Обнаружена «Древняя Гнёздовская дорога». Вероника Мурашева, Иван Савченко. Родина слонов №373
HTML-код
- Опубликовано: 27 авг 2023
- ПОПРАВИЛИ ЗВУК ТРАНСЛЯЦИИ! Команда археологов, работающих в Гнёздовском археологическом комплексе объявила об обнаружении волока на «Пути из варяг в греки».
Герои эфира: руководитель Смоленской экспедиции ГИМ, к.и.н. Вероника Мурашева и руководитель полевых работ, к.и.н. Иван Савченко.
В Смоленской области, на территории Гнёздовского археологического комплекса, выявлена древнейшая в России непрерывно действующая дорога, возраст которой, по оценкам ученых, составляет более тысячи лет. «Древняя Гнёздовская дорога» представляет собой впервые зафиксированный археологическим образом сухопутный участок знаменитого торгового пути «из варяг в греки» и, по всей видимости, в IX-XI веках была предназначена для «волока» (транспортировки по суше) речных судов в окрестностях древнего Гнёздова. Открытие исследователей стало результатом многолетних работ Смоленской археологической экспедиции Государственного Исторического музея (в составе Смоленско-Гнёздовской объединённой экспедиции ГИМ, МГУ им. М.В. Ломоносова и музея-заповедника «Гнёздово») с использованием передовых методов воздушного лазерного сканирования LiDAR.
Целиком пресс-релиз можно прочитать по ссылке на сайте журнала Proshloe. А завтра мы поговорим с авторами исследования во время прямого эфира в 19:00. Готовьте вопросы!
proshloe.com/v-gnyozdove-obna...
Видео, упомянутые во время эфира:
Древние дороги Кубани. Дневная поверхность • Древние дороги Кубани....
Путь из варяг в греки. Василий Новиков. Родина слонов №288 • Путь из варяг в греки....
Карта Proshloe proshloe.com/map/
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Наши ресурсы вне RUclips:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
t.me/proshloejournal 
Наука
2 года назад была в Гнездово. Давно мечтала туда попасть, и вдруг с оказией меня заносит в Смоленск. Когда увидела эту дорогу, у меня возникла мысль, что могильник, возможно, сформировался изначально вокруг нее. Приятно знать, что мои домыслы оправдались 😊. Обязательно съезжу в это атмосферное место еще. Насколько поняла, в самом Смоленске мало кто интересуется историей и теми сокровищами (в нематериальном смысле), которые лежат у них под ногами. Таксист был крайне удивлен, что я хочу посетить гнездовский комплекс, "че там интересного?! Я вот ни разу не был, хотя родился в Смоленске, а в Гнездово у меня дача. И никому там и дела нет до этих курганов!" Сколько ж курганов, думаю, раскатали в ноль под огороды те, кому дела нет.
Наверное это к лучшему, меньше черных копателей
@@ihorihnatenko8409 ну как сказать. Копателей меньше, зато местные тысячи этих курганов сровняли в ноль и дома сверху понастроили.
33:10 Пятьдесят лет назад в Вологодской области ещё делали такие долблёнки. Я, будучи пацанёнком, катался с деревенскими пацанятами на трёхместной долблёнке (или, если угодно, "моноксиле" 🙂). И я спросил у деревенских: "-Где нашли такое толстое бревно, чтобы сделать эту лодку?". И они объяснили мне, что бревно было самое обычное, но в процессе изготовления его растянули клиньями. Гладкая лодка легко вытаскивалась на берег и не текла, т.к. стыки между основной частью и бортовыми досками находились над поверхностью воды. Делают-ли там сейчас такие долблёнки - не знаю.
У на на Урале в районе Вишеры-Язьвы и Колчима ещё в 60-70е года долбили не которые рыбари,себе долбленки из осины. А роща то осиновая знатная была. Деревья ровные стояли минимум в метр в диаметре и метров 15 от комля ни единого сучка. И сердцевина чистая белая.
Хочу выразить восторг и благодарность Археологам! Дорога всегда придаёт ощущение жизни, реальности происходивших событий! И Михаилу как всегда спасибо за отличный эфир ❤❤❤❤
Пришла из гугл.подкастов специально поставить лайк и алгоритмы ютюба порадовать. После сотен выпусков становится очевидной разница между живыми эфирами и подготовленными оба варианта прекрасны, но здесь было прямо слышно как быстро-быстро мечется мысль у спикеров, чтобы найти из всего их опыта нужный ответ. Это бесценно! Спасибо гостям и Михаилу
Спасибо Вам.Мира и добра Вашему историческому каналу.С уважением и признанием из Беларуси. 🌐🕊
это удивительно что мы узнали про эти раскопки спасибо вам
Вчера пришлось ненадолго уйти и пропустить минут 20 прямого эфира. Хорошо , что сегодня можно прослушить по новой.
Интресная тема. И порадовал прямой эфир. Спасибо большое.
"Ехал грека через реку, видит грека: в реке - рак...":) с 3 лет знаю эту скороговорку и тут всплыла в памяти... Спасибо большое за видео!
Гулял я по Гнёздово, по курганному комплексу, в том числе и по этой дороге!
Спасибо огромное и за этот эфир и за всю вашу работу!
Пару недель назад побывал в Гнездово. Очень интересно))
Как здорово что широко ведутся археологические исследования, столько интересного находится!!!
По поводу гидрологии во время средневекового оптимума - типично с повышением температуры атмосфера переносит больше воды, а значит в среднем подноводность наших лесных и степных рек должна была быть больше. Для судоходства важнее грунтовое чем паводковое питание.
Отличный разговор. Крайне интересно
Когда подобный контент наши блогеры научатся подавать с картой?
Да это сложней, но и намного понятней.
Я из Смоленска, собираюсь на этих выходных взять велосипед и совершить тур по красному бору-гнездово, посмотреть ещё раз на все перечисленное, хотя впринципе бывал там и не раз и по берегам Дубровники и на курганах и в красном бору
Привет родному городу!
👍🚴♀️
С металлоискателем?
Там ещё есть земляная пятизвездчатая крепость,верней то что от нее осталось.
Я тоже поеду жди нас 😊
Под Питером в Ижоре были в свое время найдены ржавые мечи - точь в точь как у викингов внешне.
Хороший стрим.Интересная тема,всегда интересная и всегда спорная.Да,не самый частый формат на канале.Может и зря.Спасибо.
очень понравилось видео, спасибо.
Миша спасибо огромное. Здесь слушаешь развеиваешься и отдыхаешь душой уходишь от дикой реальности повседневности:)) Очень занимательно и интересно.
Я тоже разобрался со старым трактом, идущим через весь Сахалин, с юга на север. В районе Корсаков- Южно-Сахалинск(Владимировка) -Долинск(Галкино-Враскино) . По нему ещё Чехов ездил по переписи.
Почитал коментарии. Многие неверно представляют себе "моноксилы" для передвижения по речной системе.
Это не индейская пирога, где ствол дерева просто выдолбили. Ствол дерева сначало выдалбливали потом над огнем раскрывали на ширину до 2 метров по центру, потом наращивали борта. В результате получается судно в 4 раза легче, чем если бы оно было сделано по "стандартной" технологии. Смотрел в документальном кино "Счастливые люди", как делают сейчас небольшие, невообразимо легкие охотничьи лодки, по этой технологии сейчас, но значительно меньшего размера.
Так вот, думаю, гружонному "моноксилу" хватит 30 см воды, чтобы не застревать. Команда туда влезет, человек 20. Переташить 11 км, по хорошей дороге, они его смогут его даже не разгружая, что особенно интересно на Днепровских порогах, где не распологало разбрасывать имущество по пути, а хотелось единым моментом все перетащить, и побыстрее.
Меха и янтаря туда влезет на пару сотен кг серебра, после продажи, ну и еще штук 5 супер красивых рабынь, не изнеженных современным городским бытом, которых купят , не исключенно что прямо в этом месте, где проходят раскопки. По логике местные должны свозить их именно сюда, и Киев.
А рабынь со Швеции везли?
@@vladdezdechado4656 Не, наши 100%, славянки, балтки, и финоугорки. Но подробности процесса не ясны. Может их как жён у родителей выкупали, например, или в результате конфликтов между родами лишних так утилизировали.
Нужна тебе скажем коса, берешь девченку за косу и так сказать, одно на другое меняешь.
Но точно что одни местные продавали других, проезжающим торговцам, которые не чувствовали себя достаточно уверено, чтобы просто забрать кого им надо.
Возможно, Гнездовский некрополь - это как раз рабомогильник. Это бы объяснило его размер.
@@sobolzeev Не, рабские трупы утилизируют, а не хоронят.
