@@proshloejournalНичего нового для себя лично я не узнала. Столетиями, начиная с Байера и Шлецера одно и то же. Теперь еще и притягивание за уши результатов раскопок. Хорошо, что мадам еще упомянула о полиэтничности поселений, в которых нашли в том числе и скандинавские захоронения. PD Почитайте работы Лидии Грот . Ольга Роттердам тоже много письменных источников раскопала, норманисты замшели уже в своих представлениях.
Не политизируйте. Историки мыслят другими понятиями. Например, когда я говорю "у нас", я могу иметь ввиду "в нашем регионе мира", "у славян", "в Евразии", "у христиан", "у вида Homo" и т.д. Чаще всего люди не понимают историческую науку из-за того, что воспринимают информацию с точки зрения своего национального/эмоционального восприятия, а учёный должен мыслить сразу во многих категориях и уметь анализировать ситуацию встав над ней, не ассоциируя себя ни с одной из её сторон.
В девятых десятых веках новгородские ушкуйники уже ходили за Урал камень ( уральские горы) к остякам и вогулам за мягкой рухлядью. А это уже северо западная Сибирь. Свеи, викинги скандинавы там точно бывали по Беломорью.
@@proshloejournal вообще-то историки очень четки в определениях . Если вы себя относите к историками или хотя бы людям, калеченным историей, такое «мышление другими понятиями» не допустимо. Иначе «у нас, в низовьях Нила в 3 веке до н.э.» звучит точно также , как и «у нас, в Сибири в 10 веке».
@@proshloejournal в таком случае зачем политизируете вы? В то время как человек вам задал вполне логичный и важный вопрос - в 10-м веке мех "у нас" ещё не был. Он был в неполитизированной (ничьей) Сибири.
1:17:17 Не уверен, что гостья эфира права: о славянах должен бы знать уже Прокопий Кесарийский (6-й в.), когда происходит их массовое вторжение на Балканы ... Если даже и нет, то известен выдающийся византийский самозванец начала 9-го века, вошедший в историю как Фома Славянин . (По крайней мере в русском переводе так, и Википедия даёт его прозвище по-гречески "Σλάβος".) Вот выдержка из текста Прокопия Кесарийского (первая половина 6-го в: "Прокопий Кесарийский о славянах и антах (VI в.) Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве" (цитирую по Википедии, sorry).
Да что там Прокопий! Кстати, почему-то забыли об Иордане, который рассказал о войне антов с готами, произошедшей еще во второй половине 4в. А кроме них и ранее них о славянах знал уже Птолемей во 2 в.н.э., называя их соубенами или соувенами! Сербы до сих пор свой Белград называю Београд, так что соувены - это несомненно словены. Кроме словен Птолемей называет и неких карбонов или карвонов, которые тоже могут быть признаны по этнической принадлежности славянами, т.к. речь здесь идет о кривичах. Карбоны /карвоны/ и обитали согласно Птолемею на территории, где позднее оказываются кривичи, и по явной лингвистической схожести, даже тождественности их названия карбоны-карвоны у Птолемея более позднему называнию кривичей в арабских источниках у Ибн Хаукаля /10 в./ крбана или крвана, напрашивается совершенно очевидный вывод, что и у Птолемея, и у Хаукаля речь идет вне всякого сомнения именно о кривичах. Место обитания крбана и по Ибн Хаукалю тоже север, западнее волжского Булгара и русов, видимо, ростовских у оз. Неро. А кто там мог быть в 10 в. под таким именем? Только кривичи. Да и анты, названные и Прокопием Кесарийским и Иорданом славянами, тоже не в 4 в. появились, а судя по всему намного раньше, раз в 4в. они смогли победить могущественных готов, значит и были не каким-нибудь небольшим племенем, а многочисленным племенным славянским союзом, а такой могущественный союз вдруг откуда ни возьмись не появится. В общем, эти "знатоки" славянской истории либо сами ничего не знают, либо просто работают на иностранных нанимателей от западной исторической русофобской псевдо-науки, традиционно награждающих российских историков-предателей 30 серебренниками. Позор!
@@АнтонЕрмаков-ж3лКак я понял, кто-то здесь наложил в штаны и удалил мой комментарий, когда я попросил привести источник. Не иначе, как потомок победителей готов 😊
@@АнтонЕрмаков-ж3лА исторический источник, в котором говорится о том, как анты готов победили, привести слабо? О чем я уже просил тебя в комментарии, который кто-то удалил
Сколько же историков кормятся на древней военно-политической истории, по которой нет достоверных архивных данных, и можно врать все, что заблагорассудится. Впрочем и по новейшей истории историки-проститутки врут напропалую по заказу своих спонсоров, невзирая на архивы.
Спасибо. Хорошо, что вопрос (варяжский) в науке закрыт и о чем-то совсем другом писал норманист А.В.Назаренко: _"беда не в том, что существующие гипотезы происхождения и древнейшей истории Руси противоречат друг другу, а в том, что каждая из них вынуждена _*_игнорировать_*_ те или иные не вписывающиеся в нее данные."_ [Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 38.] Может когда-нибудь будет (или уже есть) передача не о варяжском вопросе, а про "не вписывающиеся" в гипотезы происхождения Руси данные? Спасибо.
Переведи с русского языка на латышский слово россия и сравние полученное слово со словом кривичи. Потом переведи с русского на латинский словосочетание Великая русь.
@@vladplatov9577 а зачем ему переводить с первого на десятое через пятое? Напрямую никак не складывается, и непременно нужно притянуть за уши хоть что-нибудь близко похожее? Это уже не наука а подтасовка. Зачем она вам?
@@crugerrr А по моему всё гораздо проще: "Норманскую теорию" выдумали как раз "антинорманисты". Стоит почитать или послушать современных историков-археологов. Они говорят как раз о фактах, подтверждающих присутствие скандинавов на территории древней руси. Причём элиты, а не только простых бондов. Договор 911года между Византийским императором и Русью содержит из 15 имён Руси 13 скандинавского происхождения. Этого одного факта достаточно , чтобы понять что на территории древней Руси было немало скандинавских искателей удачи. И многие её там и нашли.
@@Пролетарий-р2в Антинорманисты подвергают критике норманистскую интерпретацию того, что накопали археологи. Например, указывают, что в погребении, относимому к скандинавским, есть существенные несоответствия с типичными скандинавскими погребениями.
@@crugerrr Надо разбирать всегда конкретные примеры. Погребения скандинавов могут заметно отличаться друг от друга: норвежцы от данов, шведы от жителей готланда, викинги с берегов Англии от норвежцев и данов.
Интересно было сравнить подачу исторического материала с другим выпуском родины слонов: "из варяг в арабы" или волжский торговый путь. Существенные разночтения в некоторых моментах
Действительно, норманисты застряли на своей устаревшей аргументации из XVIII века, опровергнутой историками ещё в XIX веке. Пытаются подтянуть археологию, однако и тут сплошные не состыковки и откровенные подлоги. Норманизм просто не имеет научной основы.
Благодарю,Вас за бесценную информацию,по телевизору про которую,железобетонно не услышать.Просто разрыв и эволюция сознания и крах всех предыдущих шаблонов. Благодарю.
Про конфликт Ломоносова и Миллера есть ролик на Цифровой Истории Ксении Чепиковой. Не про норманистов и антинорманистов, а про Ломоносова и Миллера конкретно, про этих двух великих и достойных учёных мужей.
Про то, как пьяный Ломоносов гонялся за Миллером с куском лестничных перил в руках, Миллер сообщил о нем в полицию, после чего началась личная вражда "этих двух великих и достойных учёных мужей".
@@nickvpertyi7299 вам надо посмотреть выступлении Ксении Чепиковой на Цифровой истории - там она подробно перечисляет научные творения Ломоносова и подробнейшим образом рассказывает как чтят его великим учёным в Европе и США.
Что такое Норманизм и Антинорманизм - и то и другое псевдо-научная пропаганда. Где Академическая наука напичкана фальшивками, вбросами как антикварами, так и самими историками. посмотрите лучше: ☝️Юрий Абарин ☝️История Пи ☝️КАИ
Незнаю как в других заподнословянских языках но в польском то что в русском пишется с "о" то в польском часто переходит в "у" вол-вул, проба-пруба, водка-вудка. Может Рос-рус с этим связано?
Что ещё за выдумка - норманнский вопрос? Вопрос может быть варяжским или вопросом руси, но ответа в настоящий момент не может быть никакого, ибо не существует синхронных письменных источником ни одной из участвовавших сторон. А вот кандидатов и докторов филологических наук, изучающих и специализирующихся на несуществующем, полным-полно.
Sa derjavu obidno konechno, no v to vremia normanni vesde saniali tron, daje territoria sovrem.Italii( Federico 2)i Ispanii ( Alfonso mudrii) v Anglii bila dinastia Kanuta. I tak dallee. Oni bili xoroshimi voinami i otxvatili seve lakomie kusochki
Имена, почитайте посолов в договоре 911года, с Византией посольства князя Олга. Достаточно их имен и все станет понятно любому кто они. Это не бьется, это железобетонно.
@@ПавелСергеев-г8щ Хорошо бы документы Ольгова посольского приказу тех времён! Ах, нет их и не было, очень жаль. Может, какие другие внутренние документы тех лет существуют? Что вы говорите, только через двести лет первые внутренние письменные источники появятся? Как жаль, как жаль! Но ведь нам ничто не мешает в бесписьменных культурах этнические теории строить, мы же хозяева своего языка - как ляпнули, значит так и було.
@@ingvar_saloedsson на что? На учебник? Любой, изданный до установления фашистской диктатуры на России. То есть более 10 лет назад, когда еще работала старая школа историков. С ними можно было спорить, но это был профессиональный разговор, а не политический.
Они не присутствовали, они тут жили испокон веков, в Гнездово под Смоленском "скандинавских" курганов больше чем во всей Скандинавии. Жили сключительно по рекам, занимались торговлей и разбоем, вышли в Балтику, заселили Скандинавию, стали нападать на Англию и Западную Европу. А славяне пешим путем пришли из Европы на Русь их было численно больше, поэтому и язык потом стал доминировать славяский. Первоначально русский язык был похож на старонорвежский, что и видео из документа названий днепровских порогов, которые имеют русское наименование и славянское.
@@ИНЬ-ЯН-р3ы В Гнездово под Смоленском есть некоторые курганы с норманнской атрибутикой среди славяно-балтских курганов, у которых даже название "смоленские круглые курганы". А в Тушемлинской культуре под Смоленском вообще не найдено норманнской атрибутики
Спасибо за выпуск. Среди аргументов "антинорманистов" встречал следующие: в Англии, в бывшей зоне датского права, века до 15-го скандинавских имён едва не половина. Чего на Руси вроде не наблюдается. По описанию, чисто внешне, князь Владимир от скандинавов здорово отличался. Вот хотелось бы пояснений.
В Англии, зоне датского права, было масштабное заселение этими самыми данами в течение ряда поколений. А там, где приплыл конунг с дружиной и навеки поселился в инородном окружении, со скандинавскими именами как-то небогато. Скажем, в Нормандии именно так и есть. Можно, конечно, сказать, что норманны крестились и имена сменили на франкские христианские... ну так это произошло за поколение, а летописи вполне фиксируют ассимиляцию руси в течение нескольких, когда у Игорей родятся Святославы, а у Свенельдов Люты. Там же, где скандинавы жили компактно, скажем, в Гнёздово, чёрт его знает, что там было с именами, поскольку в XI веке оное Гнёздово попросту исчезает.
@@Hypostratigos Спасибо. Хорошо и доходчиво. Пожалуй, Вы правы. И жаль, что столько народа это не понимают. Глупости про варягов придумали и всем навязали немцы, что бы приучить русских к подчинённому положению? Не следует ли логически, что именно благодаря зоне датского права, через 1000 лет, Великобритания стала великой морской державой? :)
@@ХаритонХаткевич А чёрт его знает, на самом деле. Это лучше у англоведов спрашивать, есть ли причинно-следственная связь между культурой мореплавания в Денло, Пятью Портами средневековья и талассократией Тюдоров, Стюартов и Ганноверов.
@@ХаритонХаткевич Никоим образом...Великими морскими державами можно называть Финикию,Грецыю,Индию,Испанию/Потртугалию. Великобрехания -это каноническая воровская и пиратская держава, в заслуги которой ,правда следует признать , применение телескопа в качестве бинокля и для геодезии,а также изобретение морского хронометра, что поставило на ноги морскую геодезию и картографию...
