Caso o universo sempre tenha existido, ele não tem causa. Se foi causado, esse algo que o causou ou sempre existiu ou foi causado também, porém algo precisou existir primeiro, logo a existência é prova de que efeito sem causa existe. Então não seria um erro dos deterministas afirmar que, só porque nossa mente não consegue enxergar nossas ações sem relaciona-las á uma causalidade, essa causalidade seja um conceito absoluto e não existam processos na nossa escolha que não estejam relacionados á causas anteriores?
Sistemas fechados poderiam ter causalidade cíclica, de retroalimentação. Até onde se sabe, o universos é o único sistema fechado que existe, de forma que, se a teoria do big bang cíclico estiver correta, o universo pode sempre ter existido, porém sua expansão e contração poderiam sim ter causas anteriores.
Deyvisson cara eu acho que a lógica não permite aceitarmos tal ideia. Para tal, haveria uma regressão infinita de causas, o que n é logicamente possível (ate onde eu entendo de lógica)
9:48, e se a causa da sua escolha fosse o próprio livre arbítrio em sí, ou seja, a causa de você ter escolhido essa alternativa foi por que você possui livre arbítrio. 10:42, o indivíduo é a mente, então a mente é determinada porque o indivíduo tbm é, se a mente é determinada você não pode ser responsabilizado pelos seus atos, pq você não escolheu ter sua mente, foi algo fora do seu controle.Imagina que você tenha criado um algorítmo, esse algorítmo executou uma ação, quem deveria ser responsabilizado pela ação do algorítmo? o criador do algorítmo ou o algorítmo?
4 года назад+2
Muito bom, senhor Porto! parabéns pelas aulas e por descentralizar seu conhecimento.
Defendo a "Liberdade" como: Princípio no homem que denota sua capacidade de consentimento natural. Ou seja, Liberdade nada mais é que poder de consentimento. Você tem, naturalmente - isto é, pela definição ontológica de "homem", "Animal Racional", o consentimento, como algo inseparável a própria natureza humana; consentir nada mais é que conceder a permissão a outro indivíduo ou a outra Pessoa de fazer algum Arbítrio com algo que é seu, e não dela. Sendo assim, o Livre-Arbítrio seria um Arbítrio livre na medida em que o seu Arbítrio é sempre a decisão Arbitrária de como irá agir. Isto é, você arbitra, escolhe, a partir da própria vontade, se seu corpo fará x ou y, se uma pessoa pode usá-lo, ou se você irá buscar x ou y, fazer x, y, z e etc. em dado momento. Portanto, Liberdade, Consentimento, Livre-Arbítrio (Liberdade em ser árbitro daquilo que é próprio seu) e Arbítrio. Tudo isto parte da Consciência. Ser Humano é a espécie com a dádiva da Autoconsciência e Consciência. Assim, podemos simplificar a definição de "homem" de forma mais "entendível" ao nossos tempos. Consciência, Liberdade e Livre-Arbítrio. Podemos arbitrar livremente sobre o nosso próprio corpo; autonomia e Autopropriedade. Propriedade Privada. Vida, Liberdade de Expressão. "Vida, Liberdade e Propriedade" é frase de efeito. A ordem é esta: Ser > Humano > Consciência > Liberdade > Arbítrio > Autopropriedade e Propriedade Privada > Liberdade de Expressão > Vida. Assim, defendo a ética libertária partindo de uma semântica clara, porém abrangente, onde inclui Ontologia, depois, Psicologia, depois, Ética Jurídica. Comentem sobre, por favor.
5:37 Não existem duas verdades! Ou há ou não há livre-arbítrio quando se realiza uma ação. O ônus da prova recai sobre aquele que afirma que qualquer uma das duas coisas é verdade. Defensores do livre-arbítrio tem que provar que não têm apenas uma ilusão de agirem livremente. Só há livre-arbítrio quando há um leque de ações disponíveis. Se existe apenas uma forma de agir, não tem porque falar em livre-arbítrio. Aproveitando o exemplo do filósofo no restaurante, para provar que tem livre-arbítrio, ele teria que voltar exatamente na mesma situação e fazer algo diferente. Mas isso é impossível. Não haveria como reproduzir exatamente os mesmos eventos (tanto externos quanto internos) que ele estava exposto quando se abteve de fazer o pedido. Afirmar que algo é verdade por não poder ser provado falso é falácia de apelo à ignorância.
A questão é simplesmente o que é melhor para nós. É melhor para um grupo manter afastado seu agressor, independente desse agressor ser responsável pela própria agressividade. Nesse ponta a responsabilidade se torna irrelevante, o importante mesmo é a causa, evitar as causas do que é pior para nós e promover as causas do que é melhor. O resto é julgamento subjetivo.
A decisão existe mas ela é condicionada. É como um cálculo. O fato de decidirmos não justifica o livre arbitrio. Concordo com você, liberdade é nonsense. Tudo tem causa, a causalidade é a Lei
Pergunta simples, Sr porto: Não quero saber o que causou a mente, nem nada do tipo, mas sim, o que causou essas crenças esses "valores reais" presentes na mente que vc menciona? Pois, se seres humanos (mentais), tem crenças e valores diferentes, alguma coisa (por mais metafisica que o seja), deve ter instalado, programado ou condicionado esses elementos... Não podemos ai, estabelecer uma relação de causalidade, refutando assim, qualquer noção de causalidade mental?
Acho que você reduziu o livre-arbítrio à ação do homem. Mas pensar não é algo automático, é possível escolher pensar ou não pensar. Podemos considerar que o homem é capaz de agir de uma forma e pensar de outra, pois existem causas externas que o impedem de agir conforme seu pensamento. Mas o pensamento ainda é livre. Estou concordando com a Ayn Rand nesse tema. Ela vê o livre-arbítrio como um axioma. Poderíamos discordar que o homem é livre para pensar e agir ao mesmo tempo em que é possível formular uma discordância de que o homem tem livre-arbítrio?
Pode me corrigir se eu estiver errado, mas no caso, existir uma causa não é o mesmo que dizer que você foi FORÇADO a fazer aquilo. Quem defende o livre arbítrio não está querendo dizer que não existe contexto para que você faça determinada ação, apenas que não havia que lhe havia forçado a tomar determinada ação
Eu acredito que dentro do espaço mental, os símbolos e pensamentos disputam entre si para terem significado o bastante para ascenderem ao estado consciente, tudo pela lei da seleção natural, aplicada dentro do próprio cérebro. A consciência diante da incerteza dos resultados dessa lei da seleção natural interna, ela enxerga a vitoria desses símbolos como o querer, como vontade, e dai nasceria a ilusão do livre arbítrio!
A relação de causa e efeito não são apenas feitas de forma simples. É na verdade um vetor de várias e efeitos de outros que geram causas em nós. Porém a escolha gera causas também. E a mente é capaz de questionar as causas que a formataram, e anular toda a cadeia causal determinista. Não sei se fui claro, mas pelo que eu entendo eu sou uma tipo de compatibilista, que vê a escolha livre como uma geradora de causalidade.
Carlos Carneiro Mas então as causas geradas pelas escolha da mente não seriam causadas de acordo com regras que sempre foram causais? Usando a matemática como exemplo, como se o grupo das causas fosse uma dimensão superior, onde nela estivesse inserida, em uma dimensão inferior as escolhas.
Sim, mas a questão do que falei aqui não é essa. As regras causais que você citou podem ter sido originadas de escolhas de outros. O Porto citou sobre os deístas, mas não refuta o que eles pensam. Eles apenas acreditam que a origem da causalidade foi a escolha de Deus. O que eu aqui quis dizer, é que a escolha não tem uma relação linear de causa e efeito. Pegando também a matemática como base, ela é como uma equação em que algumas variáveis estão prontas pela causalidade determinista e outras não. Existe um fator de caos que a escolha gera. A franquia Matrix explica isso muito bem, principalmente no filme 2 no diálogo entre o Neo e o Arquiteto. O centro da discussão ali é exatamente isso. Grande parte de nossas decisões estão pré-determinadas, como se estivéssemos no automático. Algumas são geradas por autorreflexão. Então é como se tivesse um fator ali... Um ponto de mudança, que nos torna capazes, de uma forma mais granular "pensar por nós mesmos fora da matrix" e conseguir pouco a pouco ir nos libertando. A questão seria, pouco a pouco, se tornar autoconsciente dessa capacidade e conseguir ser realmente livre e autônomo em decisões e escolhas. Várias linhas filosóficas e religiosas tratam disso. Então oficialmente é como se a causalidade determinista fosse o estado primário de todos, e que alguns conseguem de alguma forma romper esse controle, e acessar uma outra esfera de percepção da realidade. Ficou claro?
Carlos Carneiro Agora fui ver sua foto, me lembrei. Não sei se você lembra de mim, mas nós tivemos uma conversa muito interessante uma vez pelo Telegram, sobre linguagem, não lembro o que exatamente. Legal te ver por aqui. Se eu entendi bem, você diz que escolhas não têm uma relação linear de causa e efeito. Acredito que concordaria que nesse caso seria oposto só pensamento, no sentido filosófico da palavra, o que comumente chamamos de lógica. Eu estou sem tempo agora no momento, vou ler com bastante atenção (e pensar sobre) seu comentário hoje mais tarde. Lendo por cima pareço concordar com você na conclusão.
É claro que lembro de você. Falamos sobre inteligência, lógica, verdade e várias coisas. hehehe... Se quiser terminar a conversa no Telegram também pode chamar lá, que as veze por áudio da para ser mais objetivo, e tratar as questões ponto a ponto. Acho que ficou muita coisa junto. hehehe... Grande abraço
Será que o meu ponto de vista sobre o assunto é simplista? Senão vejamos, a causalidade determina que você chegue a um determinado momento em que terá de tomar uma determinada decisão. Me parece perfeitamente lógico afirmar, pois, que as coisas acontecem de maneira determinada. Mas a determinação tira o seu poder de decisão? A meu ver, não tira. Ora, se eu sou colocado em um ponto de decisão, embora eu não tenha escolhido estar naquela situação, fato é que eu tenho poder de escolha. Seria essa escolha uma mera ilusão? Será que eu faria aquela escolha daquela maneira independente de qualquer coisa? A verdade é que não importa (não me apedrejem ainda). Acho que foi Santo Agostinho que disse "quererás escolher o que está determinado que escolherás, mas ainda assim quererás". Em outras palavras, embora toda a conjuntura o tenha colocado em uma situação que, para alguém como você, acarretará numa escolha X, você escolheu a escolha X por vontade própria. Acho que ao falarmos de ética e moral, o livre arbítrio é irrelevante (ainda não me apedrejem). Você pode não ter escolhido ser quem é, mas escolheu o ato que praticou. Daí, é responsável por ele. Apenas a vontade de fazer algo mais a ação concretizada são suficientes para gerar responsabilidade. Eu diria que a excludente de responsabilidade que importa não é o livre arbítrio, mas a coação. Se você escolheu de sua vontade, você é responsável. A involuntariedade, entretanto, exclui a responsabilidade. Então acho que chego a um lugar quase comum com o Porto. OBS: embora a falta de livre arbítrio não exclua a responsabilidade, sou defensor da ideia de que a falta de livre arbítrio pode, a depender do caso, lhe atribuir uma agravante ou uma atenuante. Ora, se não temos como escolher nossa conjuntura atual, é certo que uns terão sorte e outros azar. A meu ver, o fato de ser azarado lhe coloca em posição atenuante. Mas este é um outro debate.