Например в Крыму, нашли такое захоронение, "изношеных" гребцов с галер, и перетиральшиц зерна в муку. Там просто траншея, куда скидывали трупы, и по мере накопления с одного края заваливали. Есть прекрасная лекция Станислава Дробышевского, по иследованию остатков этих несчастных, жуткая картина жизни.
@@sobolzeevрабов никто бы не хоронил в курганах. Вон, крымских рабов Дробышевский описывал, так те просто на свалке валялись, никому и в голову не пришло бы хоронить вещь.
было интересно. Спасибо.
Та же ситуация была и с древним Минском или правильнее сказать Менском. После битвы на Немиге в 1067 году город был перенесен немного в другое место, где он стоит и сейчас, а старый город сейчас активно копают археологи
👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Очень интересный выпуск,👍🏼👍🏼👍🏼
Михаил, будут-ли выпуски о городище Старая Рязань?
Очень интересная тема. Это отдельный Гнездово-Супрутский мир фактически предваряющий летописную историю.
а причём тут Супруты? связь от меня ускользает.
Моноксил найти, конечно, будет огромной удачей. Как гипотезу можно предположить, что моноксилы служили несколько сезонов, а когда изнашивались, становились дровами. Так что складов моноксилов точно не будет, может, удастся найти забытый где-то кем-то когда-то моноксил, будет большое открытие. Спасибо за передачу! Археологам желаю удачи и успехов!
Количество "эээээээ" - зашкаливает 😮, просто ужас.....
Эээээээээ😊😊😊😊😊😊😊
Если вам интересно, в Псковской области встречал действующие долблëнки из одного ствола и спаренные, катамараны. Местные предпочитают катамараны на больших озëрах. Гребут одним веслом попеременно с разных сторон. Делают из осины. Называют "комейка".
Спасибо вам! Успехов!
Перезалив? Я вчера уже послушал, если из-за звука, то не очень понимаю возмущение в комментариях, было небольшое эхо в начале, но слушать можно было все равно, не критично было. А так ещё раз напишу, спасибо, за вашу работу и такое внимание к мелочам, если правда из-за звука заморочились с перезаливом
Да, поправили звук, чтобы всё хорошо звучало и не отвлекало от содержания
@@proshloejournalспасибо! Так гораздо лучше
Иван, хочу Вам дать пару подсказок, которые возможно помогут в изучении дороги. При раскопках в Чернигове участки древнерусских грунтовок время от времени попадают в раскопы, их можно проследить по колеям от телег или даже следам от копыт, иногда в них попадаются артефакты. Если копнуть в низком месте дороги, где постоянно стояли лужи, возможно найдете, что-нибудь интересное. Что касается переправ, недалеко от Полтавы исследовали "стоянки" на сухопутном пути, у них явно не поселенческая стрктура, нет построек, но все усеяно обломками амфор. Так вот они находятся возле слияния двух рек, выше этого места. Т.е. древним было легче форсировать две мелкие реки чем одну большую.
Он сказал что потеряшки не найти. Может он имел ввиду что чёрные копатели с металлоискателями уже давно всё нашли
@@sverhcheloveknietzsche2883 не всё ведь обнаруживается при помощи металлодетектора, да и понятие о ценности находок у археологов и копателей могут быть разными
Большое спасибо за популяризацию профессиональных исторических тем! Но есть большая просьба подумать над формой подачи)
Сопровождение картами, инфографики, таймкоды, визуальные акценты при монтаже и другие модные штуки - это гарантированное расширение аудитории)
И кажется, что очень удачно было бы беседы с профессионалами в дальнейшем перерабатывать в более схематичный, но и доступный материал с более дружелюбной подачей. Будут ли это промо-ролики или видео по теме со специальным монтажом - канал захватит аудитории, которые которые сейчас пропускают очень ценный материал
Спасибо большое! Думаю, вам должен понравится на проект "Дневная поверхность" Дневная поверхность: ruclips.net/p/PLqyPUl_TG1YMlLyB3fX0h0Vb-5rLtcpyg
@@proshloejournal Действительно проект "Дневная поверхность" очень интересен и информативен!!!
Логичным было бы проведение сканирования LiDAR другого конца дороги в Новоселках.
Класс!!!!
славяне часто применяли волок отсюда город волоколамск
А шоссе откуда 😢😢😢😢
Как же вы пожертвовали всеми просмотрами и комментариями исходного видео? Такая срачегонная тема! 👍
Дзякуй за вельмі цікавы выпуск!
Дзякуй по русски, хохо'л
Путь из Варяг в Греки- Волхов, Ловать, Шиша. все это по воде без волока. Далее волоком через цепь озер 3.5 км на озеро Тиосто затем волоком 2 км на речку Волынка, Зап.Двина, Каспля , в районе Новоселок волоком по болоту 5 км. на Ольшанку, которая впадает в Днепр возле Гнездово.
На лазерной съёмке курганы выглядят как пончики или кратеры. Эта дырка посредине - след от разграбления?
По разному. Часто - результат обрушения погребальной камеры, иногда грабительские закапушки, иногда следы укреплённых позиций времён Второй мировой.
Ого 😂фашисты и сюда пришли
Сам ты пончик драть 😂жрать любишь много мазера сахкра
Первый раз услышал, чтобы археолог, копающий Гнездово, прямо, без обиняков и всяческих экивоков, заявил: "Да, Гнездово - это древний Смоленск. Почему он переехал, мы можем только предполагать, возможно речь о какой-то катастрофе. Но это - древний Смоленск".
Да, Питер- это древний Ниенштадт. Почему он переехал, мы можем только предполагать, возможно речь о какой-то катастрофе. Но это - древний Ниенштадт.
В лекции К. Аверьянова "Где находилась столица Рюрика?" рассмотрена тема средневековых русских городов и , скажем так, их ранних предшественников по типу Суздаль - Кидекша и пр. "двойных городов ". И про Гнездово и Смоленск тоже немного там есть. "Теория переноса городов" появилась в конце 19 века , и в ее рамках Гнездово - это ранний Смоленск. Точнее, говорят о переносе центра княжеской власти где-то около 10 века из Гнездово в современный Смоленск. Так что давно эта мысль живет в головах историков.😉
@@victorivanov2894 столица южных кривичей в 10-20 км от земель радимичей по р.Сож? Странноватый выбор.
@@abdullairahaman9938Вы хотели сказать, Ниеншанц? И что Ниеншанц - это древний Питер? На это есть ответ: Ниеншанц - в масштабах начала 18в - это небольшое военное укрепление. А вот Гнёздово - по масштабам 10-11в - это огромный город. А если взять в расчет ещё и некрополис - это огромный человечий "перевалочный пункт". Как вы полагаете, могут два разных крупных города существовать одновременно на расстоянии дня пути? Они ведь будут остро конкурировать за логистику. А ещё: в источниках осталось только одно название. Как такое могло быть?
Что касается причин переноса города - кроме социальной катастрофы (например, введения христианства в крупном языческом религиозном центре), могла быть смена русла Днепра.
@@sobolzeev Смоленск был основал неподалеку уже другим народом. Так же, как с Черниговом, Ярославлем и проч. Может русы были изгнаны, может они ассимилировались - викинги везде быстро ассимилировались.
Из Гнездово в Смоленск видимо заставило уйти частые разливы Днепра. Среднии высоты Гнездова 170м. Смоленска 240-250м над уровнем моря.
В "Википедии" можно прочитать, что Гнездовский Смоленск пережил несколько пожаров. Такой вывод сделали учёные из археологической экспедиции МГУ, обнаружив при раскопках на месте древних деревянных строений слои пепла, которые располагались почти повсеместно на одинаковом уровне от поверхности земли. Они нашли три таких слоя и по их глубине определили, что два первых пожара были в 950-х и 960-х (или 970-х) годах. Однако после этих двух пожаров город был быстро возрожден. Предполагается, что причиной этих пожаров стала борьба киевской княгини Ольги и её сына Святослава с местной Смоленской элитой. В результате этой борьбы в составе делегации киевских князей на переговорах с Византией в 975 году отсутствовали 22, видимо, смоленских князя (Смоленская элита), которые в составе более ранних делегаций на переговорах с Византией всегда присутствовали.
По третьему слою пепла определили и годы (1020-1030 г.) последнего пожара, после которого город уже больше никто не восстанавливал. После него начался рост населения в районе резиденции киевских князей у впадения в Днепр не существующей уже сейчас речки Смядыни. Недалеко от этого места на территории современного Смоленска располагается Свирская церковь (построена в 12-ом веке).
👍👍👍
До сих пор всех "РЕАЛЬНЫХ ПАЦАНОВ" хоронят вдоль главной аллеи на кладбище, с соответствующими памятниками."РЕАЛЬНЫЕ ПАЦАНЫ" тоже совмещают занятие бизнесом с "РЕАЛЬНЫМИ ТЕМАМИ".