Причем здесь упорство? Ученые-историки говорят, что в начале существования Древней Руси очень заметно скандинавское влияние. Они делают этот вывод по договорам с Византией, где представители Руси носят каждый второй скандинавские имена, по могильным курганам на севере Руси, где находят скандинавские предметы быта. Просто влияние скандинавов на Древнюю Русь глупо отрицать, вот и всё
Опять двадцать пять. Имена и предмети мало о чем говорят. Как виглядели запорожские казаки знаете? Какие у них били предмети и какие они носили имена. Тюрки и тюрки! Однако же. А вот в договорах с Византией четко сказано что Русь клянется своими богами- Перуном например
@@Саня-в4щ Я тут отдельно процитировал источники, вполне известные историкам, и Ломоносов их наверняка знал. "Синопсис" Гизеля вообще до Карамзинской "Истории" был учебником по сути. Киевский синопсис Гизеля.16. "Понеже Варяги надъ моремъ Балиийскимъ, еже ошь многихь нарицаешся Варяжеское, селения своя имуще, языка Славенска бяху, и з5ло мужесшвенны ‘и храбры". Сказание о князьях Владимирских "В год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей... Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика,[29] суща от рода римъскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всехъ новгородцовъ, дабы шелъ к нимъ княжити. Князь же Рюрикъ прииде в Новъгород, имѣя с собою два брата: единому имя Труворъ, а второму Синеусъ, а третий племенникъ его именемъ Олегъ.[30] И оттолѣ нареченъ бысть Великий Новградъ; и начя княз великий Рюрикъ И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя". Степенная книга. "о первсмь великомь кпязѣ Рюрикѣ рускомъ. еЕломЪ 5ке прообрави вЪ Руси Самодержавное скифегпроправленіе ^ иже начася огпЪ Рюрика 7 его же выше рекохомЪ, иже пріиде ивЪ ВарягЪ вЪ Великій МовЪ ГрадЪ со двіімя брагаома своима и сЬ роды своими , иже 66 отЪ плеіѵіени Прусова , по его же имени Пруская земля именуется $ ПрусЪ же братЪ бысть единонач&льствующаго на земли Римскаго Кесаря Августа". Софийская первая летопись "И* избраша отъ Немѣць 3 браты съ роды своими иг пояша* съ собою дружину многу. И пришедъ, стариишии Рюрикъ сѣде въ Новѣ го||родѣ, а Синеусъ, братъ* Рюриковъ*, на Бѣлѣозерѣ, а Труворъ в л. 7 Ызборцѣ” и начата въевати всюду. И3 отъ тѣхъ Варягъ находницихъ" прозвашася Русь и отъ тѣхъ словѳтъ* Русская земля".
Некоторые сомнения вызывает вот что: "Русской землёй" в узком смысле именуется конкретно Киевское Поднепровье (позднейшая Малороссия, здесь находится Переяславль Русский, - в отличие от Переяславля Залесского в земле вятичей); известны также Червонная (нынешняя Галичина) и Чёрная Русь (в Беларуси); говорит летопись и о расселении руси на Дунае (?) ... Притом Новгородчина (Приладожье) Русью в узком смысле не называли очень долго (о чём говорит и гостья эфира) . Не очень понятно, как этноним "русь" столь стремительно (за два-три поколения) распространился на огромную территорию, но "не зацепил" зону изначального расселения "русонорманов" ..? Притом Червонная Русь как-будто с миграциями скандинавов не связана ... Она и в состав державы Рюриковичей входит ближе к концу X в. ... С другой стороны, огромные земли будущего Черниговского княжества и связанных с ним городов сохраняет название Северской земли даже после монгольского нашествия, хотя Чернигов должен был подпасть под власть Киева раньше Волыни ...
@@romansergeevich730 Ну, это сугубо научный вопрос, считать ли Киев, Смоленск (Гнёздово) и др. поселения IX века городами; я писал совсем не об этом ...
@@АлександрБукреев-я6к ну вы учитывайте что когда писали летописи был период феодальной раздроблености и сепаратизма .Когда новгород не признавал ничье главенство и считал себя единственой столицей руси .Учитывайте спецыфику периода написания летописей .
@@juradolgov5053 Сдаётся мне, что наменование новгородцев "словенами" есть и в ПВЛ . Или по крайней мере такая фраза (примерно): "Владимир собрал новгородцев, варягов и русь для похода на Киев." Даже если и путаю, в большинстве местных летописей основной массив событий излагается беспристрастно: летописец стремится смотреть на дела человеческие как бы с позиции бога, чем достигается своеобразная объективность . По крайней мере для Новгородской Первой Летописи это правило применимо .
@@АлександрБукреев-я6к есть большая проблема .Никто незнает что именно имел в виду летописец перечисляя ( народности жителей города или наемников и чьих) и как он писал а точнее под чьим надзором писал и кто проверял что он писал . Сейчас то все источники пытаются контролировать .А тогда три человека на на весь новгород вели записи .Делов то к ним прийти и почитать имея власть . Если проще найдите летопись где бы прижизненого правителя нарекли бы идиотгм и глупцом.После его смерти легко и просто если сменилась династия
- Привет. Костик, ты что ли? - Я. -Ну что там у тебя там случилось? Ровным счетом ничего, если не считать того, что я уезжаю. - Куда это? - В центральную черноземную область. - Найден череп коня Вещего Олега. - А.. Ну, читала, знаю. -Читала? Ах ты умница!
ПО моему мнению ЕЛЕНА МЕЛЬНИКОВА ИНАГЕНТ, и это слышно в каждом её слове, совершенно очевидно, что все кто , поддерживают /это тоже ИНАГЕНТЫ… в каждом предложении поддержка ГЕРМАНИИ , возведение в КУЛЬТ нЕдоУченннных Немцев, навязывание и одурманивание великого РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ! А ВЕЛИКИЙ, неповторимый, БОГОМ ПОЦЕЛОВАННЫЙ НАШ МНОГОУВАЖАЕМЫЙ ЛОМОНОСОВ ПО мнению этой женщины, кто? Ну все и так слышали кто… БОЖЕ ХРАНИ НАШУ СВЯТУЮ РУСЬ ОТ ТАКИХ ВОТ… слава Путину, слава ЗДОРОВОЙ НАЦИИ! Спасибо тебе великая РОССИЯ ЗА ЛОМОНОСОВА! И поклон ему низкий!!! Слава РОССИИ!!! ❤❤❤
Ломоносов за норманскую теорию разбил морду Миллеру...Недавно смотрел документальный фильм ВВС,там упомянут факт высадки варягов состоящих из данов и словен.Но у нас тупо варягов называют норманами.
Простите, но арабское *_ас-сакалиба_** иногда обозначало НЕславян!!!* Можно ли согласиться с Е.Мельниковой в том (1:03:20), что арабский автор "очень четко разделяет русов и *славян"* (или все-таки: русов и *"ас-сакалиба")?* Возьмем, например, сообщение Ибн Хордадбеха (автор 9-го века): _"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян_ [ас-сакалиба]". Такое сообщение не годится или нуждается в пояснении (наверно)...
@@drakon6538 Совсем необязательно, что словом "ас-сакалиба" Хордадбех называл всегда один и тот же народ. _"Основное значение слова "сакалиба", безусловно, "славяне". В расширенном понимании им обозначали основную массу народов севера - также финнов, булгар, германцев. В этом случае _*_применение слова "сакалиба" варьирует в зависимости от автора и той области, которую он описывает."_* _"Ибн Фадлан называет царя булгар "царь славян", желая представить его как могущественного властелина северных народов и тем придать большее значение отправленного к ниму посольству."_ [комментарий _"9. 196б 18"_ из *2-го* издания книги Ковалевского А.П. - Книга Ахмеда ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. / Статьи, переводы и комментарии. - Х., 1956.]
@@drakon6538 Так с чего Вы взяли, что Хордадбех использовал слово "ас-сакалиба" только в одном значении (если не только Ибн Фадлан, а и другие авторы использовали то же самое слово в разных значениях)?
@@ГригорийАбраменко-е6ф ну,хотя бы потому,что Хордадбек указывал наименования правителей этнических групп,о которых он говорил. Поэтому,я и считаю все эти сверхобобщения не вполне корректными. Хотя,даже если говорить о Волжской Булгарии,то она сложилась на месте былой Именьковской культуры,относящейся к вполне балтославянскому этномассиву,чья керамика сохранилась до 11 века,на средней Волге,т е и во времена Волжской Булгарии(согласно данным П Н Старостина) Что до Масуди,где он относил к славянам Мадьяр.....на самом деле,немецкие хронисты(Гельмольд,как пример) тоже ставили вопрос об их славянстве. При этом,они однозначно относили к славянам балтов Пруссов. Но никто же не говорит,что славяне западных источников-не славяне...
Я б все же разделил варяжскую и норманскую теории . Варяжская теория это вопрос о этническом происхождении династии Рюриковичей и создании древнерусского государства . Тут я не вижу особой проблемы т.к. правителей не имевших связей с подконтрольным им населением полно . Можно вспомнить Нубийских фараонов Египта , Птолемеев, монгольскую династию во главе Китая , да до 19 века полно таких случаев . А вот норманский вопрос это вопрос о способности славян к созданию государства . Это вопрос об отсталых унтерменшах ждущих "белого человека" . Я думаю , что учёным давно пора разделить эти два термина и работать с каждым по отдельности . Тогда противоречий и споров будет кратно меньше .
Не будет. "Норманский вопрос" в Вашей формулировке был решён в Берлине 1945 и Нюрнберге 1946 годов, и теперь уже не стоит на повестке дня. Но антинорманистам за нехваткой аргументации своих собственных построений в любом случае придётся лепить соломенное чучелко "норманистских русофобов на западных грантах" из сторонников "варяжской теории", что мы местами здесь же в комментах и видим.
@@Hypostratigos Я то согласен с Вами , поэтому и предлагаю разделить эти две вещи . Тот же Спицин полемизируя на тему норманского вопроса ставит аспект именно на немецкой трактовки в версии 20го века . А его слушают ...
А никто и не говорит, что было прямо "призвание" и не утверждает, что без этого бы государство на этой территории и из этих племен не создалось. Просто было бы не вдоль этого торгового пути (ну как пример).
Ну у славян было много возможностей создать свое государство. Например во времена Шумеров. Или Древнего Египта. Или Римской Империи. Или древней Греции. Но так уж получилось что не создали.
@@kto475 Во времена шумеров и древнего Египта не было у них такой возможности. Сложно создать государство, когда ты и сам пока не существуешь как народ. А в римское время у праславян не было ни потребности, ни возможности его создавать, так же, как у литовцев аж до XIII века. Политогенез в Восточной Европе шёл по реактивному принципу: есть большая культурная цивилизация и есть соседние варвары, которым надо сравняться с ней *хотя бы в военно-политическом отношении* - чтобы иметь возможность грабить её и не позволять ей завоевать их. Когда от этой цивилизации тебя отделяют степные кочевники и оседлые инородцы (варвары, которым повезло, и у них-то политогенез идёт вовсю), ловить нечего - паши себе подсеку и не фантазируй зря про борождение своими однодеревками Большого театра. Не смети гунны готов, и славяне были бы аккурат, как балты, и, конечно, не жили бы они сегодня от Адриатики до Тихого океана.
@@НастяХомастя А это не "княжеская дружина", а ватага "скандинавов", работающая на деньги шведских фондов (да и вообще западных фондов), для внедрения в российскую историческую науку исторических гипотез и идей, нужных западу. ThorshammerT ошибочно называет норманистов "княжеской дружиной". Это не дружина - ...а это вражины... враги России. ..Норманисты все как один работают на Запад. И только на Запад. Кто за деньги (их еще понять можно, просто тупые предатели, ..готовые за "поцелуй" от западного хозяина и за 33 серебреника продать всё). А кто и идейные - просто люто ненавидят Россию, и ...безгранично влюблены в западно-европейскую "цивилизацию" ...
@@НастяХомастя Это я так называю совокупность учёных, специализирующихся на Древней Руси: Данилевский, Мельникова, Успенский, Клейн и прочие. Не все, к сожалению, живы.