Depende. Do meu ponto de vista, a vontade é a liberdade. Muitas pessoas, entretanto, conceituam liberdade de uma forma distinta. Para uma pessoa que só acha que se tem liberdade quando, além de ter o poder de escolher, também se tem o poder de escolher a escolha que se faz (ou seja, muitos dizem que escolher entre ir para a aula ou ficar na cama não é liberdade, mas que a liberdade só existe se você sequer precisar fazer essa escolha se não quiser), para uma pessoa que define liberdade dessa maneira, a vontade não é igual a liberdade. Mas eu defino liberdade dessa maneira que você definiu. Se você tem vontade de ir pra aula e vai, você fez isso por ter a liberdade de fazer tal coisa em vez da outra. No fim, como o Porto falou no vídeo, é mais um problema de linguagem.
se uma escolha acontecer sem causa pra vc é nonsense, então significa que vc não acha que a mente possa ter iniciativa. Pois se ela pudesse ter iniciativa, ela poderia ser a causa primária de algo iniciando do zero com seu poder de iniciativa. Logo a mente é apenas uma observadora, ela está assistindo ao filme da vida ao invés de estar jogando o "videogame" da vida... Eu particulamente sou determinista pelo seguinte raciocínio: o meu cérebro SEMPRE tentará compreender a lógica dos assuntos, pois sou racionalista, então eu sempre agirei de acordo com a conclusão a que o meu cérebro chegar, tendo ele conseguido resolver com sucesso a equação lógica da situação ou não. E caso eu opte por ignorar a lógica e agir pela emoção ou sentimento, significa que esse sentimento foi causado por alguma experiência passada + a forma como ele reagiu a essa experiência. E a forma como ele reagiu a essa experiência provavelmente tb já foi o efeito de outra causa ainda anterior, como por exemplo a forma que o meu cérebro se formou, se ele se desenvolveu de maneira saudável ou não, se teve algum problema na gestação ou não, causalidades provindas da herança genética, etc. Se alguém consegue me refutar, por favor, me responda, acho um debate interessante.
Se o seu cérebro é capaz ignorar as causas inciais e determinar por si só novas causas, baseado em sua decisão, não estaria o cérebro acima da casualidade. E não é esse processo de escolha exatamente a definição de liberdade e por consequência livre-arbítrio ?
No dualismo a mente seria algo capaz de alterar a causalidade da interação das partículas físicas que iriam interagir de outro modo caso não houvesse uma mente controlando/interagindo com o cérebro?
Até onde se sabe existem algumas coisas que acontecem sem causa, como o momento em que um núcleo atômico decai, ou que um electron muda de orbita. Mas como Hume observou, um fenômeno sem causa é um fenômeno ao acaso, e o caos não pode ser a fundação do livre-arbítrio.
Muito interessante seu ponto de vista e sua conclusão. No livro Subliminar, o autor fala que a neurociência estima que 95% das atividades do nosso organismo, ações, comportamentos etc, são regidas pelo inconsciente. Tendo isso em mente, seria muita ingenuidade pressupor que somos livres. Queria saber, você acredita que a mente seja um fenômeno biológico, assim como a fotossíntese? (há até uma palestra no Ted com esse título, se não me engano do próprio John Searle)
Isac Junior Acho que você não tem ideia de como funciona a Academia científica . Sem contar que o autor é colaborador do Stephen Hawkin, e não um cara qualquer. Sugiro que leia o livro e tire suas próprias conclusões.
around the fur No livro o autor fala em inconsciente. Mas me refiro ao mecanismo oculto que rege nosso organismo, o termo nesse caso é irrelevante pro argumento.
eu tenho uma posição agnóstica ao assunto. eu não sei se a um livre arbítrio restrito ou determinismo físico/mental. mas existem situações sobre o assunto que me deixa em duvida e gostaria que o porto pudesse responder em um próximo vídeo ou aqui. 1 - E se eu for em um restaurante e tiver 2 pratos que eu quero muito tipo (picanha ou filé) e escolho um mas eu poderia muito bem escolher o outro? aonde entra o determinismo se para mim os fatores provocavam o mesmo desejo mas escolhi um aleatoriamente? 2 - e os dilemas, que nos levam a ter o mesmo peso de determinação como os de Trolley por exemplo? 3 - e quando nós não sabemos o que escolher quando nenhuma das opções parece ser boa? exemplo: eu não sei com que quero trabalhar no futuro, nada me interessa? (isso seria uma falta de causa para uma determinação?)
Usarei o termo decisão com o mesmo peso que um vírus "decide" se instalar em x célula e não na y. 1- Só o fato de vc gostar de picanha e filé, já prova o determinismo. Vc foi condicionado a gostar de comer esses pratos por: Genética e memórias, assim como qualquer animal ou programa de computador. E até mesmo sua "escolha" entre essas duas "decisões" não passa de mera ilusão, pois as duas opções não são iguais, existem inúmeros fatores menores que unidos farão vc tomar uma ação predeterminada, mesmo que vc não os perceba. 2- Os pesos das decisões não tem o mesmo peso, vc sempre "escolherá" fazer x em determinado período da sua vida, em outro momento, por conta da sua programação de memórias (condicionamento) estar sempre em modificação, talvez vc tomará outra "decisão". 3- Vc tomará a Y decisão, mesmo que as escolhas pareçam igualmente ruins para vc agora, elas não são. Seu condicionamento "memorial" e genético farão vc seguir carreira em Y e posteriormente sua consciência tentará justificar sua ação por termos lógicos. A neurociência já provou esse fato. Em diversos estudos ao redor do mundo, as pessoas são submetidas a ressonância magnética e se constata que nosso "corpo" age e só depois o cérebro começa a procurar uma justificativa, nos deixando a impressão que temos uma consciência e que tomamos decisões reais e não que foi apenas uma reação condicionada sem pensar.
acho que não fui muito claro nas perguntas. o que estou perguntando é o que faz a decisão quando o peso determinístico tanto físico quanto mental são o mesmo. ou você propõe que isso é impossível? e sobre a resposta 3, já ouvi sobre essa teoria porem e quando tomamos decisões após muito pensar exemplo: eu calculei que investindo aqui eu ganharei mais dinheiro aqui então vou investir aqui! nesse caso a justificativa "APARENTA" ser anterior a ação. como a neurociência justifica isso?
Isso que eu estou defendendo: tudo é determinado, se a física é determinística, a mente de têm que ser também, não é possível separar a e mente da física, até pq a mesma é um produto da outra, (fiquei em dúvida se realmente o Porto tentou alegar que a mente vai além da física, ficaria muito decepcionado com ele negando a ciência). Preciso fazer uma correção no meu comentário que vc respondeu, na realidade o que foi comprovado experiencialmente é que pelo menos as decisões de CURTO prazo são realizadas por "instinto" e só depois nosso cérebro "fingi" que pensamos (tentando justificar sua ação posteriormente). Eu acabei deixando a entender que tinha sido comprovado acontecer o mesmo em decisões de longo prazo. MAS as decisões de longo prazo não seriam exatamente nada mais que um conjunto de pequenas ações/decisões sendo feitas em um período maior de tempo? Agora é preciso uma máquina portátil de escaneamento do cérebro, assim vc poderia levar para casa, passar alguns meses com ela e tomar uma decisão de longo prazo e depois poderíamos comprovar através de testes que realmente tudo não passou de micro ações programadas sendo realizadas ao longo do tempo e só depois seu cérebro justificou a decisão (na verdade a toda micro ação o cérebro a justificaria no ato e acumularia decisões e justificativas, agrupando em uma única impressão de justificativa maior/liberdade de escolha). No seu exemplo, vc estaria realizando um cálculo pq seu cérebro foi programado geneticamente para ser capaz de fazer isso, caso tenha um update de software (memórias/condicionamentos de cálculos anteriores que vc aprendeu e realizou) e todas as outras micro ações combinadas levaram a vc escolher y em vez de x investimento. Existem determinadas variáveis no ambiente e em vc que caso sejam verdadeiras o fazem agir Y em detrimento de x e vice versa quando certos parâmetros forem falsos. Vc só fez X investimento pq conhecia matemática, lógica do investimento e perfil de condicionamentos (vc teve um histórico de maiores prejuízos fazendo x, então vc fará y, como cavalos que ganham chicotadas quando fazem um movimento incorreto). O conhecendo muito bem (no sentido de saber mais sobre vc do que si mesmo e também conhecendo tudo do ambiente, ONISCIÊNCIA) eu sei que ações você tomará no futuro, certo? Da mesma forma que conhecendo as variáveis de forma onisciente, eu também posso determinar qual célula o vírus ira se instalar primeiro, não é? Se vc concordar comigo, terá que concordar que não existe liberdade real e que somos apenas máquinas biológicas com processos mentais um pouco mais complexos do que dos cachorros. Somos animais, seguindo instintivos e condicionamentos, assim como pombos, a única diferença é que acumulamos uma maior quantidade de condicionamentos, por conta do cérebro mais complexo.
Qualquer mente animal (cavalo, humano, golfinho, pombo etc) funciona da seguinte forma: Se X for verdadeiro, faça Y, se X for falso, faça Z e assim por diante. Se certa quantidade de tal hormônio for liberada no seu sistema (combinada com um certo condicionamento/memória e tal variável ambiental) se apaixone, fuja, lute, invista em x, faça uma faculdade de engenharia elétrica etc. A sua escolha foi uma ilusão.
Simultaneidade de causa e efeito. A essência real ( Lei multiversal) de toda a vida que é exposta a várias e constantes mudanças, somente pode ser compreendida e partilhada entre consciências. Essa realidade consiste de aparência, natureza, entidade, poder, influência, causa interna, relação, efeito latente, efeito manifesto e consistência do início ao fim.
É uma questão bem interessante. Mas eu, pessoalmente, acho que fazemos sim escolhas, mas nem sempre! Creio que o meio onde vivemos, pessoas com quem nos relacionamos e situações podem ''escolher para nós''. Isso é meio complicado de explicar, mas creio que explanei bem nesse comentário.
Foi isso que quis dizer com ''escolher para nós''. Significa que, na prática, fazemos a escolha. Mas em uma análise minuciosa ela não foi bem uma ESCOLHA, e sim efeito de algo externo.
10:31 voce esta dizendo que dentro de um set de causa todos individuos teriam de fazer a mesma escolha e não a fazem por caausa da diferença mental, é isso?
Dualista ou não, é obvio que o indivíduo que pratica a ação deve ser responsabilizada por ela! Sua mente é a causa da ação, tanto em um processo emergente do cérebro, ou, uma mente necessária! Nenhuma vertente determinista questiona a responsabilidade da ação, alguns questionam o mérito ou demérito da ação.
Me parece circular esse argumento: você é a mente. Mas o que é a mente? A mente não é determinada? As crenças e desejos não são uma construção social? O que a nossa mente faz não são ações, em sua maioria, inconscientes? E se você para ser responsável pela sua ação, você só precisa ser o causador e você é a mente, não existe ainda aí um problema a ser resolvido? Você não tem liberdade, logo a sua mente também não tem liberdade a não ser que você apele para algum nível de transcendência, ou seja, sua mente é causadora, ela é você,, ela não faz parte do mundo natural. pois ela está além da física de seu corpo, logo você toma decisões como um ente não-físico. um sujeito transcendente.
Se a liberdade se dá pelo fato de nós escolhermos nossas ações, e nós ñ escolhemos nascer isso abre um precedente pra pensarmos q a liberdade de um indivíduo em gestação é menor de q a gestante, portanto o aborto é válido ?