У Родина собачонка!)
Кому не нравится, как подан контент - не смотрите. Или лучше всего - помогите, если знает что и как сделать
Киев, Житомир, Винница, Александров, Тбилиси у слияния рек
42:18 Специалисты не рассказали про продолжающийся после-ледниковый подъем суши (Гляциоизостазия) - в Скандинавии он и сейчас значителен год от года. Эффект настолько мощный, что некоторые порты Скандинавии неоднократно приходилось переносить. Насчет конкретно Гнездово не знаю, но про балтийский берег и прилегающие реки, входившие в торговый путь однозначно известно, что море отступает и озера-речки мельчают. Кроме самого по себе обмеления северных регионов в результате самого после-ледникового подъема, логично также, что градус наклона текущих к северу рек становится меньше и это приводит к уменьшению скорости течения и полноводности самих рек. Это обусловлено не только градусом склона самой "воронки" от ледника, но и тем, что масса влияет на гравитацию и изменение ледниковой массы меняет притяжение. Эти факторы также по идее ведут к разливу по периметру и заболачиванию в местах самих волоков, где было мелко даже в те века.
Мы делали программу о геоморфологии, в том числе говорили и о Гнёздове. С тех пор гидрологическая ситуация изменилась не сильно rodinaslonov.ru/anatomiya-nauki/rs-228-geomorfologiya/
По полноводности у учёных полный провал - все реки были более полноводные без всяких сомнений. Вроде умные люди, но отдалены от реальности.
Странно, что у вас "нет сомнений"... наверное, поэтому вы и не учёный ) В Гнёздово много работают геоморфологи, по их данным гидрологическая ситуация изменилась не радикально rodinaslonov.ru/anatomiya-nauki/rs-228-geomorfologiya/
Но у вас, конечно, нет сомнений ) Откуда у вас данные? Анунаки нашептали?)
@@proshloejournal язвить и прыскать желчью это характерная черта современного менталитета. Объясняю: ещё в 70х годах вся центральная Россия разливалась по весне так, что заливало все дороги и по полям можно было ходить и ловить нерестящихся щук руками и мешками. Уже к 80м годам совки перекопали все, засыпали все мелкие речки и они превратились в вонючие канавы. Перечитайте Дед Мазай и Зайцы, хотя там речь идёт о более северных регионах. Любой рыбак скажет вам сколько воды было в Волге 30-50 лет назад и как она разливалась в верховьях и низовьях. Или поедете в какой нибудь регион несовка типа польского Podlasie где не было такого варварского отношения к своей земле и посмотрите сколько воды в мелких речках. Совки уничтожили не только настоящий русский народ, но и землю и связь поколений, поэтому учёные из бетонных муравейников иногда занимаются ерундой вместо того чтобы вспомнить что им предки говорили. Сойдёт Вам такой научный ответ или найдете что съязвить?
@@proshloejournalэто боты Путина 😊😊😅😮😢🎉🎉🎉🎉🎉
А все равно будут персонажи которые скажут что нет следов скандинавов на Руси
Если в Ладоге пересаживались с больших кораблей на маленькие моноксилы, то где снова садидись в большие драккары или ладьи, чтобы перечесь Черное море?
Для пересечения Черного моря и нападения на Стамбул казаки обходились челноками ("чайками"), а по греческому сочинению 10-го века, купцы-росы шли по морю на моноксилах (переоснащенных перед выходом в море парусами и прочим), на моноксилах, которые часто выбрасывало на морской берег:
_"И снова они _*_переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]._*
_И если _*_море, как это часто бывает, выбросит моноксил_*_ на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам._
[цитаты из 9-й главы "О росах" трактата об управлении империей Константина Багрянородного].
@@user-sz4tw1ne7kда, но делали они это в Киеве, а не в Ладоге. И поставляли Руси моноксили славяне, а не скандинавы...
@@vladdezdechado4656
Моноксилы рубили "в горах" - на Валдае, это изрядно севернее Киева.
В Киеве они сходились.
Интересно, лидар в Гнёздово появился благодаря майянистскому прошлому, или это независимые события?)
А вообще каждый раз радуюсь, читая об использовании новых технологий и междисциплинарке)
мой любимый момент 01:20:19 "ну... палеогенетику не все исследователи принимают.... но вот было исследование по стронцию и там одна женщина из Швеции!". причём в процессе видна лихорадочная работа мысли "блин... что делать?". но Вероника Владиславовна молодец, очень ловко ушла от темы... вопрос: зачем им это надо? ну что, в самом деле верить в теории заговора? когда подтасовка фактов - вот она...
исследование скорее всего имелось в виду Population genomic of the viking world. там среди прочего было 8 образцов из Гнёздова. по гаплогруппам там генетический интернационал (включая какую то BT, которая хз что, вообще). но там для двух образцов удалось получить что то типа для какой местности характерен такой генетический портрет, в процентах. оба образца более чем на 50 процентов "polish like" (похожи на польские, что ли?). плюс добавки, наиболее значимые для одного образца процентов 30 "итальянский", для другого примерно столько же "датский". не имею ни малейшего представления, как они это вычисляли, но люди серьёзные, наверное знают, что говорят.
не понимаю в чём проблема озвучить эту информацию? тем более датский след есть, если совсем не упомянуть скандинавов вера не позволяет. по стронцию тоже есть интересные исследования, и есть такие, которые показывают связи со Скандинавией. но вопрос был не о них.
Верный признак фальсикации данных палеотестирования, это когда в одном человеке находят % содержания разных народов и этносов.
Что касается тестов на стронций: Для объективного исследования по содержанию стронция в зубах, необходимо иметь карту стронция по всем территориям хотя-бы Евразии. Такой карты поверхности просто не существует. Поэтому утвеждение о том, что найденные остатки показывают, по наличию стронция в зубах, на Швецию, это также подгонка данных.
Также некорректно были проведены исследования по найденный кресалам. Якобы они изготовлены из материалов Норвегии.
Везде мы видим подгонку результатов исследования под желаемый результат.
@@nikolaisenyukovich3322 а что так? у всех людей намешано много народов и этносов, кроме тех, кто жил в абсолютной изоляции, а это явно не тот случай.
@@denis_konovalov Генеалогический ДНК-тест исследование конкретного человека включает в себя получение Y- и/или мтДНК-данных. Всё это позволяет получить независимые сведения, важные для ДНК-генеалогической реконструкции истории рода по отцовской и/или материнской линии. По тесту не определяют национальности, «этнических составляющих» и проч. Дело в том, что этнос - понятие из области культурологии, определяется общностью языка, культуры, регионом проживания, а не только биологическими или генетическими параметрами. ДНК-тестирование занимается родами, а не этносами. И это оправдано. Каждый род в своей истории в разные времена проходит через разные этнополитические формации. К примеру, сегодня человек считает себя русским, а 1000 лет назад его предки могли быть кривичами, вятичами и т.д. Еще тысячелетием ранее не было и их, а были скифы, сарматы и другие. Через все эти общности («этносы прошлого», ушедшие уже в историю) мог последовательно проходить один и тот же род. Этносы и «этнические составляющие» меняются в разные эпохи, а преемственность родовой линии сохраняется. В итоге результаты исследований конкретного человека и его рода получаются максимально конкретны и воспроизводимы, никаких абстрактных рассуждений и «национальности в процентах». Определение "национальности человека" в процентах это чистое жульничество популяционных генетиков.
Что-же касается этногенеза современных народов, то все они сформировались на полиэтничной основе.
А Вышний Волочёк и Волоколамск - это на пути из варяг в арабы? Видимо, более популярный маршрут, коли названия до сих пор сохранились.
Про это направление мы тоже делали программу ruclips.net/video/0NwkOOQZb44/видео.html
Название Смоленска намекает, что там смолили лодки, так что маршрут был важный)
Конечно,90 процентов,если не больше, монет в кладах викингов так раз арабские,а не византийские.Еще при Петре 1,товарооборот по Волге -Каспию составлял больше 60 процентов всего экспорта-импорта.Дербентский поход и война с Персией больно ударили по этому маршруту
Громадное спасибо. Видимо до 11 века существовало другое государственное устройство родовое с воспитанием родом детей это манускрипт Войнича 1475 года написания
А может такое быть что они не всех рабов продавали а частично на волоках припахивали ?
