 이게 2차원론적 평행세계접근보다 좀더 현실적인 것이 아닐까 합니다. 이런 부분에 대해서도 다루어 주었으면 합니다.
세상에서가장믿어야될신은 자신이고! 이 세상에서 가장 자유로운! 존재가! 사람입니다!😊 自心 세상에서 가장 좋은 의사는? 자신 세상에서 가장 좋은 약은? 자신의시간 세상에서 가장 건강할수있는 비법은? 자신의마음 세상에서 가장 스트레스 안받는법은? 좋은마음 아프면병원가고약도먹고하는거고 건강하고싶으면 건강하게살면되는것 두발로병원가는건자신 약을제시간에먹는것도자신 건강할수있는운동하는것도자신 스트레스안받는것도좋은마음으로 살고 좋은것만보고 좋은것만듣고 스트레스 안받는법
어떤 외부자극에 대한 반응은 우리가 의식하는 수준과 의식하지 못하는 수준에서 이루어집니다. 후자의 경우 그 사람의 경험, 학습, 성격, 환경 기타 등등에 의해 마치 반작용처럼 행동이 튀어나옵니다. 우리는 일상의 많은 문제들을 자신이 익숙한 방법으로 즉각적으로 해결하죠. 그렇기때문에 내의식 이전에 신경반응이 먼저 나올 수 있습니다. 그러나, 우리 삶에는 이런 문제만 있지 않습니다. 우리는 깊게 사고하고 자신의 고정관념을 버리고 어떤 선택을 할 수 있습니다. 리벳의 실험만으로 자유의지를 부정하는게 어려운 이유입니다.
애초에 자유의지 라는 말이 형이상학적인 질문인 것이지. 의지에 어떻게 자유가 붙을수 있을까? 당장에 숨을 쉬는 것도 내 의지로 숨을 쉬는게 아니고, 내가 나이를 먹는 것도 내 의지로 나이를 먹는게 아니고, 내 뇌 속에 들어있는 신경세포들을 내 의지로 컨트롤할 수 없고, 내 부모를 내 의지로 선택할 수 없고.. 아니, 도대체 무슨 자유의지를 말하는 것일까..? 그말을 만들어낸 작자가 문제다 문제.
저는 제가 독립운동을 하다가 잡혀서 죽더라도 가혹한 운명이라고 생각하기 보단 희열 또는 카타르시스를 느낄 것 같아요. 일종의 자기만족 또는 뇌르가즘이죠. 그리고, 사는것 보다 죽는게 더 행복할 수도 있어요. 죽게 되어서 가혹한 운명이다. 살게 되어서 좋은 운명이다. 이것은 절대적인 기준이 아니라 상대적인 기준인 것이죠.
자유의지란 단어의 정의부터 필요해 보입니다...누군가가(신 포함)내 미래를 알고 있고 또 나는 내 의지대로 행동한다고 생각하고 있는경우 자유의지가 있다고 봐야 할지 없다고 봐야할지도 논란이 되었든 부분이지요....또 이제 서서히 다가오는 인공지능...미래엔 인조인간이 될건데....인간이 자유의지가 있다면 인조인간도 같은 이유로 자유의지가 있다고 봐야할 것이고.....결국 인간이나 인공지능이나 비슷한 존재가 되는듯 한데...
'자유의지라고 부를만한 것은 있지만 그 조차도 사실은 실체가 없다' 이게 부정불가능한 정답임. 그 자유의지라고 부를 만한 것도 따지고보면 타고난 천성+성장환경+주변의 상황이라는 '스스로에게서 비롯되지 않은 것들'의 종합값이니까요. 애초에 이런 과학까지 갈 필요도 없고, 무슨 실험이 어쩌구 할 것도 없이 단순 명료한 논리 하나로 논증이 끝나는 문제 가지고 토론이나 논쟁거리가 되는 것 자체가 웃기는 일인거죠. 이거는 무슨 철학이나 사상이라고 할 수도 없음. 철학이라는건 어떤것이 사실인지 명백하지 않은 주제를 토대로 세계와 인간에 대한 보편적이고 본질적인 질문과 그 대상에 대한 탐구가 주가 되는 학문이지, '사실 그 자체'로써 철학이 되는건 아니니까요.
‘의지’라는 게 그저 편안하고 행복한 쾌락의 본능을 추구할 때 그걸 의지라고 부르진 않지 않나요? 그러니까 자유의지 라는 게.... 쾌락만을 추구하려는 본능을 억누르고 스스로 고통을 선택하려는 결심을 뜻한다면, 있다고 믿어야 삶을 그나마 윤택하게 살아갈 수 있지 않을까 하는 측면에서 있다고 믿어야 하지 않나 싶어요..? 의식적이든 무의식적이든 인간은 계속 선택을 하며 살아가는데 습관적으로 살지 않고 다르게 살아보고자 하는 순간적인 뇌의 신호를 무시하지 않고 의식적으로 고통을 선택하는 행동을 반복하다보면 그게 습관이 되고 그렇게 운명이 바뀌고... 그렇게 의지대로 살아가는 게 아닐까 싶어요. 고전역학에 따라 운명을 바꿔나가는 것 자체도 이미 결정되어 있는 부분이라고 주장한다면 딱히 할 말은 없는데 결정이 되어있든 말든 고통을 스스로 인내하려는 의지를 내가 가지고 있다고 믿고 그렇게 살겠다고 결심하고 반복적으로 행동하면 자유의지가 있는 거라 생각해요. 인간은 타고난 기질, 어린시절의 경험, 지금 놓여져있는 환경에 어마어마한 영향을 받지만 그럼에도 불구하고 자유의지가 있다고 믿고 어떻게든 운명을 바꾸려는 마음을 포기하지 않아야 된다 생각해요. 안 그러면 살고 싶지 않잖아요? 자유의지, 양자역학, 고전역학 이런걸 논의하는 것도 내가 살아있고, 삶을 유지하고 싶을 때나 생각해볼 가치가 있는 것들이지.. 내가 죽으면 세상이 끝나는 건데 무슨 소용이 있겠어요ㅋㅋ 내가 죽어도, 의식이 사라져도, 어떤 우주에 내가 영원히 살아있다 라는 가정을 진실이라고 믿게 된다면 모를까.
첨언하자면 자유의지를 단순히 선택의 측면으로만 볼 때는 양자역학의 다세계 해석에 따라 이런 저런 선택을 할 때 그게 새로운 우주가 되니 자유의지가 있는거다 라고 볼 수 있겠고 장박사님말씀처럼 볼 때는 각 선택이 결국 백프로의 확률이 되니 인생이 정해져있는 셈이다 라고 칠 수도 있겠어요. 하지만 단순한 선택이 아니라 고통을 감내하는 의지력의 발휘 라는 측면으로 볼 때는 또 다르게 생각해볼 수 있지 않을까 싶어요. 어렵네요....
다세계 해석은 이런 차원의 문제도 있지요 예를들어, 내가 밥을 먹었고, 그 다음에 할 행동은? 여러가지가 있겠지만 1. 담배를 핀다 (75%) 2. 산책을 한다 (13%) 3. 책을 본다 (4%) 4. 발가벗고 춤을춘다 (0.08%) 이런식으로 어떤 선택을 하는데 확률적인 우선권, 순서, 우열이 존재합니다 확률높은 행위와 전혀 말도안되는 행위는 동등하게 볼수가 없지요 동전 던지는 식으로 정확히 50%로 나눌수가 없지요 나는 밥먹고 높은확률로 담배를 필것입니다 그렇다면 담배를 피지않는 다른 평행우주는 담배를 피는 이 우주와 위상이 동등할까요? 천만에,,, 아닙니다, 존재하지만 확률적으로 낮은 열등한 위상을 갖는 우주죠 그렇다면 하나의 우주에 존재하는 물질의 총량은 거의 비슷할텐데 각각의 우주의 위상은 다릅니다, 격이 달라요, 우선권을 가지는 우주가 있지요 이 문제에 대한 합리적 해석이 있어야합니다
결정론을 떠나서 자유의지가 없다는 건 사고로 알 수 있는 명확한 사실이다. 주체성을 놓고 자유의지라고 믿는 사람들이 있지만 그런 마인드가 본인 삶에 필요하다고 해서 그것이 사실이 되는 것도 아니고 물리적으로 불가능한 일들을 해낼 수 있게 되는 것도 아니다. 그 믿음이 세상에 필요하다고 생각하면 종교와 같다.
자유의지라는 것은 자연이 인간을 통해서 만들어낸 인간의 언어라는 현상 위에서만 존재하는 언어현상의 하나일 뿐임. 즉 자유의지란건 말장난 그 이상도 이하도 아니다. 나아가 인간의 삶이나 운명도 자연이 몇몇 매개를 통해 발생시킨 언어 중 하나일 뿐이다. 언어라는 것은 인간이라는 우주의 피조물이 움직이게 하는 에너지 전달 매개체 중 하나일 뿐. 모레가루를 이리저리 흩날리게 하는 바람처럼.
박사님 혹시 영화 사도와 뇌과학 을 연결해서 해석해보는 콘텐츠는 어떠신가요 ,,,, 전 다른 영화에선 슬픔을 느껴도 습관적으로 이성적으로 판단할려고 하고 절대 다시안보는데 이영화는 볼때마다 너무 아픈데도 계속 보게되네요 그래서,, 궁금하네요 사도와 영조는 뇌과학적으로 봤을때 어떻게 바라볼 수 있을지,,,
자유의지는 모두에게 있으나 그걸 현실로 실행하는것은 자신의 레벨이나 자신이 처한 환경에 의해 대부분 이루어지며 자신의 레벨이나 환경이 밑바닥 임에도 자유의지를 실천하게 되면 인간이 만든 룰인 법을 위반하게 되어 범죄자 된다 그냥 사회의 일원, 기계처럼 사는 인간들도 있겠지
나의 선택지는 유투브 알고리즘에 있었고 나의 선택은 자유의지에 흥미를 가지게된 과거에 있었다.그렇다면 인간은 정해진 환경에서의 기억을 통한 패턴안에서 행동한다.단지 패턴은 한가지가 아니라 여러가지가 연결되어있고 패턴은 없앨수도 만들수도 있다.그리고 이는 뇌의 에너지 소비에 관련성이 있다.뇌가 에너지를 소비하는 기준은 무엇인가?생명은 에너지를 모두 소비하면 죽는다.그러므로 생명의 유지가 목적이라면 에너지를 사용함에 있어서 신중하여야한다.즉 영상을 시청할 에너지를 소비할만큼의 가치가 있기에 생명력을 소모한 것일 가능성이 높다.그럼 가치란 무엇인가?자유의지는 왜 가치있는가?바로 인간은 살아가야할 동기가 필요하기 때문이다.즉 기본바탕으로서 생존은 결정되어있다.하지만 뇌가 노작동한다면 본능도 재역할을 못하게 된다.이경우 결정되지 않을 수 있다.단지 모든 발현은 유전자에 있다.그럼 유전자는 정해져있는가?결론적으로 말하자면 자유의지를 위해서는 유전자조작,환경조작,기억조작 등의 기술을 가져야한다.하지만 이것들은 창조와도 같다.즉 인간이 전지전능하지 않는 이상 자유의지는 이론적으로 불가능하다.그럼 문제는 우주에는 한계가 있냐없냐는 것이다.우주의 한계가 곧 인간의 한계이다.자유의지는 무한한 우주이며 결정론은 유한한 우주이다.결정론을 증명하기 위해서는 "무" 즉 공간이 존재하지 않는 상태가 무엇인지 설명해야한다.공간이 소멸하지 않는 이상 우주는 무한하기 때문이다.고로 인간이 전지전능해지지 못한다면 우주는 끝이 존재한다.인간이 전지전능해질 수 있다면 우주는 끝이 없다.결국 유한하냐 무한하냐의 문제이다.유한하다면 인간은 합리적인 존재일 것이며 무한하다면 유한하다고 믿으며 서로를 약탈하는 머저리들이다.
그렇다면 전 인류 레벨로 다세계 해석을 적용한다면, 어쨌든 아주 작은 확률이지만 여러 번의 죽을 위기를 넘긴 사람은 있을 수 밖에 없고, 그 사람이 단 1명일지라도 그 사람 입장에서는 높은 확률로 다세계 해석이 맞음을 증명한 것인데, 다세계가 한사람에게만 적용되는 것이 아닐 것이기 때문에, 결국은 김범준 교수님의 사고 실험에 의하면 다세계 해석은 맞다 라고 봐야 하는 것이군요. 맞나요?