Porto, Não somos nossa mente (nossos pensamentos). Somos o ser que tem consciência de sua própria mente. A mente é um instrumento do ser. Há uma vasta área de inteligência além dos pensamentos, onde se situam aspectos dos mais importantes, como a beleza, o amor e a paz interior. Estes surgem de um ponto além da mente/pensamentos.
Sugiro usar a palavra consciência, que contém a mente mas não está limitada a ela. É relevante pq a identificação com a mente (intelecto) é uma grande mazela, que impede que se viva plenamente a vida contemplativa e, no extremo, pode levar à depressão e ao suicídio.
Porto, não seria necessário o livre-arbítrio para que a praxeologia fosse verdadeira? Pois se o indivíduo não age buscando fins e sim por uma determinação anterior, isso não entraria em conflito com a praxeologia?
{Gn 18,10}. 10.E não somente ela, senão também Rebeca, que concebeu {dois filhos} de um só homem, Isaac, nosso patriarca. 11.Antes mesmo que fossem nascidos, e antes que tivessem feito bem ou mal algum {para que fosse confirmada a liberdade da escolha de Deus, 12.que depende não das obras, mas daquele que chama}, foi dito a Rebeca: O mais velho servirá o mais moço {Gn 25,23}. 13.Como está escrito: Amei Jacó, porém aborreci Esaú {Ml 1,3}. K.O
Portos È o seguinte temos livre arbitrio, porem ele não é totalmente livre, então seria arbitrio livre dentro de possibilidades físicas e biológicas e diminuídas pelas possibilidades físicas e biológicas de outros no presente e no passado. Resumindo você é livre para escolher dentro de um set de possibilidades definida por atitudes suas e de outros anteriormente, dessa maneira se compatibiliza os dois é determinado, porém a determinação não mata todas as possibilidades todas as vezes! e a cada ação de cada agente portador de poder de ação possuidor ou não de livre arbítrio o livre arbítrio é talhado. Na verdade não temos no português palavra que defina isso :livre com limites não impostos pelo próprio agente e dependente de escolhas passadas que diminuem o rol de possibilidades, não temos palavra para isso. Então juntamos duas livre + arbítrio então temos que o ser é livre para arbitrar e arbitrar nesse contexto é escolher tendo em vista regras predefinidas por você e por outros dentro de possibilidades físicas e biológicas.
Douglas Cordeiro liberdade = poder de escolher sem restrições. Condição = prerrogativa que deve ser verdadeira para um evento acontecer. Ou seja, eu sou impossibilitado de escolher X, a não ser que a condição seja satisfeita e se eu não posso escolher X, acabo sendo obrigado a realizar Y ação (foi a única "opção" que me restou).
liberdade = poder de escolher sem restrições. Sua definição é ruim, não existe nada no universo que seja irrestrito portanto a liberdade também não poderia o ser. Liberdade = Estado no qual uma entidade tem consciência da sua capacidade de escolha. Sendo que a mesma não pode ser restringida pela pura vontade de outra entidade igualmente consciente.
Exato, em meu conceito de liberdade, a liberdade não existe, simples assim. O seu conceito de liberdade, por outro lado, possui uma premissa que a humanidade não corresponde. O ser humano acha possuir consciência da capacidade de escolha. Como eu sei disso? CIÊNCIA, sim, nós sabemos que os homens agem inconscientemente e só depois o cérebro processa uma desculpa para a "escolha". Leia os papers revisados por pares sobre o assunto, a maioria deles é possível acessar gratuitamente. Não há capacidade de escolher coisa alguma, vc e eu somos entidades que foram programadas para acreditar nisso, fomos programados por memórias e genética, SEMPRE faremos x ação, se as condições Y e Z forem satisfeitas, assim como o software simples que programei em C#, não há absolutamente escolha alguma da entidade. Se vc tem X genética e memória, elas o condicionam a fazer Y coisa, se eu conheço todas as variáveis que o levam a fazer Y em detrimento de X e se eu consigo prever suas ações, que liberdade de escolha vc tem? Talvez a liberdade de escolha sem restrições de si mesmo ou de outrem, seja verdadeiro em alguma outra civilização, mas caímos na mera especulação e o importante aqui é definir que HUMANOS não ESCOLHEM, eles FAZEM, assim como meu programa, um pombo e a química, a unica diferença é o nível complexidade de condicionamentos que essas coisas possuem. Por isso, eu defendo que não existe liberdade se é preciso cumprir certos requisitos e vou mais longe, não existe liberdade na humanidade, pois o EU, minha empatia, meu amor, meus pensamentos, minha ideologia, não foram escolhidas pelo meu EU, são apenas produtos da minha programação genética e da memória, o meu EU, não existe, pois a consciência de escolha é ilusória... EU = entidade que tem consciência da sua capacidade de escolha.
Procure ler livros sobre matemática discreta e teoria da computação que vai te dar um insight bem legal sobre o que realmente é matemática. A matemática não é indutiva nem dedutiva. Porém teoremas matemáticos podem ser indutivos ou dedutivos. Normalmente dedutivos, veja que para deduzir ou induzir algo você precisa usar matemática. Para o método de indução são necessários cálculos(matemática) para verificar padrões e checar se esses padrões são verdadeiros. Para o método dedutivo usamos a lógica(matemática) para deduzir se algo faz sentido e não se contradiz ou contradiz a outra teoria. Matemática não é uma ciência por si e sim uma filosofia que anda lado a lado com a filosófica cientifica. Geometria, Conjuntos, Algebra, etc são ciências. Eu gosto muito da definição seguinte: Mathematics is: The study of the measurement, properties, and relationships of quantities and sets, using numbers and symbols.
Não existe isso de determinismo mental. Sua mente é apenas reflexo dos processos físicos e químicos (que no fundo é igualmente físico) que ocorrem dentro do seu cérebro, igualmente físico. Suas crenças, sentimentos e memórias só foram possíveis a partir da forma que os mecanismos físicos do seu cérebro processam os estímulos recebidos pelos meios dos sentidos. Não existe ninguém realmente responsável pelo que pensa, crê ou como age. Consciência dos pensamentos e ações não presume responsabilidade sobre os mesmos.
Eu diria que se a pessoa não tem livre arbítrio e por isso faz merda, pq essa pessoa deveria poder escolher não sofrer as consequências? ksksks é consequência do determinismo que ela sofra as consequências. Quando sai do arbítrio e vira determinação... começa a sofrer as consequências...
Alexandre se o individuo é o cerebro (mente) faz sentido ser contra o aborto antes do feto desenvolver neuronios ? Quem é a vitima do aborto quando ainda nao existe individuo ?
Gostei da parte expositiva mas não posso concordar com a sua solução do problema. A ação livre não surge do nada mas do fato de transcendermos a nossa história. Se fôssemos inteiramente determinados por nossa história, seja física, seja mental então não haveria espaço para a liberdade e tampouco para a moralidade. Mas há algo em nós que transcende a nossa história e que é a causa da nossa liberdade relativa. As nossas ações tem como causa tanto a nossa história quanto este elemento transcendente.
Mas e o papel dá consciência nisso tudo. Livre-arbítrio não seria definido pela causalidade resultante da mente? Nesse caso não seriam valores opostos.
Você fala que "" você ( sujeito ) é a mente"" dando ao ser sensação se unidade consigo mesmo, depois fala que a mente toma decisões a parte, dando uma ambiguidade. Aliás o que é certo ou errado ? o que é ser, sendo que a própria mente ( individuo ) depende de outras mentes ( indivíduos )para ""passar"" uma para as outra(o)s o significado de tais afirmações, "" certo e errado "" Tudo isso ao meu ver não passa de conjecturas....
Vc quer dizer que mesmo que uma mente consciente cause algo ela foi influnenciada por infindáveis causas caóticas por menores que fossem a induziram a fazer essa escolha? Tem um vídeo do metodologia (Determinismo!!!)
Exatamente, ela foi induzida, não determinada (ou mesmo coagida) a fazer tal coisa. As causas teleológicas (finalidades) operam no plano mental (ou no plano intencional, da ação humana, etc). Leibniz já dizia que existe uma diferença entre inclinar e determinar. No caso da ação humana, por exemplo, ele falava que Deus poderia inclinar os seres humanos a fazer o bem, mas não determiná-los, pois nesse caso, dado que o mal existe, ele seria da responsabilidade de Deus, o que é contraditório com a sua onipotência, bondade, etc. Desse modo, mesmo a ação humana pode ser resguardada das limitações de um determinismo, pois a causalidade se torna uma noção _metafísica_ que se aplica em diferentes planos ontológicos - mente e corpo, substância material e mental (o que é importante para os austrolibertários, pois desse modo os axiomas da praxeologia são mantidos).
Um desejo mental pode ser a causa dele mesmo? Não. Ele decorre de um conjunto infinito de precedentes. Dizer que arbitramos a inclinação para um ou outro curso de ação, e que isto é suficiente para nos sentirmos responsáveis, ainda que em acordo estrito com o que determina a inclinação a priori ou em princípio, é o tipo de erro de linguagem que você atribuiu ao conceito ou ideia de liberdade. Acredito, pelas razões que me levam a crer nisso, inclusive as que não sou capaz de perceber, que a prisão de Lula é injusta porque ele não teve alternativa a ser ele mesmo. De fato, prefiro Nietzsche que teve a coragem de reconhecer que a Justiça não vai além de ser um nome pomposo para o exercício da força, da potência de abusar do outro. Ou seja, sempre que efetuamos nossa potencia na forma de uma ação essa se impõe sobre outra potencia não exercida ou não efetuada. No caso de Lula, porque lhe falta a força de resistir ou retalhar. O fundamental não está no que é, e sim no fato de que nada está sem que imediatamente se disperse, passe, flua a outra condição. Enfim, muitas questões. Meu respeito por sua inclinação para a profundidade e altura.
Desejo e ação são coisas diferentes, qualquer pessoa tem vários desejos ao longo do dia, mas a pessoa escolhe se vai saciar esse desejo ou não, vc tá confundindo desejo com ação. E os racistas? tiveram escolha de serem racistas? hum esses vc não defende né? Esquerdista gosta de determinismo pra passar pano pra bandido(não estou falando do Lula), to falando de assassino mesmo, mas quando é um nazista ou racista, aí o cara escolheu ser nazista e racista né?
Você esta confundindo liberdade com poder, a liberdade da maneira como usamos, é a liberdade de fazer escolhas em que você pode fazer(livre-arbítrio). Agora você escolher ser você ou outra pessoa não é mais liberdade e sim poder
1. Todas as ações voluntárias são produtos de vontades; 2. Não temos controle sobre nossas vontades; 3. Logo, não temos controle sobre ações voluntárias.
Black Devils Esse é o ponto, não somos. Leia o livro Subliminar, que vai se surpreender. O ser humano, assim como qualquer mamífero, é suscetível a "programação" por meio de manipulação química, por exemplo.
A questão subliminar, apesar de ser muito real e eu dar bastante importância, entendo que tem muito mais a ver com estados de assimilação do q condição natural. Pavlov funciona tanto com cãozinho qto com os estudantes do sistema d ensino... mas nenhum macaco deduziu isso antes d Pavlov.