В 1021 году[2] совершил внезапное нападение на Новгород, и на обратном пути, нагруженный награбленной добычей, был настигнут Ярославом на реке Судоме, после битвы бежал, оставя пленных и добычу победителю. Ярослав назначил ему в удел два города Усвят и Витебск[3], тем самым Брячислав стал контролировать участок торгового пути «Из варяг в греки».логично, чтоб контролировать все волоски, Брячеслава, или Всеслав, сжег "Смоленск"
Слышал, что путь из варяг в греки на водная артерия работал только из варяг в греки но не назад. Хотелось бы уточнить этот момент. И кроме того неопрятно много ли товара можно увезти на долбленке? Получается что при пересадке нужно было целый десяток этих лодок на замену одному морскому судну?
Меха, несколько элитных рабынь, янтарь... А назад шёлк, и серебро... Одной лодки хватит чтобы жить безбедно многие года, но чтобы отбится надо было бы человек 30-40. Две 10 метровых лодки, надежнее чем одна, и на речном пути они не потеряются, ну и как раз все влезут.
из варяг в греки ==== из русских в смерды...... это духовное падение человечества из безсмертия жизни в родах в смертную жизнь в памяти на одну жизнь....... терь ты даже не знаешь по что на 9 и 40 дней поминаешь.
греки- грешники сва небо рок путь
русские/светлые в свароке жили кармы /мрака не ведали............
а вот как осмердячили, стали греки.
при Царе жили
а рыцари осмердячили.
Иисус - он Царь?ИНЦИ
а Грозный Царь? может ЛЖЕ?
Ива́н IV Васи́льевич, прозванный Гро́зным[a], в постриге - Иона (25 августа 1530, село Коломенское[7] под Москвой - 18 (28) марта 1584, Москва) - царь всея Руси
Ливо́нский о́рден (полное название - «братство рыцарей Христа Ливонии», лат. Fratres militiae Christi de Livonia, нем. Brüder der Ritterschaft Christi von Livland) - отделение (ландмейстерство) Тевтонского ордена в Ливонии
Ливонская война 1558-1583 годов - крупный военный конфликт (или серия конфликтов) XVI века, в котором участвовали Ливонская конфедерация, Русское царство,
да вот тут пишут как Божье Царство просрали князьям орды......богоубийцам/масонам
да ща твой boss great knight, а ныне и король Карл 3 Романов (виндзор) ну а ты в смердном рабстве глоб.гос. ООН/богоубийц/масон.
Филарет Романов на мск зарывать люд начал/смердячить, первые погосты 1612г/7120л...... всё и забыли,
так это и есть путь из варяг в гпеки..... обратно из вас скотов пока никто назад не вернулся/иллюминировал.))))))))))))))))))
Эти морские суда сами были не очень большими. Так что две-три речные ладьи вполне заменяли одну морскую. Мне другое интересно: на этих же моноксилах они переплывали Чёрное море? Скажем, от Тавриды на Синопу? Тут даже вдоль берега, от Ольвии до Херсонеса и Одисоса-Варны как-то страшновато идти на плоскодонке.
@@sobolzeev Легко переплывали, вдоль берега, при плохой погоде приставали. Почитайте как сейчас на таких плавсредствах люди океаны переплывают. Например семейная пара болгар переплыла Тихий океан на меньшей и менее прочной лодке. Книгу написали, название не помню, но через гугл найдете.
@@aleksandrsel267 Да и на спасательном плотике переплывали, тот же Бомбар. Но ведь без груза, который - не только меха и янтарь, но и мед, воск, смола, амбра, и даже железо. И рабы - не только в гаремы и гинекеи, но прежде всего на поля и в сады. А ещё гости везли свои доспехи и оружие. Если прикинуть объем серебряных кладов 9-10вв, объем торговли был большой, так что грузопоток - очень солидный. И тут Багрянородный нам не помощник, поскольку типичный гуманитарий в худшем смысле слова. В технике не разбирается от слова "совсем". Надо бы почитать, как в Позднее Средневековье ходили запорожские козаки на чайках. Скажем, полинезийцы соединяли свои лодочки в катамараны и тримараны.
Как , и гривны тоже из Скандинавии ??
Звук появился...
А всё таки Лучеса́! Одна из усадеб Глинок. Так же Туше́мля икурганы кроме Гнездовских есть ещё и курганы Городка.
А я слушал что пути из варяг в греки не существовало, типа никак эти лодьи не перетащить, а был путь только до киева, кому верить?
А петр 1 перетаскивал галеры через перешеек , на катках перетаскивали, может местных запрягали , нанимали как бурлаков тащить!!!
Куда пропали 6 секунд
Язык убери😂
Смешные лингвистические рассуждения были в чате! Милиниска не похоже на Смоленск! Конечно, а слово пять не похоже на five. Хотя это одно и тоже самое слово. Невероятно, но факт! Не то что ярл и ярлык.
Интересно,как у вас Милиниска не похоже на Смоленск? Уберите гласные, которые всегда имеют свойства заменятся и пропадать.Получится МЛНСК и СМЛНСК, помоему связь очевидна.
По-моему, оба названия очень даже друг на друга похожи. Добавить к Милиниску впереди плохо слышимую при разговоре букву "С" и не обращать внимание на звучание гласных. Вот и получим: Смилиниска - Смоленск. Надо же учесть, что так греки это название произносили. Им простительно.
А где путь из варяг в греки начинался. По каким рекам.
Тут конкретно путь начинался в Западной Двине. На входе в нее, на острове Саремаа найдены две ладьи с викингами.
@@dsp976 а первый путь был из варяг в арабы. Балтийско Волжский
@@user-rm8dy3fh8c совершенно верно. И этот исторический путь намного позже использовал Степан Разин в поисках персидского серебра для чеканки своей монеты.
*/"А где путь из варяг в греки начинался. По каким рекам"/*
Если верить современным норманистам, то этот путь начинался на о.Бирка и в Швеции (хотя государство Швеция только начнет создаваться только с XI века).
Если-же обратиться к первоисточнику, то есть ПВЛ, то путь "из варяг в греки" начинается на Западной Двине.
Единственное описание этого пути содержится в Сказании о хождении апостола Андрея на Русь (I век н.э): "Поляномъ же жившимъ особе по горамъ сим бе путь [изъ Варягъ въ Греки и] изъ Грекъ по Днепру и верхъ Днепра волокъ до Ловоти, по Ловоти внити в-Ылмерь озеро великое. Из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть в озеро великое Ново и того озера внидеть устье в море Варяжьское и по тому морю ити до Рима, а от Рима прити по томуже морю ко Царюгороду, а от Царягорода прити в Поноть море, в неже втече Днепръ.
[Река Днепръ бо потече из Оковьскаго леса и потечеть на полъдне, а Двина ис тогоже леса потече, а идеть на полунощье и внидеть в море Варяжьское. Ис того же леса потече Волга на въстокъ и вътечеть семьюдесять жерель в море Хвалисьское. Темже и из Руси можеть ити в Болгары и въ Хвалисы наста въстокъ доити в жребии Симовъ, а по Двине в Варяги, изъ Варягъ до Рима, от Рима до племени Хамова.]..."
Сообщение это поистине уникально: ни один другой источник, ни русский, ни иностранный, не содержит никаких известий о существовании этого пути. Даже в самой Повести временных лет оно стоит одиноко, не встречая в дальнейшем изложении никаких упоминаний о столь великом (и по протяженности, и по значимости) варяго-греческом пути.
*При этом в Повести временных лет ничего не говорится ни о пути в Скандинавию, ни о скандинавском происхождении варягов, а главное - не содержится даже намека на торговый характер пути «из варяг в греки»*
@@dsp976 Как вариант (мысль вслух) - две ладьи с порубленными викингами на Сааремаа указывают на то, что для шведских викингов там было небезопасно и может поэтому делали большой крюк в обход через Старую Ладогу по Волхову.
Всплыла ассоциация Гнездовских могильников с Могильниками из "Властелина колец"
То есть раскопали центральную аллею кладбища. Ок. И лодки по кладбищу тягали)
Вы явно плохо прослушали сказанное. А было сказано, что вначале появилась эта дорога, и уже потом по её сторонам начали хоронить людей.
@@ampamp8291 Это вам только кажется. Также, дорога по их же словам, просматривается только в пределах кладбища. Из двух этих объектов один явно лишний: либо столбовая дорога сквозь кладбище, либо курганный комплекс. Но поскольку кладбище это данность, следовательно то, что спикеры считают прям трактом, не вполне так.
В ответе о варягах-христианах Вы забыли сказать о крещении Рюрика, его дяди, о покровительстве дяди Рюрика христианскому миссионеру Ансгарию!
Согласно скандинавских саг в 986 году( раньше чем крестился Киев) в Полоцк по Днепру из Киева пришел викинг- проповедник- християнин Торвальд и основал в нем монастырь. Там же он и умер.
Нет логики
Из Киева или ирландские монастыри поработали? Ариане? или кто?
Тёща была в Красном Бору, говорит место очень сильное, хорошее, сосны, воздух. Не зря там хоронили викинги своих умерших...