너무 재밌는 토론 주제인 것 같습니다. 저도 장동선 뇌 과학자님처럼 '신호'를 보내는 뇌 또한 자유의지의 일부라 생각하는 입장입니다. 결국 자유의지는 '어떻게' 정의하느냐에 따라 다른 결론이 나오는 문제라 생각합니다. 동일한 전제하에 다른 결론을 얻게 된다면 또 다른 재밌는 논쟁거리가 생기겠지만, 자유의지와 결정론으로 이를 판단하는 사람들은 동일한 전제 조건을 형성하지 않는 경우가 대부분이라 생각합니다. 문제를 던지고, 결론을 도출하는 과정에서 문제가 동일한지 먼저 점검을 해야된다는 통찰 또한 영상을 통해 얻을 수 있네요. 영상에는 담기지 않은 이면의 의미를 파악하는 것이 영상을 보는 또 다른 재미인 것 같습니다. 좋은 영상 감사합니다
@@shinichishin7345뇌라는 기관이 전기적으로 외부와 상호작용을 하고 뇌가 곧 나 라는 자아를 형성한것이라고 본다면 간질 발작 같은경우는 신호체계가 고장이 난 것이고 전기신호의 전달과 반응시간 때문에 거시적으로 보이는 신체적인 행동이 한템포 느리게 반응하는것이라고 본다면 미래가 정해져 있는것이 아니라 뇌에서 보내려고 한 전기신호 자체가 자유의지 아닐까요?
자유의지가 없다는 것은 현재 과학계에서 거의 정설로 받아들여집니다. 조금만 생각해보면 누구나 이해할 수 있는 쉬운 이야기입니다. 인간은 자연일까요? 흔히들 인간과 자연을 구분해서 말을 하곤 하지만 인간 또한 자연입니다. 태초부터 현재까지 이어져온 흐름. 여러 은하가 생기고, 지구가 생기고, 바다가 생기고, 미생물이 생기고, 동식물이 생기고... 그 흐름 속에 인간도 존재하죠. 그리고 그러한 요소들은 특정한 물리 법칙 아래 끊임없이 운동하며 서로 상호작용하고 있습니다. 그럼 인간의 생각은 어떤가요? 인간의 생각과 감정 또한 그저 뇌 속의 입자 운동에 불과합니다. 즉 물리 법칙의 지배를 받는다는 것이죠. 그러니 본질적으로 생각해보면 우리가 '짜장면을 먹을까, 짬뽕을 먹을까?' 하고 고민을 하는 것은 지구가 태양을 공전하는 것, 나뭇잎이 바람에 떨어지는 것과 같은 자연현상에 포함됩니다. '나뭇잎이 떨어진다'라는 현상에 자유라는 개념이 있나요? 그 현상을 결정하는 주체가 있나요? 우리는 그저 광활한 우주 속에서, 스스로 자유롭다고 착각하게끔 정교하게 설계된 원자 덩어리입니다. 따라서 자유의지는 그 개념 자체부터 초자연적입니다. 인풋에서 어떻게 아웃풋이 나오는지를 설명하는게 과학인데 자유의지는 인풋과 아웃풋 모두를 무시할 수 있는데다가 한 인간의 주관에 작은 초월성까지 부과해주는, 물리법칙을 초월한 무언가로 정의된 것이기 때문이지요. 인풋을 무시하는 아웃풋의 변화를 만들어낸다면 그것은 아주 작은 규모의 창조가 아닌가요? 마치 신화나 종교에서 신이 우주를 창조했듯 인간도 선택을 창조할 수 있다는 개념이 바로 자유의지입니다. 영혼이나 자유의지가 실존할 수는 있겠지만 그것은 이미 과학의 영역이 아닙니다.
그것과 무관하게 사회 질서를 유지하기 위하여 법은 존재해야 합니다. 아인슈타인도 다음과 같이 말했습니다. "범죄자들은 그들의 자유의지로 범죄를 저지른 것은 아니지만 그럼에도 불구하고 감옥에 있어야 한다." 물론 그들에게 진지하게 윤리적 책임을 물을 순 없게 되겠죠. 사실 자유의지가 없다는 사실을 사회적으로 인정했을 때 생기는 대표적인 문제 중 하나가 이것입니다. 그래서 많은 과학자들이 다들 알면서도 직접적인 언급을 꺼리는 거죠. 사회적으로 너무 큰 파장을 불러일으키는 진실이거든요.
'원인 없는 결과는 없다' 라는 전제 하에 세상 모든것들은 죽음이라는 결과를 이미 가지고 있습니다. 미래에 죽는다는 결과만이 덩그러니 존재할 수 없다고 생각되어 그 사이의 모든 원인(인생)은 이미 다 정해져 있다고 생각하는게 오히려 자연스러워 보입니다. 전제가 잘못되었을 수도 있고 반박의 여지는 많지만 이게 제가 결정론을 믿게 된 이유입니다.
자유의지는 존재한다고 개인적으로 생각합니다. 르네 데카르트가 한 말 중에 가장 중요한 한마디가, “나는 생각한다, 고로 존재한다.“ 입니다. 그 의미는, 내부계 > 외부계 라는 의미고, 과거에 내가 어떤 사람으로 살았던지 간에, 본인의 생각을 외부 세상과 분리를 시키며, 본인의 상상력의 힘을 믿는 순간, 인생은 180도 바뀝니다. 저는 여러번 경험 해 보았습니다. 또한, 아인슈타인의 말 중 가장 첫번째가, ”상상력은 지식보다 중요하다.“ 입니다. 상상력은 본인이 생각의 확장, 즉 관측과 경험을 통하여 더 깊은 생각 다시 말해 상상력이 더 풍부해집니다. 예를 들어, 지금 뉴런의 활동을 관측 할 수 있는 세대가 아닌, 과거 세대에, 자유 의지라는 것이 존재하지 않았다면, 애초부터 인류는 다른 동물들과 차이 없이 살았지 않을까요? 하지만, 종교의 기원, 도덕의 기원, 사회성의 기원, 역사를 자세히 들여다 보시면, 인간의 뇌는 다른 동물에 비하여 ‘신피질’부분이 많이 차지하고 있습니다. (유인원 약 50%, 현인류 약 8-90%) 그리고, 지식을 쌓거나 관측 할 때마다 뉴런과 시냅스는 나이와 상관 없이 실시간으로 연결이 됩니다. 애초부터 자유 의지가 존재하지 않았다면, 과거 50만년 전 인류의 뇌가 3배 이상으로 성장하지 못하였을거라고 추측합니다. 지금 21세기 세대는, 저는 ‘도구’의 노예 세대라고 말 하고 싶습니다. 인간은 이해가 안되면, 어떻게든지 이해 하려고 노력 합니다. 하지만 ’시냅스‘의 전기 신호를 어떻게 설명할 수 있을까요? 현재 인류는 ’지식‘ 또는 ’도구’의 노예이기 때문에, 그 지식의 벽들에 눈이 가려져, 제대로 된 더 넓은 세상을 못 보고 있습니다.
@seongh2lee246 제 전체 문장에서 그 부분만 인상 깊으셨나 보네요. 책을 한권만 읽으시면, 지식의 한계가 옵니다. ㅠ 제가 설명하는 부분들은, 르네 데카르트가 중심이 아닌, 자유의지에 있어 그의 말을 인용한 것 입니다. :) 에디슨의 99% 노력과 1% 천재성이라는 문장도 비슷하지 않을까요? 굳이 필요하시면, 인터넷이나 다른 책 또는 철학자들이 한 말들을 더 가지고 올 수도 있구요. ㅎㅎ 아인슈타인도 비슷한 말을 하지 않았나요. 또한 과거부터 많은 동서양의 철학자들이 비슷한 얘기를 하지 않았나요. 제가 책을 한권만 읽었다는 얘기는 이246님이 착각하고 생각하는 어림짐작 이신거 같은데요. ㅎㅎ 본인이 얕은 책 지식을 가지셨다고 하셔서, 남들 또한 그렇지는 않습니다. ㅎㅎ 죄송하지만 저는 모든 다양한 책들을 가리지 않고 다 읽습니다. 어릴때 심할때는 하루에 10권 이상도 다양한 문학 과학 가리지 않고, 하루종일 일어나서 잘때까지 읽었습니다. 말씀해주신 그 문장에서도 그는 변명해서 회피한 것이 아니라, 현재까지도 인류가 다 발견하지 못한 ‘에너지’ 또는 ‘신’이라는 존재는 인류가 아무리 발전이 되어도 통제를 할 수 없고 따라잡을 수 없다는 상실감에서 나온 말이 아니였을까요… 지금 보내주신 문단만 읽어도, 그가 이 세상의 방대함에 상심한 것으로 보이지, 회피성 대답을 하였다고 보이지는 않네요. 매 세대마다 데카르트 외에도 과학/문학/종교/철학 등 다양한 사람들이 다양한 얘기를 합니다. 또한, 아인슈타인 조차도 신에게 경외감을 표현 하였습니다. 😂 저 또한 신이 없다고 생각하지 않습니다. 다만 제 몸이나 정신이 자유 의지 없이 현재 얘기하는 관점처럼 기계 또는 신의 노예 또는 리처드 도킨슨의 유전자의 운반 기계로 살아간다고 본인을 체념하고 살지는 않습니다. 호킹의 말처럼, 우리가 비록 피노키오더라도, 우리는 피노키오가 아닌 것처럼 희망하고 생각하고 살아야 됩니다. 결국은 본인의 한권의 지식의 한계에 갇혀있지만. 저에게 좋은 충고를 해주신 점 감사하게 생각하겠습니다. ㅎㅎ 좋은 글 하나 읽고 배웁니다.
@seongh2lee246 서양 철학을 좋아하시는지 동양 철학도 좋아하시는지 얼만큼의 학식을 가지시는지 잘 몰라, 무식한 놈이, 동양의 철학자도 추가로 설명해 보도록 하겠습니다. :) 맹자는 ‘맹모삼천지교’라는 말을 하였습니다. 혹시라도 학식이 너무 높으셔서, 그 말의 의미를 제대로 이해를 못하실까봐 풀어서 설명 하자면, 인간이라는 존재는 환경에 따라 사람이 성장이 가능하다는 것을 설명합니다. 두번째, 공자는 ‘삼인행‘이라는 말도 하였죠. 선생님께서 말씀하셨다. “세 사람이 길을 가면, 반드시 그중에 나의 스승이 있다. [그 가운데] 나보다 나은 사람의 좋은 점을 골라서 그것을 따르고, 나보다 못한 사람의 좋지 않은 점을 가려내어 그것을 바로잡는다.” 라는 말 입니다. (무식해서 인터넷에서 복붙 했습니다.) 또한 석가모니의 첫번째 화살과 두번째 화살이라는 이야기를 아시나요? 첫번째 화살은 내가 어떻게 살아도 세상은 항상 시련과 고난이 온다는 뜻을 의미합니다. 하지만, 두번째 화살은, 그 첫번째 화살을 맞고, 본인을 자책하고 포기하는 것은 그보다 더 큰 독한 화살이라는 뜻인거죠. 무식해서 제가 한권의 책의 분량만큼 쓰지 못해서 송구스럽습니다. 학식이 높으신 분의 견해를 여쭙고 싶은데, 공자의 삼인행처럼 저에게 가르침을 주실 수 있으실까요?