Esses problema das causas e reações, é o motivo principal de que um Deus tem que existir. Tem que ter tido a primeira causa, a primeira escolha, o mundo não é infinito ele muda. Só tem um problema, vc tem o livre-arbítrio, mas Deus tem um caminho traçado para vc. Isso buga a mente.
quem verdadeiramente crê em Deus nem pode acreditar em "livre-arbítrio". O pensamento do Porto combina perfeitamente com o pensamento que um cristão deveria ter, pois é Deus, ou seja, um agente externo que modifica o ser. Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade. Filipenses 2:13
O correto seria afirmar que temos a livre argência, podemos viver e escolher várias coisas. Porém a nossa escolha nunca será fora do plano de Deus pois ele ja sabia o que vc faria e isso, nele, ja era fato antes mesmo de vc escolher. Exemplo: eu decido gritar, a decisão de gritar foi uma escolha minha ... Mas a escolha ja era fato para Deus antes q ela existisse para mim. Isso seria livre argência, livre arbítrio não existe pois vc nunca vai sair do escopo de sua vida em relação aos olhos de Deus, ou como vc disse, o plano de Deus. Não somos fantoches, mas somos completamente previsíveis para Ele.
Mas a mente faz parte do corpo (no sentido de cérebro e todo o resto). A mente é um aglomerado de partículas, nada mais é que o resultado do corpo. Vc não pode negar a ciência para tentar salvar sua ética. Nós já sabemos essas coisas, a ciência provou, basta vc aceitar. Só não consigo ver relação entre: Eu sou resultado de uma programação genética e de condicionamentos, então não tomo decisões realmente livres, por isso não posso ser punido. ISSO NÃO FAZ O MENOR SENTIDO. Exemplo: Se em noites de lua cheia eu mato descontroladamente, eu devo ser punido com uma bala de prata, independentemente que eu nem mesmo saiba desse meu problema (eu não tenho memórias em noites de lua cheia) eu devo ser detido. Não se pode inocentar alguém de um crime, só pq alguém foi condicionada a fazê-lo, os danos foram causados e eles devem ser remediados quando possível pelo autor, se existe um sujeito que condicionou o crime ele deve ser TAMBÉM punido (com um maior prejuízo a ele em relação ao coagido), além disso, naqueles casos onde o criminoso condicionado, ainda representa um perigo, ele deve ser detido e punido com todo o rigor possível. É algo tão básico que eu fiquei com vergonha de vc Alexandre.
Mas você mesmo assume que não sabe a resposta exata sobre o problema do livre arbítrio, o que deixa sua resposta a isso dependendo do livre arbítrio que existe de fato... Se um cara comete um assassinato, e a gente consegue voltar no tempo, e trocar digamos, todos os seus átomos e consciência pelos dele, toda a história e experiência de vida que ele teve pela sua, no sentido de que você seria ele ali naquele momento, e concluirmos que qualquer pessoa naquela situação agiria daquela forma, então não faz sentido responsabilizar ou culpabilizar seja quem quer que seja por nada, são todos vítimas das ocasiões da vida. Se não, porque não?
Mas a ética parte da premissa que o ser humano é livre para escolher, e que ações são fruto da liberdade de formulação de propósitos... Se eventualmente descobrirmos que toda essa noção não passa de uma ilusão, a noção de juízo de valor punitivo sobre alguém que apenas executa o fruto das ocasiões precedentes as quais ele também não teve poder de escolha algum, não me parece fazer sentido que se puna alguém se fundando no princípio de que ele tinha a escolha de fazer diferente. Entenda que eu estou me referindo aqui não ao livre arbítrio tal qual o Porto coloca, este sim, pode haver espaço para ética, pois ele defende que mesmo que não escolhamos as ocasiões que nos colocam perante uma escolha, a escolha em si poderia ser tomada por uma mente autônoma... A questão é que para casos de decisão mais simples, já é neurologicamente testado que dá pra dizer antes da mente ter consciência, aquilo que ela vai escolher... Se para os casos mais complexos e em equações mais complexas que motivam um determinado comportamento passam pelo campo da escolha, ou se tudo são frutos de causas e consequências passadas as quais não tivemos controle, qualquer noção de autonomia e escolha então deixaria de existir, restaria apenas a ilusão de estar no controle de algo. Porém, sem ter como escolher fazer algo bom ou mau, que culpa acabo tendo? Não sou uma vítima das minhas ocasiões?
crenças e desejos estão no cérebro, e não na mente. destrua o cérebro e veja para onde vai os desejos. que a mesma mente ressurja em outro cérebro se for o caso, e veja se os desejos serão os mesmos... crenças e desejos estão no cérebro!
Ambas estão certa! Mesmo a mente sendo induzida a escolha uma determinada coisa!, não significa que vc não escolheu Obedecer × Desobedecer a indução!!!
É evidente que existe muito determinismo dentro do que se chama de livre-arbítrio. Mas me diga uma coisa: o que garante que não exista alguma COISA dentro da mente que cause algum impulso mental completamente aleatório e sem nenhum critério, servindo de base para uma propagação de ações e reações seguindo leis deterministas? Não vi ainda nenhum argumento que prove a impossibilidade disso. Com isso, acho que a visão determinista não é conflitante com a libertarianista.
Não cara, se isso existisse vc veria pessoa sempre fazendo coisas aleatórias e sem sentido, não haveria tecnologia ou qualquer coisa com alta complexidade se fossemos baseados em aleatoriedade, nossa que viagem em?
Alexandre acho que você se equivoca quando define livre arbítrio como liberdade de escolha. Arbitro é juiz, juiz julga, não escolhe, e então livre arbítrio é liberdade de julgar e não de escolher. Quem escolhe satisfaz sua vontade e quem julga busca a verdade, "conhecerás e verdade e ela vos libertará". Juízes que escolhem são alguns do nosso STF, o verdadeiro juiz busca a verdade, não escolhe. Não consigo entender, como a comunidade filosófica, fica conjecturando sobre o tema e não faz questão de conceituar Livre Arbítrio de forma correta. Fala-se um monte de bobagens sobre o assunto sem a preocupação fundamental com o conceito.
Falas sobre filosofia mas é interessante que na teologia isto é na gênese bíblica o homem é criado com livre arbítrio - Adão era libertário! E com Direito até de rejeitar a Deus ou seja o indivíduo com controle total de si mesmo. Bem! Pelo menos até Eva dar a primeira ordem, ... rsrs
Eu estava esperando uma defesa mais completa da ética libertária sem o livre arbitreo. Porto, tu estás dando um salto lógico quando falas da mente. Tudo em sua argumentação aponta pra conclusão, mas tu se recusa a reconhecer ela, pois vai contra tua prévia posição ética. Mesmo que a mente como uma entidade separada exista, como tu defendes, ela também não foi escolhida. Tu estás criando essa explicação sobrenatural por motivo nenhum, pois ela não muda nada. Tenho uma boa certeza que é possível fazer um argumento libertário completo sem essa viagem, pois mesmo que o indivíduo não escolha agir, ele age. Qualquer pessoa que tente apontar que este indivíduo não "agiu verdadeiramente" estará na mesma condição. Como é possível alguém estar acima de outro estando na mesma condição? O argumento da defesa da propriedade se mantém. Não é uma defesa completa, mas pelo menos não exige um salto lógico, como tu hercúleamente insiste em dar.
Tem um problema no seu argumento. Se uma mente toma uma decisão essa decisão foi livre, ou seja ela não dependeu da vontade de nenhuma outra entidade para tomar essa decisão além de si mesma!
Cara é bom você dar uma estudada sobre flutuação quantica, princípio da incerteza e a teoria dos computadores quanticos. Todo o universo é aleatório ao nível quantico, sua natureza é indeterministica e não deterministica. O determinismo intrinseco que está sendo defendido já caiu por terra matematicamente a muito tempo!
Caso o universo sempre tenha existido, ele não tem causa. Se foi causado, esse algo que o causou ou sempre existiu ou foi causado também, porém algo precisou existir primeiro, logo a existência é prova de que efeito sem causa existe. Então não seria um erro dos deterministas afirmar que, só porque nossa mente não consegue enxergar nossas ações sem relaciona-las á uma causalidade, essa causalidade seja um conceito absoluto e não existam processos na nossa escolha que não estejam relacionados á causas anteriores?
Sistemas fechados poderiam ter causalidade cíclica, de retroalimentação. Até onde se sabe, o universos é o único sistema fechado que existe, de forma que, se a teoria do big bang cíclico estiver correta, o universo pode sempre ter existido, porém sua expansão e contração poderiam sim ter causas anteriores.
E, assunto à parte, essa foto é aí do Henry George?
Rapaz, causalidade cíclica é um termo com o qual eu não tenho familiaridade. Eu vou dar uma lida nisso.
Sim, a foto é do Henry George. Milagre ver alguém que o conhece por aqui.
Deyvisson cara eu acho que a lógica não permite aceitarmos tal ideia. Para tal, haveria uma regressão infinita de causas, o que n é logicamente possível (ate onde eu entendo de lógica)
9:48, e se a causa da sua escolha fosse o próprio livre arbítrio em sí, ou seja, a causa de você ter escolhido essa alternativa foi por que você possui livre arbítrio. 10:42, o indivíduo é a mente, então a mente é determinada porque o indivíduo tbm é, se a mente é determinada você não pode ser responsabilizado pelos seus atos, pq você não escolheu ter sua mente, foi algo fora do seu controle.Imagina que você tenha criado um algorítmo, esse algorítmo executou uma ação, quem deveria ser responsabilizado pela ação do algorítmo? o criador do algorítmo ou o algorítmo?
Muito bom, senhor Porto! parabéns pelas aulas e por descentralizar seu conhecimento.
Defendo a "Liberdade" como: Princípio no homem que denota sua capacidade de consentimento natural.
Ou seja, Liberdade nada mais é que poder de consentimento. Você tem, naturalmente - isto é, pela definição ontológica de "homem", "Animal Racional", o consentimento, como algo inseparável a própria natureza humana; consentir nada mais é que conceder a permissão a outro indivíduo ou a outra Pessoa de fazer algum Arbítrio com algo que é seu, e não dela.
Sendo assim, o Livre-Arbítrio seria um Arbítrio livre na medida em que o seu Arbítrio é sempre a decisão Arbitrária de como irá agir. Isto é, você arbitra, escolhe, a partir da própria vontade, se seu corpo fará x ou y, se uma pessoa pode usá-lo, ou se você irá buscar x ou y, fazer x, y, z e etc. em dado momento. Portanto, Liberdade, Consentimento, Livre-Arbítrio (Liberdade em ser árbitro daquilo que é próprio seu) e Arbítrio.
Tudo isto parte da Consciência. Ser Humano é a espécie com a dádiva da Autoconsciência e Consciência. Assim, podemos simplificar a definição de "homem" de forma mais "entendível" ao nossos tempos. Consciência, Liberdade e Livre-Arbítrio.
Podemos arbitrar livremente sobre o nosso próprio corpo; autonomia e Autopropriedade. Propriedade Privada. Vida, Liberdade de Expressão. "Vida, Liberdade e Propriedade" é frase de efeito. A ordem é esta:
Ser
> Humano
> Consciência
> Liberdade
> Arbítrio
> Autopropriedade e Propriedade Privada
> Liberdade de Expressão
> Vida.
Assim, defendo a ética libertária partindo de uma semântica clara, porém abrangente, onde inclui Ontologia, depois, Psicologia, depois, Ética Jurídica.
Comentem sobre, por favor.
Porto, fala dos câncervadores do Terça Livre, que estão se empenhando em bostejar contra o libertarianismo ultimamente.