Ну и логистика места распологает конечно, время у людей поджимало, раз по большой воде надо было пройти, до волока...
Ну мне кажется, что сосновый бор там появился гораздо позже
@@user-sc8pg9qj8g Сосны то коннчно не эти, но если почва песчанная, то возможно они не одну тысячу лет там росли...
Для меня рассказы о пересадке с драккара на моноксил тоже всегда катались сомнительными. Драккар стоил как эсминец сейчас. А ещё - это действительно и дом и почти член рода. Мыслимо ли его оставить? Кому? Под чью ответственность? И много ли увезёт лодка-однодревка?
Возможно что Раннем Средневековье Волховские пороги выглядели как-то иначе? Или размеры драккаров ныне сильно преувеличены?
@@nikolaisenyukovich3322 моноксилы тоже не найдены, вот в чём подвох 😆.
Кому оставить шнекку? Разумеется, члену рода или приравненному к нему человеку. Трансконтинентальная торговля раннего средневековья - это семейное дело. Если в Ладоге сидели представили торговых домов 9-11вв, то это в принципе возможно. Они ведь не только корабли и суда сторожили бы и ремонтировали, но и меха у местных скупали-грабили, и могли более широкую торговлю вести, от южно-балтийского янтаря до соли с Вычегды.
@@eugeneminaev5272 в смысле, моноксилы не найдены???? десятки найдены, даже с учётом того, что продатирована лишь часть, на 9й век несколько штук падает. впрочем, они и через 500 лет не сильно изменились.
@@sobolzeev вы бы разбросали по тексту "наверное" и "возможно". ну, просто это всё умозрительно, подтверждений то ничему вами сказанному нет....
@@denis_konovalov да? Возможно что я невнимательно слушал.
Но ведь варанги в Византии существовали значительно до того как там появились первые скандинавы. 🤔?
Нет, первые упоминания - IX век.
Джон! Ты выстрелил точно со словом "ярл" и его производным ярлык, так как по всей Южной Руси правил Западно-Тюркский Каганат.
Не осилил дослушать, «ээээ, мнээээ»
Зачем надо было из Днепра перетащить моноксилы в Двину и плыть против течения, если можна было сразу попасть по Двине в Балтийское море?
Описанным вами маршрутом тоже ходили. Но суть этого маршрута в торговле - собрать по дороге пушнину, рабов и другие товары, которые есть только в этом регионе. Об этом мы подробно говорили в программе о ПВГ ruclips.net/video/75KWUBPZVs4/видео.htmlsi=bo_t5YfVtdVj2U80
А так же в программе о Средневековой торговле ruclips.net/video/_AhJKfZeyHg/видео.htmlsi=KJfFIXZuzp6ivoxN
Собрать пушнину и рабов по дороге в Швецию?
Они же с шелками назад плыли...
А ну так торговля чаще всего двусторонняя. Те же шелка нужны элите и в этом районе - в Гнёздово есть находки почти целого китайского шёлкового платья. Югорские памятники завалены византийским золотом - его поставляли обратно взамен того же меха.
По Двине не было сквозной торговли до конца 10-го века.
@@proshloejournalведь если ты везешь шелк в Швецию, то ты не делаешь круг в 1000км через Ладогу, ведь в Швеции будет самая высокая цена на шелк...
Почему клинкерная система судостроения именуется ею скандинавской? Это враньё. Это произвольность, мягко говоря! На Южной Балтике также лодки строились с бортами выстроенными этой самой "ёлочкой". Имеются многочисленные находки на Рюгене, на Узедоме, в Гросс Штрёмкендорфе (Рерике) и т.д. Кстати Адам Бременский, а равно и Гельмольд - прекрасно описывают собственно регулярное торговое, морское сообщение южно-балтийских городов, таких, как Старигард на Вагрии, Щецин и т.д. до Ладоги и Новгорода. Точно указывая срок сколько занимало прохождение этого маршрута. И города на Южной Балтике в то время были более многочисленными и богатыми, чем скандинавские. Почему вы говорите только о скандинавах, как об источнике этого пути? Это враньё!
Почему она моноксилы трактует именно как долблёнки? Да ещё и Константина Багрянородного к себе в союзники призывает? Хотя Парфирогенет никаких пояснений вообще-то не оставляет. Однодревка - это скорее что-то типа струга, небольшой лодки, в основе которой было одно бревно, одно дерево, на котором, над которым, по которому и выстраивался весь корпус корабля. А для морских путешествий эти корабли особо дооснащались более высокими бортами. И кстати Багрянородный этот процесс как раз таки и описывает. При чём тут долблёнки? На долблёнках дальние походы по морю, особенно перевозка товаров, включая рабов невозможна (которых вероятно везли изначально из Западной Европы) и транспортировку русами которых и описывает тот же Багрянородный прямым тестом.
Очевидно, купцы-пираты не то же самое, что воины-наёмники (телохранители, стража)
Совсем не очевидно ) Есть масса источников о совмещающих профессии. В конце концов, если плывёшь наниматься в Византию, что мешает набрать по дороге рабов и пушнины, чтобы продать по приезду... и заработать на подъёмные )
@@proshloejournal сомневаюсь, наверное, потому что не слышал о швейцарских купцах-пиратах или дворцовой страже, набранной из финикийцев)
*/"Очевидно, купцы-пираты не то же самое, что воины-наёмники (телохранители, стража)"/*
Конечно это нелепое утверждение, однако звучит красиво, особенно если термин "пираты" заменить на модный термин "викинги" из исландских саг (и не важно, что и в сагах викинги это чисто пираты, а не купцы)! Сюда-же добавляем придуманный в Дании конца XIX века термин "эпоха викингов". Подключаем писателей и литераторов, а с XX века ещё и кино, которые бодро осваивают новую тему и получаем красивые фэнтези о "могучих викингах-скандинавах" - купцов, воинов, пиратов - "великих" завоевателей, проложившие "торговые пути", "основателей" государств и городов (в том числе основали и Русь для бестолковых и диких восточных славян). Так и создаётся фэнтезийная история для массового потребителя. У неё есть и термин - фольк-хистори. В современной России её почему-то называют историей.
Тема варяги-христиане совсем не раскрыта.
К палеогенетике (Палеогенетика - это изучение прошлого путем изучения сохранившегося генетического материала останков древних организмов) многие историки относятся отрицательно. Понятно почему, палеогенетика позволяет быстро определить, кто-же реально захоронен и реальные миграции населения. И эти данные могут не подтвердить или даже опровергнуть представления историков о миграциях населения и их сомнительные теории и гипотезы, связанные с научными работами этих историков. А ведь далеко не каждый историк способен признать свои ошибки.
Самый халявный отчёт по открытому листу - ничего не нашли. Находок нет - рисовать практически нечего)))
Родина мамонтов .... Когда обнаружили не могли понять откуда , кто в Сибирь слонов пригнал.
...и которого из кровавых режимов рук дело ) И за какие провинности слонов сослали.
Гребли рабы? На драккарах? Ооооо!..
у кого собака лает?
На караван идет 😊😊😊😊
Опять "экать" начали, а тема интересная 😂
Особенно интересно учесть что у нас есть свидетельства существования ОГРОМНЫХ деревьев! И тогда можно предположить что эти суда могли быть и действительно довольно больших размеров 😅
ребят, если вы будете смеяться над вопросами, вам перестанут их задавать. не бывает глупых вопросов
Учитывая большое количество курганов вблизи вновь открытой и обсуждаемой ныне дороги и зная, что славяне хоронили своих усопших соплеменников, сжигая покойников в ладьях, логичнее было предположить, что эта дорога не древний волок, на что упирают археологи, а ничто иное как дорога (достаточно короткая ) на кладбище. Потому и не найдено никаких торговых пломб в Гнёздове. Волок же был в деревне с одноименным названием Волоковая. Устраивать же проходную дорогу через кладбище и тревожить прах предков такое древнему славянину даже в голову прийти не могло, в отличие от наших современников
Откуда вы черпаете свои познания о славянах? Так то в Повести Временных лет описан погребальный обряд у славян. Сжигали, прах в горшок, горшок на возвышенность у дороги... У дороги!!! Видимо, древние славяне имели свои представления о жизни, отличные от ваших.
А вот никаких погребений в ладьях у славян не описаны.
Ӕрославу же сущю 17 Новѣгородѣ . и оурокомь дающю 18 Къıѥву 19. двѣ тъıсѧчѣ гривнѣ 20 ѿ года до года . а тъıсѧчю 21 Новѣгородѣ гридемъ 22 раздаваху 23.