Норманист А.А.Горский по этимологии слова "Русь": _"Заметим, что вопреки распространенному представлению, будто на юге Восточной Европы бытовала форма с корневым-о- («рос-»), а не-у-, в ираноязычных вариантах эпитета «светлый» преобладают как раз формы с корневым-у - ruxs, rusan, rus, ruxn (см.: Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Т. 2. М., 1973. С. 435-437). О. Н. Трубачев возводит термин русь к индоарийской основе с тем же значением «светлый», «белый», бытовавшей, по его мнению, в Северном Причерноморье (Трубачев О. Н. В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси. М., 1997. С. 220-260)."_
У роксоланской/североиранской теории, которой, как я понимаю, Вы придерживаетесь, гораздо больше проблем, чем достоинств. Почти вся теория строится лишь на банальном сходстве некоторых слов, которые гораздо проще объяснить простым совпадением, чем строить лингвистические теории с миллионом допущений. Вся она выглядят просто жалко, на фоне того огромного количества исторических, лингвистических и археологических свидетельств, указывающих как минимум на связь скандинавов и термина "Русь", и, по моему личному мнению на скандинавскую этимологию тоже
@@ГригорийАбраменко-е6ф я могу пояснить. Ваши случайные цитаты, некоторые из которых, к слову, из каких-то сомнительных источников и спорного содержания, очень раздражают, потому что для неподготовленного читателя могут показаться чем-то серьезным, хотя на деле это лишь маленькая капля критики или поддержки ненорманских теорий от людей, которые еще и нередко далеки от истории или лингвистики, в море археологических, исторических и лингвистических данных, которые указывают именно на варяжскую этимологию слова "Русь". Но зато отвечать на Ваши комментаии приходится с полной серьезностью
Ваша проблема в том, что из всего комплекса данных, из всего историографического разнообразия вы берете одну цитату, которая вам нравится, и щедро разбрасываете ее по интернету. Не первый раз уже вижу.
На 47-й минуте, "Галлы во Франции остались Галлами, со своей культурой, со своим языком"... Мельникова: "Совершенно верно!" )) Мельникова ведь филолог? Или просто норманист?
@@slavimir_lentovski откуда у вас время на весь этот флуд? вам ещё отчёт по скандинавской керамике готовить. помните? или обострение началось, теперь не до истории? а как хорошо начинали, прям как нормальный...
_"... главный недостаток древнескандинавской этимологии (вернее было бы сказать - этимологий) имени «русь» - отсутствие формально-лингвистически безупречного древнескандинавского оригинала этого имени ..." "... таковой якобы мог послужить «любой из композитов с первой основой *roþs-» (Мельникова, 1989, с.298); в том-то и состоит проблема, что не только не_ любой, _а_ ни один _из предложенных до сих пор композитов не дает лингвистически удовлетворительной праформы."_ [Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX-XII веков. М.: Языки русской культуры, 2001., С. 33.]
Для начала хочу сказать что как бы страшно эта цитата не выглядела, всё, что по сути прокритиковал Назаренко - теорию Томсена, согласно которой предлагается выводить финно-угорский корень *routsi из композитов по типу "*rōþ-s-karlar" или "*rōþs-mannar". Но на критику Назаренко и некоторых других лингвистов/историков уже ответили. Не хочу приводить их всех, про них можно почитать даже на википедии, но если говорить вкратце, то суть ответов примерно такая: "Всё с этой теорией нормально, все фонетические переходы вполне закономерны, и вот тебе несколько доказательств". Но вот например ответ, который мне показался наиболее убедительным: "Суффиксальное образование *rōþ-s-, засвидетельствованное в основе *rōþ-s- в сложных словах (др.-исл. rōþs-menn, rōþs-karlar «гребцы, мореходы»), и им. п. *rōþ-s «гребец», ещё с о (долгим), [ro:đs-], были заимствованы в финский в виде Ruotsi..." [Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос // Повесть временных лет / Пер. с древнерус. Д. С. Лихачёва, О. В. Творогова. Комм. и статьи А. Г. Боброва, С. Л. Николаева, А. Ю. Чернова, А. М. Введенского, Л. В. Войтовича, С. В. Белецкого. - СПб. : Вита Нова, 2012. С. 411-418.] Советую почитать на эту тему больше, там много интересного.
@@VladislavKobzarev Вы предложили такую этимологию для Ruotsi: *"Суффиксальное образование *rōþ-s-, засвидетельствованное в основе *rōþ-s- в сложных словах (др.-исл. rōþs-menn, rōþs-karlar «гребцы, мореходы»), и им. п. *rōþ-s «гребец», ещё с о (долгим), [ro:đs-], были заимствованы в финский в виде Ruotsi..."* Спасибо. Но (не будучи филологом) не понимаю: не эту ли этимологию признают устаревшей (в следующей цитате)? _"... прибегали к _*_др.-шв._*_ форме родительного падежа _*_Rodhs-,_*_ которая обнаруживается в сложносоставных наименованиях лиц, таких как _*_rodhskarlar_*_ [также Granlund 1969, Heide 2006: 76]. Однако такое объяснение разбивается о морфологию. Существительное _*_roþer,_*_ которое принадлежит к склонению с основой на _*_u,_*_ изначально в родительном падеже имело окончание _*_-ar,_*_ в то время как _*_rodhs-._*_ - это поздняя форма, впервые встречающаяся в позднем средневековье. И объяснение, основанное на форме _*_rodhs-,_*_ также уже давно устарело."_ А дальше по тексту предлагается другая этимология (если интересует - могу процитировать или пересказать). Источник цитаты - [Торстен Андерссон (почетный профессор факультета сандинавских языков), статья "«Русь» и «викинг»", 2007 г].
@@ГригорийАбраменко-е6ф Почитал эту статью, очень интересная. Возможно, за ней стоит будущее этимологии слова "Русь". Трудно сказать, устарела ли та этимология, которую я привёл, потому что некоторые лингвисты до сих пор к ней склоняются. Но вполне может быть и такое, что они ошибаются. Я бы лучше подождал десять-двадцать лет, прежде чем делать какие-то выводы
Я смотрю, главный прием норманистов в ответ на аргументы оппонентов - "Вы все дураки и не лечитесь!" или "Ты - русский фашист!". На этом же канале, не так давно Йенс Шнеевайс твердо констатировал, что миры скандинавов и западных славян были тесны связаны и их различить с точки зрения археологии очень тяжело. Так что, так называемые "этнические маркеры" не работают, как бы там кому не хотелось. Жаль , нельзя также свободно пообщаться с Фредриком Свенбергом . Вот уж точно бездны бы разверзлись про эти "этнические маркеры".
Угу, западные славяне, вестимо, молились Тору и Фрейру, поэтому именам "Фрелавъ" или "Турьбридъ" у русских послов, предположительных полабичей, удивляться неча.
@@Hypostratigos а я по вашему только что с вакханалии заявился? ну, не то чтоб я был против, но не зовут что то.... но авторитетно заявляю: если и могу выпить и ... повеселиться, так скажем, то точно не во славу Диониса....
@@Hypostratigos Имена послов не в греческой огласовке, что очень странно для греческих текстов, с которых были переписаны "договоры с греками". Но норманистам, как обычно, на эти загадки по фиг.
@@GassGar247 В греческой огласовке и записи зато есть "Об управлении империей" и "О церемониях", где фигурируют некие Ἴγγωρ и 'Ελγα, "Ингор" и "(Х)ельга". Как эти благородные имена переводятся с вагирской мовы? А с полянской? А с любой славянской? Или вагиры были у нас викканцы, и носить имена в честь бога Ингви (Фрейра) или германского слова "священный" им сам Один повелел? Сдаётся мне, антинорманистам, как обычно, пофиг на такие мелочи.
А мне нравятся аргументы норманнистов, когда их припирают к стенке другие исследователи: Татищев все наврал, Ломоносов был драчуном, Сахаров коньюктурщик, Рыбаков славянофил, Кузьмина знать не хотим, хотим знать только Клейна. Не зря Сахаров назвал норманнскую теорию историческим бандитизмом - повернутые на норманнах не воспринимают ничьих аргументов, чем наносят значительный вред отечественной исторической науке.
Дык если антинорманисты норманистов припирают-то к стенке враньём, как Татищев с его Иоакимовской летописью, которую чёрт видал, как князь Лычко вынес из Угорской земли, Кузьмин с его кельтами-из-коридоров-времени с именами, переделанными из названий галльских городов, или Рыбаков с его 1500-летием Киева и славянскими Готскими войнами, то что ещё надобно говорить?
@@DmitrLoginov С древних времен у поляков, как и у всех славян, восточных и западных, слово «князь» имело значение «вождь племени, воевода, родоначальник». Позднее у западных славян слово «князь» приобрело дополнительно второе значение - «священник», а с середины XVI века на территории нынешней Польши, во времена Речи Посполитой, «князь» разделился на książę (князь, первоначально - сын князя, княжич) и ksiądz (священник)
@@tovarish-77 зачем вы эту ерунду мне написали? "Князь" в значении "священник" стоит в одном ряду с такими понятиями как "отче" и "pater". Т.е. глава семьи. Что соответствует этимологии от древнегерманского корня kun - род, семья. Священников не стали бы называть князьями, если бы этот термин был первоочередно связан с военными функциями. Князь это просто большак. Старший мужик в семье, которого остальные должны слушать и почитать.
Здесь некоторые оппоненты упрекнули на предмет того, что даже Мельникова дозированно-ограниченно. Неудивительно. Если даже такой "лайт норманизм вызывает тональную реакцию. Елена просто боится озвучить очевидные вещи, иначе "патриоты" вообще ее сожрут. Разумеется, вероятно, т.н. призвания не было. Викингов никто не призывал, с ними "работали" как данность. ПВЛ-историографический конструкт, создан, в том числе, с целью легитимизации условной династии, задним числом. Подробнее-Шахматов. Русы-скандинавы( их было несколько параллельных "волн") это нечто среднее между ОПГ и торговыми ля Ост-индская компаниями. Занимались они, в том числе, торговлей славянскими рабами. «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. ...
Пришли на кладбище, ночью. Могилу разрыли - а там черепушка. От мертвеца. Чё делать? Бедный Юрик, бедный Юрик… - Какой Юрик, Никулин? - Да нет, что ты! Иностранец какой-то.
2:03 после "немецкого господства" "возрождалась наука"? А императрица разве не немка была? и какая наука была до этого в России? что "возрождалось"? до "немецкого господства" были университеты и Академия?
Снова приперлись люди оскорблять ученого. Обожаю бытовых историков, читающих Фоменко, Спицына и цифровую история пропагандиста Яковлева. Детишки, если вам не нравятся факты, пишите фанфики со своей версией Рюрика, а реальную историю не трогайте - воняет
После немецкого господства, бироновщины, были приглашены немцы, пришла к власти немецкая императрица и потребовалось осмысление своего прошлого. Гы. :)
Вопрос с "немецким господством" в отрыве от понимания контекста династических связей той эпохи часто выворачивается наизнанку. Имеет смысл в этом разбираться. И в школьных учебниках и уж тем более в общественном поле чаще всего представления об этом явлении далеки от реального и становятся орудием "псевдопатриотизма" ruclips.net/video/-dJGvGN4lYo/видео.html
Не знаю ни одного "специалиста", не считающего себя специалистом 😅. В исторической науке слишком много гипотез, иногда подтвержающихся, иногда нет. Обывателю не в теме, слишком легко проехаться по ушам и внушить что угодно, от "копания морей", до "этруски, это русские".
@@ПавелСергеев-г8щ Источники подделывали и подделывают. А "специалисты" придерживаются официальной версии. Даже если нужно натянуть сову на глобус - всё так и было.
На "Цифровая История" подробно рассмотрены отношения между Ломаносов и Миллер по реальным источникам. Называется ролик "Ломоносов и Миллер: история вражды двух ученых/Егор Яковлев и Ксения Чепикова"
Насчёт "о/у": известны написания древнерусских слов через "оу": "оучилище", "тоур" (тур) ... Есть византийские документы 9-го века, упоминающие топоним "Росия" (где-то в Северном Причерноморье) - независимо от истории с Бертинскими анналами ...
Не владею церковнославянским, но интересовался и встречал утверждение, что диграф _оу_ (состоящий из двух букв) - это буква "ук" (или "оук"), которую следует произносить как один звук [у], а не как 2 звука [оу]. Во всяком случае, в книге "Старославянский язык. Часть первая. Введение фонеткиа" (А.М.Селищев 1951 г), на стр. 95 сообщается, что комбинация двух букв для передачи одного гласного применялась в греческом письме и отразилась на славянском: _греч. оυ - слав. оу._ А в учебном пособии для вузов "Старославянский язык" (Е.В.Давыдова, Воронеж 2017, стр. 10) букве _оу_ соответствует только один звук - [у]. Так же в учебном пособии "Старославянский язык. Лекционный курс" (О.Ф.Жолобов, Казань 2013, стр. 18) сообщается, что _"оукъ"_ - название буквы передающейся на письме диграфом _оу_ а в речи - звуком [u] (не [и], а [u]) и что букве _оу_ соответствует греческая _ου._
По поводу греческого _о_ (в слове Росия) А.В.Назаренко писал: "Между тем греческую форму с _о_ на основе оригинала с корневым _у_ объяснить легко, так как _о_ в средневековом греческом языке был звуком закрытым и потому регулярно служил для передачи иноязычного (например, славянского) _у_ в заимствованных словах, в том числе и именах собственных". _[Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. C. 46.]_
Так как послов народа "Rhos" в 839 г сопровождали (и представили императору франков) греки, то не исключено, что именно греческую огласовку (через "о"), а не славянскую (через "у") и зафиксировал автор Бертинских анналов.