Eles se empenham o tempo todo em bostejar sobre qualquer coisa
Putz, essa galera nem de ler algo sobre libertarianismo e economia porra, vou te contar hein... essa "direita" Brasileira tem que mudar, caralho...
5:37 Não existem duas verdades! Ou há ou não há livre-arbítrio quando se realiza uma ação.
O ônus da prova recai sobre aquele que afirma que qualquer uma das duas coisas é verdade. Defensores do livre-arbítrio tem que provar que não têm apenas uma ilusão de agirem livremente. Só há livre-arbítrio quando há um leque de ações disponíveis. Se existe apenas uma forma de agir, não tem porque falar em livre-arbítrio. Aproveitando o exemplo do filósofo no restaurante, para provar que tem livre-arbítrio, ele teria que voltar exatamente na mesma situação e fazer algo diferente. Mas isso é impossível. Não haveria como reproduzir exatamente os mesmos eventos (tanto externos quanto internos) que ele estava exposto quando se abteve de fazer o pedido.
Afirmar que algo é verdade por não poder ser provado falso é falácia de apelo à ignorância.
A questão é simplesmente o que é melhor para nós. É melhor para um grupo manter afastado seu agressor, independente desse agressor ser responsável pela própria agressividade. Nesse ponta a responsabilidade se torna irrelevante, o importante mesmo é a causa, evitar as causas do que é pior para nós e promover as causas do que é melhor. O resto é julgamento subjetivo.
A decisão existe mas ela é condicionada. É como um cálculo. O fato de decidirmos não justifica o livre arbitrio. Concordo com você, liberdade é nonsense. Tudo tem causa, a causalidade é a Lei
Pergunta simples, Sr porto: Não quero saber o que causou a mente, nem nada do tipo, mas sim, o que causou essas crenças esses "valores reais" presentes na mente que vc menciona? Pois, se seres humanos (mentais), tem crenças e valores diferentes, alguma coisa (por mais metafisica que o seja), deve ter instalado, programado ou condicionado esses elementos... Não podemos ai, estabelecer uma relação de causalidade, refutando assim, qualquer noção de causalidade mental?
Foi o próprio meio que moldou as crenças e memórias
Porto pensei nisso agora: Não escolher é uma escolha, logo estamos fadados a escolher, isso já estaria determinado e impossível de não acontecer?
Acho que você reduziu o livre-arbítrio à ação do homem. Mas pensar não é algo automático, é possível escolher pensar ou não pensar. Podemos considerar que o homem é capaz de agir de uma forma e pensar de outra, pois existem causas externas que o impedem de agir conforme seu pensamento. Mas o pensamento ainda é livre. Estou concordando com a Ayn Rand nesse tema. Ela vê o livre-arbítrio como um axioma. Poderíamos discordar que o homem é livre para pensar e agir ao mesmo tempo em que é possível formular uma discordância de que o homem tem livre-arbítrio?
Pode me corrigir se eu estiver errado, mas no caso, existir uma causa não é o mesmo que dizer que você foi FORÇADO a fazer aquilo. Quem defende o livre arbítrio não está querendo dizer que não existe contexto para que você faça determinada ação, apenas que não havia que lhe havia forçado a tomar determinada ação
Eu acredito que dentro do espaço mental, os símbolos e pensamentos disputam entre si para terem significado o bastante para ascenderem ao estado consciente, tudo pela lei da seleção natural, aplicada dentro do próprio cérebro. A consciência diante da incerteza dos resultados dessa lei da seleção natural interna, ela enxerga a vitoria desses símbolos como o querer, como vontade, e dai nasceria a ilusão do livre arbítrio!
Que importância tem se a causa é física ou mental??
Esse "que será, será" é referência a uma música velha. Esqueci de quem é, mas é em inglês mesmo, só que com essa frase em português no refrão.
A relação de causa e efeito não são apenas feitas de forma simples. É na verdade um vetor de várias e efeitos de outros que geram causas em nós. Porém a escolha gera causas também. E a mente é capaz de questionar as causas que a formataram, e anular toda a cadeia causal determinista. Não sei se fui claro, mas pelo que eu entendo eu sou uma tipo de compatibilista, que vê a escolha livre como uma geradora de causalidade.
Carlos Carneiro Mas então as causas geradas pelas escolha da mente não seriam causadas de acordo com regras que sempre foram causais? Usando a matemática como exemplo, como se o grupo das causas fosse uma dimensão superior, onde nela estivesse inserida, em uma dimensão inferior as escolhas.
Sim, mas a questão do que falei aqui não é essa. As regras causais que você citou podem ter sido originadas de escolhas de outros. O Porto citou sobre os deístas, mas não refuta o que eles pensam. Eles apenas acreditam que a origem da causalidade foi a escolha de Deus.
O que eu aqui quis dizer, é que a escolha não tem uma relação linear de causa e efeito. Pegando também a matemática como base, ela é como uma equação em que algumas variáveis estão prontas pela causalidade determinista e outras não. Existe um fator de caos que a escolha gera.
A franquia Matrix explica isso muito bem, principalmente no filme 2 no diálogo entre o Neo e o Arquiteto. O centro da discussão ali é exatamente isso. Grande parte de nossas decisões estão pré-determinadas, como se estivéssemos no automático. Algumas são geradas por autorreflexão.
Então é como se tivesse um fator ali... Um ponto de mudança, que nos torna capazes, de uma forma mais granular "pensar por nós mesmos fora da matrix" e conseguir pouco a pouco ir nos libertando.
A questão seria, pouco a pouco, se tornar autoconsciente dessa capacidade e conseguir ser realmente livre e autônomo em decisões e escolhas.
Várias linhas filosóficas e religiosas tratam disso. Então oficialmente é como se a causalidade determinista fosse o estado primário de todos, e que alguns conseguem de alguma forma romper esse controle, e acessar uma outra esfera de percepção da realidade.
Ficou claro?
Carlos Carneiro Agora fui ver sua foto, me lembrei. Não sei se você lembra de mim, mas nós tivemos uma conversa muito interessante uma vez pelo Telegram, sobre linguagem, não lembro o que exatamente. Legal te ver por aqui.
Se eu entendi bem, você diz que escolhas não têm uma relação linear de causa e efeito. Acredito que concordaria que nesse caso seria oposto só pensamento, no sentido filosófico da palavra, o que comumente chamamos de lógica. Eu estou sem tempo agora no momento, vou ler com bastante atenção (e pensar sobre) seu comentário hoje mais tarde. Lendo por cima pareço concordar com você na conclusão.
É claro que lembro de você. Falamos sobre inteligência, lógica, verdade e várias coisas. hehehe... Se quiser terminar a conversa no Telegram também pode chamar lá, que as veze por áudio da para ser mais objetivo, e tratar as questões ponto a ponto. Acho que ficou muita coisa junto. hehehe... Grande abraço
Será que o meu ponto de vista sobre o assunto é simplista?
Senão vejamos, a causalidade determina que você chegue a um determinado momento em que terá de tomar uma determinada decisão. Me parece perfeitamente lógico afirmar, pois, que as coisas acontecem de maneira determinada. Mas a determinação tira o seu poder de decisão? A meu ver, não tira.
Ora, se eu sou colocado em um ponto de decisão, embora eu não tenha escolhido estar naquela situação, fato é que eu tenho poder de escolha. Seria essa escolha uma mera ilusão? Será que eu faria aquela escolha daquela maneira independente de qualquer coisa? A verdade é que não importa (não me apedrejem ainda).
Acho que foi Santo Agostinho que disse "quererás escolher o que está determinado que escolherás, mas ainda assim quererás". Em outras palavras, embora toda a conjuntura o tenha colocado em uma situação que, para alguém como você, acarretará numa escolha X, você escolheu a escolha X por vontade própria.
Acho que ao falarmos de ética e moral, o livre arbítrio é irrelevante (ainda não me apedrejem). Você pode não ter escolhido ser quem é, mas escolheu o ato que praticou. Daí, é responsável por ele. Apenas a vontade de fazer algo mais a ação concretizada são suficientes para gerar responsabilidade.
Eu diria que a excludente de responsabilidade que importa não é o livre arbítrio, mas a coação. Se você escolheu de sua vontade, você é responsável. A involuntariedade, entretanto, exclui a responsabilidade.
Então acho que chego a um lugar quase comum com o Porto.
OBS: embora a falta de livre arbítrio não exclua a responsabilidade, sou defensor da ideia de que a falta de livre arbítrio pode, a depender do caso, lhe atribuir uma agravante ou uma atenuante.
Ora, se não temos como escolher nossa conjuntura atual, é certo que uns terão sorte e outros azar. A meu ver, o fato de ser azarado lhe coloca em posição atenuante. Mas este é um outro debate.
E não é exatamente essa vontade(força motriz da escolha) a liberdade?
Depende.
Do meu ponto de vista, a vontade é a liberdade. Muitas pessoas, entretanto, conceituam liberdade de uma forma distinta.
Para uma pessoa que só acha que se tem liberdade quando, além de ter o poder de escolher, também se tem o poder de escolher a escolha que se faz (ou seja, muitos dizem que escolher entre ir para a aula ou ficar na cama não é liberdade, mas que a liberdade só existe se você sequer precisar fazer essa escolha se não quiser), para uma pessoa que define liberdade dessa maneira, a vontade não é igual a liberdade.
Mas eu defino liberdade dessa maneira que você definiu. Se você tem vontade de ir pra aula e vai, você fez isso por ter a liberdade de fazer tal coisa em vez da outra.
No fim, como o Porto falou no vídeo, é mais um problema de linguagem.
se uma escolha acontecer sem causa pra vc é nonsense, então significa que vc não acha que a mente possa ter iniciativa. Pois se ela pudesse ter iniciativa, ela poderia ser a causa primária de algo iniciando do zero com seu poder de iniciativa. Logo a mente é apenas uma observadora, ela está assistindo ao filme da vida ao invés de estar jogando o "videogame" da vida...
Eu particulamente sou determinista pelo seguinte raciocínio:
o meu cérebro SEMPRE tentará compreender a lógica dos assuntos, pois sou racionalista, então eu sempre agirei de acordo com a conclusão a que o meu cérebro chegar, tendo ele conseguido resolver com sucesso a equação lógica da situação ou não. E caso eu opte por ignorar a lógica e agir pela emoção ou sentimento, significa que esse sentimento foi causado por alguma experiência passada + a forma como ele reagiu a essa experiência. E a forma como ele reagiu a essa experiência provavelmente tb já foi o efeito de outra causa ainda anterior, como por exemplo a forma que o meu cérebro se formou, se ele se desenvolveu de maneira saudável ou não, se teve algum problema na gestação ou não, causalidades provindas da herança genética, etc.
Se alguém consegue me refutar, por favor, me responda, acho um debate interessante.
Se o seu cérebro é capaz ignorar as causas inciais e determinar por si só novas causas, baseado em sua decisão, não estaria o cérebro acima da casualidade. E não é esse processo de escolha exatamente a definição de liberdade e por consequência livre-arbítrio ?
eu n acho q o cérebro seja capaz determinar por si só novas causas
Se ele não é capaz de determinar por si só novas causas então ele teria de ser constante e nunca poderia causar mudanças sobre si mesmo!
ele causa mudanças sobre si mesmo pois tais mudanças são o efeito de causas anteriores
E essas causas são geradas pelo que? Elas surgem do vácuo? Não é o poder de escolha que determina quais serão essas causas?
No dualismo a mente seria algo capaz de alterar a causalidade da interação das partículas físicas que iriam interagir de outro modo caso não houvesse uma mente controlando/interagindo com o cérebro?