а 24 тако даӕху 25 [вси] Д посадници Новъгородьстии . а Ӕрославъ сего не даӕше [к̾ Кыєвү] Е ѡц҃ю своѥму . и реч̑ Володимеръ . требите путь 26 и мостите мостъ . хотѧшеть 27 бо на Ӕрослава ити на сн҃а своѥго . но разболѣсѧ
Тоесть князь Владимир должен был рубить дорогу и мосты строить, чтоб войско дошло до Новгорода.
А мог ведь на однодревках доплыть, жаль, современных археологов не спросил...
Наличие речного пути необязательно отменяет необходимость в сухопутном. Именно речной "Путь из варяг в греки" вероятно был сезонным: например, по реке Ловати на моноксилах ходить можно было во время разлива (весной), иначе могло быть слишком мелко. ПВЛ за 971 г: «Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги» "Когда же наступила весна, отправился Святослав к порогам."
@@user-sz4tw1ne7kчто проще выбрать время похода или рубить дорогу в лесу и строить мосты?
@@vladdezdechado4656ну, тут то конкретная необходимость ехать прямо сейчас- сын деньги зажал и начал издалека фигушки показывать и сепаратизмом баловаться. Некогда было разлива ждать.
Не силен в логистике, но даже если река судоходная, то необязательно, что войско будет только пешее или, что кони пойдут по реке (на моноксилах). Примеры из той же летописи:
944 г: "пошел на греков в ладьях и на конях".,
985 г: "Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях".,
1060 г: "пошли походом на торков, на конях и в ладьях".,
1103 г: "И пошли на конях и в ладьях".
Кроме того, пригодные для торговых караванов волоки могли оказаться узкими для крупных военных походов и возможно проще было подготовить другой путь, чем мириться с длительным переходом войск (по волокам торгового пути).
@@user-sz4tw1ne7k ну, тут то конкретно, когда Владимир приказал к Новгороду дорогу строить его конкретно так припекало- сынишка Ярик положенную деньгу зажал и начал в сепаратизм играться. Нужно было срочно ехать, решать вопрос.
Мда ...
С трудом могу представить как по одной уключине можно определить конструкцию судна
Да и наличие стойки укрытия тоже ни о чем не говорит: укрытие можно и на плоту сделать (хоть дамочка это и отрицает)
В целом видна очень неуклюжая попытка подогнать факты под заранее определенный результат
"у нас нет ни одного образца, но мы уверены что это так" :-)
Михаил, при всем безмерном уважении к Вашему труду и замечательным гостям, но Вы вообще за тем, что в комментариях творится хоть как то следите? Я конечно понимаю - чем их больше, тем выше рейтинг и просмотры. Но должны же быть хоть какие-то рамки для той дичи, что здесь устраивают некоторые провокаторы. Серьезный вроде бы канал, замечательную цитату Дарвина себе в подпись поставили, выступаете против искажения истории, а допускаете такое. Или удаляются только антисемитские выпады, а в отношении остальных, в том числе и истории собственной страны, можно всякую дикость невозбранно писать?
Неожиданно конечно.
Добрый вечер! Если я вижу оскорбления я их удаляю, в чей бы адрес они не направлялись. Но у меня нет возможности читать все огромные ветки обсуждений. Однако, если люди просто выражают свою точку зрения, приводя какие-то доводы, я не вижу смысла удалять такие комментарии. Естественно, они кому-то могут не понравится, но это называется "общение и обмен мнениями" (мне тоже многое не нравится из того, что пишут). Так же естественно, что любая из сторон будет считать, что модератор кому-то "подсуживает". Это касается и антинорманистов/норманистов, и тюрков/иранцев, и христиан/родноверов, и любых споров, которые здесь возникают.
Поверьте, другая сторона так же недовольна - каждый второй комментарий от украинцев здесь о том, что на канале занимаются "московской пропагандой". Когда недовольны обе стороны, это признак объективности )
С давних пор у моего народа есть поговорка. Дурака учить - только... инструмент тупить. В поговорке выражено понимание бесполезности процесса общения с дураком. Не стоит тратить на них душевные и физические силы. Полезней найти умного собеседника. Дурака улучшить невозможно. В каком-то смысле он - совершенное существо без сомнений и рефлексий )
Свобода Юрию деточкину
😮😮😮😮😮😮😮😮😮😮😮
@@proshloejournal😢😢😢😢😮😮🎉🎉😂😂😂❤❤❤❤
Ходили по пути кривичи ? Кривичи жили на территории современной Латвии . Давно уничтожены. Но слово осталось : ,,русские,, переводятся на латышский как ,,krievi,, (произносится - криЕви ). Очень созвучно.
Кем были уничтожены кривичи? И с чего вы решили, что они жили только на территории современной Латвии?
Расскажите где "древнвние" люди брали прокатный стан для производства доспехов идеальной толщины
*Знаменитый Волховско-Днепровский торговый путь «из варяг в греки» занимает исключительное место в истории Руси.* Ведь помимо чисто экономического значения ему приписывают и выдающуюся роль - того географического «стержня», вокруг которого и сформировалась Русь. Однако исследования этого пути убеждают в том, что перед нами типичный для Средневековья историко-географический фантом.
Прежде всего о пути «из варяг в греки» молчат скандинавские источники, немецкие хронисты даже в XI - XII веках вообще имели довольно смутные представления о географии Восточной Европы. Ничего не знают о пути и арабские географы и историки, в арабских известиях мы видим лишь смутные очертания Балтийско-Волжского пути через Волжскую Булгарию.
Император Константин Багрянородный, человек, безусловно, сведущий в русско-византийской торговле, описывая плавание русов по Днепру к Черному морю, заметил, что русские моноксилы рубятся и спускаются на воду в верховьях Днепра и по его притокам. И это были всего лишь заготовки для судов, которые оснащались в Киеве, где, собственно, и снаряжался торговый караван в Константинополь. Ни о каких торговцах с Балтики, плавающих по Днепру, в Византии не ведали.
Путь «из варяг в греки» появляется в «Повести временных лет» на первых же страницах, во вставном сказании о хождении апостола Андрея на Русь: «И бе путь из варяг в греки и из грек до Днепру...» Ведь именно в тексте русского Сказания об Андрее содержится единственное свидетельство об этом пути. Сообщение это поистине уникально: ни один другой источник, ни русский, ни иностранный, не содержит никаких известий о его существовании. Даже в самой Повести временных лет оно стоит одиноко, не встречая в дальнейшем изложении никаких упоминаний о столь великом (и по протяженности, и по значимости) варяго-греческом пути. Для научной историографии оно служит текстологической базой для целой исторической концепции возникновения древнерусского государства, якобы сложившегося вдоль великого торгового пути «из варяг в греки».
Всё ровно наоборот, именно потому что был путь из варягов в греки, летописец и смог перенести Андрея с берегов Черного моря в Ладогу. И уж что-что, но этот эпизод никак не может доказать отсутствия пути, потому что он его подтверждает. 😆😁
@@user-hp2go3kh9c */"И уж что-что, но этот эпизод никак не может доказать отсутствия пути, потому что он его подтверждает"/*
В сказании о хождении апостола Андрея (I век н.э.) на Русь содержится *единственное свидетельство об путь «из варяг в греки».* В церковном отношении это летописное Сказание начиная с XVI века служило официальным обоснованием «апостольского» происхождения русского христианства и, тем самым, его независимости как от греческой, так и от римской церкви. Сообщение это поистине уникально: ни один другой источник, ни русский, ни иностранный, не содержит никаких известий о существовании торгового пути из "варяг в греки".
Несмотря на столь шаткую источниковую базу - по сути, единственное сообщение в составе поздних источников (не ранее XIV в.), - концепция возникновения русского государства вдоль маршрута движения варяжских военно-торговых дружин из Северной Европы в Византию до сих пор господствует в российской и мировой историографии. Особенно настаивают на существовании Балто-Днепровской торговой магистрали в качестве пути «из варяг в греки» представители норманистского лагеря. Для сторонников норманизма это летописное Сказание с подробным описанием пути апостола из греческого Херсонеса по Днепру, Ловати, Ильменю, Волхову и озеру Нево в Варяжское (Балтийское) море служит козырным аргументом в системе доказательств скандинавства варягов и существования давних торгово-экономических и культурных связей между Византией и Скандинавией. Правда, подобная интерпретация летописного материала является произвольным домыслом, поскольку в Повести временных лет ничего не говорится ни о пути в Скандинавию, ни о скандинавском происхождении варягов, а главное - не содержится даже намека на торговый характер пути «из варяг в греки». Историки продолжают упорно игнорировать тот факт, что рассказ об этом пути выступает составной частью религиозного сказания, следовательно, находится с ним в какой-то связи. Но вместо того, чтобы раскрыть эту связь, пути из "варяг в греки" был произвольно приписан торговый характер, хотя сам источник не дает ни малейших оснований к подобной интерпретации.