@seongh2lee246 만약 종교인 또는 기독교인이시면, 존경스러운 마틴 루터 킹 목사님의 문구를 인용하겠습니다. 나에게는 꿈이 있습니다! 나의 네 명의 자녀들이 이 나라에 살면서 피부색으로 평가되지 않고 인격으로 평가받게 되는 날이 오는 꿈입니다. (I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin, but by the content of their character.)[3] 어둠으로 어둠을 몰아낼 수는 없습니다. 오직 빛으로만 할 수 있습니다. 증오로 증오를 몰아낼 수는 없습니다. 오직 사랑만이 그것을 할 수 있습니다. (Darkness cannot drive out darkness; only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that.) 이 글들에서 느껴지시는 건 없으신가요? 혹시 민족주의나 선민주의에 갇혀 계시지는 않은가요? 😂
@seongh2lee246 또한 아이디 클릭을 해서 들어가보니 게임을 좋아하시는것 같아, 게임계의 고트 중 한명인 페이커의 말을 인용해 보겠습니다. 7. 작년이 특히 쉽지 않았던 것 같다. 저는 순간의 좌절은 실패가 아니라 성공을 위한 과정의 일부라고 생각한다. 다시 일어서면 지금의 실패는 성공의 전 단계가 되기 때문에. 아시겠지만 저는 도망칠 생각이 없는 것 같다. 또한, 이런 말도 했네요. 9. 다른 선수들이 나를 앞질러 가기 시작했다는 세간의 평이 맞을 수도 있겠다는 생각을 했었다. 하지만 이젠 아니다. 이것은 자유 의지가 없는 사람들의 행동인 것인가요? 모든 시대 전 세계에서 노력으로 성공하신 분들은 하나같이 다 같은 말을 합니다. 노력이 없고, 자기를 믿지 않으면, 아무것도 바뀌지 않습니다. 내가 과거에 어떤 못난 사람이든, 과거는 과거일 뿐 입니다. 현재 내가 어떻게 생각하고, 자유 의지가 없을 수도 있지만, 있다고 생각하고, 항상 노력하는 자들에게 세상은 보답을 해 줍니다. 😁 이만 길이 너무 길어져, 짜증나실거 같아서 무식한 놈 글 그만 올리겠습니다. ㅎㅎ 제가 노력해서 쓴 글들 좋은 마음으로 읽으시고 무언가 깨달음을 얻으셔서 미래에 더 나으신 분이 되셨으면 좋겠네요. 마지막으로 스티브 잡스의 문구로 끝내겠습니다. 1. 미래는 그 누구도 알 수 없습니다. 어제를 돌아보면 비로소 내일이 보입니다. 지금껏 내가 이룬 것들이 내일과 이어진다는 믿음을 갖고 전진해야 합니다. 2. 내가 곧 죽을 것이라는 사실은 인생에서 큰 결정을 할 때 도와주는 가장 중요한 도구가 되었습니다. 당신이 언젠가 죽을 것이라는 사실을 기억하는 건 우리가 아직 잃을 게 많다는 착각으로부터 벗어나는 좋은 방법입니다. 4. 세상을 바꿀 수 있다고 생각하는 제대로 정신 나간 사람들이 세상을 변화시킨다. 5. 어제를 뒤돌아보는 건 그만하자. 그 대신 내일을 발전시켜 나가자. 7. 인생에서 가장 좋아하는 것을 하는 데는 돈이 필요하지 않다. 즉, 우리 모두가 가진 가장 귀중한 자산은 시간이다. 8. 때때로 인생은 당신에게 큰 시련을 줄 것이다. 스스로의 믿음을 잃지 마라 9. 사랑하는 사람을 찾듯 사랑하는 일을 찾아라 10. 인생의 시간은 제한되어 있습니다. 다른 사람의 인생을 사느라 자신의 시간을 낭비하면 안 됩니다 12. 끊임없이 갈망하고, 꿈을 버리지 마세요 13. 인생에서 가장 후회되는 한 가지는, 하지 않았다는 사실입니다 17. 애플사에서 해고된 것은 내게 일어날 수 있는 최고의 사건이었다. 그 사건으로 인해 나는 성공이란 중압감에서 벗어나 초심자의 마음으로 다시 돌아갔다. 그것은 내 인생에 가장 창의적인 시기로 들어가는 자유를 주었다. 감사합니다. ㅎㅎ
제가 한 친구에게 하고다녔던 말이 있습니다. 자기 현실은 직시하되 그것을 이루기 위한 열정과 믿음을 간직하는 게 중요하다는 훈수 비슷한 내용이었는데(근데 그 친구는 결국 인생 말아먹음) 우연히 본 체 게바라의 명언과 비슷하더군요. '우리 모두 리얼리스트가 되자. 그러나 가슴 속에 불가능한 꿈을 가지자.' 종래에는 의미가 없을지라도 저는 자기긍정을 통한 믿음과 열정이 자신이 원하는 바를 이루기위한 출발선에 해당하지 않나 싶습니다.
저는 이게 너무 궁금합니다. 각종 유기 화합물이 어마어마한 시간 동안 붙었다 떨어졌다를 반복하다가 아주 기초적인 자기 복제 물질이 만들어졌겠죠. 근데 도대체 거기서 어쩌다가 '내가 파괴되지 않고 살아서 다음 복제물을 만들어야 한다' 는 의지가 생기는겁니까? 어떻게 생겼는지도 도대체 이해가 안가고 왜 생겼는지도 이해가 안갑니다. 단지 '물질'이 유기물에서 자가 복제를 시작하고 그 후 살고자 하는 의지, 아마 가장 단순히 자외선을 피한다거나 적정한 온도가 있는 곳으로 옮겨 가는 행위였겠죠. 근데 왜?? 뭐하러? 그렇개 수고스러운 짓을 하*려*고 했을까요??
![인간의 선택과 의지는 이미 프로그래밍 되어있다?! 자유의지란 무엇인가? 자유의지 2부 [안될과학 뉴런]](http://i.ytimg.com/vi/Stdch5nguv8/mqdefault.jpg)
![Quando Rondo - Life Goes On [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/eIf3fhMXAow/mqdefault.jpg)
며칠전에 큰 교통사고 날뻔했는데, 그때 든 생각이 여기서 내 우주가 분기가 됐구나
이런식으로 죽지 않고 계속 살아 남는구나하는 생각이들었음...
물론 다른 우주에서는 이미 죽었겠지만...
그래서 남을 위한 희생이 나와 우리를 모두 살리는 길이라는걸 깨달았음...
힌두교 성자인 라마나 마하리쉬가 말했죠. 우리가 어떻게 행동할지는 이미 정해져 있다.고. 그러자 인터뷰어가 물었죠. 그렇다면 내가 지금 볼펜을 만지고 있는 것도 이미 정해진 일입니까? 그렇다. 그렇다면 우리에게 자유는 없는 것입니까? 오직 깨달을 자유만 있다. 한 ET가 말했죠. 우주의 모든 것은 이미 정해져 있다. 다만 어떤 timeline을 갈 것인지만 선택할 수 있다. 과거 현재 미래는 바로 지금 동시에 존재한다. 그것은 마치 우리가 보는 극장의 영화 필름과 같다. 우리는 영화 속 인물이 움직인다고 생각하지만, 실제로는 움직이지 않는 각 프레임을 연속적으로 봄으로써 움직이는 듯이 보이듯, 우리가 경험하는 시간도 마찬가지다. 고정된 우주를 초당 수십억 개씩 의식이 통과함으로써 마치 시간이 흐른다는 착각을 하게 만든다...라고.
두 분 모두 호기심과 즐거움 가득한 얼굴로 이야기 나눠주시니까 저까지 웃으면서 보게 돼요! 다른 선택을 하고 다른 삶을 살았을지도 모를 나를 상상하게 되지만, 내가 의식하기도 전에 이미 결정된 미래가 있다고도 하지만, 결국엔 다 제 뇌가 내린 결정이니까(그저 선택-결정 뒤에 인지가 따를 수밖에 없는 건 아닐까요?), 아쉬워하지 않고 제가 살고 있는 100퍼센트의 현실에 더 충실해보겠습니다~~ 2부도 기대하겠습니다 ㅎㅎㅎ
🎉😢1-
Po😊
의식적 선택 이전에 발생한 뇌의 신호까지가 자유의지라면 간질 발작도 내가 자유의지로 선택한 걸까요..
비단 과학까지 가지 않더라도, 사회적인 맥락에서도 인간의 자유의지를 자신있게 주장하기는 좀 힘들지 않을까 생각한 적이 많습니다.
생각한대로 살지 않으면 사는대로 생각한다는 말이 있는데, 저는 이게 인간의 오만함을 나타내는 대표적인 문장이라고 생각해요.
애초에 나의 생각 자체가 무에서 창발적으로 구현되었을 확률은 굉장히 낮고, 내가 살아온 과정 속에서 형성이 된 것인데, 그렇다면 생각한 대로 사는 것조차 사는대로 생각한대로 사는 게 되어버리는 것이잖아요?
사람의 생각은 살아온 과정에서 여러가지 경험, 교육, 미디어에 영향을 받고 유전이나 건강상태 등등 많은 것에서 내 자유의지와 상관없는 부분으로부터 영향받는 것이 많은데 그걸 싸그리 무시하고 오롯이 나 자신이 존재한다는 듯한 태도가 약간 오만해보였던 느낌이 있습니다.
인간이 진짜 허접하기 짝이 없는 싸구려 정치적 프로파간다에도 엄청나게 잘 휘둘리는 존재인데도 스스로의 자유의지를 굳게 믿는 케이스를 보면 좀 지나치게 완고한 사고를 가진 거 아닌가 싶을 때가 있습니다.
좋은 영상 잘 봤습니다. 감사합니다.
저랑 생각이 같으시네요. 무에서 유를 창조하는 것은 불가능. 인간은 쾌락을 위해서 살아가죠. 그래서 그걸 알고 고타마싯타르타가 해탈을 한듯 싶습니다
저도 같은 생각입니다.
동감입니다.
인간은 참 오만하죠.
이제 0과 1로만 작동하는 컴퓨터가 AI를 낳았습니다.
우리 뉴런도 0과 1로 작동합니다.
자유의지가 없다면 범죄자들의 행위에 크게 분노할 필요가 없는것일지도요. 범죄는 결국 사고일 뿐이고 계산된 우주원리에 따라 사건이 있었을 뿐일테니까요. 범죄자를 사회로 부터 격리하는것 또한 그저 범죄자를 감옥에 넣었을 때 범죄율이 줄어들어 다수 인간에게 긍정적인 호르몬 발생 총량을 높여줄 것이라는 가정에 기반한 것에 불과하군요.
@@몬레-r8l 범죄의원리를 잘 이해할수록 화는 덜 나게됩니다.
화가나는 이유는 모르는문제 투성이의 시험지를 두고 앉아서 짜증내는 꼴과 같죠.
왜 범죄자가 범죄를 저질렀는지 그 현상을 뉴런단위로 이해할수있다면 그건은 그냥 자연적인 현상에 불과하다는걸 알게됩니다.
나무에서 떨어지는 열매에 사람이 맞았다고 나무에게 화를내진 않습니다. 이렇듯 우리가 간단히 이해할수있는 현상은 화가안나죠.
인간의 뇌는 산에서 구르는 돌과 원리가 같습니다.
자극이 있으면 그저 구를뿐이라... 이해력 높은 사람들은 화를 덜 내는 경향이 있습니다.
좋아하는 과학자 둘이 이런 소소한 이야기를 하고 있다니...
너무 즐겁네요.
사람은 생물학적으로 타고난 DNA에 의해 태어나서 죽을 때까지의 매 순간마다 특정한 선택을 하게끔 강력하게 유도되고 이것이 모여 사실상 운명이라고 부를 수 있을 정도의 결과로 수렴한다고 생각은 해 봤는데 물리학적 관점에서 시간을 바라보는 건 역시 어렵네요
모든 물질의 본질은 입자의 파동 입니다. 그 파동은 여러 개체들간에 간섭을 일으키지요 따라서 연속적 간섭 상황에서 순수한 인간의 자유의지란 있을 수 없습니다. 당연히 다른 물질의 간섭 파동에 영향을 받아서 그런겁니다. 자유의지는 있을 수 없으며 있을 필요도 없습니다. 자유의지는 곧 우주 전체의 파멸을 의미하는 것이기 때문입니다. 인간을 포함한 이 우주의 모든 물질은 파동현상에 의하여 서로 간섭하면서 성숙해가는것입니다. 더 궁금한것이 있다면 댓글로 질문하십시요.
그렇죠. 자유의지가 있으려면 물리 법칙이 없어야 하는데 말이 안되죠
나의 선택은 결국 내가 겪어왔던 경험에 의해 결정되어있음
진정 자유의지에 의한 선택이려면 내가 속한 환경적 요인을 전부 결여해야함
선택이 환경적 요인에 의해 영향을 받는다는 것은 결국 내 의지대로 행하는 것이 아님
따라서 시간을 과거로 돌려도 조건이 변하지 않는다면 동일한 선택을 반복할 것이 자명함
역사에 가정을 적용할 수 없는 이유이고 과거를 후회하는 행동이 무의미한 이유임
재밌지만 어려운 얘기인데 왜케 정겹고 편안하지? 했는데 소파를 뒤에 두고 바닥에 앉으셔서 다과와 함께 수다 타임이었네요 저도 거기 동석한 기분이라 좋았어요 다음이야기 기대되요😂❤😊
두분 설명에 힘이 있으셔 에너지 충전돼요😊 웃음소리도 좋구 목소리도 좋으세요.
제가 항상 하던말이 마지막에 나와서 반가웠어요!
다중우주가 있다고 치고, 확률적인 선택권이 있다하더라도,
내가 인지하고 경험하는 지금 내눈앞의 이 우주만이 100%로 존재하기때문에 나는 현재에 집중하고 최선을 다해야한다!!
니체철학이네요!
그려평생코끼리어떻게생긴지모르고 꿀빨며사는개미가되는게나을수도 안다고뭐달라지는것도없고
맞음. 내가 인지하는 범위만큼만 결국 나의 우주임. 설령 그 밖에 상상 밖의 여러 현상과 세상이 있더라도. 그리고 이 인지의 범위를 넓히려고 노력하고 대중에 널리 알리기도 하는 게 이런 과학자분들이 하는 일의 본질이 아닐까 개인적으로 생각해봅니다.