Sim.
Até onde se sabe existem algumas coisas que acontecem sem causa, como o momento em que um núcleo atômico decai, ou que um electron muda de orbita. Mas como Hume observou, um fenômeno sem causa é um fenômeno ao acaso, e o caos não pode ser a fundação do livre-arbítrio.
Só porque eu não sou livre para ser quem e/ou o que eu sou, isso não quer dizer que eu não seja livre para escolher alguma coisa
Muito interessante seu ponto de vista e sua conclusão. No livro Subliminar, o autor fala que a neurociência estima que 95% das atividades do nosso organismo, ações, comportamentos etc, são regidas pelo inconsciente. Tendo isso em mente, seria muita ingenuidade pressupor que somos livres.
Queria saber, você acredita que a mente seja um fenômeno biológico, assim como a fotossíntese? (há até uma palestra no Ted com esse título, se não me engano do próprio John Searle)
ingenuidade e acredita em um livro
Isac Junior Acho que você não tem ideia de como funciona a Academia científica . Sem contar que o autor é colaborador do Stephen Hawkin, e não um cara qualquer. Sugiro que leia o livro e tire suas próprias conclusões.
Inconsciente é um termo vindo da psicanálise, você falou com referencia à ela ou confundiu?
around the fur No livro o autor fala em inconsciente. Mas me refiro ao mecanismo oculto que rege nosso organismo, o termo nesse caso é irrelevante pro argumento.
discurso da autoridade que lindo e moral
eu tenho uma posição agnóstica ao assunto. eu não sei se a um livre arbítrio restrito ou determinismo físico/mental.
mas existem situações sobre o assunto que me deixa em duvida e gostaria que o porto pudesse responder em um próximo vídeo ou aqui.
1 - E se eu for em um restaurante e tiver 2 pratos que eu quero muito tipo (picanha ou filé) e escolho um mas eu poderia muito bem escolher o outro? aonde entra o determinismo se para mim os fatores provocavam o mesmo desejo mas escolhi um aleatoriamente?
2 - e os dilemas, que nos levam a ter o mesmo peso de determinação como os de Trolley por exemplo?
3 - e quando nós não sabemos o que escolher quando nenhuma das opções parece ser boa? exemplo: eu não sei com que quero trabalhar no futuro, nada me interessa? (isso seria uma falta de causa para uma determinação?)
Usarei o termo decisão com o mesmo peso que um vírus "decide" se instalar em x célula e não na y.
1- Só o fato de vc gostar de picanha e filé, já prova o determinismo. Vc foi condicionado a gostar de comer esses pratos por: Genética e memórias, assim como qualquer animal ou programa de computador. E até mesmo sua "escolha" entre essas duas "decisões" não passa de mera ilusão, pois as duas opções não são iguais, existem inúmeros fatores menores que unidos farão vc tomar uma ação predeterminada, mesmo que vc não os perceba.
2- Os pesos das decisões não tem o mesmo peso, vc sempre "escolherá" fazer x em determinado período da sua vida, em outro momento, por conta da sua programação de memórias (condicionamento) estar sempre em modificação, talvez vc tomará outra "decisão".
3- Vc tomará a Y decisão, mesmo que as escolhas pareçam igualmente ruins para vc agora, elas não são. Seu condicionamento "memorial" e genético farão vc seguir carreira em Y e posteriormente sua consciência tentará justificar sua ação por termos lógicos.
A neurociência já provou esse fato. Em diversos estudos ao redor do mundo, as pessoas são submetidas a ressonância magnética e se constata que nosso "corpo" age e só depois o cérebro começa a procurar uma justificativa, nos deixando a impressão que temos uma consciência e que tomamos decisões reais e não que foi apenas uma reação condicionada sem pensar.
acho que não fui muito claro nas perguntas. o que estou perguntando é o que faz a decisão quando o peso determinístico tanto físico quanto mental são o mesmo.
ou você propõe que isso é impossível?
e sobre a resposta 3, já ouvi sobre essa teoria porem e quando tomamos decisões após muito pensar exemplo: eu calculei que investindo aqui eu ganharei mais dinheiro aqui então vou investir aqui!
nesse caso a justificativa "APARENTA" ser anterior a ação. como a neurociência justifica isso?
Isso que eu estou defendendo: tudo é determinado, se a física é determinística, a mente de têm que ser também, não é possível separar a e mente da física, até pq a mesma é um produto da outra, (fiquei em dúvida se realmente o Porto tentou alegar que a mente vai além da física, ficaria muito decepcionado com ele negando a ciência).
Preciso fazer uma correção no meu comentário que vc respondeu, na realidade o que foi comprovado experiencialmente é que pelo menos as decisões de CURTO prazo são realizadas por "instinto" e só depois nosso cérebro "fingi" que pensamos (tentando justificar sua ação posteriormente). Eu acabei deixando a entender que tinha sido comprovado acontecer o mesmo em decisões de longo prazo.
MAS as decisões de longo prazo não seriam exatamente nada mais que um conjunto de pequenas ações/decisões sendo feitas em um período maior de tempo?
Agora é preciso uma máquina portátil de escaneamento do cérebro, assim vc poderia levar para casa, passar alguns meses com ela e tomar uma decisão de longo prazo e depois poderíamos comprovar através de testes que realmente tudo não passou de micro ações programadas sendo realizadas ao longo do tempo e só depois seu cérebro justificou a decisão (na verdade a toda micro ação o cérebro a justificaria no ato e acumularia decisões e justificativas, agrupando em uma única impressão de justificativa maior/liberdade de escolha).
No seu exemplo, vc estaria realizando um cálculo pq seu cérebro foi programado geneticamente para ser capaz de fazer isso, caso tenha um update de software (memórias/condicionamentos de cálculos anteriores que vc aprendeu e realizou) e todas as outras micro ações combinadas levaram a vc escolher y em vez de x investimento.
Existem determinadas variáveis no ambiente e em vc que caso sejam verdadeiras o fazem agir Y em detrimento de x e vice versa quando certos parâmetros forem falsos. Vc só fez X investimento pq conhecia matemática, lógica do investimento e perfil de condicionamentos (vc teve um histórico de maiores prejuízos fazendo x, então vc fará y, como cavalos que ganham chicotadas quando fazem um movimento incorreto). O conhecendo muito bem (no sentido de saber mais sobre vc do que si mesmo e também conhecendo tudo do ambiente, ONISCIÊNCIA) eu sei que ações você tomará no futuro, certo? Da mesma forma que conhecendo as variáveis de forma onisciente, eu também posso determinar qual célula o vírus ira se instalar primeiro, não é?
Se vc concordar comigo, terá que concordar que não existe liberdade real e que somos apenas máquinas biológicas com processos mentais um pouco mais complexos do que dos cachorros. Somos animais, seguindo instintivos e condicionamentos, assim como pombos, a única diferença é que acumulamos uma maior quantidade de condicionamentos, por conta do cérebro mais complexo.
Qualquer mente animal (cavalo, humano, golfinho, pombo etc) funciona da seguinte forma: Se X for verdadeiro, faça Y, se X for falso, faça Z e assim por diante. Se certa quantidade de tal hormônio for liberada no seu sistema (combinada com um certo condicionamento/memória e tal variável ambiental) se apaixone, fuja, lute, invista em x, faça uma faculdade de engenharia elétrica etc. A sua escolha foi uma ilusão.
Simultaneidade de causa e efeito. A essência real ( Lei multiversal) de toda a vida que é exposta a várias e constantes mudanças, somente pode ser compreendida e partilhada entre consciências. Essa realidade consiste de aparência, natureza, entidade, poder, influência, causa interna, relação, efeito latente, efeito manifesto e consistência do início ao fim.
É uma questão bem interessante. Mas eu, pessoalmente, acho que fazemos sim escolhas, mas nem sempre! Creio que o meio onde vivemos, pessoas com quem nos relacionamos e situações podem ''escolher para nós''. Isso é meio complicado de explicar, mas creio que explanei bem nesse comentário.
É, tipo isso.
Foi isso que quis dizer com ''escolher para nós''. Significa que, na prática, fazemos a escolha. Mas em uma análise minuciosa ela não foi bem uma ESCOLHA, e sim efeito de algo externo.
10:31 voce esta dizendo que dentro de um set de causa todos individuos teriam de fazer a mesma escolha e não a fazem por caausa da diferença mental, é isso?
Dualista ou não, é obvio que o indivíduo que pratica a ação deve ser responsabilizada por ela! Sua mente é a causa da ação, tanto em um processo emergente do cérebro, ou, uma mente necessária! Nenhuma vertente determinista questiona a responsabilidade da ação, alguns questionam o mérito ou demérito da ação.
acho que o problema aqui é linguístico mais do que filosófico
Para salvação e propósito de Deus na terra, obra de Deus não há livre arbítrio!
Eu penso exatamente como você sobre esse assunto
Me parece circular esse argumento: você é a mente. Mas o que é a mente? A mente não é determinada? As crenças e desejos não são uma construção social? O que a nossa mente faz não são ações, em sua maioria, inconscientes? E se você para ser responsável pela sua ação, você só precisa ser o causador e você é a mente, não existe ainda aí um problema a ser resolvido? Você não tem liberdade, logo a sua mente também não tem liberdade a não ser que você apele para algum nível de transcendência, ou seja, sua mente é causadora, ela é você,, ela não faz parte do mundo natural. pois ela está além da física de seu corpo, logo você toma decisões como um ente não-físico. um sujeito transcendente.
O livre arbitrio não poderia ser provado provando o dualismo? Pois o determinismo não estaria assumindo que a mente faz parte do mundo fisico?
Se a liberdade se dá pelo fato de nós escolhermos nossas ações, e nós ñ escolhemos nascer isso abre um precedente pra pensarmos q a liberdade de um indivíduo em gestação é menor de q a gestante, portanto o aborto é válido ?
Facepalm.gif
¬¬
Porto,
Não somos nossa mente (nossos pensamentos). Somos o ser que tem consciência de sua própria mente. A mente é um instrumento do ser. Há uma vasta área de inteligência além dos pensamentos, onde se situam aspectos dos mais importantes, como a beleza, o amor e a paz interior. Estes surgem de um ponto além da mente/pensamentos.
Eu defino mente como indivíduo consciente.
Sugiro usar a palavra consciência, que contém a mente mas não está limitada a ela. É relevante pq a identificação com a mente (intelecto) é uma grande mazela, que impede que se viva plenamente a vida contemplativa e, no extremo, pode levar à depressão e ao suicídio.
A filosofia da mente de mais de 4 séculos agradece sua sugestão.
Claro que não é sugestão original minha. Há diversos autores que tratam da distinção entre mente e consciência.
Gosto dessa abordagem !
Muito foda, ótimo conteúdo me fez refletir bastante.
O choro é livre o arbítrio não #Predestinação
Porto, não seria necessário o livre-arbítrio para que a praxeologia fosse verdadeira? Pois se o indivíduo não age buscando fins e sim por uma determinação anterior, isso não entraria em conflito com a praxeologia?
Mas independente do que esteja correto, a determinação também buscaria fins.
Os fins são crenças. Mas voce nao escolhe suas crenças.
{Gn 18,10}.
10.E não somente ela, senão também Rebeca, que concebeu {dois filhos} de um só homem, Isaac, nosso patriarca.
11.Antes mesmo que fossem nascidos, e antes que tivessem feito bem ou mal algum {para que fosse confirmada a liberdade da escolha de Deus,
12.que depende não das obras, mas daquele que chama}, foi dito a Rebeca: O mais velho servirá o mais moço {Gn 25,23}.