путь такой был, но.... передвижение по нему было не регулярным, ежегодным лишь в 9 - 10 веках в период завоевания славян Поднепровья русами (пленников из непокорных племен продавали хазарам и грекам). Вероятно, этим путем позже проходили сканды-варяги в качестве наемников на службе у греков. Киевские князья использовали их для усмирения славян, а после частью отсылали в Константинополь.
@@nikolaisenyukovich3322 *чтобы раскрыть эту связь, пути из "варяг в греки" был произвольно приписан торговый характер, хотя сам источник не дает ни малейших оснований к подобной интерпретации*
И подошел к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря, Придите к нам...выскочили все из ладей, и сказал Олег...🤭
@@nikolaisenyukovich3322 По прошествии времени, после смерти братьев этих, стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди.😂
Прекрасные ведущие, очень интересно. Но звук не куда не годится, так и не смог слушать. Может быть снова запишите наладив звук. Тем более второй раз всегда интереснее.
4-я мин
Удивительно, что вам удивительно.
Иностранцам не удивительно писать о "лодках" викингов на земле Беларуси
Кстати, смоленская земля - это земля кривичей, а кривичи - это литвины.
После Грюнвальда Москва 100 лет грызла Смоленское княжество чтобы захватить его.
Удивительное пишите вы , кривичи и литвины это разные племена и народы .
И что это за грызня Смоленска Москвой ? Это вы про тот Смоленск регулярно поднимавшим анти-литовские восстания и выпинывавший ВКЛ из города и слывший послов в Москву с просьбой о присоединении ?
Да и Смоленское Княжество как раз Витовт -то и уничтожил когда взял Смоленск штурмом .
Автор! Постоянные эээээ и аааааа утомительны.
Сколько перевозили на добленках за сезон ?
Пожал плечами.. "
Не знаю!".
"Сколько необходимо!"
Уровень докдадчиков..
Серьезный..😂
Типичный пример непонимания того, как работает наука. Учёный на такой вопрос может ответить только исходя из имеющихся у него данных. В конкретном случае из сочетания археологических материалов и письменных источников. Ни то, ни другое в этом случае не может дать ответа на вопрос. Но вы, наверняка, любите болтунов, которые дадут вам чёткий ответ. Задайте им вопрос - с какого потолка они взяли эти цифры?
Любители паранауки почему-то считают, что всё знание о мире уже существует и лучше тот спикер, который больше рассказывает... но это просто болтун. Потому что на выявление конкретного знания - например, развитие торговли по конкретному маршруту уходит пара столетий археологических раскопок. И на некоторые конкретные вопросы ответов не будет никогда - источников просто нет.
В более поздние периоды, например, появляются другие типы источников и по ним уже можно посчитать конкретные цифры. Мы делали об этом программу ruclips.net/video/_AhJKfZeyHg/видео.htmlsi=eNlvsXqfTQF4QI6-
@@proshloejournal Я то с вами как раз согласен. Наука это новые вопросы при нахождении ответов на старые.
Но в данном конкретном случае. Человек пожимает плечами... Просто потому что не изволил поинтересоваться за тему.
А вербально ответил довольно конкретно - "Сколько необходимо".
Так вот я вам расскажу..
Система волоков от гнездова до Ильменя. Это 370 км на автомобиле сейчас. Три волока.
То есть. Река превращается в меандрирующий ручей шириной в три потом два и метр и исчезает. Потом болота тайга и лабиринты истоков водораздела.
То есть если вы сейчас с лёгкой байдаркой замыслите этот поход.
Скорее всего вы без жпс заблудитесь даже с картой.
Если представить что система отлажена. Сделаны гати. Стоят подобие ямных стоянок.
То среднее можно высчитать это около 25 км на участке в 200 км и в три волока.
Это две недели пути.
И это просто везти лодку. Не лодью.
А товар?
А встречный поток..
Также введем приблизительное количество занятых на волоках.
Итак 10 этапов. Представим три каравана из 10 лодок. Это гостей около 25. По 2-3 на лодку.
И помощники по 4. На караван 40 человек.
Три каравана это 120 чел.
Вот именно такое количество сможет сварить себе вечером еду и устроится в перестане лагере.
Это я думаю максимум.
Иначе будет сутолока и бардак.
Получаем - 100-140 лодок в день.
Это два три уже речных струга от гнездова..
То есть траффик до трёх стругов в день по пути .
Это не пожимание плечами и забористые фразы ни о чем.
Просто открыть карту. Подумать..
И сделать предположение.
Это предположение как и все в науке.
Кстати пристань в гнездове именно и отражает такой масштаб..
Расскажите, а чем вы отличаетесь от людей, которые примерно такими же расчётами пытаются доказать, что египтяне не могли построить пирамиды?) Это называется "предположизмы". Реально думаете, что археологи никогда не держали в руках карту, ни разу не задавались такими вопросами?) 200 лет учёные занимаются проблемой и тут только вы до этого додумались, человек ни разу не бывавший на раскопе.
Если конкретно - буквально в каждом вашем тезисе, есть натяжки в миллион километров. Начнём с того, что торговля была сезонная.
@@proshloejournal Ну а чем вы отличаетесь от академиков которые Кювье говорили что камни с неба не падают? ))
Вы путаете мягкое и теплое!
Пирамидобесие и конкретные вопросы по существу проблемы!
А тетя просто лепит отсебятину и вы ей поддакивает с умным видом..
Камни же не падают..
Оне усе знати.. не то что мя холопи))
@@proshloejournal А с чего вот вы взяли что торговля была сезонная? И потом - Торги имеете ввиду сиречь ярмарки? Или движение товара ?
Что значит сезонная? - Местная ? Средней дальности? Дальние товары? Караванные с другог края света?
Видите как все сложно!
Это не мурашову слухати..
Дама со шведской эмалью на зубах могла отказаться в Гнёздово так же, как мать Григория Мелехова в станице Вёшенская, иного логичного и не политизированного объяснения нет.
Вы хотели сказать - бабушка Григория Мелехова...)
@@user-hq5jn9rv3n спасибо за поправку, да, конечно. И это наводит на мысли о зарубезных визитах ЧВК потенциальных женихов. А это уже корректирует общепринятый "научный консенсус" о взаимоотношениях скандинавов и местных 🙂
Сколько лет Киеву.
@@IgorYushchenko ну да пребывали если через пороги днепровские пройдешь и через степь, по которой кто только не проходил . Земля незнаемая, поле половецкие. Дикое поле...
@@IgorYushchenko нет вы ответьте про возраст киева
Так ещё же в СССР медалька была 1500 лет! Спасибо академику Рыбакову! А по археологии не старше Старой Ладоги ( 753г. )
Когда задают вопрос, сколько лет Киеву, забывают спросить кто были киевляне... И можно со 100% уверенностью ответить, что точно не украинцы.😂
@@user-rm8dy3fh8c Вздовж лівого берегу р. Рось від полян на захід знайдені різні археологічні знахідки, як то арабські, візантійські, римські тощо монети, зброя, прикраси, могили... історикі та археологи ЄС та України стверджують про торговий шлях з часів Скіфії, Сарматів і пізніше Русі. Академік РАН Рибаков написав наукові праці, що Русь це виключно Київське, Чернігівське та Переяславське князівства, а етнонім Русь означав місцеве населення й походить з часів Сарматів як і Дніпро, Дон, Рось, Дністер тощо
Никто ещё не смог доказать, что скандинавы тождественны варягам. Норманисты, которые вообще массово страдают логической недостаточностью, совершают здесь две логические ошибки: «скачок в доказательстве» (со скандинавов они внезапно перепрыгивают на варягов) и «доказательство посредством того, что само нуждается в доказательстве». Сами норманисты постоянно путаются: то ли шведы, то ли датчане, то ли норвежцы, то ли варяги - одни гадания на кофейной гуще. Русские источники этому решительно противоречат. В летописях и, что особенно важно, в таких юридических документах, как Русская Правда и новгородские договоры с Готским берегом, варяги указываются как самостоятельная этническая группа, отдельно от: 1) ляхов, то есть западных славян; 2) пруссов, 3) чуди, 4) свеев, 5) готов, 6) урман (норвежцев), 7) корлязей (немцев) и других европейских народов. А также отдельно от русинов и словен новгородских (в Русской Правде, договоре Новгорода с Готландом, в ряде статей киевской и новгородской летописей). То есть, согласно русским источникам, варяги составляли отдельную группу, не тождественную ни руси, ни восточным или западным славянам, ни шведам, ни норвежцам, ни готам и т.д.