@@호이짜-v7v이미 존재하고 알려져 있는 '사실'에 대해서는 개인적 인식의 확장의 차원에서 알려고 노력해야겠죠. 그게 경험과 독서의 힘이 아닐까 합니다.
자유의지가 없다는 것은 현재 과학계에서 거의 정설로 받아들여집니다. 조금만 생각해보면 누구나 이해할 수 있는 쉬운 이야기입니다.
인간은 자연일까요? 흔히들 인간과 자연을 구분해서 말을 하곤 하지만 인간 또한 자연입니다. 태초부터 지금까지 이어져온 흐름. 여러 은하가 생기고, 지구가 생기고, 바다가 생기고, 미생물이 생기고, 동식물이 생기고... 그 흐름 속에 인간도 존재하죠. 그리고 그러한 요소들은 특정한 물리 법칙 아래 끊임없이 운동하며 서로 상호작용하고 있습니다.
그럼 인간의 생각은 어떤가요? 인간의 생각과 감정 또한 그저 뇌 속의 입자 운동에 불과합니다. 즉 물리 법칙의 지배를 받는다는 것이죠.
그러니 본질적으로 생각해보면 우리가 '짜장면을 먹을까, 짬뽕을 먹을까?' 하고 고민을 하는 것은 지구가 태양을 공전하는 것, 나뭇잎이 바람에 떨어지는 것과 같은 자연현상에 포함됩니다.
'나뭇잎이 떨어진다'라는 현상에 자유라는 개념이 있나요? 그 현상을 결정하는 주체가 있나요? 우리는 그저 광활한 우주 속에서, 스스로 자유롭다고 착각하게끔 정교하게 설계된 원자 덩어리입니다.
전 결정론을 좀 더 믿는 편이에요
프렉탈 구조, cpu, 빅데이터 통계 등등 이런걸 공부하면서 느낀건 순리는 꽤 정해져있다고 생각해요 😅
꼭 행동 뿐만 아니라,
어떤 형태에 대해 과하게 가고 있다면 외부에서 강제로 압력을 내리게 한다거나, 반대로 어떤 시점까지는 어떤 현상에 도달해야 하는데 너무 진척이 되지 않고 있다면 외부에서 강제로 일이 술술 잘 풀리도록 압력을 넣어준다고도 믿어요 😮
Cpu가 하나의 문명 이라고 한다면, 인간은 그저 전력을 보유하고 있는 점 하나라고 볼 수도 있을거 같아요
결정론을 알아보면서, 인생 너무 안풀리면 언젠가 잘 풀릴거고 인생 너무 잘 풀리면 언젠가 또 꼬이기 시작할거란것도 알게 됐어요
균형인거 같아요
어쩌면 정말 극비의 조직은 이런 우주의 구조를 해킹해서 타임머신을 개발해서 수많은 시뮬레이션을 해본 미래를 보고 다시 현재로 돌아와 대입해볼 수 도 있겠죠
인간의 기시감, 데자뷰
이런것도 어쩌면 비과학적 결정론에 힘을 실어줄 수도 있을거 같아요 😅
다세계해석에서 '나' 는 죽을 수 없다는게 참 재밌는것같아요. 자살도 사고도 그 무엇을 당하거나 행해도 세상을 인지하는 우주의 주인이 '나'이기 때문에 어떻게는 내가 의식을 가진 미래만을 겪을 수 있겠죠.
나는 죽지않는다.
4:23 이렇게 신나하시는 모습이 저를 귀기울이게 만들어요. 남의 이야기를 들을 때도 신기해하고 경청하고 필기하시는 모습이 참 멋져요.
이 과학 중독자들
공부를 그렇게 질리도록 많이 하셨을텐데도 저렇게 아이처럼 재밌어하다니.. 그래서 멋집니다.
그럼 유투브 채널하면서 시큰둥 재미없게 말하냐
@@FIR2031 오우 노우~ 사회성이 상당히 걱정되는군 ㅋㅋㅋㅋ
@@FIR2031 난독
@@FIR2031그런 의미가 아니잖아요. 진짜 꼬일대로 꼬인 댓글.
@@Slurpified-j2l 아직도 만찢당 따까리하는 미친늠들이 있나 ㄷㄷㄷㄷ
무의식을 의식화 하지 않으면, 무의식이 우리
삶의 방향을 결정하게 되는데.
우리는 바로 이런 것을 두고 운명이라고 부른다.
칼 융
결정되어 있지않다고 보기에 세상은 너무나 아름답고 신비롭다
결정되어 있다고 보기에 세상은 너무나 무섭고 잔혹하다
시간이 다름이 존재한다고 증명됐고 이론상 시간을 달리해서 내가 순간 조금 빠르게 움직일수 있다 이는 과거로는 갈수없으나 미래는 순간 움직여 갈수 있고 지금 그냥 있어도 다 다르다는것이다 그건 미래를 바꿀수있다는얘기다 고로 운명론은 틀린것이다
오~~ ㅋㅋ 제 생각입니다. 이 우주는 이미 짠하고 나타났다가 이미 없어졌습니다. 우리는 따라가고 있는거같아요~~ 그래서 전 운명론 믿습니다.
이 영상을보면서 책 바이오센트리즘을 같이읽고있었는데 책 내에 리벳실험파트가 기술되어있어서 참 기막힌 우연이다라고 생각이들었어요. 리벳실험을 처음접했을때의 떨림이 기억이 나서 미소가 지어지네요😊
내 선택은 자라온 환경. 보고 배우고 익힌 교육. 습관과 가치관 등에 의해 좌우되는거라서 그런 것들의 영향이 나의 선택에 영향을 주기 때문에 진정한 의미의 자유의지는 없다.
저도 그렇게 생각합니다. 지금의 자아, 가치관도 자유롭게 형성된게 아닌 외부 요인들로 인해 만들어졌으니까요.
이하동문입니다 ㅋㅋㅋ 인간은 자유의지가 없어요
자유의지는 그런 차원의 개념이 아니죠
지금 이 순간에 짜장을 먹을 것인가 짬뽕을 먹을 것인가의 선택 문제입니다
저는 자유의지가 있다고 봅니다
지금 이 댓글도 제 의지에 의해서 쓰고 있습니다
제가 증명해 보겠습니다
저는 지금 이글의 말미에 점을 5 개 찍기로 결정했습니다
.....
@@zvhzk짜장 먹을지 짬뽕 먹을지 선택햘 수 있으니 자유의지가 당연히 있다고 생각할 수 있죠. 그치만 지금 짜장보단 짬뽕이 더 땡겨서 짬뽕을 선택하는 경우- 어제 마신 술때문에 국물이 땡겨서 짬뽕을 선택하게 된다고 볼 수도 있죠. 일부러 난 짬뽕을 먹을거야가 아닌, 자연스럽게
짬뽕이 땡기는거요. 이런 경우 온전히 나의 자유의지로 짬뽕을 선택했다 할 수 있을까요? 앞선 경험에 전혀 영향 받지않고?
@@Jasmin-lo9uc 짬뽕이 땡겨서 짬뽕을 선택했다는 것이 자유의지가 없다는 증거가 될 수 없습니다 짬뽕이 먹고 싶은데 짬뽕을 선택 안할 이유가 없으니 선택한 겁니다
짬뽕이 땡기는데 자유의지가 있다는 걸 증명하기 위해 짜장을 선택할 수 있습니다 그리고 이건 실행 가능합니다
이 것이 자유의지가 있다는 증거입니다
범물리 교수님!!!!! 빵터지는 모습 보려구 왔습니다 ㅋㅋㅋ
"우리는 어쩌면 매 순간 100%의 확률로 살아가는 존재가 아닐까?"
너무 아름답고, 멋진 말이예요ㅠㅠ!
그러니까 우리 세계에선 결국 다 결정되있다는 얘기네요
현실과 동떨어진 기계론적으로 개인을 다루기보단, 개인은 사회의 환경과 어떤 집단으로 구축되는지에 대단히 큰 영향을 받는 나약한 존재라는 것을 통해, 개인주의적으로 자신에게 100%확률이 주어졌다고 착각하기보단, 사회적 환경이 미치는 영향에 대해 파악해 두고 또 자신이 어떤 부류의 집단으로 분류해 볼 수 있을지 보는 편이 효과적일 겁니다.
따라서 자신이 생각하는 것에 따라 외부요인이 모두 통제되지 못하는 이상. 그런건 불가능한 망상입니다.
@@소리빚는남자아 ㄹㅇㅋㅋ만 치라고 ㄹㅇㅋㅋ
@@소리빚는남자그러니 적당히 하고살라는게 좋은가보지
아,,,이거다 장동선 박사님이 즐겁게 촬용 하는게 보이면서도 과학을 좋아하는 사람이 보기에 유튜버 콘텐츠로도 너무 재밌네요
와 존잼
와 재밋네요😊 2부도 기대됩니다
교수님 문득 궁금해서 여쭈어보고싶어요 의식과 무의식을 생각하다가 어렸을때 기억일부는 현재 기억을 못하는데 여기에서 의식은 현재 기억을 못하는 나 무의식에선 기억을 못하지만 정보를 가지고있는 것(뇌에 흔적)이 있을까요? 즉 무의식이라고 할지라도 뇌에는 뭔가 신호를 가지고있나요?
저는 현생에서 바꾸고 싶은 것이 많은 사람이라 자유의지를 논하는 썸네일을 보고 살짝 무서웠는데요..(정말 혹시나 진짜 자유의지가 과학적으로 없을까봐😢 혹은 완전히는 아니여도 높은 확률로 자유의지의 역할을 무의미화 할 수 있는 설득력있는 가설이 있을까봐요..) 어찌됐든 나는 이 세계에서 100%로, 1이라는 온전한 확률로 매순간을 경험하고 살아간다는 박사님의 말에 위안을 받았어요☺️ 그래서 자유의지는 있는거겠죠..? 자꾸 완전하게 확인받고 싶은 마음이 들지만 있든없든 매순간을 충실하게 사는 게 좋은 방법 일 것 같아요💪 오늘도 좋은 영상 감사합니다 !!
님이 현생에서 많은 것을 바꾸는 게 정해진 운명일 수도 있지 않을까요
우와.. 그렇게 생각할 수도 있겠네요 감사합니다☺️
님이 영상 썸네일을 보고 공포를 느낀 것도 영상을 전부 시청하고 안도감을 느낀 것도 충실하게 사는 것이 좋다는 결론을 내린 것도
다 운명이라면
인간의 삶과 바람 맞아 떨어지는 단풍잎의 차이가 뭔지..... 고민하게 되네요
이게 맞는지 아닌지 모르겟지만
어떤선택을할지가 이미 정해져잇다면
신경가소성과 같이 사람은 여태 행동하던데로 하게되어잇다라고하면
담배 마약 포르노와같은 중독행동을 끊는 행위를 죽을때까지 지키는 사람은 자유의지가 잇는건지 없는건지 궁금하네요
좋아하는 쌤들이 모여주셨네요! 오늘 영상도 잘 시청하겠습니다!😊
나이들수록 느끼는게 팔자?운에 따라 사는거같아요
자유의지의 근원은 무엇일까요? 인간의 두뇌 위에 어떤 상위체 개념의 영혼이 자유의지의 실체라는 건지요? 양자법칙에 지배를 받는 우리의 두뇌를 포함은 신체를 지배하는 영혼이 자유의지라면 그것은 종교가 아닌지요? 하여간 이 논쟁에 대한 현대의 결론은 "미래는 결정되어 있지만 동시에 인간은 제한된 자유의지를 가질 수 있다" 라고 보는 듯합니다.
자아가 없고 뇌가 시키는대로만 한다면 어릴 때 양육 환경이 인간의 성격 형성에 영향을 미치는 것은 양육 환경 당시 내 경험들이 뇌 기억 저장소에 저장이 되고 그걸 토대로 후에 같은 상황 비슷한 상황이 발생했을 때 그 저장된 기억을 토대로 행동을 한다는 것인지도 궁금해요
ㄹㅇ 정확하심. 경험을 토대로 인식의 형식이 건축되는 거죠
누워서 이렇게 좋은 이야기를 들을 수 있어서 행복합니다~~~~ 감사합니다
저도 운명론을 믿는 사람입니다. 어느정도 미래는 결정되어 있는데 우리는 자신들의 미래를 충분히 바꿀 수 있다 라고 착각하는 거 같네요
어쩌면 인간은 다른 외계 생명체나 존재에 의해서 프로그래밍 되어 있는 존재일지도 모르죠
저도 그렇게 생각됨 여기다 장난치는거임. 진짜 본연의나는 여기에 없는거임.