13.Como está escrito: Amei Jacó, porém aborreci Esaú {Ml 1,3}.
K.O
As escolhas tem causa? Temos controle da causa das escolhas? Ilusão.
Ok, minha mente genuinamente explodiu aqui.. só um momento
Portos È o seguinte temos livre arbitrio, porem ele não é totalmente livre, então seria arbitrio livre dentro de possibilidades físicas e biológicas e diminuídas pelas possibilidades físicas e biológicas de outros no presente e no passado. Resumindo você é livre para escolher dentro de um set de possibilidades definida por atitudes suas e de outros anteriormente, dessa maneira se compatibiliza os dois é determinado, porém a determinação não mata todas as possibilidades todas as vezes! e a cada ação de cada agente portador de poder de ação possuidor ou não de livre arbítrio o livre arbítrio é talhado. Na verdade não temos no português palavra que defina isso :livre com limites não impostos pelo próprio agente e dependente de escolhas passadas que diminuem o rol de possibilidades, não temos palavra para isso.
Então juntamos duas livre + arbítrio
então temos que o ser é livre para arbitrar e arbitrar nesse contexto é escolher tendo em vista regras predefinidas por você e por outros dentro de possibilidades físicas e biológicas.
VC só pode escolher um: Existe condição OU Existe liberdade.
Shokunjinki, por favor me defina o que você entende por condição e liberdade.
Douglas Cordeiro liberdade = poder de escolher sem restrições. Condição = prerrogativa que deve ser verdadeira para um evento acontecer. Ou seja, eu sou impossibilitado de escolher X, a não ser que a condição seja satisfeita e se eu não posso escolher X, acabo sendo obrigado a realizar Y ação (foi a única "opção" que me restou).
liberdade = poder de escolher sem restrições.
Sua definição é ruim, não existe nada no universo que seja irrestrito portanto a liberdade também não poderia o ser.
Liberdade = Estado no qual uma entidade tem consciência da sua capacidade de escolha. Sendo que a mesma não pode ser restringida pela pura vontade de outra entidade igualmente consciente.
Exato, em meu conceito de liberdade, a liberdade não existe, simples assim.
O seu conceito de liberdade, por outro lado, possui uma premissa que a humanidade não corresponde.
O ser humano acha possuir consciência da capacidade de escolha. Como eu sei disso? CIÊNCIA, sim, nós sabemos que os homens agem inconscientemente e só depois o cérebro processa uma desculpa para a "escolha". Leia os papers revisados por pares sobre o assunto, a maioria deles é possível acessar gratuitamente. Não há capacidade de escolher coisa alguma, vc e eu somos entidades que foram programadas para acreditar nisso, fomos programados por memórias e genética, SEMPRE faremos x ação, se as condições Y e Z forem satisfeitas, assim como o software simples que programei em C#, não há absolutamente escolha alguma da entidade. Se vc tem X genética e memória, elas o condicionam a fazer Y coisa, se eu conheço todas as variáveis que o levam a fazer Y em detrimento de X e se eu consigo prever suas ações, que liberdade de escolha vc tem?
Talvez a liberdade de escolha sem restrições de si mesmo ou de outrem, seja verdadeiro em alguma outra civilização, mas caímos na mera especulação e o importante aqui é definir que HUMANOS não ESCOLHEM, eles FAZEM, assim como meu programa, um pombo e a química, a unica diferença é o nível complexidade de condicionamentos que essas coisas possuem.
Por isso, eu defendo que não existe liberdade se é preciso cumprir certos requisitos e vou mais longe, não existe liberdade na humanidade, pois o EU, minha empatia, meu amor, meus pensamentos, minha ideologia, não foram escolhidas pelo meu EU, são apenas produtos da minha programação genética e da memória, o meu EU, não existe, pois a consciência de escolha é ilusória...
EU = entidade que tem consciência da sua capacidade de escolha.
Tem como fazer um vídeo sobre matemática? Se ela é indutiva ou dedutiva, se é universal, esses dias vi uma discussão sobre isso e fiquei na dúvida.
Procure ler livros sobre matemática discreta e teoria da computação que vai te dar um insight bem legal sobre o que realmente é matemática.
A matemática não é indutiva nem dedutiva. Porém teoremas matemáticos podem ser indutivos ou dedutivos. Normalmente dedutivos, veja que para deduzir ou induzir algo você precisa usar matemática.
Para o método de indução são necessários cálculos(matemática) para verificar padrões e checar se esses padrões são verdadeiros.
Para o método dedutivo usamos a lógica(matemática) para deduzir se algo faz sentido e não se contradiz ou contradiz a outra teoria.
Matemática não é uma ciência por si e sim uma filosofia que anda lado a lado com a filosófica cientifica. Geometria, Conjuntos, Algebra, etc são ciências.
Eu gosto muito da definição seguinte:
Mathematics is: The study of the measurement, properties, and relationships of quantities and sets, using numbers and symbols.
"A mente toma decisões independente da física"...? Tipo espírito e tal?
Veja a playlist dele sobre filosofia da mente
Acho que sou um determinista... mas não tenho certeza.
Se somos um amontoado de células não somos diferentes de um cadáver.
Aproveita esse tema e aborde sobre Nihilismo Porto.
Para aonde a mente vai?
Não existe isso de determinismo mental. Sua mente é apenas reflexo dos processos físicos e químicos (que no fundo é igualmente físico) que ocorrem dentro do seu cérebro, igualmente físico. Suas crenças, sentimentos e memórias só foram possíveis a partir da forma que os mecanismos físicos do seu cérebro processam os estímulos recebidos pelos meios dos sentidos. Não existe ninguém realmente responsável pelo que pensa, crê ou como age. Consciência dos pensamentos e ações não presume responsabilidade sobre os mesmos.
Então você afirma que a mente é fisica?
Anon o que escrevi?
@@deyvissonbruno9997 então vamos deixar um estuprador ou assassino livre para fazer o que quiser?
indica algum site ou canal sobre filosofia, pode ser de outros paises
O meu
luis otavio kkkk caralho
Me convenceu, Porto, parabéns pela argumentação, FODA!
Eu diria que se a pessoa não tem livre arbítrio e por isso faz merda, pq essa pessoa deveria poder escolher não sofrer as consequências? ksksks é consequência do determinismo que ela sofra as consequências. Quando sai do arbítrio e vira determinação... começa a sofrer as consequências...
Alexandre se o individuo é o cerebro (mente) faz sentido ser contra o aborto antes do feto desenvolver neuronios ? Quem é a vitima do aborto quando ainda nao existe individuo ?
Gostei da parte expositiva mas não posso concordar com a sua solução do problema. A ação livre não surge do nada mas do fato de transcendermos a nossa história. Se fôssemos inteiramente determinados por nossa história, seja física, seja mental então não haveria espaço para a liberdade e tampouco para a moralidade. Mas há algo em nós que transcende a nossa história e que é a causa da nossa liberdade relativa. As nossas ações tem como causa tanto a nossa história quanto este elemento transcendente.
Mas e o papel dá consciência nisso tudo. Livre-arbítrio não seria definido pela causalidade resultante da mente? Nesse caso não seriam valores opostos.
Eu expliquei isso no video
Alexandre Porto ok
Essa é uma via de Mão-Dupla, tanto o Ambiente influência a Mente quanto a Mente o Ambiente ou outra Mente!!!
Mas o ambiente tbm está "destinado" pelas leis naturais.
Você fala que "" você ( sujeito ) é a mente"" dando ao ser sensação se unidade consigo mesmo, depois fala que a mente toma decisões a parte, dando uma ambiguidade. Aliás o que é certo ou errado ? o que é ser, sendo que a própria mente ( individuo ) depende de outras mentes ( indivíduos )para ""passar"" uma para as outra(o)s o significado de tais afirmações, "" certo e errado "" Tudo isso ao meu ver não passa de conjecturas....
O individuo é um sistema que está constantemente reagindo a própria constituição.
Vc quer dizer que mesmo que uma mente consciente cause algo ela foi influnenciada por infindáveis causas caóticas por menores que fossem a induziram a fazer essa escolha?
Tem um vídeo do metodologia (Determinismo!!!)
Exatamente, ela foi induzida, não determinada (ou mesmo coagida) a fazer tal coisa. As causas teleológicas (finalidades) operam no plano mental (ou no plano intencional, da ação humana, etc).
Leibniz já dizia que existe uma diferença entre inclinar e determinar. No caso da ação humana, por exemplo, ele falava que Deus poderia inclinar os seres humanos a fazer o bem, mas não determiná-los, pois nesse caso, dado que o mal existe, ele seria da responsabilidade de Deus, o que é contraditório com a sua onipotência, bondade, etc.
Desse modo, mesmo a ação humana pode ser resguardada das limitações de um determinismo, pois a causalidade se torna uma noção _metafísica_ que se aplica em diferentes planos ontológicos - mente e corpo, substância material e mental (o que é importante para os austrolibertários, pois desse modo os axiomas da praxeologia são mantidos).
faz um vídeo sobre estética
Você certamente não escolheu ser você. Entretanto você é fruto de sua escolha e do ambiente, termo de administração.
Porto tu é foda de Mais, eu sempre fico imaginando vc escrevendo um filme ou seriado ou até mesmo criando um vídeo game, seria algo muito loko...
Talvez eu escreva. Eu quero escrever um livro de ficção cyberpunk.
Alexandre Porto sério ?
Um desejo mental pode ser a causa dele mesmo? Não. Ele decorre de um conjunto infinito de precedentes. Dizer que arbitramos a inclinação para um ou outro curso de ação, e que isto é suficiente para nos sentirmos responsáveis, ainda que em acordo estrito com o que determina a inclinação a priori ou em princípio, é o tipo de erro de linguagem que você atribuiu ao conceito ou ideia de liberdade.
Acredito, pelas razões que me levam a crer nisso, inclusive as que não sou capaz de perceber, que a prisão de Lula é injusta porque ele não teve alternativa a ser ele mesmo.
De fato, prefiro Nietzsche que teve a coragem de reconhecer que a Justiça não vai além de ser um nome pomposo para o exercício da força, da potência de abusar do outro. Ou seja, sempre que efetuamos nossa potencia na forma de uma ação essa se impõe sobre outra potencia não exercida ou não efetuada. No caso de Lula, porque lhe falta a força de resistir ou retalhar.
O fundamental não está no que é, e sim no fato de que nada está sem que imediatamente se disperse, passe, flua a outra condição.
Enfim, muitas questões. Meu respeito por sua inclinação para a profundidade e altura.
Desejo e ação são coisas diferentes, qualquer pessoa tem vários desejos ao longo do dia, mas a pessoa escolhe se vai saciar esse desejo ou não, vc tá confundindo desejo com ação.
E os racistas? tiveram escolha de serem racistas? hum esses vc não defende né? Esquerdista gosta de determinismo pra passar pano pra bandido(não estou falando do Lula), to falando de assassino mesmo, mas quando é um nazista ou racista, aí o cara escolheu ser nazista e racista né?
Você esta confundindo liberdade com poder, a liberdade da maneira como usamos, é a liberdade de fazer escolhas em que você pode fazer(livre-arbítrio). Agora você escolher ser você ou outra pessoa não é mais liberdade e sim poder
Faz um video sobre existencialismo
Iupiii, Porto virou determinista! 👏
1. Todas as ações voluntárias são produtos de vontades;
2. Não temos controle sobre nossas vontades;
3. Logo, não temos controle sobre ações voluntárias.
Se não temos controle sobre nossas vontades, o q nos faz humanos conscientes diferentes d um animal?