@@ГригорийАбраменко-е6ф Ну, это уже "высшая математика" ... Мне, "со своей колокольни" показались слишком уж категоричными высказывания гостьи о возможностях палеолингвистики, что подтверждают и приводимые вами соображения: если сталкиваются носители трёх языков, то "фонетический след" не так просто распутать ... В целом, не сомневаясь в силе приводимых в пользу скандинавского происхождения этнонима "русь", всё же допускаю, что вопрос не так прост: слишком широко, и в то же время как-то "пятнообразно" оказался этот этноним за короткий срок усвоен в разных уголках Восточной Европы ... Есть какие-то свидетельства о "руси" на Дунае, где вроде бы следов скандинавов и в помине нет; можно вспомнить, что в эпоху Великого переселения народов мелькают в Причерноморье какие-то "росомоны" ... В общем, не удивлюсь, если сегодняшние выводы подвергнутся корректировке ...
Скандинавский похоронный обряд... Интересно как скандинавы назывались у поляков? _"В то же время в Польше известен ряд захоронений дружинников X-XI в., но погребенные в них имеют скандинавское происхождение"_ [Горский А.А. Первое столетие Руси // Средневековая Русь. Вып. 10: к 1150-летию зарождения российской государственности. М., 2012., С. 41-42 (в 136 комментарии).]
@@denis_konovalov Спасибо, но в _"Population genomics of the viking world"_ нашел только названия поселний: Бодзя, Цедыня, Сандомир _("Bodzia", "Cedynia", "Sandomierz")._ В Рунете пишут, что там, среди этнических скандинавов, генетических скандинавов нет или почти нет (в основном - славяне). Но, по генетике, не разбираюсь и не проверял. А в Бодзе нашли тамгу Святополка Окаянного. Прочитал только пост в ЖЖ от andvari5 - "Варяги польских князей": _"Из Бодзи происходят пять образцов. Вся выборка ничего скандинавского не показывает. Вот так она выглядит по дистанциям к современным народам."..._
@@denis_konovalov По моему, _"Population genomics of the viking world" молчит о камерных захоронениях в других местах Польши: Dziekanowice (Gniezno poviat), Kałdus (Chełmiński poviat), Pień (Bydgoszcz poviat) and Sowinki (Poznań poviat), Ciepłe (Восточная Померания). О них упоминает статья _"The four warriors buried with rich grave offerings in a cemetery in the northern Polish town of Ciepłe came from Scandinavia, expert analyses show."_
@@ГригорийАбраменко-е6ф ага, ещё Czersk... ну, никто и не обещал, что там ВСЕ захоронения. по территории Руси как бы то ни было это все исследования палео-ДНК, по этой теме которые я нашёл, у нас похоже такие работы не то что отстают, а вообще не ведутся в принципе. за поляков не скажу, ибо не искал, но всё равно результаты интересные. я в генетике не разбираюсь, поэтому просто ознакомился с результатами (очень надеюсь, что авторы во всём этом разбираются), там в supllementary material таблицы, в одной из них ancestry estimates, типа откуда предки этого "образца" и в какой пропорции. но там тоже интересно, там не условно славянский процент, а именно конкретно польский (а также финский, датский итд). ну и не то чтобы там одни славяне (в данном случае поляки)... у некоторых в предках и скандинавы были (процент разный, но как правило совсем небольшой), у кого то совсем не было. скажем так, если их как то и классифицировать, то это скорее славяне, но скандинавами их точно не назовёшь. ну, либо раннее средневековье было гораздо толерантнее, чем мы себе представляем. может, и чернокожие викинги встречались.... за статью спасибо, поищу.
@@РатиборКузнецов-ъ1ю )) ... Меня, может, и можно назвать норманистом, но к шведскому паспорту я равнодушен ... Да и интересуются историей не только норманисты ...
Почему норманны-викинги массово переселялись в Европу, начиная с готов с о-ва Готланд? Потому что у них было перенаселение, как в Китае в междуречье Хуанхе-Янцзы, откуда китайцы освоили всю Юго-Восточную Азию, включая Японию и Филиппины. Россы опоздали, и путь через Гибралтар в Византию им был закрыт. Поэтому они пошли по рекам - Нева-Волхов, Зап.Двина-Каспля, Висла.
А вот сами японцы, да и вся академическая наука не в курсе, что китайцы когда-то освоили Японские о-ва. Они полагают, что их предки пришли с Корейского п-ва на земли, ктр уже населяли люди культуры дзëмон (потомками ктр являются современные айны). Генетически японцы ближе к коренным народам Восточной Сибири, в том числе алтайцам, тувинцам и бурятам, чем к ханьцам (китайцам). Как-то так. Тоже самое в принципе касается и Ю-ВА с Филиппинами в контексте их "освоения" китайцами
Мадам_ историк?По поводу этимологии хотелось бы послушать точки зрения лингвистов.Гребцы давно уже устарели,ниже есть коммент по этому поводу,повторять не нужно.Склавены тоже общепризнанно объяснены особенностями латинской транслитерации(ex.scuola- école).Упомянули финское(автохтонное) название шведов(руотси),но почему то забыли финское же название России-Vanaa.,однокоренное с вендами,Веной,Венецией и пр. Obsolète et tendancieux.
Вообще-то начать можно с того, что склавены общепризнанно объяснены особенностями греческой транслитерации: словѣне = σκλάβοι. А продолжить тем, что этноним "венды", изначально такой же по смыслу, что и "русы", т. е. чуждый, был ассимилирован славянами вместе с самими венедами и имел у них хождение. "Вѧтичи" в оригинальной старославянской огласовке будут не "вятичами", а "вентичами", к примеру; к тому же искажённому корню некоторые возводят и этноним "анты", а то, что ильменские словене КПДК, будущие новгородцы, сами по себе пришли из Прибалтики и оттого, собственно, вендами и являются, об этом много кто пишет, хоть бы и Жих.
Как раз наоборот, в последнее время для этой этимологии от гребцов находится лишь больше лингвистических подтверждений, и на критику этой теории также отвечают. Не уверен, о каком именно комментарии идет речь, но если про коммент с цитатой Назаренко, то он там мало что вообще раскритиковал. А из лингвистов, например, Николаев в 2012 году довольно подробно расписал, что всё с этой теорией в порядке. Зализняк тоже высказывался в её поддержку. Сама Мельникова, если угодно, тоже лингвист, не только историк, и тоже поддерживает эту теорию. Достаточно?
@@VladislavKobzarev назовите мне еще народы получившие название по профессии !Вы не найдете такого . Основное это место проживания или внешний признак а еще есть в честь великого предка ( воина правителя ).
@@juradolgov5053 Согласен, трудно найти аналогичную этимологию. Но нужно понимать, что лингвистике известно множество ещё более неординарных этимологий, и даже тот факт, что такое объяснение происхождения этнонима выбивается из общей колеи, не ставит крест на этой этимологии. А ещё лингвистике до сих пор неизвестна до конца большая часть всех остальных этнонимов. Так что говорить о частотности подобных этимологий тоже сложно. Я согласен, что у этимологи "от гребцов" до сих пор есть некоторые проблемы, но их вполне могут решить в будущем, по моему мнению это лишь вопрос времени. Да и пока что ничего более адекватного лингвисты не смогли предложить.
@@VladislavKobzarev просто те что есть не вписываются в норманскую теорию которую сделали основной. Например русичь от слова русло поскольку селились по руслу рек .Поскольку на територи руси это был основной торговый путь . По другой это именование союза племен по именованию места заключения союза .А есть в честь великого воина и предводителя .
Все бы ничего, но почему так смешаны термины норманы, викинги, варяги? Викинги вообще очень редкий термин известный в Ирландии. То есть это такой себе местный этноним. А варяги и норманны - это два разных народа по ПВЛ. Там они отдельно упоминаются. И на Русь пришли именно варяги, а не какие-то норманны. В Европе же резвились именно норманы. Почему же так в этом видео жонглируют этими терминами? А то получается викинги были на Руси, только об этом тогда в 11-12 веках не знал никто. А если варяги и норманы - это разные племена, то кто такие варяги? норманы - это точно скандинавы.
@@alexgeronimo8314 да и с норманнами не все так просто, это всего лишь термин тех веков, означающий- северные люди , никак не указывающий на национальность! Мы все , для римлян были северными людьми
"В тех местах, где скандинавы составляди едва ли не основную массу населения" - дословно. Учитывая, что аудитория нашего канала значительно расширилась, должен спросить - родной ли у вас русский язык? Ничего в этой фразе не обозначает, что "на Руси скандинавы составляли большую часть населения", как вы написали. Эта фраза значит, что "на Руси были места, в которых скандинавы, возможно, составляли основную часть населения". Если вы возьмёте гостиницу Метрополь в Москве "едва ли не большую часть её населения составляют иностранцы".
Государство не бывает без государственного аппарата - чиновников. Чиновники - это такие люди, которые несут государственную службу вне зависимости от правителя. Правители меняются на троне, а чиновники и чиновничий аппарат функционирует себе и функционирует. Первые чиновники в Северо-Восточной Руси - дьяки - появляются только во времена Василия Тёмного (1415-1462 гг.). Военное окружение князя не чиновники. Это его личная дружина и слуги. Сегодня князь в Киеве княжит, вместе с ним его дружина и слуги. Завтра князь умер и на его место пришёл другой князь, уже со своей личной дружиной. А может и другой хорошо известный по нашей истории вариант: сегодня князь княжит в одном городе, завтра в другом. Ну и дружина князя кочует вместе в ним по разным городам - куда князь, туда дружина. Бояре - аристократы, тоже не чиновники. Они могут выполнять, как и княжеское окружение, "государственные" обязанности, но не более того. Бояре, кстати, могут уехать от одного князя к другому, вместе со своим окружением. Одним словом, не государство это. Это ещё вождество. Не было в Древней Руси (Киевской Руси) чиновников, не было государства. А вождество было. Как у зулусов времён Чаки.
@@slavimir_lentovski, могу второй раз написать, - тиун не чиновник, а человек из личного окружения князя. И вместе с князем ездит по Руси. Убили, допустим, владимирского князя Андрея Юрьевича в Боголюбово, и все его тиуны разбежались кто куда. С новыми князьями пришли во Владимир новые княжеские тиуны. А чиновники, государственные служащие, они всегда на одном месте, кто бы там не княжил. Потому как они государство.
Слушал разные ролики. Надо быть большими фантазерами, чтоб утверждать, будто это ясно и учёные сошлись. Так что полезно обозначать, что "НА МОЙ взгляд", "как считают такие авторы". Не говоря уж о том, чтоб упомянуть и проанализировать аргументы противной стороны.
На мой взгляд это очень простой вывод не любит свой народ явно с детства отщепенец который пошёл на поводу у другой теории которая была выгодна ей ты противоречила настоящий дети в детстве обиженные подобным образом начинают себя вести во взрослой жизни добилась успехов в исторических науках а теперь в тёплом из тёплого кабинета вещает нам то что не соответствует истине В одном из блокнотов у одного из людей я прочитал что истина есть то что выдадут за истину это именно то что здесь можно услышать в этой лекции
Абзац из армянской "Истории Тарона", которая датируется V-VII вв. «Деметр и Гисанэ были князья индов и братья по племени. Они бежали из царства индов и достигли этой страны. Царь Ваxаршак пожаловал им во владение землю Тарон, где они построили город и назвали его Вишап. Придя затем в Аштишат, они поставили здесь идолов, тех, которых почитали в Индии. Спустя пятнадцать лет [армянский] царь убил их обоих и владения их отдал их сыновьям - Куару, Мелдесу и Хору [Хореану]». Далее в "Истории Тарона" идет рассказ о создании аванов и дастакертов (поселений) на Армянском нагорье в области Тарон (западнее озера Ван). Имена их основателей похожи на имена героев из киевской легенды - Куар (Кий), Хореан (Хорив), Мелдес возможно идентичен Щеку через перевод, их имена означают одно и то же - «змей» (по Н.Я. Марру). Фабулы рассказов здесь тоже сходны, каждый из братьев создает отдельное поселение, а затем все вместе еще одно, самое главное, языческий центр на горе Каркэ в армянской версии, и город Киев в русской. Интересно, что в текстах созвучно также название местности - гавар (уезд) Полуник и "земля полян". Сходны описания природных условий - обилие деревьев и зверей. (Полуник переводится как земля Полунцов. Как например Парск земля персов) «И построил Куар аван и назвал его своим именем Куар, и Мелдес построил в поле аван и назвал Мелди, а младший, перейдя в гавар Палуник, построил там аван и назвал Хореан.