장난이 심한거임. 시스템 자체가
자유의지 없음요 ㅋㅌ
@@앞으로-y9l 그건 맞음 하는 행동하나하나 자유의지는없음 그속에녹아들어 살아가고있는것뿐 과거를 밟고있는거임 현재는 미래또한 과거고 그러니 여긴 답이없는거임 처음부터 끝까지. 답이없음. 답은있는데. 답이없음
사람의 인생은 한권의 책처럼 정해져 있고 우린 그대로 행동하며 살아가는거 같습니다.
사주
정해져 있다고 생각하며 살면 편하지라
어차피 지금 인간이 과학으로 밝혀야할 방향은 정해져 있습니다
못낫건 잘낫건 나 개인적 개아 내가있다
뇌의 어느 부분에서 의식이 나온다 하는데 자꾸 바뀜 요즘엔 후두부 거리던데 그리고 다른 생명체들 뇌에 의존이 없는 생명들 곰팡이 박테리아 식물 바이러스 개채적 나 의식을 가지고 활동하죠
의식이 있고 그 다음에 세상과 분리된 나라는 느낌이 생겨납니다 원래 전혀 없었는데 말이죠 이게 어디서 나오는 걸까요
자유의지와 환경이 선택을 결정한다 생각함 자유의지의 파이가 사람들 생각보다 크지 않음 그 나라의 산업 ,시대적 환경등 내가 통제할수 없는 요소가 내 결정에 크게 영향을 미침 내 선택은 내 자유의지가 아니라 환경안에서 이루어졌다
너무 재미있는 주제네요~!
어릴 때부터 뇌에 관심이 많았었는데 , 왜 뇌과학 관련 전공이 있는지 찾지 않았을까요 교양 때 겨우 한 수업 듣고도 아직도 꾸준히 찾아보네요 너무재밌어용 ㅠㅠ
님두? 저두ㅜㅜ
팩트 : 똑똑한 사람들은 잘 찾아서 전공함
그것도 이미 정해져있는 것이기 때문
물리학 관점에서의 자유의지는 없다고 할 수 있겠으나 우리가 표현하고자 하는 자유의지는 있다고 하는 쪽에 가깝습니다.
자유의지란 곧 내가 원하는 판단을 내리는 것인데, 내가 원하는 판단(욕구, 욕망 혹은 기대값)이 환경에 의해 이미 만들어진 상태이기 때문에 인과가 있습니다.
이를 인과가 없어야하는 완전한 자유의지 라고 하기에는 무리가 있지만,
우리가 얘기하는 정도의 자유의지란 유전이나, 신체, 성격이나 가정환경 그 외 선천적 환경과 후천적 환경에 의해 정해진 2~3가지 판단 중에 고르는 행위로 볼때 아무거나 고를 수 있다는 점에서는 자유의지가 있다고 볼 수 있는거죠
결국 생각을 요하는 것이기 때문에 뭘 고르든 엄격하게 말하면 결정되어있던 미래이긴 하나,
거기에는 나만의 "왜"가 있기 때문에 선택을 내리는 입장에서는 결정된 선택은 아닌 거죠 내가 무슨 생각을 하냐에 따라 선택이 갈릴 수 있으니까요
내가 무슨 생각을 하냐에 따라 선택이 갈릴 수 있다. -> 생각을 님이 하나요?😊😊
님이 누군데 생각을 하는 것이죠? 😊😊
님이 생각해야지 하고 생각을 하나요?
님의 뇌속에서 생각이 그냥 떠오르나요?
님이 태어난 적이 없었는데 어떻게 님이 생각을 할 수 있는 것이죠? 😊😊
참으로 궁금합니다!! 😊😊
무엇을 원하는지 선택할수 없는 인생인데 결국 본능대로 사는게 인간아닐까요..
사람이 결정을 하는데 경험이나 기억이 작용하여 결정한것이고 그 경험은 본인이 선택한것이 아니죠...저도 인간의 모든 행동은 외부세계의 영향일뿐 자유의지는 없다고 생각합니다....
장 박사님이야 클하에서 좀 이야기 해봤는데, 저는 자유 의지 없다에 한 표. 양자역학이 맞으면. 우리는 결정 할 수도 결정 될 수 도 없어요. 오직 관찰한 직후 부터 결과값을 알 수 있어요. 예를 들어 제가 a를 결정 했는데 원래 b사건이면 자유의지가 있다라고 할 수 있는데 그러면 이런겁니다. 가령 갈림길이 있어서 a로 가는 사건이 있고 b로 가는 사건이 있으면 제 사건의 영향으로 전체 사건들이 변화 해야 하는데 에너지 총량의 법칙에 의해서 불가능 해요.(에너지 보존의 법칙) 다만, a사건을 결정 했고 그걸 순전이 따르는 것 이라면 우리가 그걸 몰라야 합니다. 다만 그것을 관측 했을 때는 알아야 합니다. 컴퓨터에서 데이터를 짜르고 붙이면 짜른 자리에선 사라지고 다른 곳으로 옮겨진다면 적어도 우주는 그 만큼의 차이 만큼의 데이터 이동을 하고 그 시간 만큼의 차이를 반복 해야만 합니다
제가 이 댓글을 쓰는게 이미 미래에서 결정된 사건의 반복적 결과에 따라 실행 하고 있을 수 도 있어요.
그 간격 만큼 저는 사건은 무한반복된다 생각 해요. 다만 딜레이가 되어서 관측은 가능 할 겁니다.
잔상이 남는 거죠 ㅋ
내뇌 네뇌, 자유의지가 있다없다, 궁금했던 부분인데 이렇게 이야기 나눠주셔서 감사합니다. 뇌에서 이미 결정되는 주파수가 나오는 실험이 놀라웠어요. 다음에도 김범준교수님과 나누는 이야기 기대할께요
자유의지 없다 만퍼센트 공감 한다, 어디 이건 뿐인가 똑똑이들이 하찮은 인간들 주둥이 로 속여 데리고 노는 짓꺼리가
@@duckjang7775잔꾀부리는 인간들이 똑똑한 인간들을 갖고노는 짓꺼리임
자유의지는 인과관계에 어긋나는 물리력이 발생되느냐 안되느냐 그 관점이고 양자역학의 확률과는 별개의 이야기죠
정확하네요
정확합니다. 양자역학의 불확정성이 자유의지를 보장해주지는 못하죠.
싯타르타가 그랬죠 이세계는 치밀한 인과관계로 짜여져 있다고
저는 결정론과 자유의지 둘다 믿는데, 예를 들어 내가 오늘 짜장면을 먹을지 짬뽕을 먹을지는 내가 결정, 오늘 미끄럼틀을 타고 놀지 시소를 타고 놀지는 자유의지에 따른것이고,, 그러니까 아주 소소한것, 근데 빅픽쳐로 봤을때는 결정되있다고 봅니다. 예를 들어 내가 A집을 산다던가, A랑 결혼을 한다던가, A 직장을 잡는다던가, 이런 큰 일은 내가 아무리 결정한것 같이 보여도 한곳으로 흘러가고 또다시 과거로 100번을 돌아가더라도 똑같은 결과를 보기 때문이예요. 내 결정이라는것이 내 무의식과 경험을 토대로 계속 똑같은 결정을 할것이기 때문에 내가 선택한것이지만 결코 내가 선택한것이 아니라는... 내친구가 난 결혼 하지말걸 괜히 했다고 하소연하면 너는 그사람과 결혼하게 결정되어있다고 얘기해요. 왜냠그 당시로 다시 돌아가면 또 그 사람과 결혼 한단 말이죠.
그치.. 이게 정답이지..
그 경험으로 만들어진 무의식적 취향이 짜장면과 짬뽕도 결정하니까 반자유의지론자내요.
내가 자유의지가 있는지 아니면 모든것이 다 정해져 있는지 느낄수 있는건, 지금 나의 손과 팔 육신이 내가 원할때 자유롭게 움직인다는 사실 입니다.
이 사실 하나만으로 엉성한 리벳실험도 그런 엉터리 실험을 근거로한 과학자들의 반자유의지론도 믿어야할 가치가 없어집니다.
인간의 무의식은 아주 원초적이고 짐승에 가까운 것입니다. 무의식에 완전히 지배 당하며 산다면 삶이 엉망이 될겁니다.
님의 인식능력과 지각능력의 한계로 그런 사소한 것들까지는 인식하지만 거시적인 사건들에 이르기까지는 인식하지 못해서 결정났다고 생각하는겁니다.
자유의지와 일맥상통하는 현상은 빛의 이동경로라고 생각합니다.
빛이 A에서 B로 이동할 때, 이미 결정된 최단거리로 이동한다는 해석 1이 있고(자유의지x와 유사하다고 봐야하는^^)
빛이 현재 시간에서 매질에 맞는 경로로 각 시간마다 이동한다는 해석 2가 있죠(이미 결정된 것이 아니라, 현재 시간의 상황에 따른 선택)
두 해석 중 뭐가 맞냐는 다툼을 오랜기간했지만, 빛의 이중성으로 인해서 해석 1, 2는 같은 현상에 대한 다른 해석, 하지만 관련 현상을 완벽히 설명한 신기한 상황이 발생합니다.
특히나 아직도 미지의 영역이 가득한 뇌과학에서, 실험 데이터 몇개를 보고 자유의지가 있냐, 없냐에 대해 의견이 틀리면 비이성적이거나 비윤리적인 사람으로 몰아가는게 어떻게보면 멍청한 토의인거죠 ^^; 지금와서 빛의 이중성으로 몇십년을 싸웠다고하면 우습게 보이듯이..
이런걸 통해 내가 남은 인생을 살아갈 때, 이미 많은것은 유전과 외부에 의해 결정되었기 때문에 그냥 살 것인지(마치 해석 1처럼) 현실의 각 순간마다 최선의 선택을 할 것인지 본인의 가치관에 맞게 이해하시면 됩니다^^
이런거처럼 수많은 과학 현상은 마치 인생과 닮아있어서(이중성과 오묘함까지도) 내가 어떻게 바라보냐에 따라 인생의 철학까지 영향을 주기도하죠. 그래서 박사한테 ph.d라는 명함을 주지않을까 합니다.
내 철학이 있다해서 남의 철학까지 무시하고 비난하는 사람이 되지는않길~
"미리 결정되어 있다"는 문장 자체가 현재의 시점에 고정하여 시간순서대로 우주를 바라보기 때문에 성립하는 문장이죠. 시간축을 벗어나 관찰할 수 있다면, "미리" 결정되어 있는 것이 아니라 t2 시간에 일어난 결정을 t1시간에 관찰하는 사건일 뿐입니다. t1시간에 t2시간을 관찰할 수 있게 되었다고 해서 t2시간에 일어난 사건이 t1시간에 일어나는 것이 아닙니다. t0시간(과거)에 일어난 결정을 t1시간에 관찰한다고 해서 그 결정이 t1시간에 발생한 것이 아닌것과 똑같은 이치입니다. t1 시간에 t0에 일어난 결정을 관찰하더라도 그 결정은 여전히 t0에서 이루어졌듯이, t1시간에 t2에 일어난 결정을 관찰했다 하더라도 그 결정은 여전히 t2에 이루어진 것입니다. 이순신 장군이 거북선을 만들기로 결정한 것은 1500년대에 이루어진 결정입니다. 지금 우리가 그 결정을 관찰할 수 있다고 해서 그 결정이 2023년에 이루어졌다는 식으로 생각하지 않습니다. 미래의 사건이라 하더라도 이와 똑같습니다. 시간의 흐름에 익숙한 인간이 시간을 벗어나 생각할 때 범하기 쉬운 오류입니다. 미국에서 일어난 사건을 한국에서 관찰할 수 있다고 해서 그 사건이 한국에서 일어난 사건이 아닌 것과 마찬가지입니다. 시공간을 초월해 관찰한다는 의미는 지금의 시공간에는 존재하지 않는 것을 관찰한다는 의미입니다. 다른 시공간의 사건을 관찰했다 하더라도 그 사건은 현재의 시공간에는 존재하지 않습니다.
테넷이네 완전
내가 오늘도 집구석에서 뒹굴대는건 사실 정해져있는거군요 선생님!!! 대단합니다!!
다중우주를 한 슬릿을 통과하는 두 입자가 만들어가는 세상이라 고 했을 때, 지구의 삶(세상)을 단순히 다중 우주가 존재하는 평행이론 보다는, 물리적으로 중첩 가능한 세계(관)으로 봐야 하지 않을까요? 이게 2차원론적 평행세계접근보다 좀더 현실적인 것이 아닐까 합니다. 이런 부분에 대해서도 다루어 주었으면 합니다.