Продолжение: То есть, согласно русским источникам, варяги составляли отдельную группу, не тождественную ни руси, ни восточным или западным славянам, ни шведам, ни норвежцам, ни готам и т. Д. Отождествление варягов с русью появляется лишь в поздних списках древнекиевской летописи конца XIV - XV вв., отождествление их с немцами и пруссами - в русских источниках XV - XVI вв., со славянами - в сочинениях XVII в. Сама эта путаница в этнической атрибуции варягов говорит о поздней рационализации этнонима, ставшего к XV веку непонятным для переписчиков.
И как вообще находка скандинавской фибулы может подтвердить, что ее оставил именно варяг, а не не швед, или норвежец, побывавший в Новгороде? Или не славянский купец, побывавший в Швеции и привезший подарок для финской служанки или купленную шведскую рабыню вместе с ее застежками? В действительности варяжские древности неизвестны (а их никто и не искал - искали скандинавские). Поэтому какой именно археологический материал может считаться маркером присутствия варягов - никому до сих пор неизвестно. Хотя вопрос этот не праздный, потому что на Руси, как и на территории Скандинавии присутствуют несколько различных погребальных обрядов в одну и ту же эпоху. Что говорит об этнической неоднородности населения обоих регионов. Очень может быть, что какой-то из них принадлежит варягам. Но наши археологи-норманисты, вместо того, чтобы попытаться дифференцировать их по этническому признаку, провозгласили все пять погребальных обрядов, которые зафиксированы на территории Швеции, - «скандинавскими»! Это опять пример хронической логической недостаточности. У одной этнической группы (свеев) не могло существовать сразу пять разных погребальных обрядов в одно и то же время. Как минимум, четыре из них - не скандинавские. Учитывая к тому же, что основной материал могильников взят из Бирки - в эпоху викингов (VIII - X вв.) не шведской территории, а острова с международным эмпорием вблизи шведских берегов. С большим количеством славянской керамики и славянских захоронений, камерных могил моравского типа и моравскими типами украшений. Все это говорит о том, что это моравские русины торговали в Бирке и привозили оттуда на Русь скандинавский импорт, а не шведские викинги - на ладожском городище.
Продолжение: Вообще, чтобы вещевые находки подтверждали присутствие самих скандинавов (именно скандинавов, а не варягов, чей вещевой материал неизвестен), а не привозных скандинавских сувениров, необходимо наличие археологического комплекса:
1) жилищ скандинавского типа (на Руси их нет);
2) скандинавской топонимики (на Руси ее нет; первый скандинавский топоним Выборг появился в 1293 г.),
3) скандинавских могильников;
4) могил со скандинавскими костяками;
5) скандинавской керамики (ее нет вообще);
6) скандинавских орудий труда (их нет).
То есть, Такого комплекса: жилища + керамика + орудия труда + могильники + костяки + топонимика + вещевой материал, - и все это скандинавского происхождения - на территории Восточной Европы нет.
Следы такого комплекса (и то не в полной мере) прослеживаются только в Ладоге с могильником Плакун первой половины 11 века. Но известно, что как раз в это время там кормились скандинавские родственники жены Ярослава Ингигерды (именно скандинавские, а не варяжские). Так что это единственный случай археологически подтвержденного скандинавского присутствия, известного к тому же по письменным источникам.
А вот заключать по находкам каролингских мечей о присутствии на Руси скандинавов - это все равно, что считать казаков с турецкими саблями - турками. Как и носители китайского или турецкого ширпотреба - необязательно китайцы или турки, так и владельцы каролингских мечей - необязательно корлязи или свеи.
На этом тему скандинавского присутствия можно закрыть - его не было. Как и создания скандинавами Русь и правящей династии русских князей. А вот проблема варяжских древностей остается. Можно ли их вообще вычленить из имеющегося археологического материала? Но здесь даже конь не валялся - и это после 300 лет дискуссии по варяжскому вопросу в российской историографии!
Продолжение: *"Кто придумал политический миф "норманизма"?*
Впервые это проделал «серьезный шведский ученый» Петр Петрей, который в своем «научном труде» поведал миру, что варяги - это шведы.
Эту цитату Петрея стоит привести целиком, несмотря на ее обширность:
«В русских сказаниях и летописях упоминается народ, называемый у них Варягами (Waregi), с коими они вели большую войну, и были принуждены платить им дань ежегодно по белке с каждого дома. Но я нигде не мог отыскать, что за народ был варяги, и потому должен думать и войти в подробные разыскания, что они пришли из шведского королевства, или из вошедших в состав его земель, Финляндии и Ливонии. Потому что в наших летописях есть ясные известия, что шведы с русскими вели сильные войны, взяли страну их и области вооруженной рукой, покорили, разорили, опустошили и погубили ее огнем и мечом до самой реки Танаиса, и сделали ее своею данницей. К тому же и русские называют варягами народы, соседние Балтийскому морю, например, шведов, финнов, ливонцев, куронов, пруссов, кашубов, поморян и вендов, а Балтийское море зовут Варяжским. Но как это название нельзя найти ни у нас, ни в других местах, то многие стали держаться мнения, варяги были родом из Энгерна (Engern) в Саксонии, или из Вагерланда (Wagernland) в Голштинии; но это невозможно и не имеет никакого основания, потому что они не могли так далеко плавать на своих кораблях по морю, да и не были так многочисленны, чтобы воевать с русскими. Оттого кажется ближе к правде, что варяги вышли из Швеции, или имели главного вождя, который, может быть родился в области Вартофта (Wartoffta) в Вестерн-Готландии, или в области Веренде в Смаланде, вероятно, назывался Вернер, и оттого Варяг (Waregus), а его дружина - Варяги…».
Мало того, что Петрей здесь верен себе, перевирая русские летописи даже в мелочах (дань по «белой веверице» от «дыма», а не «дома», согласно летописям, платили поляне, северяне и вятичи хазарам, а не варягам) и вставляя сочиненную им дезу о завоевании шведами России «до Танаиса» (Дона). Но и сам вопрос о варягах он решает в духе гадания на кофейной гуще. Во-первых, он сам признает, что неизвестно, что за народ был варяги. И в ситуации этой информационной неопределенности он начинает гадать: кажется, из Швеции, а может, Финляндии или Ливонии. Может, их вождь был из Вартофта, а может, из Веренде и звали его, наверное, Вернер, и оттого - Варяг (!). При этом в начале своего исторического опуса он пишет, что варяги пришли из Пруссии. Ух, какая блистательная наука! Пруссия, Швеция, Финляндия, Ливония - все собрал на всякий случай, чтобы не промахнуться. Норманисты, которые любят прикалываться над «лингвофриками», видимо, эти гадательно-юмористические упражнения великого лингвофрика Петрея таковыми не считают.
Именно этот опус шведского агента в России и является первым европейским сочинением, в котором варягам приписано шведское происхождение. Именно с таких дилетантских и неуклюжих рассуждений платного идеолога шведской короны начинается отсчет «норманнской теории», которую до сих пор выдают за вывод самой что ни на есть неподкупной и «объективной» науки. Впрочем, Петрей заслуженно имеет славу основоположника норманизма. По факту именно он им и был. В основе норманизма лежит банальный вымысел, дешевый фальсификат шведского агента на содержании, который к тому же был высказан Петреем в порядке предположения, наряду с другими точками зрения. Но то, что было лишь острожным предположением хитроумного шведа, аккуратно впихнувшего дезу в свое лоскутное повествование о Московском княжестве, у его последователей превратилось в непреложный факт русской истории, сомнение в котором равноценно сомнению в библейских догматах.
@@nikolaisenyukovich3322
О призвании варягов - Рюрика с братьями - писал Герберштейн в 1549 году.
Там же он писал, что древние правители (Руси) по его мнению: или шведы, или датчане, или пруссы.
@@lydiamedvedeva2252 Настоящим основоположником антинорманизма был не М. В. Ломоносов, а австрийский немец С. Герберштейн. В 1549 г. В своих «Записках о Московии» он высказал предположение, что варяги - это вагры-варины с балтийского поморья, а вагры - это славяне. Можно ли отождествить вагров с варягами - это, как минимум, историческая проблема. Но именно с Герберштейна пошла целая плеяда ученых немцев, которая с XVII века стала созидать «славянскую» генеалогию Рюрика точно так же, как шведы вслед за П.Петреем принялись сочинять скандинавскую.
*Первым «норманистом» был шведский агент Пётр Петре́й де Ерлезу́нда, который в своем «научном труде» 1615 года поведал миру, что варяги - это шведы.*
Подробно о П.Петрее читайте в моём предыдущем комментарии.
Когда Сила Кориолиса достанет корней мозгов Историков, тогда поймут, что лидар лишь подспорье в исследованиях. История - это наука, учитывающая в комплексе 😢 все достижения различных наук.