Это Рыбаков придумал, что "История Тарона" как-то связана с легендой об основании Киева. Ему это было надо, чтобы обосновать невероятную древность Киева. Отсюда и пресловутое 1500-летие, но на самом деле археология совсем не подтверждает такую древность. Никакой связи Истории Тарона с Русью или славянами нет, кроме очень слабого, притянутого за уши сходства типа Хореана - Хорива, Куар вообще похож на Киев только своей заглавной буквой😄, а Мелтей с Щеком и рядом ни стоял...так что аналогия не работает. С тех пор никто так и не нашел ничего нового в подтверждение гипотезы Рыбакова...
@@ДмитрийГолованев-и1г да вопрос не в арихологи , а в повести временных лет, думаю что они использовали один и тот же "народный" сюжет. Я читал "историю тарона" в оригинале и поверь это очень похоже " и если Хорен обычное армянское имя , а "палуник" реальный район в Армении "по имени князей Палуни, то всё остальное сильно выбивается от всей сюжетной линии "истории тарона " и нет ни каких истерических сведений.
@@ДмитрийГолованев-и1г да и "история Тарона " это не исторический труд а скорее художественное произведение. И историки Армении не пользуется этим трудом, так как есть очень много исторически ценных трудов, там с раннего средневековья (7-11 вв) информации так много, как с Европы 12-16 веков. Знаем кто чем правил, на ком женился, с кем спал, какие земли кому и за сколько продал и ТД.
А причём здесь это? В историографии так принято. Например французские историки называют также Францией в 11- 12 веках хотя тогда никакой Франции не было А был королевский домен около Парижа и куча территорий с различными юридическими и политическими правами.возможно и нас потомки как то иначе будут называть
Вот говорите о торговых отношениях скандинавов с Востоком, арабами. Интересно, что оони, скандинавы, могли предложить богатейшему самодостаточному Багдадскому халифату и Византии, которая лежала перед арабами? Нафига арабам и византийцам меха?
В первую очередь меха и рабы, которых они собирали по пути по ПВГ. Мы делали про это несколько программ ruclips.net/video/75KWUBPZVs4/видео.html ruclips.net/video/_AhJKfZeyHg/видео.html
@@ВиталийВиталиниус тогда почему эта глупость подтверждается огромным количеством изобразительных источников - картины, гербы, миниатюры и прочее, бухгалтерскими документами разных веков - тупо перечислениями количества шкурок и тонн меха, увозившихся туда каждый год и письменными источниками из этих жарких стран? ) Меха - это просто престижно. Я их до сих пор встречаю на улицах Еревана и Рима чаще, чем на улицах Москвы )
ЭТИМ БРЕДОМ пополняете? ДА ОНА НЕСЁТ ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД‼️‼️‼️‼️ Если вы Русский человек- ищите другие источники информации. Т.к. эта тётка ярая русофобка и абсолютно далека от исторической истины☝
Жуков, например, прошелся по Яковлеву на предмет данной проблематики, Яковлев обещал контраргументы, "воз и ныне там". В 2023 году вообще, увы, стыдно быть антинорманистом. Подавляющее бол-во отечественной и мировой медиевистики-"норманисты". Последний крупный археолог из антинорманистов был Авдусин, который, в силу интеллектуальной честности, в значительной степени, скорректировал свои взгляды. См. например, его работу "современный антинорманизм". Все т.н. отечественные антинорманисты: комнатные говоруны, историографические зануды, в лучшем случае. Плюс долбославы и ложно понимаемый патриотизм, задорнов и рен-тв. Пообщайтесь с Каиновым или Новиковым, почитайте Михайлова "Элитарный погребальный обряд Древней Руси". Там весьма специфический этномаркер. Это скандинавы.
@@slavimir_lentovski вообще будет правильно сказать, что современный антинорманизм это скорее противовес норманистскому детерминизму. В современности антинорманисты в основном ищут разнородность культурно экономических истоков Руси и принижают влияние скандинавского этномаркера до адекватных масштабов
Очень объективная передача! Единственное, что вызывает сомнение, что Рюриков были десятки... Скорее таких фигур как Рюпик были считанные единицы, а Повесть временных лет как раз и была написана для увековечивания памяти этого самого Рюрика...
Согласен. Боле менее складно она говорила, где можно найти логику. Хотя по моей информации, там было всё гораздо проще. Это был просто Балтийский этнос Славян, такой вот это тип был, что их от Шведов было не отличить почти, можно сказать морское братство. Там и Боги были почти одними и теми же и т. д. Слова у нас тоже все эти так называемые "шведские" тоже все есть и т. д. и т. п. Короче говоря ничего такого я в этом не вижу, это были не скандинавы, а наши Балтийские славяне, которые побратались с западом, если так угодно... Как сегодня дети мигрантов уезжают в Америку, и из Алексея , превращается в Алекса, или Лекса... и т. д. ну и словечки подхватывает Английские, потом приезжают обратно в Россию, и разница очевидна и заметна. Рюрик был именно таким вот парнем , со своими такими же братьями, они в этой Балтийской каше варились, и очевидно, что был взаимный культурообмен там. Именно народы Балтики, по сути они и являлись одним целым, когда их называли варягами, хоть формально безусловно они и различались, но действовали , суб культурно, почти одинаково. Только я так же не пойму, зачем она в конце добавила, про много Рюриков... Как бы это вообще всё ломает всю историю и хронологию. А, как же собственно Киевские князья? и т. д. Я полагаю она сказала про десятки, возможно, потому, что был в Скандинавской саге Рёрик фрисландский, которого постоянно путали с нашим Рюриком. Только опять же, к нашему Рюрику этот "Рюрик" фрисландский не имеет. Наш Рюрик был с острова Рюген. Ну даже если она несколько может быть нашла ...( повторю мне известно всего 2), это вообще со всеми остальными знаниями никак не стыкуется. Короче говоря, плюнула она в небо зачем то, и ей этот плевок на лицо упал, на пустом месте, ляпнула какуто ересь про множество Рюриков на Руси, так, и никакой логике это не поддается.
Почему не копают историю Руси до прихода норманов? Ведь было же на наших землях готское государство от Балтики до Чёрного моря. Почему мы стесняемся своих готских предков? В то, что все они ушли на запад с гуннами слабо верится.
Технически Гуттиуда была не государством, а сложным вождеством, аккурат как Русь в X веке. Если нету чиновников, получающих власть от правителя НЕ на основании родства с последним (как меровингские графы хотя бы), то нет и государства. А те готы, что не ушли из-под гуннов, могли стать частью антской общности, наряду с местными славянами и аланами (пеньков, как известно, есть вырожденный и ославяненный черняхов), ну так её потом снесут авары в VI веке, и всё на этом.
Копают и очень много. А мы делаем про это программы Я навскидку могу вспомнить несколько эфиров... только это не историю Руси - это слово возникло в означенные времена.
@@slavimir_lentovski Внезапно для неучей))) Германцы, балты, финны, славяне это скорее лингвистические названия. Какие племенные союзы входили в готскую державу Германриха доподлинно неизвестно. Есть большая вероятность того, что ваш предок полтора тысячелетия назад говорил на каком-нибудь готском, финском или балтском диалекте.
@@ПавелВладыка-ф2з Внезапно для неучей, т.е для вас. Опять что ли Щукина процитировать. Русь это тоже не только скандинавы. Как и черняховская культура, например. Но доминирующий и системообразующий элемент очевиден)
вопрос к лектору. Используя слова норманы и скандинавы, кого именно она имеет ввиду, если использовать текст Повести Временных лет, при условии конечно, что она её читала. Ниже цитата . " И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». " цитата закончена
«Повесть временных лет» не имеет прямого отношения к «норманнской теории». Она не только нигде не упоминает скандинавов (термин скандинавы был придуман только в XIX веке) в качестве главных действующих лиц русской истории, но и не дает ни малейшего повода к их отождествлению с варягами. Такие термины, как «конунг», «викинг», «драккары», «скандинавы», которыми пестрят работы норманистов, на страницах летописей и других древнерусских сочинений нигде не встречаются. Поэтому их использование в отношении древнерусских реалий - вопреки их отсутствию в древнерусском словаре - является ничем иным, как прямым подлогом исторического материала.
@@nikolaisenyukovich3322 совершенно верно. Вы правильно уловили суть моего первого сообщения. А теперь, если вернуться к этому видео, то лектор занимается этим самым подлогом истории у нас на глазах. Не пора ли прекратить, эту деструктивную, псевдонаучную деятельность? Это был второй вопрос, уже не только к лектору, но и к ведущему.
@@gru2gru242Норманская версия русской истории создавалась усилиями шведских ботаников, немецких богословов и востоковедов, а то и просто недоучившихся студентов. Будучи порождением дилетантов, норманизм с самого начала имел все признаки типичной «альтернативной истории». Однако, История, как и все общественные науки, связаны тесно с политикой в государстве. Ведущий, как и лектор, относятся к одной "рукопожатной" агрессивной группе интеллегенции, проповедущих пангерманизм (норманизм). Их деятельность хорошо вписывается в политику российских властей с конца 80-90-х годов, о встраивании России в Европу. В результате, на волне антисоветизма, "норманизм" получил второе дыхание. Представители этой группы, историков-норманистов, захватили административные, командные должности в исторических институтах, в том числе и в археологии. Все, кто против этих откровенно ложных конструктов и догм из "норманизма", подвергаются шельмованию со стороны норманистов. Вместо того, чтобы перешагнуть наивные мнения "учёных" немцев XVI - XVIII вв., научные силы тратятся на доказательство их ученого мифотворчества. Напрасные усилия и пустая трата сил.
@@gru2gru242нет никакого подлога,Русью до большевиков правили,сплошь немцы,нет ни одного царя в истории России с именем Лещь Ершович,славянские байки придумали фантазеры в 19 веке,у нас даже собаки в мгновение становятся русскими,пример русско европейская лайка,в тридцатых годах прошлого века взяли несколько зверовых лаек из коми,и обозвали русско европейской,хорошо не славянской,это вам любой заводчик подтвердит.
Я правильно понял, что вы проанализировали группу людей из Богемии (окраина шнуровой) и на ее основе сделали вывод о невлиянии соответственно ямной и др с востока ( сев европейской равнины)? Или о том что ясная ушла более южнее (через Венгрию до Франции и Италии и Испании) а шнуровая имела питание с сев и востока Европы(Урал, Поволжье )?
Между прочим многие кто в теме в Европе до сих пор серьёзно утверждают что без Западных уберменшей не выросла бы Русь. Я общался на этот счёт. Так что с обеих сторон много предрассудков. Не все конечно - однако политически Ломоносов не зря возмущался! Западные уберменши до сих пор считают всё, что на востоке чем то вроде "индейцев" - вот не шучу нисколько. То что Норманы или балты, да и Хазары и Половцы тоже поучаствовали в становлении государства совсем не зазорно. Зазорно когда находятся те кто выпячивает это как будто ничего другого и небыло.
@@nikolaisenyukovich3322 а что было?? Славяне в лаптях со Скандинавскими именами поехали грабить Византийцев и по ходу дела решили государство Русь создать?? А Че раньше не ехали ?? Чё поехали только когда какой то мифической Рюрик нарисовался ?? До прихода Рюрика (он же Рёрик, он же Родерик), такого слова как Русь (или Руось) не встречалось среди восточных славян.. не было ни одного славянского племени с таким названием. А как насчёт ДНК современных родственников потомков Рюриковичей ? Там больше половины из них это современные Шведы и в целом жители Скандинавии.
А мне вот стыдно за грёбаных норманистов. Которые переписали русскоязычную страничку Русенборга ))) Так проще чем объяснять данный топоним в СКАНДИНАВИИ!!! из которой они происходят))) Переименовали в Розенберг)))) Да только по своей норманисткой тупости, забыли рассказать о этом фанатам футбольного клуба Русенборг. Да и с онлайн переводчиками не договорились))) Дебилы))) Сразу видна рука РАН)) Так и кричат фанаты Русен, Русен, Русен Боооорг
Гребанные гребцы. Их нет ни в Англии, ни во Франции, ни в Сицилии. Только у нас, они стыдливо называли себя гребцами. При этом брали дань. А вот в Англии было данлоо. В Франции Нормандия. Я согласен про нормандскую теорию, но слово Русь, как и кольбяги, странное. Почему этого нет в Европе?кстати в Польше , у них был целый город, поляки словяне. Почему у них нет Руси, варягов.
Суоми - сумь. Руотси - Русь. Тумэн - Тюмень (ну это уже татаромонголов переиначили) Таков русский язык. Гнусявый. Нехорошее слово, но как-то так. А речки Рось не было. Была Ръсь. Но не хочется вдаваться в долгие объяснения
@@glubinnyi_russkii а что за народ такой Руотси? Он есть в Повести Временных Лет? Русь вот есть... Варяги есть, Шведы, Русь, Норманы - все отдельные народы... Ну, если смотреть по источникам...