찐 물리학이랑 과학을 사랑하시는 분들이시구나. 좋은 대화, 좋은 주제로 경청할 줄 알고 그러한 사람들과 교류하기 위해 나부터 소양을 쌓아야겠네요. 영상 보고 좋은 자극 받아갑니다ㅜ❤
꺄 제가 좋아하는 두분
오늘도 행복합니다
세상에서가장믿어야될신은 자신이고!
이 세상에서 가장 자유로운! 존재가!
사람입니다!😊
自心
세상에서 가장 좋은 의사는?
자신
세상에서 가장 좋은 약은?
자신의시간
세상에서 가장 건강할수있는 비법은?
자신의마음
세상에서 가장 스트레스 안받는법은?
좋은마음
아프면병원가고약도먹고하는거고
건강하고싶으면 건강하게살면되는것
두발로병원가는건자신
약을제시간에먹는것도자신
건강할수있는운동하는것도자신
스트레스안받는것도좋은마음으로
살고 좋은것만보고 좋은것만듣고
스트레스 안받는법
이 조합너무너무 좋습니다. 자주 만나주세요^^
어떤 외부자극에 대한 반응은 우리가 의식하는 수준과 의식하지 못하는 수준에서 이루어집니다. 후자의 경우 그 사람의 경험, 학습, 성격, 환경 기타 등등에 의해 마치 반작용처럼 행동이 튀어나옵니다. 우리는 일상의 많은 문제들을 자신이 익숙한 방법으로 즉각적으로 해결하죠. 그렇기때문에 내의식 이전에 신경반응이 먼저 나올 수 있습니다. 그러나, 우리 삶에는 이런 문제만 있지 않습니다. 우리는 깊게 사고하고 자신의 고정관념을 버리고 어떤 선택을 할 수 있습니다. 리벳의 실험만으로 자유의지를 부정하는게 어려운 이유입니다.
깊게 사고함ㅡ이 사고라는 것이 어디서 나오나요? 결국 뇌 아닙니까?
모든 것을 뇌에서 처리하는건데
자유의지를 인정하는게 어려운거지
그 뇌 조차도 내 의지와는
무관한 것들로 인한 결과물일 뿐이니.
애초에 자유의지 라는 말이
형이상학적인 질문인 것이지.
의지에 어떻게 자유가 붙을수 있을까?
당장에 숨을 쉬는 것도
내 의지로 숨을 쉬는게 아니고,
내가 나이를 먹는 것도
내 의지로 나이를 먹는게 아니고,
내 뇌 속에 들어있는 신경세포들을
내 의지로 컨트롤할 수 없고,
내 부모를 내 의지로 선택할 수 없고..
아니, 도대체 무슨 자유의지를
말하는 것일까..?
그말을 만들어낸 작자가 문제다 문제.
양자역할 때문에 그런 얘기가 있죠. 내가 자살해도 어차피 자살을 실패한 삶을 살고 있을테니 난 죽을 수 없다. 죽는 다면 그 순간 관찰을 할 수 없으니 죽었다고 정의할 수도 없다.
두분 다 너무 좋아하는 분ㅜㅜ저는 고전역학이 정답이면 좋을 것 같은데 요즘은 그게 아니라는 걸 아니까 더 혼란스러워진 것 같네요:)신이 없어진 세상...ㅎㅎ
이번 주제 정말 흥미로웠습니다!!!
이미 닫힌 계로 봤을때 외력이 없다면 기본적인 엔트로피 법칙에 의해, 우리가 연산량이 어마어마해서 계산하지 못할 뿐이지 정해진게 아닐까 항상 생각은 해 왔습니다
제 공상이지만 '지연된 선택'도 사실은 하나로 결정되어있는 과거 현재 미래의 증거이지 않을까 하는 생각이 들어요. 미래에 관측을 할지 여부가 이미 정해져 있는 것이고 관측을 할지에 대한 자유의지는 환상일 뿐이 아닐까 하고요.
인간의 가장 큰 본능인 생존의 욕구를 억제하며 목숨 걸고 또 다른 생명을 구한다던지 독립운동을 하다 잡히면 죽게 된다는걸 알면서도 한것 이것 또한 자유 의지가 아닌 운명이라면 누군가에겐 참 가혹한 운명이겠네
저는 제가 독립운동을 하다가 잡혀서 죽더라도 가혹한 운명이라고
생각하기 보단 희열 또는
카타르시스를 느낄 것 같아요.
일종의 자기만족 또는 뇌르가즘이죠.
그리고, 사는것 보다 죽는게 더
행복할 수도 있어요.
죽게 되어서 가혹한 운명이다.
살게 되어서 좋은 운명이다.
이것은 절대적인 기준이 아니라
상대적인 기준인 것이죠.
양자 중첩이 사실이라면 누가 어떤 입장에서 관측하냐에 따라 우리의 자유의지가 있을수도 있고 없을 때도 있다. 그리고 그 있음과 없음 사이에서의 메커니즘은 서로 정교하게 얽혀있다… 라고 말할수도 있을까요?
한양대 뇌과학 수업 듣는 학생입니다. 오늘 코로나 확진돼셨다고 들었는데 쾌유 바라겠습니다!
오늘 신호등에서 걷다가 자유의지와 결정론에 대해 생각하게 되어서 이 영상을 보게 되었습니다 잘 보고 갑니다
자유의지란 단어의 정의부터 필요해 보입니다...누군가가(신 포함)내 미래를 알고 있고 또 나는 내 의지대로 행동한다고 생각하고 있는경우 자유의지가 있다고 봐야 할지 없다고 봐야할지도 논란이 되었든 부분이지요....또 이제 서서히 다가오는 인공지능...미래엔 인조인간이 될건데....인간이 자유의지가 있다면 인조인간도 같은 이유로 자유의지가 있다고 봐야할 것이고.....결국 인간이나 인공지능이나 비슷한 존재가 되는듯 한데...
우주가 하나라면 또 모든 만물에 양자역학이 적용되지 않는다면 ...우주의 시공간 지도의 단면을 잘라보면 어차피 미래는 결정 되어 있음....마찬가지로 과거도 결정 되어진 과거를 지나 온거임...
'자유의지라고 부를만한 것은 있지만 그 조차도 사실은 실체가 없다' 이게 부정불가능한 정답임.
그 자유의지라고 부를 만한 것도 따지고보면 타고난 천성+성장환경+주변의 상황이라는 '스스로에게서 비롯되지 않은 것들'의 종합값이니까요.
애초에 이런 과학까지 갈 필요도 없고, 무슨 실험이 어쩌구 할 것도 없이 단순 명료한 논리 하나로 논증이 끝나는 문제 가지고 토론이나 논쟁거리가 되는 것 자체가 웃기는 일인거죠.
이거는 무슨 철학이나 사상이라고 할 수도 없음. 철학이라는건 어떤것이 사실인지 명백하지 않은 주제를 토대로 세계와 인간에 대한 보편적이고 본질적인 질문과 그 대상에 대한 탐구가 주가 되는 학문이지, '사실 그 자체'로써 철학이 되는건 아니니까요.
이 간단한 사실을 왜 다들 모르는지..
김범준교수님은 과학현상이나 이론에 관한 이야기를 하실때는 그렇게 해맑을수가 없어ㅋㅋ
‘의지’라는 게 그저 편안하고 행복한 쾌락의 본능을 추구할 때 그걸 의지라고 부르진 않지 않나요? 그러니까 자유의지 라는 게.... 쾌락만을 추구하려는 본능을 억누르고 스스로 고통을 선택하려는 결심을 뜻한다면, 있다고 믿어야 삶을 그나마 윤택하게 살아갈 수 있지 않을까 하는 측면에서 있다고 믿어야 하지 않나 싶어요..? 의식적이든 무의식적이든 인간은 계속 선택을 하며 살아가는데 습관적으로 살지 않고 다르게 살아보고자 하는 순간적인 뇌의 신호를 무시하지 않고 의식적으로 고통을 선택하는 행동을 반복하다보면 그게 습관이 되고 그렇게 운명이 바뀌고... 그렇게 의지대로 살아가는 게 아닐까 싶어요. 고전역학에 따라 운명을 바꿔나가는 것 자체도 이미 결정되어 있는 부분이라고 주장한다면 딱히 할 말은 없는데 결정이 되어있든 말든 고통을 스스로 인내하려는 의지를 내가 가지고 있다고 믿고 그렇게 살겠다고 결심하고 반복적으로 행동하면 자유의지가 있는 거라 생각해요. 인간은 타고난 기질, 어린시절의 경험, 지금 놓여져있는 환경에 어마어마한 영향을 받지만 그럼에도 불구하고 자유의지가 있다고 믿고 어떻게든 운명을 바꾸려는 마음을 포기하지 않아야 된다 생각해요. 안 그러면 살고 싶지 않잖아요? 자유의지, 양자역학, 고전역학 이런걸 논의하는 것도 내가 살아있고, 삶을 유지하고 싶을 때나 생각해볼 가치가 있는 것들이지.. 내가 죽으면 세상이 끝나는 건데 무슨 소용이 있겠어요ㅋㅋ 내가 죽어도, 의식이 사라져도, 어떤 우주에 내가 영원히 살아있다 라는 가정을 진실이라고 믿게 된다면 모를까.
스티븐 호킹도 말했죠. 우리는 자유의지가 없는 세상에서 있는 것처럼 살아가는 것이 최선이다.
첨언하자면 자유의지를 단순히 선택의 측면으로만 볼 때는 양자역학의 다세계 해석에 따라 이런 저런 선택을 할 때 그게 새로운 우주가 되니 자유의지가 있는거다 라고 볼 수 있겠고 장박사님말씀처럼 볼 때는 각 선택이 결국 백프로의 확률이 되니 인생이 정해져있는 셈이다 라고 칠 수도 있겠어요. 하지만 단순한 선택이 아니라 고통을 감내하는 의지력의 발휘 라는 측면으로 볼 때는 또 다르게 생각해볼 수 있지 않을까 싶어요. 어렵네요....
■일어날 일은 일어 납니다. 파동안에서 여러분은 자유 입니다. 그렇다고 변곡점을 이동시킬순 없습니다. 여러분은 일부분 이니까요... 우리안에 Player가 있는게 아니라 죄인들이 있을뿐...
지구안에 생명체는 모두거의 친척가족인데... 뜯어먹구 있는 줄도 알면서 모르는 ㅋㅋㅋ진실의 무게를 견디기 어렵다고 봅니다.
그러니까 우린 외면하는자들이
대부분이고 ...
하지만 우주의 악마는 돌아옵니다. 중력처럼...
다세계 해석은 이런 차원의 문제도 있지요
예를들어, 내가 밥을 먹었고, 그 다음에 할 행동은?
여러가지가 있겠지만
1. 담배를 핀다 (75%)
2. 산책을 한다 (13%)
3. 책을 본다 (4%)
4. 발가벗고 춤을춘다 (0.08%)
이런식으로 어떤 선택을 하는데 확률적인 우선권, 순서, 우열이 존재합니다
확률높은 행위와 전혀 말도안되는 행위는 동등하게 볼수가 없지요
동전 던지는 식으로 정확히 50%로 나눌수가 없지요
나는 밥먹고 높은확률로 담배를 필것입니다
그렇다면 담배를 피지않는 다른 평행우주는 담배를 피는 이 우주와 위상이 동등할까요?
천만에,,, 아닙니다,
존재하지만 확률적으로 낮은 열등한 위상을 갖는 우주죠
그렇다면 하나의 우주에 존재하는 물질의 총량은 거의 비슷할텐데
각각의 우주의 위상은 다릅니다, 격이 달라요, 우선권을 가지는 우주가 있지요
이 문제에 대한 합리적 해석이 있어야합니다
"당신은 자유로운가: 자유의지, 그 난제로의 초대"(이야기 나무, 2024)가 관련 주제를 다루고 있어요.
결정론을 떠나서 자유의지가 없다는 건 사고로 알 수 있는 명확한 사실이다. 주체성을 놓고 자유의지라고 믿는 사람들이 있지만 그런 마인드가 본인 삶에 필요하다고 해서 그것이 사실이 되는 것도 아니고 물리적으로 불가능한 일들을 해낼 수 있게 되는 것도 아니다. 그 믿음이 세상에 필요하다고 생각하면 종교와 같다.
핵심을 관통하는 멋진 말입니다.
자유의지라는 것은 자연이 인간을 통해서 만들어낸 인간의 언어라는 현상 위에서만 존재하는 언어현상의 하나일 뿐임. 즉 자유의지란건 말장난 그 이상도 이하도 아니다. 나아가 인간의 삶이나 운명도 자연이 몇몇 매개를 통해 발생시킨 언어 중 하나일 뿐이다. 언어라는 것은 인간이라는 우주의 피조물이 움직이게 하는 에너지 전달 매개체 중 하나일 뿐. 모레가루를 이리저리 흩날리게 하는 바람처럼.