Black Devils Esse é o ponto, não somos. Leia o livro Subliminar, que vai se surpreender. O ser humano, assim como qualquer mamífero, é suscetível a "programação" por meio de manipulação química, por exemplo.
o que você segurou foi a ação e não a vontade. A vontade veio de forma que você não pôde impedir tal evento
Não ter controle sobre as vontades é uma coisa. Não ter controle sobre a decisão de agir sobre essas vontades é outra.
A questão subliminar, apesar de ser muito real e eu dar bastante importância, entendo que tem muito mais a ver com estados de assimilação do q condição natural.
Pavlov funciona tanto com cãozinho qto com os estudantes do sistema d ensino... mas nenhum macaco deduziu isso antes d Pavlov.
Alexandre porto. Comente sobre a fraude da kriptacoin. Abraço
Esses problema das causas e reações, é o motivo principal de que um Deus tem que existir. Tem que ter tido a primeira causa, a primeira escolha, o mundo não é infinito ele muda. Só tem um problema, vc tem o livre-arbítrio, mas Deus tem um caminho traçado para vc. Isso buga a mente.
Nonsense babble
"vc tem livre arbítrio, mas deus tem um plano traçado pra vc" *nonsense*
Mlk, recomendo mais leitura pra vc, sinceramente. Vc nem sabe o q ta falando
quem verdadeiramente crê em Deus nem pode acreditar em "livre-arbítrio". O pensamento do Porto combina perfeitamente com o pensamento que um cristão deveria ter, pois é Deus, ou seja, um agente externo que modifica o ser. Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.
Filipenses 2:13
O correto seria afirmar que temos a livre argência, podemos viver e escolher várias coisas. Porém a nossa escolha nunca será fora do plano de Deus pois ele ja sabia o que vc faria e isso, nele, ja era fato antes mesmo de vc escolher. Exemplo: eu decido gritar, a decisão de gritar foi uma escolha minha ... Mas a escolha ja era fato para Deus antes q ela existisse para mim.
Isso seria livre argência, livre arbítrio não existe pois vc nunca vai sair do escopo de sua vida em relação aos olhos de Deus, ou como vc disse, o plano de Deus.
Não somos fantoches, mas somos completamente previsíveis para Ele.
"Eu não escolhi ser eu" eu compreendo! Mas a gente não é feito das nossas escolhas?
Mas nossas escolhas não são resultados do que nós somos?
Não entendi bem o conceito de Causa Mental
Acredito no determinismo físico. As leis da física controlam a porra toda, inclusive o cérebro, seus pensamentos e suas ações.
Então que entidade fudida é essa que criou a tecnologia?
P O R T O é foda
Mas a mente faz parte do corpo (no sentido de cérebro e todo o resto). A mente é um aglomerado de partículas, nada mais é que o resultado do corpo. Vc não pode negar a ciência para tentar salvar sua ética. Nós já sabemos essas coisas, a ciência provou, basta vc aceitar.
Só não consigo ver relação entre: Eu sou resultado de uma programação genética e de condicionamentos, então não tomo decisões realmente livres, por isso não posso ser punido. ISSO NÃO FAZ O MENOR SENTIDO.
Exemplo: Se em noites de lua cheia eu mato descontroladamente, eu devo ser punido com uma bala de prata, independentemente que eu nem mesmo saiba desse meu problema (eu não tenho memórias em noites de lua cheia) eu devo ser detido. Não se pode inocentar alguém de um crime, só pq alguém foi condicionada a fazê-lo, os danos foram causados e eles devem ser remediados quando possível pelo autor, se existe um sujeito que condicionou o crime ele deve ser TAMBÉM punido (com um maior prejuízo a ele em relação ao coagido), além disso, naqueles casos onde o criminoso condicionado, ainda representa um perigo, ele deve ser detido e punido com todo o rigor possível. É algo tão básico que eu fiquei com vergonha de vc Alexandre.
Se o livre arbítrio não existe, toda a noção de ética e moral cai por terra.
Eu expliquei por que nao
Mas você mesmo assume que não sabe a resposta exata sobre o problema do livre arbítrio, o que deixa sua resposta a isso dependendo do livre arbítrio que existe de fato...
Se um cara comete um assassinato, e a gente consegue voltar no tempo, e trocar digamos, todos os seus átomos e consciência pelos dele, toda a história e experiência de vida que ele teve pela sua, no sentido de que você seria ele ali naquele momento, e concluirmos que qualquer pessoa naquela situação agiria daquela forma, então não faz sentido responsabilizar ou culpabilizar seja quem quer que seja por nada, são todos vítimas das ocasiões da vida.
Se não, porque não?
A MENTIRA HONESTA Se uma pessoa mata outra sem querer (acidente), você acha que ela deve ser punida. Se sim, por que?
Mas a ética parte da premissa que o ser humano é livre para escolher, e que ações são fruto da liberdade de formulação de propósitos... Se eventualmente descobrirmos que toda essa noção não passa de uma ilusão, a noção de juízo de valor punitivo sobre alguém que apenas executa o fruto das ocasiões precedentes as quais ele também não teve poder de escolha algum, não me parece fazer sentido que se puna alguém se fundando no princípio de que ele tinha a escolha de fazer diferente. Entenda que eu estou me referindo aqui não ao livre arbítrio tal qual o Porto coloca, este sim, pode haver espaço para ética, pois ele defende que mesmo que não escolhamos as ocasiões que nos colocam perante uma escolha, a escolha em si poderia ser tomada por uma mente autônoma... A questão é que para casos de decisão mais simples, já é neurologicamente testado que dá pra dizer antes da mente ter consciência, aquilo que ela vai escolher... Se para os casos mais complexos e em equações mais complexas que motivam um determinado comportamento passam pelo campo da escolha, ou se tudo são frutos de causas e consequências passadas as quais não tivemos controle, qualquer noção de autonomia e escolha então deixaria de existir, restaria apenas a ilusão de estar no controle de algo. Porém, sem ter como escolher fazer algo bom ou mau, que culpa acabo tendo? Não sou uma vítima das minhas ocasiões?
Patrick, eu estou dizendo precisamente o oposto...
Livre-Arbítrio pode ser apenas uma ideia? Fictício?
crenças e desejos estão no cérebro, e não na mente. destrua o cérebro e veja para onde vai os desejos. que a mesma mente ressurja em outro cérebro se for o caso, e veja se os desejos serão os mesmos... crenças e desejos estão no cérebro!
Ambas estão certa!
Mesmo a mente sendo induzida a escolha uma determinada coisa!, não significa que vc não escolheu Obedecer × Desobedecer a indução!!!
Significa sim.
É arbitrário esse critério de responsabilização.
É evidente que existe muito determinismo dentro do que se chama de livre-arbítrio. Mas me diga uma coisa: o que garante que não exista alguma COISA dentro da mente que cause algum impulso mental completamente aleatório e sem nenhum critério, servindo de base para uma propagação de ações e reações seguindo leis deterministas? Não vi ainda nenhum argumento que prove a impossibilidade disso. Com isso, acho que a visão determinista não é conflitante com a libertarianista.
Não cara, se isso existisse vc veria pessoa sempre fazendo coisas aleatórias e sem sentido, não haveria tecnologia ou qualquer coisa com alta complexidade se fossemos baseados em aleatoriedade, nossa que viagem em?
Mandou bem, Porto
Alexandre acho que você se equivoca quando define livre arbítrio como liberdade de escolha. Arbitro é juiz, juiz julga, não escolhe, e então livre arbítrio é liberdade de julgar e não de escolher. Quem escolhe satisfaz sua vontade e quem julga busca a verdade, "conhecerás e verdade e ela vos libertará". Juízes que escolhem são alguns do nosso STF, o verdadeiro juiz busca a verdade, não escolhe. Não consigo entender, como a comunidade filosófica, fica conjecturando sobre o tema e não faz questão de conceituar Livre Arbítrio de forma correta. Fala-se um monte de bobagens sobre o assunto sem a preocupação fundamental com o conceito.
Cara, eu sei que o intuito dele não foi ir pra um lado religioso, mas esse vídeo me ajudou demais com a minha cosmovisão calvinista.
Eu não escolhi que eu; que minha mente, escolhesse x.
A minha Escolha é causada, mas não o próprio conteúdo da minha Escolha.
Partindo da sua solução, tudo está pre-determinado?
Sim!!
Com base em seus desejos, crenças e o que vc considera bom ou ruim
Responde o vídeo do canal ilha dos barbados sobre opinião e preconceito
Calvinismo é a verdade bíblica e absoluta.
Essa é a brisa do Matrix.
Falas sobre filosofia mas é interessante que na teologia isto é na gênese bíblica o homem é criado com livre arbítrio - Adão era libertário! E com Direito até de rejeitar a Deus ou seja o indivíduo com controle total de si mesmo. Bem! Pelo menos até Eva dar a primeira ordem, ... rsrs
Eu estava esperando uma defesa mais completa da ética libertária sem o livre arbitreo.
Porto, tu estás dando um salto lógico quando falas da mente. Tudo em sua argumentação aponta pra conclusão, mas tu se recusa a reconhecer ela, pois vai contra tua prévia posição ética.
Mesmo que a mente como uma entidade separada exista, como tu defendes, ela também não foi escolhida. Tu estás criando essa explicação sobrenatural por motivo nenhum, pois ela não muda nada.
Tenho uma boa certeza que é possível fazer um argumento libertário completo sem essa viagem, pois mesmo que o indivíduo não escolha agir, ele age. Qualquer pessoa que tente apontar que este indivíduo não "agiu verdadeiramente" estará na mesma condição. Como é possível alguém estar acima de outro estando na mesma condição?
O argumento da defesa da propriedade se mantém.
Não é uma defesa completa, mas pelo menos não exige um salto lógico, como tu hercúleamente insiste em dar.
Tem um problema no seu argumento.
Se uma mente toma uma decisão essa decisão foi livre, ou seja ela não dependeu da vontade de nenhuma outra entidade para tomar essa decisão além de si mesma!
Qual salto lógico ele deu? eu não entendi
@@libertarioapriori6770 também não entendi qual foi o tal salto lógico aí
Flutuações quânticas são aleatórias a mente é um flutuação quântica portanto a mente é aleatória!
Nao, nao e nao
Cara é bom você dar uma estudada sobre flutuação quantica, princípio da incerteza e a teoria dos computadores quanticos. Todo o universo é aleatório ao nível quantico, sua natureza é indeterministica e não deterministica.
O determinismo intrinseco que está sendo defendido já caiu por terra matematicamente a muito tempo!
L. Lawliet vc já comeu merda e rasgou dinheiro aleatoriamente?
Quando vc tem uma ideia, vc está agindo?
Sim
Chamado de Deus é diferente,
eu acho q vou ter q assistir esse video umas 666 vezes pra poder intender mas eu gostei
Também não uso a palavra "liberdade", difícil aceitar o livre-arbítrio.
A razao eh contingente?
A estrutura dela, não.
Razão é a estrutura da linguagem proposicional.
9:25 sua logica está falha, voce falou que uma coia so pode ter uma causa e não varias e isso é non sense
como alguma coisa tem mais de uma causa
Opa, e a foto de capa LIBERDADE propriedade e paz?
Não fui eu que fiz
a tá :/
Livre arbítrio é relativo,na minha opinião