@@glubinnyi_russkii Русь, вполне соответствует Славянским этнонимам, как и Руяне... Встречаются в источниках и Северяне - Сѣверъ, и Сербы - Сербь/Серебь, и Скуфь, и Ватрь, как Бактрия и т.д. Но никаких Руотси нет в источниках...
Первые викинги это готы 3-го века, они описаны в так называемых скифских войнах или готских войнах, это люди которые пришли с севера, с острова Готланд, пришли на длинных ладьях, которые были хорошо вооружены и имели почти одинаковое с викингами представление о мире и религии, они тоже носили топорики Тора и были крайне воинственны, пока их войско не разбил император Клавдий
В летописи говорится, что новгородцы обратились к жившим в Ладоге варягам с предложением принять бразды правления; но если верно приводимое здесь объяснение различия между исходной "русью" и более поздними "варягами", то в летописи Рюрик и его окружение должны были быть названы "русь", а не "варяги" ... Понятно, что описываемые события носят легендарный характер, но всё же путаница с названиями настораживает ...
@@francoisvalois7627 Ранняя история Новгорода, как и Приладожья, неразрывно связана с варягами (ну, или, допустим, со скандинавоязычной "русью"); разумеется, не все они были князьями, и не все ушли с Олегом (если рассматривать имеющиеся сведения об Олеге всерьёз, то по одной из версий он погиб в районе Ладоги): на протяжении X в. миграция скандинавов на эти земли продолжалась ... ....... Взаимоотношения новгородцев с князьями не всегда были отношениями "собственника" и "наёмного менеджера": в зрелые свои годы Александр Невский в большей степени распоряжался городом как хозяин, а не как гость, да и князья централизованной Киевской державы X-XI вв рассматривали Новгород как часть вотчины, довольно свирепо расправляясь с непокорными ...
*Что-же касается собственно легенды о призвании Рюрика:* Ряд историков, слепо доверяя летописи, вот уже без малого триста лет спорят о происхождении Рюрика. Кем он был: шведом, финном, датчанином, фризом, пруссом, славянином? Не доказав в точности, был ли Рюрик, общество с упоением предается спорам о его родине и этнической принадлежности. Но может ли иметь национальность вымышленное лицо? Ведь целый ряд историков (например М. Т. Каченовский, Д. И. Иловайский, В. А. Пархоменко, А. Л. Никитин и др.) решительно отрицали реальность этого летописного персонажа - на основании отсутствия упоминаний о нем в домонгольский период. Доказано, что легенда о призвании варягов и Рюрика это поздняя вставка в летописи. Самое первое упоминание Рюрика с братьями и первое сообщение о призвании варяжских князей содержится в составе Новгородской Кормчей (около 1279 - до 1293 г., то есть, через 400 лет после событий), написанной после разгрома Русь Ордой. . В летописных сводах (ПВЛ) конца XIV - XV вв. мы имеем дело не с подлинником XII в., а с поздней компиляцией, которая прошла почти трехсотлетнюю обработку, об истории которой мы мало что знаем. Содержала ли летопись варяжскую легенду? Скорее всего, нет. Ни один внелетописный памятник Древней Руси до конца XIII века, а также иностранные источники ранее XVI века, не содержат упоминаний о Рюрике и варяжском происхождении русских князей. Исходя из норм научного анализа источников, следует признать, что первым документально зафиксированным летописным сообщением о Рюрике является суздальская Лаврентьевская летопись 1377 года. Это значит, что первая известная летописная запись о Рюрике появляется не через 200 лет после предполагаемых событий IX в. (как уверяют сторонники историчности Рюрика), а через 500 лет! Любой историк-профессионал понимает, что уникальное сообщение источника XIV в., не подтвержденное никакими современными известиями, не может служить достоверным свидетельством о событии пятисотлетней давности. Зарубежная традиция Рюрика Новгородского не знает вообще, как не известно ни одному иностранному источнику и такое событие, как «призвание варягов». Рюрик становится достоянием европейской историографии только после публикации «Записок о Московии» Сигизмунда Герберштейна (первое издание 1549 г.). Именно благодаря Герберштейну, который пересказал русские летописи и впервые познакомил с ними европейского читателя, варяжское сказание и князь Рюрик стали известны в Европе.
Это всё понятно . Речь шла о происхождении этнонима "русь", конкретно, о том, какие отличия в летописном употреблении слов "русь" и "варяги" . Сами-то понятия "русь" и "варяги" вполне аутентичны ...
@@АлександрБукреев-я6к Что касается собственно "русь", дальше всего продвинулся в исследовании этого вопроса Доктор исторических наук А.Кузьмин! Д.и.н А.Г.Кузьмин: «Подведем итог - кто же такие «русы»? *«Русы» - это славянизированные, но изначально неславянские племена, причем разного происхождения. При этом разные в этническом отношении «русы» участвовали в образовании Древнерусского государства в качестве господствующего слоя.* Известно, что в древних источниках само название народов с именем «русь» было различно - руги, роги, рутены, руйи, руяны, раны, рены, русь, русы, росы, росомоны, роксоланы. Оказалось, что и значение слова «русь» неоднозначно. В одном случае это слово переводят как «красный», «рыжий» (из кельтских языков). В другом случае - как «светлый» (из иранских языков). В то же время слово «русь» очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя или род. В раннем Средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носивших имя «русь». Средневековые арабские авторы знают их как «три вида русов». Первые - это руги, происходившие от северных иллирийцев. Вторые - это рутены, возможно, кельтское племя. Третьи - это «русы-тюрки», сармато-аланы Росского каганата в степях Подонья. Руги-русы, жившие в Европе в I-V вв., по своему этническому происхождению были близки с кельтами или северными иллирийцами. В I веке Н.э. руги жили по южному побережью Балтийского моря на территории нынешней Северной Германии и на острове Рюген. В начале III в. Н.э. вторжение готов разметало ругов по всей Европе. Некоторая часть из них осталась на острове Рюген и на ближайшем к острову побережье Балтийского моря. Другая часть двинулась на восток, в Прибалтику. А еще одна большая группа рутов ушла на юг, к Римской империи. Там они получили разрешение поселиться возле границ государства римлян - по реке Дунаю, в римской провинции Норик (на территории нынешней Австрии). В V в. Нашей эры эти руги основали здесь свое государство - Ругиланд. Кстати, Ругиланд в письменных источниках называется «Руссией», «Рутенией». «Ройс» и «Ройсланд» в качестве особых графств существовали ещё долго в Тюрингии. «Рутенией» называли и о. Рюген. Ругиланд как самостоятельное государство существовал несколько десятков лет. Но во второй половине VI века он подвергся нападению завоевателей. Некоторые руги покинули Ругиланд и пошли на Восток. Возле реки Дунай они встретились со славянами, постепенно ославянились и стали зваться «русами». Затем вместе со славянами русы переселились к берегам Днепра. Археологические раскопки подтверждают две волны такого переселения: в конце VI-начале VII в. И во второй четверти X в. - приднепровское племя «поляне-русь». Эти русы и стали основой Приднепровской Руси. Именно с полянами-русью связано предание о русском князе Кие, его братьях Щеке, Хориве и сестре Лыбеди. Руги, оставшиеся жить на южных берегах Балтийского моря и на острове Рюген, в VII-VIII вв. смешались со славянами и варинами-варягами. В скором времени балтийских ругов стали называть русами, ранами, руянами, а остров Рюген начал зваться Руйеном, Руденом или Руссией. В начале IX в. Славяноязычные русы, вытесняемые из своих родных земель франками, начали переселяться вместе с варинами-варягами на восток по побережью Балтийского моря. В процесс переселения на восток включилось и кельтское племя рутенов, проживавшее в Прибалтике. Во второй половине IX века переселенцы достигли земель ильменьских словен. Эти русы составили одну из разновидностей Балтийской Руси. Третьи русы - это иранский сармато-аланский народ, потомки роксолан. Слово «рус» («рухс») в иранских языках обозначает «светлый», «белый», «царственный». На территории Среднего Поднепровья и Подонья в VIII-начале IX в. Существовало сильное государство русов-алан - Росский каганат. В него входили и славянские племена Поднепровья и Подонья - поляне, северяне, радимичи. Росский каганат известен и западным, и восточным письменным источникам IX в. Много следов аланской культуры сохранилось и в Киевской Руси. В начале IX в., русы-аланы были вытеснены из Подонья венграми, которые разгромили Росский каганат. Русы-аланы в этот период составили ещё одну разновидность Балтийской Руси. Видимо, уже в IX веке русы-аланы были славянизированы. В конце IX в. На территории Древней Руси из представителей разных русов сформировался так называемый «род русский», который соединил в себе выходцев из Подонья, Приднепровья, Придунавья и Прибалтики.
Например, потому, что Арабский халифат в эпоху викингов остался далеко на востоке от Атлантики: Испания и Африка от него отпали, и там закрепились сепаратисты (Омейяды, Идрисиды, Фатимиды и пр.). И потому, что конкретно шведам для торговли в Атлантике надо было пройти Каттегат и Скагеррак мимо данов в оба конца: туда с мехами, оттуда с деньгами. Конечно, даны на это смотрели бы кроткими глазками и не попытались раскулачить северных братьев, что Вы, как можно!
@@Hypostratigos Спасибо за разъяснение. Ну а итальянские купцы ничего не могли предложить за арабское серебро? Или средиземноморские мусульманские государства серебром были не богаты?
@@ГригорийАбраменко-е6ф И итальянцы, и арабы много чего могли предложить. Но интересно викингам в первую очередь было именно серебро само по себе. В ювелирку скандинавы с вендельских времён умели и сами очень неплохо, а вот с сырьём был затык: свои месторождения серебра они ещё не разрабатывали, а откуда серебришко тогда брать?
@@ГригорийАбраменко-е6ф Потому что к итальянцам в IX-X веке арабы экспортировали в основном железо и облачённых в него моджахедов. Про покорение Сицилии слышали? А про разграбление Рима в 846 г. арабскими налётчиками с Сардинии? А про андалусских пиратов, которые верфи Пизы сожгли в 1003 году? Это, к слову, объясняет, почему викинги не оченно озоровали в Медитеррании. Место уже было занято-с.
Если. как говорит Родин "для учёных вопрос закрыт". что чего бы это не изложить? Предпочитают ходить вокруг да около: Нормандия, болгары, Ярослав..( При чем тут Ярослав?)
Кто пришел послушать этот бред специально обученных людей от Истории Пи ставьте лайк!
Прибежала армия шариковых, в комментах клятых норманистов хулить да болотно-аграрных предков лаптеногих защищать 😂
Пришла орда шариковых клятых норманистов хулить да предков лапотно-болотных защищать 😂
Молодцы! Хоть что-то узнаете ) Не всё же лживых мракобесов типа "Истории Пи" слушать )
@@proshloejournalНичего нового для себя лично я не узнала. Столетиями, начиная с Байера и Шлецера одно и то же. Теперь еще и притягивание за уши результатов раскопок. Хорошо, что мадам еще упомянула о полиэтничности поселений, в которых нашли в том числе и скандинавские захоронения.
PD Почитайте работы Лидии Грот . Ольга Роттердам тоже много письменных источников раскопала, норманисты замшели уже в своих представлениях.
@@ludmillapomorska3230
Истина она такая,бывает и замшелой)
Стоп, стоп, на 11-й минуте, что это за места такие в прошлом,в бывшем СССР, где " скандинавы составляли большинство населения"??
Видимо Гнездово.
Старая Ладога?
старая ладога, гнёздово, городище точно. про остальные города не уверен.
Спасибо большое. Послушать такого специалиста как Елена Александровна - это ценно.
Много каких-то странных оговорок, как , например «мех был у нас, в Сибири».
У каких нас , в Сибири, в 10 веке?
Не политизируйте. Историки мыслят другими понятиями. Например, когда я говорю "у нас", я могу иметь ввиду "в нашем регионе мира", "у славян", "в Евразии", "у христиан", "у вида Homo" и т.д. Чаще всего люди не понимают историческую науку из-за того, что воспринимают информацию с точки зрения своего национального/эмоционального восприятия, а учёный должен мыслить сразу во многих категориях и уметь анализировать ситуацию встав над ней, не ассоциируя себя ни с одной из её сторон.
В девятых десятых веках новгородские ушкуйники уже ходили за Урал камень ( уральские горы) к остякам и вогулам за мягкой рухлядью. А это уже северо западная Сибирь. Свеи, викинги скандинавы там точно бывали по Беломорью.
@@ПавелСергеев-г8щ «ходили» - это не «у нас».
Нас там не было еще очень долго.