미래가 정해져있다면 너무쉬운거고 정해진게없다면 무한한가능성이있을수있다면 경이로운거지 고로 더 경이로운게 아마 더 가능성이있겠지?
세상에 쉬운 게 있고 경이로운 게 있나요? 인간이 떠올릴 수 있는 관념 들 중 하나죠. 님은 그릇에 고여있는 물을 보고 쉽고 경이롭고 아름답고 추한 것을 떠올릴 수 있나요?;;
박사님 혹시 영화 사도와 뇌과학 을 연결해서 해석해보는 콘텐츠는 어떠신가요 ,,,, 전 다른 영화에선 슬픔을 느껴도 습관적으로 이성적으로 판단할려고 하고 절대 다시안보는데 이영화는 볼때마다 너무 아픈데도 계속 보게되네요 그래서,, 궁금하네요 사도와 영조는 뇌과학적으로 봤을때 어떻게 바라볼 수 있을지,,,
자유의지는 모두에게 있으나 그걸 현실로 실행하는것은
자신의 레벨이나 자신이 처한 환경에 의해 대부분 이루어지며
자신의 레벨이나 환경이 밑바닥 임에도 자유의지를 실천하게 되면 인간이 만든 룰인 법을 위반하게 되어 범죄자 된다
그냥 사회의 일원, 기계처럼 사는 인간들도 있겠지
세상의 모든 확률을 알고나서 내가 지금 이곳, 이순간 숨쉴수 있음을 알면 매순간이 기적으로 다가옵니다🙏 좋은영상감사합니다.
고전역학의 뉴턴이 독실한 기독교도인 반면,
근현대 미구 지식인들은 불교를 포함해 유럽 외 문명권의 철학을 많이 수용했는데, 그 부분이 빠져서 아쉽네요.
그럼에도 영상은 재밌게 봤습니다!!
나의 선택지는 유투브 알고리즘에 있었고 나의 선택은 자유의지에 흥미를 가지게된 과거에 있었다.그렇다면 인간은 정해진 환경에서의 기억을 통한 패턴안에서 행동한다.단지 패턴은 한가지가 아니라 여러가지가 연결되어있고 패턴은 없앨수도 만들수도 있다.그리고 이는 뇌의 에너지 소비에 관련성이 있다.뇌가 에너지를 소비하는 기준은 무엇인가?생명은 에너지를 모두 소비하면 죽는다.그러므로 생명의 유지가 목적이라면 에너지를 사용함에 있어서 신중하여야한다.즉 영상을 시청할 에너지를 소비할만큼의 가치가 있기에 생명력을 소모한 것일 가능성이 높다.그럼 가치란 무엇인가?자유의지는 왜 가치있는가?바로 인간은 살아가야할 동기가 필요하기 때문이다.즉 기본바탕으로서 생존은 결정되어있다.하지만 뇌가 노작동한다면 본능도 재역할을 못하게 된다.이경우 결정되지 않을 수 있다.단지 모든 발현은 유전자에 있다.그럼 유전자는 정해져있는가?결론적으로 말하자면 자유의지를 위해서는 유전자조작,환경조작,기억조작 등의 기술을 가져야한다.하지만 이것들은 창조와도 같다.즉 인간이 전지전능하지 않는 이상 자유의지는 이론적으로 불가능하다.그럼 문제는 우주에는 한계가 있냐없냐는 것이다.우주의 한계가 곧 인간의 한계이다.자유의지는 무한한 우주이며 결정론은 유한한 우주이다.결정론을 증명하기 위해서는 "무" 즉 공간이 존재하지 않는 상태가 무엇인지 설명해야한다.공간이 소멸하지 않는 이상 우주는 무한하기 때문이다.고로 인간이 전지전능해지지 못한다면 우주는 끝이 존재한다.인간이 전지전능해질 수 있다면 우주는 끝이 없다.결국 유한하냐 무한하냐의 문제이다.유한하다면 인간은 합리적인 존재일 것이며 무한하다면 유한하다고 믿으며 서로를 약탈하는 머저리들이다.
그렇다면 전 인류 레벨로 다세계 해석을 적용한다면, 어쨌든 아주 작은 확률이지만 여러 번의 죽을 위기를 넘긴 사람은 있을 수 밖에 없고, 그 사람이 단 1명일지라도 그 사람 입장에서는 높은 확률로 다세계 해석이 맞음을 증명한 것인데, 다세계가 한사람에게만 적용되는 것이 아닐 것이기 때문에, 결국은 김범준 교수님의 사고 실험에 의하면 다세계 해석은 맞다 라고 봐야 하는 것이군요. 맞나요?
범주니 나오면 다 챙겨봐야지
너무 재밌는 토론 주제인 것 같습니다. 저도 장동선 뇌 과학자님처럼 '신호'를 보내는 뇌 또한 자유의지의 일부라 생각하는 입장입니다.
결국 자유의지는 '어떻게' 정의하느냐에 따라 다른 결론이 나오는 문제라 생각합니다. 동일한 전제하에 다른 결론을 얻게 된다면 또 다른 재밌는 논쟁거리가 생기겠지만, 자유의지와 결정론으로 이를 판단하는 사람들은 동일한 전제 조건을 형성하지 않는 경우가 대부분이라 생각합니다.
문제를 던지고, 결론을 도출하는 과정에서 문제가 동일한지 먼저 점검을 해야된다는 통찰 또한 영상을 통해 얻을 수 있네요. 영상에는 담기지 않은 이면의 의미를 파악하는 것이 영상을 보는 또 다른 재미인 것 같습니다. 좋은 영상 감사합니다
자신이 인지하지 못하는 신호로부터 선제적으로 결정이 이루어진다면 그건 자유의지가 통제 불가능한 시스템으로 작동되다는 뜻이겠죠. 자유의지를 보는 관점 자체가 다양하다는 것이 인간의 인지능력의 한계로 인한 환상임을 보여주는 증표일 수 있다고 봅니다.
의식적 선택 이전에 발생한 뇌의 신호까지가 자유의지라면 간질 발작도 내가 자유의지로 선택한 걸까요..
@@shinichishin7345뇌라는 기관이 전기적으로 외부와 상호작용을 하고 뇌가 곧 나 라는 자아를 형성한것이라고 본다면 간질 발작 같은경우는 신호체계가 고장이 난 것이고 전기신호의 전달과 반응시간 때문에 거시적으로 보이는 신체적인 행동이 한템포 느리게 반응하는것이라고 본다면 미래가 정해져 있는것이 아니라 뇌에서 보내려고 한 전기신호 자체가 자유의지 아닐까요?
자유의지가 없다는 것은 현재 과학계에서 거의 정설로 받아들여집니다. 조금만 생각해보면 누구나 이해할 수 있는 쉬운 이야기입니다.
인간은 자연일까요? 흔히들 인간과 자연을 구분해서 말을 하곤 하지만 인간 또한 자연입니다. 태초부터 현재까지 이어져온 흐름. 여러 은하가 생기고, 지구가 생기고, 바다가 생기고, 미생물이 생기고, 동식물이 생기고... 그 흐름 속에 인간도 존재하죠. 그리고 그러한 요소들은 특정한 물리 법칙 아래 끊임없이 운동하며 서로 상호작용하고 있습니다.
그럼 인간의 생각은 어떤가요? 인간의 생각과 감정 또한 그저 뇌 속의 입자 운동에 불과합니다. 즉 물리 법칙의 지배를 받는다는 것이죠. 그러니 본질적으로 생각해보면 우리가 '짜장면을 먹을까, 짬뽕을 먹을까?' 하고 고민을 하는 것은 지구가 태양을 공전하는 것, 나뭇잎이 바람에 떨어지는 것과 같은 자연현상에 포함됩니다. '나뭇잎이 떨어진다'라는 현상에 자유라는 개념이 있나요? 그 현상을 결정하는 주체가 있나요? 우리는 그저 광활한 우주 속에서, 스스로 자유롭다고 착각하게끔 정교하게 설계된 원자 덩어리입니다.
따라서 자유의지는 그 개념 자체부터 초자연적입니다. 인풋에서 어떻게 아웃풋이 나오는지를 설명하는게 과학인데 자유의지는 인풋과 아웃풋 모두를 무시할 수 있는데다가 한 인간의 주관에 작은 초월성까지 부과해주는, 물리법칙을 초월한 무언가로 정의된 것이기 때문이지요.
인풋을 무시하는 아웃풋의 변화를 만들어낸다면 그것은 아주 작은 규모의 창조가 아닌가요? 마치 신화나 종교에서 신이 우주를 창조했듯 인간도 선택을 창조할 수 있다는 개념이 바로 자유의지입니다. 영혼이나 자유의지가 실존할 수는 있겠지만 그것은 이미 과학의 영역이 아닙니다.
나는 이 순간을 100%의 확률로 경험한다라니 정말 멋진 말이네요
다세계 해석, 죽었다 살아온 사람이 무척 비슷한 경험담을 경험자 입장에서 얘기하던걸 들었던 기억이 나네요
장교수님 김범준 교수님과 콜라보 하실꺼면 13분 아니고 13시간 영상 만들어 주세요
실망스럽습니다.!!
이 전제가 뇌활동이나 인간의 사고 감정 등등은 전부 화학작용이나 원자들의 구성과 상호작용에 의해서 백프로 구현 가능하다는 건데 그것부터가 아직은 수수께끼임
엥 그럼 범죄의 경우도 자유의지가 아닌건가? 내그 범죄를 저지를지 안저지를지가 자유의지가 아니라면 태어날때부터 구분되서 태어나는거였나?
만약 그런거면 법이 잘못된거 아닌가?
그것과 무관하게 사회 질서를 유지하기 위하여 법은 존재해야 합니다. 아인슈타인도 다음과 같이 말했습니다. "범죄자들은 그들의 자유의지로 범죄를 저지른 것은 아니지만 그럼에도 불구하고 감옥에 있어야 한다." 물론 그들에게 진지하게 윤리적 책임을 물을 순 없게 되겠죠. 사실 자유의지가 없다는 사실을 사회적으로 인정했을 때 생기는 대표적인 문제 중 하나가 이것입니다. 그래서 많은 과학자들이 다들 알면서도 직접적인 언급을 꺼리는 거죠. 사회적으로 너무 큰 파장을 불러일으키는 진실이거든요.
살인도 나뭇잎이 떨어지는 거랑 별반 다를 게 없습니다. 살인을 저지르고 살인자가 감옥에 가는 것도 똑같아요
제가 좋아하는 유투버 분들이 한 자리에 모여서 기쁩니다. 제 생각에 결정론에 미루어볼 때 인간이 최선을 다하여 한 일에 대해 후회가 없을 때 신의 뜻이 가장 가까워진다고 생각합니다. 신을 믿지 않더라도 그게 최선이지 않을까요?
우리 자유의지의 주인은 무의식이다
머야 내 자유의지 돌려줘요
사실 자유의지=무의식 이었던 거임 엌ㅋㅋㅋ
그건 일반 중생 기준이고 도인은 참나가 자유의지의 주인이죠
그리고 무의식의 작동 원리는 유전자의 매커니즘과 경험에 의한 알고리즘이죠. 그러니 인간의 행동원리는 기계처럼 결정되어 있단 것
그래서 손오공이 무의식의 극의를 단련햇구나
'원인 없는 결과는 없다' 라는 전제 하에 세상 모든것들은 죽음이라는 결과를 이미 가지고 있습니다. 미래에 죽는다는 결과만이 덩그러니 존재할 수 없다고 생각되어 그 사이의 모든 원인(인생)은 이미 다 정해져 있다고 생각하는게 오히려 자연스러워 보입니다. 전제가 잘못되었을 수도 있고 반박의 여지는 많지만 이게 제가 결정론을 믿게 된 이유입니다.
조금만 생각해보면 당연한 건데..
어디까지가 나인지 부터 정의 해야 자유의지를 말할 수 있음.
순간순간의 자유의지 < 환경을 바꾸는 것과 관련된 자유의지가 실제 상당히 작용한다고 봅니다
내가 저지른 행동중 강제로 납치되어 약물에 의해 저질러진 것 빼고 정신적 문제로 인해 생긴 일은 뇌의영역이었든 귀신에 씌어 했든 다 내 자유의지가 허락한 것으로 생각함.
미드 OA 시리즈가 생각나네요. 즐거운 상상이었습니다.
자유의지는 존재한다고 개인적으로 생각합니다.
르네 데카르트가 한 말 중에 가장 중요한 한마디가, “나는 생각한다, 고로 존재한다.“ 입니다.