@@proshloejournal вообще-то историки очень четки в определениях . Если вы себя относите к историками или хотя бы людям, калеченным историей, такое «мышление другими понятиями» не допустимо.
Иначе «у нас, в низовьях Нила в 3 веке до н.э.» звучит точно также , как и «у нас, в Сибири в 10 веке».
@@proshloejournal в таком случае зачем политизируете вы? В то время как человек вам задал вполне логичный и важный вопрос - в 10-м веке мех "у нас" ещё не был. Он был в неполитизированной (ничьей) Сибири.
1:17:17 Не уверен, что гостья эфира права: о славянах должен бы знать уже Прокопий Кесарийский (6-й в.), когда происходит их массовое вторжение на Балканы ... Если даже и нет, то известен выдающийся византийский самозванец начала 9-го века, вошедший в историю как Фома Славянин . (По крайней мере в русском переводе так, и Википедия даёт его прозвище по-гречески "Σλάβος".)
Вот выдержка из текста Прокопия Кесарийского (первая половина 6-го в: "Прокопий Кесарийский о славянах и антах (VI в.)
Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве" (цитирую по Википедии, sorry).
Да что там Прокопий! Кстати, почему-то забыли об Иордане, который рассказал о войне антов с готами, произошедшей еще во второй половине 4в. А кроме них и ранее них о славянах знал уже Птолемей во 2 в.н.э., называя их соубенами или соувенами! Сербы до сих пор свой Белград называю Београд, так что соувены - это несомненно словены. Кроме словен Птолемей называет и неких карбонов или карвонов, которые тоже могут быть признаны по этнической принадлежности славянами, т.к. речь здесь идет о кривичах. Карбоны /карвоны/ и обитали согласно Птолемею на территории, где позднее оказываются кривичи, и по явной лингвистической схожести, даже тождественности их названия карбоны-карвоны у Птолемея более позднему называнию кривичей в арабских источниках у Ибн Хаукаля /10 в./ крбана или крвана, напрашивается совершенно очевидный вывод, что и у Птолемея, и у Хаукаля речь идет вне всякого сомнения именно о кривичах. Место обитания крбана и по Ибн Хаукалю тоже север, западнее волжского Булгара и русов, видимо, ростовских у оз. Неро. А кто там мог быть в 10 в. под таким именем? Только кривичи. Да и анты, названные и Прокопием Кесарийским и Иорданом славянами, тоже не в 4 в. появились, а судя по всему намного раньше, раз в 4в. они смогли победить могущественных готов, значит и были не каким-нибудь небольшим племенем, а многочисленным племенным славянским союзом, а такой могущественный союз вдруг откуда ни возьмись не появится. В общем, эти "знатоки" славянской истории либо сами ничего не знают, либо просто работают на иностранных нанимателей от западной исторической русофобской псевдо-науки, традиционно награждающих российских историков-предателей 30 серебренниками. Позор!
@@АнтонЕрмаков-ж3лПриведите, пожалуйста, исторический источник, в котором говорится о том, как анты победили готов.
@@АнтонЕрмаков-ж3лКак я понял, кто-то здесь наложил в штаны и удалил мой комментарий, когда я попросил привести источник. Не иначе, как потомок победителей готов 😊
@@Michel-xd9xg Свои штаны чаще проверяй, готский прихвостень. Мне до твоих комментариев абсолютно фиолетово, я их не читал и знать не знаю о чем они.
@@АнтонЕрмаков-ж3лА исторический источник, в котором говорится о том, как анты готов победили, привести слабо? О чем я уже просил тебя в комментарии, который кто-то удалил
Как же я люблю эту тему. Сколько же она привлекает душевнобольных специалистов-комментаторов.
Вы считаете себя душевноздоровым?
а также тех, кто комментирует комментарии.
заметьте, как тактично я удержался от оценок психического здоровья кого либо.
Впервые вижу комментатора, который настолько критично к себе относится 😊
Сколько же историков кормятся на древней военно-политической истории, по которой нет достоверных архивных данных, и можно врать все, что заблагорассудится. Впрочем и по новейшей истории историки-проститутки врут напропалую по заказу своих спонсоров, невзирая на архивы.
Угу,
Пошёл я на охоту,
встретил медведЯ,
заодно и по...
Спасибо. Хорошо, что вопрос (варяжский) в науке закрыт и о чем-то совсем другом писал норманист А.В.Назаренко: _"беда не в том, что существующие гипотезы происхождения и древнейшей истории Руси противоречат друг другу, а в том, что каждая из них вынуждена _*_игнорировать_*_ те или иные не вписывающиеся в нее данные."_ [Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 38.]
Может когда-нибудь будет (или уже есть) передача не о варяжском вопросе, а про "не вписывающиеся" в гипотезы происхождения Руси данные? Спасибо.
Все-таки нет однозначного трактования этимологии Руси
То, что предложено историком - это одно из предположений
Переведи с русского языка на латышский слово россия и сравние полученное слово со словом кривичи. Потом переведи с русского на латинский словосочетание Великая русь.
@@vladplatov9577 а зачем ему переводить с первого на десятое через пятое? Напрямую никак не складывается, и непременно нужно притянуть за уши хоть что-нибудь близко похожее? Это уже не наука а подтасовка. Зачем она вам?
@@rommstain это не похожее,а криевия и есть место проживание кривичей.
Есть историки, критикующие норманнскую теорию. Выпускают работы. Было бы неплохо услышать разбор этих трудов.
Найдите таковых и читайте.
@@Пролетарий-р2в Прочитать можно. Разобрать - нет: нужно быть погружённым в эту тему специалистом.
@@crugerrr А по моему всё гораздо проще:
"Норманскую теорию" выдумали как раз "антинорманисты".
Стоит почитать или послушать современных историков-археологов. Они говорят как раз о фактах, подтверждающих присутствие скандинавов на территории древней руси. Причём элиты, а не только простых бондов.
Договор 911года между Византийским императором и Русью содержит из 15 имён Руси 13 скандинавского происхождения. Этого одного факта достаточно , чтобы понять что на территории древней Руси было немало скандинавских искателей удачи. И многие её там и нашли.
@@Пролетарий-р2в Антинорманисты подвергают критике норманистскую интерпретацию того, что накопали археологи. Например, указывают, что в погребении, относимому к скандинавским, есть существенные несоответствия с типичными скандинавскими погребениями.
@@crugerrr Надо разбирать всегда конкретные примеры. Погребения скандинавов могут заметно отличаться друг от друга: норвежцы от данов, шведы от жителей готланда, викинги с берегов Англии от норвежцев и данов.
Интересно было сравнить подачу исторического материала с другим выпуском родины слонов: "из варяг в арабы" или волжский торговый путь. Существенные разночтения в некоторых моментах
Например?
Большое спасибо! Очень познавательно. Особенно понравилось перекрёстное сравнение Западной и Восточной Европы того времени.
Вообще, мне больше нравится версия событий от netflix. Приплыл Данила Козловский всех победил и видимо выиграл чемпионат Норвегии по лыжным гонкам.
Странно, как раз Герман Артамонов и Евгений Спицын говорят, что именно норманисты не упоминают о неудобных источниках.
Действительно, норманисты застряли на своей устаревшей аргументации из XVIII века, опровергнутой историками ещё в XIX веке. Пытаются подтянуть археологию, однако и тут сплошные не состыковки и откровенные подлоги. Норманизм просто не имеет научной основы.
Не, это не очень нормальные учёные.
Второй - точно.
Благодарю,Вас за бесценную информацию,по телевизору про которую,железобетонно не услышать.Просто разрыв и эволюция сознания и крах всех предыдущих шаблонов.
Благодарю.
Про конфликт Ломоносова и Миллера есть ролик на Цифровой Истории Ксении Чепиковой. Не про норманистов и антинорманистов, а про Ломоносова и Миллера конкретно, про этих двух великих и достойных учёных мужей.
Про то, как пьяный Ломоносов гонялся за Миллером с куском лестничных перил в руках, Миллер сообщил о нем в полицию, после чего началась личная вражда "этих двух великих и достойных учёных мужей".
@@mongolsky-vershnik про их величие и учёность вы зря кавычки поставили
По сравнению с даже пьяным Ломоносовым и хитрым Миллером вы ничтожнее букашки.
@@79Krakatau53 вася, по правилам твоего русского языка цитата забирается в кавычки.
@@79Krakatau53 простите ,можна один только вопрос
А какое научное творение создал М.Ломоносов
И считаю ли его великим учёным в Европе
За это
@@nickvpertyi7299 вам надо посмотреть выступлении Ксении Чепиковой на Цифровой истории - там она подробно перечисляет научные творения Ломоносова и подробнейшим образом рассказывает как чтят его великим учёным в Европе и США.
Миллер с немецкого мельник, (Мельников) и Елена Мельникова, совпадение? Нет, просто показалось....
Спасибо за перевыкладку старых записей. Было бы обидно, если бы они потерялись.
было бы хорошо, чтоб их забыли, а еще лучше - чтобы эти попугаи бреда вообще не чирикали
@@PARomanoff Не расстраивайся, друже - откушай полбы, выпей квасу, помолись Перуну да ложись в землянку спать. Что нам эти норманы, когда нас рать!
@@MT-fy9zz во, бесплатные ковровые подтянулись...
Один из первых выпусков Родины, который я послушал несколько лет назад. Совершенно роскошный!
Не скажу о конкретном выпуске, уже не вспомню на что именно наткнулся, но это та передача, ради которой я вообще включал радио)
@Licht Mensch не кажется ли вам, что все мнения стоит выслушать, чтоб своё сложилось?) Или вы уже всё освоили?
Что такое Норманизм и Антинорманизм - и то и другое псевдо-научная пропаганда.
Где Академическая наука напичкана фальшивками, вбросами как антикварами, так и самими историками.
посмотрите лучше:
☝️Юрий Абарин
☝️История Пи
☝️КАИ
Огромное спасибо за то, что выкладываете ранние выпуски!
С нетерпением жду их и на яндекс-музыке))
Ну а пока буду довольствоваться ютубом.)
Спасибо за труд проф.Е.А.Мельниковой.С уважением и признанием из Беларуси.Всех благ Вашему историческому каналу.🌐🕊
Лучше изучать историю по работам историков-учёных, например, доктора исторических наук А.Кузьмин!
@@nikolaisenyukovich3322 который стописот русей нашел по всей Европе))
@@nikolaisenyukovich3322 Мельникова - ученый. В отличие от вас, как я вижу.
@@mongolsky-vershnik Мельникова - по образованию филолог. Она специализируется на скандинавской мифологии, которую она старательно выдаёт за историю.
@@nikolaisenyukovich3322 Елена Мельникова доктор исторических наук.
Один из очень известных Российских учёных. Член шведской академии наук.
Незнаю как в других заподнословянских языках но в польском то что в русском пишется с "о" то в польском часто переходит в "у" вол-вул, проба-пруба, водка-вудка. Может Рос-рус с этим связано?
Ну так, норманисты до сих пор в Руссийской федерации проживают 😊
Дзякуй! Рэспект і павага!
Пишу камент чтобы ещё раз сказать спасибо и просто для продвижения.
Что ещё за выдумка - норманнский вопрос? Вопрос может быть варяжским или вопросом руси, но ответа в настоящий момент не может быть никакого, ибо не существует синхронных письменных источником ни одной из участвовавших сторон. А вот кандидатов и докторов филологических наук, изучающих и специализирующихся на несуществующем, полным-полно.
Sa derjavu obidno konechno, no v to vremia normanni vesde saniali tron, daje territoria sovrem.Italii( Federico 2)i Ispanii ( Alfonso mudrii) v Anglii bila dinastia Kanuta. I tak dallee. Oni bili xoroshimi voinami i otxvatili seve lakomie kusochki
Общепринято
именовать их но
рманнами, отсюда и Нормандии
@@trophy78 И? И что из этого следует?
Имена, почитайте посолов в договоре 911года, с Византией посольства князя Олга. Достаточно их имен и все станет понятно любому кто они. Это не бьется, это железобетонно.
@@ПавелСергеев-г8щ Хорошо бы документы Ольгова посольского приказу тех времён! Ах, нет их и не было, очень жаль. Может, какие другие внутренние документы тех лет существуют? Что вы говорите, только через двести лет первые внутренние письменные источники появятся? Как жаль, как жаль! Но ведь нам ничто не мешает в бесписьменных культурах этнические теории строить, мы же хозяева своего языка - как ляпнули, значит так и було.
"Повесть временных лет" не была летописью, в том смысле каком мы это понимаем. Об этом есть замечательная лекция проф.Ужанкова
Об этом есть замечательные учебники источниковедения
А ссылку бы?