그 의미는, 내부계 > 외부계 라는 의미고, 과거에 내가 어떤 사람으로 살았던지 간에, 본인의 생각을 외부 세상과 분리를 시키며, 본인의 상상력의 힘을 믿는 순간, 인생은 180도 바뀝니다.
저는 여러번 경험 해 보았습니다.
또한, 아인슈타인의 말 중 가장 첫번째가, ”상상력은 지식보다 중요하다.“ 입니다.
상상력은 본인이 생각의 확장, 즉 관측과 경험을 통하여 더 깊은 생각 다시 말해 상상력이 더 풍부해집니다.
예를 들어, 지금 뉴런의 활동을 관측 할 수 있는 세대가 아닌, 과거 세대에, 자유 의지라는 것이 존재하지 않았다면, 애초부터 인류는 다른 동물들과 차이 없이 살았지 않을까요?
하지만, 종교의 기원, 도덕의 기원, 사회성의 기원, 역사를 자세히 들여다 보시면, 인간의 뇌는 다른 동물에 비하여 ‘신피질’부분이 많이 차지하고 있습니다.
(유인원 약 50%, 현인류 약 8-90%)
그리고, 지식을 쌓거나 관측 할 때마다 뉴런과 시냅스는 나이와 상관 없이 실시간으로 연결이 됩니다.
애초부터 자유 의지가 존재하지 않았다면, 과거 50만년 전 인류의 뇌가 3배 이상으로 성장하지 못하였을거라고 추측합니다.
지금 21세기 세대는, 저는 ‘도구’의 노예 세대라고 말 하고 싶습니다.
인간은 이해가 안되면, 어떻게든지 이해 하려고 노력 합니다.
하지만 ’시냅스‘의 전기 신호를 어떻게 설명할 수 있을까요?
현재 인류는 ’지식‘ 또는 ’도구’의 노예이기 때문에, 그 지식의 벽들에 눈이 가려져, 제대로 된 더 넓은 세상을 못 보고 있습니다.
@seongh2lee246
제 전체 문장에서 그 부분만 인상 깊으셨나 보네요.
책을 한권만 읽으시면, 지식의 한계가 옵니다. ㅠ
제가 설명하는 부분들은, 르네 데카르트가 중심이 아닌, 자유의지에 있어 그의 말을 인용한 것 입니다. :)
에디슨의 99% 노력과 1% 천재성이라는 문장도 비슷하지 않을까요?
굳이 필요하시면, 인터넷이나 다른 책 또는 철학자들이 한 말들을 더 가지고 올 수도 있구요. ㅎㅎ
아인슈타인도 비슷한 말을 하지 않았나요. 또한 과거부터 많은 동서양의 철학자들이 비슷한 얘기를 하지 않았나요.
제가 책을 한권만 읽었다는 얘기는 이246님이 착각하고 생각하는 어림짐작 이신거 같은데요. ㅎㅎ
본인이 얕은 책 지식을 가지셨다고 하셔서, 남들 또한 그렇지는 않습니다. ㅎㅎ
죄송하지만 저는 모든 다양한 책들을 가리지 않고 다 읽습니다. 어릴때 심할때는 하루에 10권 이상도 다양한 문학 과학 가리지 않고, 하루종일 일어나서 잘때까지 읽었습니다.
말씀해주신 그 문장에서도 그는 변명해서 회피한 것이 아니라, 현재까지도 인류가 다 발견하지 못한 ‘에너지’ 또는 ‘신’이라는 존재는 인류가 아무리 발전이 되어도 통제를 할 수 없고 따라잡을 수 없다는 상실감에서 나온 말이 아니였을까요…
지금 보내주신 문단만 읽어도, 그가 이 세상의 방대함에 상심한 것으로 보이지, 회피성 대답을 하였다고 보이지는 않네요.
매 세대마다 데카르트 외에도 과학/문학/종교/철학 등 다양한 사람들이 다양한 얘기를 합니다.
또한, 아인슈타인 조차도 신에게 경외감을 표현 하였습니다. 😂
저 또한 신이 없다고 생각하지 않습니다.
다만 제 몸이나 정신이 자유 의지 없이 현재 얘기하는 관점처럼 기계 또는 신의 노예 또는 리처드 도킨슨의 유전자의 운반 기계로 살아간다고 본인을 체념하고 살지는 않습니다.
호킹의 말처럼, 우리가 비록 피노키오더라도, 우리는 피노키오가 아닌 것처럼 희망하고 생각하고 살아야 됩니다.
결국은 본인의 한권의 지식의 한계에 갇혀있지만. 저에게 좋은 충고를 해주신 점 감사하게 생각하겠습니다. ㅎㅎ
좋은 글 하나 읽고 배웁니다.
@seongh2lee246 서양 철학을 좋아하시는지 동양 철학도 좋아하시는지 얼만큼의 학식을 가지시는지 잘 몰라,
무식한 놈이, 동양의 철학자도 추가로 설명해 보도록 하겠습니다. :)
맹자는 ‘맹모삼천지교’라는 말을 하였습니다.
혹시라도 학식이 너무 높으셔서, 그 말의 의미를 제대로 이해를 못하실까봐 풀어서 설명 하자면,
인간이라는 존재는 환경에 따라 사람이 성장이 가능하다는 것을 설명합니다.
두번째, 공자는 ‘삼인행‘이라는 말도 하였죠.
선생님께서 말씀하셨다. “세 사람이 길을 가면, 반드시 그중에 나의 스승이 있다. [그 가운데] 나보다 나은 사람의 좋은 점을 골라서 그것을 따르고, 나보다 못한 사람의 좋지 않은 점을 가려내어 그것을 바로잡는다.” 라는 말 입니다. (무식해서 인터넷에서 복붙 했습니다.)
또한 석가모니의 첫번째 화살과 두번째 화살이라는 이야기를 아시나요?
첫번째 화살은 내가 어떻게 살아도 세상은 항상 시련과 고난이 온다는 뜻을 의미합니다.
하지만, 두번째 화살은, 그 첫번째 화살을 맞고, 본인을 자책하고 포기하는 것은 그보다 더 큰 독한 화살이라는 뜻인거죠.
무식해서 제가 한권의 책의 분량만큼 쓰지 못해서 송구스럽습니다.
학식이 높으신 분의 견해를 여쭙고 싶은데, 공자의 삼인행처럼 저에게 가르침을 주실 수 있으실까요?
@seongh2lee246 만약 종교인 또는 기독교인이시면, 존경스러운 마틴 루터 킹 목사님의 문구를 인용하겠습니다.
나에게는 꿈이 있습니다! 나의 네 명의 자녀들이 이 나라에 살면서 피부색으로 평가되지 않고 인격으로 평가받게 되는 날이 오는 꿈입니다.
(I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin, but by the content of their character.)[3]
어둠으로 어둠을 몰아낼 수는 없습니다. 오직 빛으로만 할 수 있습니다. 증오로 증오를 몰아낼 수는 없습니다. 오직 사랑만이 그것을 할 수 있습니다.
(Darkness cannot drive out darkness; only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that.)
이 글들에서 느껴지시는 건 없으신가요?
혹시 민족주의나 선민주의에 갇혀 계시지는 않은가요? 😂
@seongh2lee246 또한 아이디 클릭을 해서 들어가보니 게임을 좋아하시는것 같아,
게임계의 고트 중 한명인 페이커의 말을 인용해 보겠습니다.
7. 작년이 특히 쉽지 않았던 것 같다. 저는 순간의 좌절은 실패가 아니라 성공을 위한 과정의 일부라고 생각한다. 다시 일어서면 지금의 실패는 성공의 전 단계가 되기 때문에. 아시겠지만 저는 도망칠 생각이 없는 것 같다.
또한, 이런 말도 했네요.
9. 다른 선수들이 나를 앞질러 가기 시작했다는 세간의 평이 맞을 수도 있겠다는 생각을 했었다. 하지만 이젠 아니다.
이것은 자유 의지가 없는 사람들의 행동인 것인가요?
모든 시대 전 세계에서 노력으로 성공하신 분들은 하나같이 다 같은 말을 합니다.
노력이 없고, 자기를 믿지 않으면, 아무것도 바뀌지 않습니다. 내가 과거에 어떤 못난 사람이든, 과거는 과거일 뿐 입니다.
현재 내가 어떻게 생각하고, 자유 의지가 없을 수도 있지만, 있다고 생각하고, 항상 노력하는 자들에게 세상은 보답을 해 줍니다. 😁
이만 길이 너무 길어져, 짜증나실거 같아서 무식한 놈 글 그만 올리겠습니다. ㅎㅎ
제가 노력해서 쓴 글들 좋은 마음으로 읽으시고 무언가 깨달음을 얻으셔서 미래에 더 나으신 분이 되셨으면 좋겠네요.
마지막으로 스티브 잡스의 문구로 끝내겠습니다.
1. 미래는 그 누구도 알 수 없습니다. 어제를 돌아보면 비로소 내일이 보입니다. 지금껏 내가 이룬 것들이 내일과 이어진다는 믿음을 갖고 전진해야 합니다.
2. 내가 곧 죽을 것이라는 사실은 인생에서 큰 결정을 할 때 도와주는 가장 중요한 도구가 되었습니다. 당신이 언젠가 죽을 것이라는 사실을 기억하는 건 우리가 아직 잃을 게 많다는 착각으로부터 벗어나는 좋은 방법입니다.
4. 세상을 바꿀 수 있다고 생각하는 제대로 정신 나간 사람들이 세상을 변화시킨다.
5. 어제를 뒤돌아보는 건 그만하자. 그 대신 내일을 발전시켜 나가자.
7. 인생에서 가장 좋아하는 것을 하는 데는 돈이 필요하지 않다. 즉, 우리 모두가 가진 가장 귀중한 자산은 시간이다.
8. 때때로 인생은 당신에게 큰 시련을 줄 것이다. 스스로의 믿음을 잃지 마라
9. 사랑하는 사람을 찾듯 사랑하는 일을 찾아라
10. 인생의 시간은 제한되어 있습니다. 다른 사람의 인생을 사느라 자신의 시간을 낭비하면 안 됩니다
12. 끊임없이 갈망하고, 꿈을 버리지 마세요
13. 인생에서 가장 후회되는 한 가지는, 하지 않았다는 사실입니다
17. 애플사에서 해고된 것은 내게 일어날 수 있는 최고의 사건이었다. 그 사건으로 인해 나는 성공이란 중압감에서 벗어나 초심자의 마음으로 다시 돌아갔다. 그것은 내 인생에 가장 창의적인 시기로 들어가는 자유를 주었다.
감사합니다. ㅎㅎ
제가 한 친구에게 하고다녔던 말이 있습니다. 자기 현실은 직시하되 그것을 이루기 위한 열정과 믿음을 간직하는 게 중요하다는 훈수 비슷한 내용이었는데(근데 그 친구는 결국 인생 말아먹음) 우연히 본 체 게바라의 명언과 비슷하더군요.
'우리 모두 리얼리스트가 되자. 그러나 가슴 속에 불가능한 꿈을 가지자.'
종래에는 의미가 없을지라도 저는 자기긍정을 통한 믿음과 열정이 자신이 원하는 바를 이루기위한 출발선에 해당하지 않나 싶습니다.
꼭 한번 보고 싶은 주제였어요! 😀
저는 이게 너무 궁금합니다.
각종 유기 화합물이 어마어마한 시간 동안 붙었다 떨어졌다를 반복하다가 아주 기초적인 자기 복제 물질이 만들어졌겠죠. 근데 도대체 거기서 어쩌다가 '내가 파괴되지 않고 살아서 다음 복제물을 만들어야 한다' 는 의지가 생기는겁니까? 어떻게 생겼는지도 도대체 이해가 안가고 왜 생겼는지도 이해가 안갑니다. 단지 '물질'이 유기물에서 자가 복제를 시작하고 그 후 살고자 하는 의지, 아마 가장 단순히 자외선을 피한다거나 적정한 온도가 있는 곳으로 옮겨 가는 행위였겠죠. 근데 왜?? 뭐하러? 그렇개 수고스러운 짓을 하*려*고 했을까요??
스스로가 지식인이라는 절대망상을 갖는 자들은
절대알수없는 영역이있다
부르조아적 시간개념넘어선 질서와무질서의상의상관.
시작과끝의유식사관
어쩌면 우리는 마카다
맨직이 임을알고 있다
김범준 교수님은 설명을 참 잘하시는데도 권위로 압도하는 분위기가 없어서 RUclips 영상 보면 정말 잘 어울리는 것 같아요.
사회현상 해석을 시도할 때 언론에 소개되는 것을 보면 정말 참혹한 느낌이라서 글자 전달에는 안 어울리고 영상맞춤형이랄까?
스스로의 무의식, 본능까지 깨달으면 자유의지로의 선택이 가능합니다^^