@@ingvar_saloedsson на что? На учебник? Любой, изданный до установления фашистской диктатуры на России. То есть более 10 лет назад, когда еще работала старая школа историков. С ними можно было спорить, но это был профессиональный разговор, а не политический.
@@mongolsky-vershnik можно ссылку и на лекцию, и на учебник.
А с чего Вы взяли, что в России фашистская диктатура?
А на Украине какая диктатура?
@@ingvar_saloedsson нельзя ссылку, испачкаете
То,что скандинавы присутствовали на Руси еще не доказывает,что они основали государство.Слишком много внимания им уделяется.
Они не присутствовали, они тут жили испокон веков, в Гнездово под Смоленском "скандинавских" курганов больше чем во всей Скандинавии. Жили сключительно по рекам, занимались торговлей и разбоем, вышли в Балтику, заселили Скандинавию, стали нападать на Англию и Западную Европу. А славяне пешим путем пришли из Европы на Русь их было численно больше, поэтому и язык потом стал доминировать славяский. Первоначально русский язык был похож на старонорвежский, что и видео из документа названий днепровских порогов, которые имеют русское наименование и славянское.
@@ИНЬ-ЯН-р3ы В Гнездово под Смоленском есть некоторые курганы с норманнской атрибутикой среди славяно-балтских курганов, у которых даже название "смоленские круглые курганы". А в Тушемлинской культуре под Смоленском вообще не найдено норманнской атрибутики
Похоже, невнимательно слушал.
Спасибо за выпуск. Среди аргументов "антинорманистов" встречал следующие: в Англии, в бывшей зоне датского права, века до 15-го скандинавских имён едва не половина. Чего на Руси вроде не наблюдается.
По описанию, чисто внешне, князь Владимир от скандинавов здорово отличался. Вот хотелось бы пояснений.
Если уж на то пошло, Владимир это полугерманское имя. Летописи его называли Володимер, на готский манер
В Англии, зоне датского права, было масштабное заселение этими самыми данами в течение ряда поколений. А там, где приплыл конунг с дружиной и навеки поселился в инородном окружении, со скандинавскими именами как-то небогато. Скажем, в Нормандии именно так и есть. Можно, конечно, сказать, что норманны крестились и имена сменили на франкские христианские... ну так это произошло за поколение, а летописи вполне фиксируют ассимиляцию руси в течение нескольких, когда у Игорей родятся Святославы, а у Свенельдов Люты. Там же, где скандинавы жили компактно, скажем, в Гнёздово, чёрт его знает, что там было с именами, поскольку в XI веке оное Гнёздово попросту исчезает.
@@Hypostratigos Спасибо. Хорошо и доходчиво. Пожалуй, Вы правы. И жаль, что столько народа это не понимают.
Глупости про варягов придумали и всем навязали немцы, что бы приучить русских к подчинённому положению? Не следует ли логически, что именно благодаря зоне датского права, через 1000 лет, Великобритания стала великой морской державой? :)
@@ХаритонХаткевич А чёрт его знает, на самом деле. Это лучше у англоведов спрашивать, есть ли причинно-следственная связь между культурой мореплавания в Денло, Пятью Портами средневековья и талассократией Тюдоров, Стюартов и Ганноверов.
@@ХаритонХаткевич
Никоим образом...Великими морскими державами можно называть Финикию,Грецыю,Индию,Испанию/Потртугалию.
Великобрехания -это каноническая воровская и пиратская держава,
в заслуги которой ,правда следует признать ,
применение телескопа в качестве бинокля и для геодезии,а также изобретение морского хронометра,
что поставило на ноги морскую геодезию и картографию...
На 2:12 справа портрет Василия Никитича Татищева, а не Готлиба Зигфрида Байера
Это же лекция настоящих ученых а не каких то диванных критиков. Сказали Готлиб значит Готлиб😂😂😂
@@андрейенютин-ы5ъ бьютифуль !
Ну короче, никто в этом уже не разберется. Но почему-то, с каким-то диким упорством, нам навязывают норманнскую теорию. А может было все наоборот?
Причем здесь упорство?
Ученые-историки говорят, что в начале существования Древней Руси очень заметно скандинавское влияние. Они делают этот вывод по договорам с Византией, где представители Руси носят каждый второй скандинавские имена, по могильным курганам на севере Руси, где находят скандинавские предметы быта.
Просто влияние скандинавов на Древнюю Русь глупо отрицать, вот и всё
Опять двадцать пять. Имена и предмети мало о чем говорят. Как виглядели запорожские казаки знаете? Какие у них били предмети и какие они носили имена. Тюрки и тюрки! Однако же. А вот в договорах с Византией четко сказано что Русь клянется своими богами- Перуном например
Ну почему-почему? Приказ из Лондона.Как и Александру 1 с Карамзиным.
@@Wald-fc1tq походу так и есть
@@Саня-в4щ
Я тут отдельно процитировал источники, вполне известные историкам, и Ломоносов их наверняка знал. "Синопсис" Гизеля вообще до Карамзинской "Истории" был учебником по сути.
Киевский синопсис Гизеля.16.
"Понеже Варяги надъ моремъ Балиийскимъ, еже ошь многихь нарицаешся Варяжеское, селения своя имуще, языка Славенска бяху, и з5ло мужесшвенны ‘и храбры".
Сказание о князьях Владимирских
"В год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали
правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его
Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами.
И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со
всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого
брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра,
аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в
Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего,
поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых
землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал
на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск,
и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И
жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних
времен зовется это место Прусской землей...
Они же шедше в Прусьскую землю и
обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика,[29] суща от рода римъскаго Августа
царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всехъ новгородцовъ, дабы шелъ к
нимъ княжити. Князь же Рюрикъ прииде в Новъгород, имѣя с собою два брата:
единому имя Труворъ, а второму Синеусъ, а третий племенникъ его именемъ
Олегъ.[30] И оттолѣ нареченъ бысть Великий Новградъ; и начя княз великий Рюрикъ
И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной
своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские,
советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к
себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там
некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя".
Степенная книга.
"о первсмь великомь кпязѣ Рюрикѣ рускомъ.
еЕломЪ 5ке прообрави вЪ Руси Самодержавное скифегпроправленіе ^ иже начася огпЪ Рюрика 7 его же выше рекохомЪ, иже пріиде ивЪ ВарягЪ вЪ Великій МовЪ ГрадЪ со двіімя брагаома своима и сЬ роды своими , иже 66 отЪ плеіѵіени Прусова , по его же имени Пруская земля именуется $ ПрусЪ же братЪ бысть единонач&льствующаго на земли Римскаго Кесаря Августа".
Софийская первая летопись
"И* избраша отъ Немѣць 3 браты съ роды своими иг пояша* съ собою дружину многу. И пришедъ, стариишии Рюрикъ сѣде въ Новѣ го||родѣ, а Синеусъ, братъ* Рюриковъ*, на Бѣлѣозерѣ, а Труворъ в л. 7 Ызборцѣ” и начата въевати всюду. И3 отъ тѣхъ Варягъ находницихъ" прозвашася Русь и отъ тѣхъ словѳтъ* Русская земля".
Некоторые сомнения вызывает вот что: "Русской землёй" в узком смысле именуется конкретно Киевское Поднепровье (позднейшая Малороссия, здесь находится Переяславль Русский, - в отличие от Переяславля Залесского в земле вятичей); известны также Червонная (нынешняя Галичина) и Чёрная Русь (в Беларуси); говорит летопись и о расселении руси на Дунае (?) ... Притом Новгородчина (Приладожье) Русью в узком смысле не называли очень долго (о чём говорит и гостья эфира) . Не очень понятно, как этноним "русь" столь стремительно (за два-три поколения) распространился на огромную территорию, но "не зацепил" зону изначального расселения "русонорманов" ..? Притом Червонная Русь как-будто с миграциями скандинавов не связана ... Она и в состав державы Рюриковичей входит ближе к концу X в. ... С другой стороны, огромные земли будущего Черниговского княжества и связанных с ним городов сохраняет название Северской земли даже после монгольского нашествия, хотя Чернигов должен был подпасть под власть Киева раньше Волыни ...
на Руси города были и до 10 века
@@romansergeevich730 Ну, это сугубо научный вопрос, считать ли Киев, Смоленск (Гнёздово) и др. поселения IX века городами; я писал совсем не об этом ...
@@АлександрБукреев-я6к ну вы учитывайте что когда писали летописи был период феодальной раздроблености и сепаратизма .Когда новгород не признавал ничье главенство и считал себя единственой столицей руси .Учитывайте спецыфику периода написания летописей .
@@juradolgov5053 Сдаётся мне, что наменование новгородцев "словенами" есть и в ПВЛ . Или по крайней мере такая фраза (примерно): "Владимир собрал новгородцев, варягов и русь для похода на Киев."
Даже если и путаю, в большинстве местных летописей основной массив событий излагается беспристрастно: летописец стремится смотреть на дела человеческие как бы с позиции бога, чем достигается своеобразная объективность . По крайней мере для Новгородской Первой Летописи это правило применимо .
@@АлександрБукреев-я6к есть большая проблема .Никто незнает что именно имел в виду летописец перечисляя ( народности жителей города или наемников и чьих) и как он писал а точнее под чьим надзором писал и кто проверял что он писал .
Сейчас то все источники пытаются контролировать .А тогда три человека на на весь новгород вели записи .Делов то к ним прийти и почитать имея власть .
Если проще найдите летопись где бы прижизненого правителя нарекли бы идиотгм и глупцом.После его смерти легко и просто если сменилась династия
Грамотно, дякуєм.
- Привет. Костик, ты что ли? - Я.
-Ну что там у тебя там случилось?
Ровным счетом ничего, если
не считать того, что я уезжаю.
- Куда это?
- В центральную черноземную область.
- Найден череп коня Вещего Олега.
- А.. Ну, читала, знаю.
-Читала? Ах ты умница!
..... много читала, " и отсюда нет в голове равновесия"
ПО моему мнению ЕЛЕНА МЕЛЬНИКОВА ИНАГЕНТ, и это слышно в каждом её слове, совершенно очевидно, что все кто , поддерживают /это тоже ИНАГЕНТЫ… в каждом предложении поддержка ГЕРМАНИИ , возведение в КУЛЬТ нЕдоУченннных Немцев, навязывание и одурманивание великого РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ! А ВЕЛИКИЙ, неповторимый, БОГОМ ПОЦЕЛОВАННЫЙ НАШ МНОГОУВАЖАЕМЫЙ ЛОМОНОСОВ ПО мнению этой женщины, кто? Ну все и так слышали кто…
БОЖЕ ХРАНИ НАШУ СВЯТУЮ РУСЬ ОТ ТАКИХ ВОТ… слава Путину, слава ЗДОРОВОЙ НАЦИИ! Спасибо тебе великая РОССИЯ ЗА ЛОМОНОСОВА! И поклон ему низкий!!!
Слава РОССИИ!!! ❤❤❤
Боже, такого бреда давно не видел. Вам бы к психиатру обратиться за помощью
Ломоносов за норманскую теорию разбил морду Миллеру...Недавно смотрел документальный фильм ВВС,там упомянут факт высадки варягов состоящих из данов и словен.Но у нас тупо варягов называют норманами.
А что фильм ВВС это снятого документам?
@@n.bogdan9822Да сериал "Викинги" посмотрел,походу!)))
Повторение старого выпуска , который не видела. Спасибо за повтор.
Простите, но арабское *_ас-сакалиба_** иногда обозначало НЕславян!!!* Можно ли согласиться с Е.Мельниковой в том (1:03:20), что арабский автор "очень четко разделяет русов и *славян"* (или все-таки: русов и *"ас-сакалиба")?* Возьмем, например, сообщение Ибн Хордадбеха (автор 9-го века): _"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян_ [ас-сакалиба]". Такое сообщение не годится или нуждается в пояснении (наверно)...
Хордадбек четко пояснял,что имеет под сакалибами.
Их господина зовут "кнадз". Выводы делайте сами)
@@drakon6538 Совсем необязательно, что словом "ас-сакалиба" Хордадбех называл всегда один и тот же народ. _"Основное значение слова "сакалиба", безусловно, "славяне". В расширенном понимании им обозначали основную массу народов севера - также финнов, булгар, германцев. В этом случае _*_применение слова "сакалиба" варьирует в зависимости от автора и той области, которую он описывает."_* _"Ибн Фадлан называет царя булгар "царь славян", желая представить его как могущественного властелина северных народов и тем придать большее значение отправленного к ниму посольству."_
[комментарий _"9. 196б 18"_ из *2-го* издания книги Ковалевского А.П. - Книга Ахмеда ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. / Статьи, переводы и комментарии. - Х., 1956.]
@@ГригорийАбраменко-е6ф я-то говорю о Хордадбеке,а не о Фадлане.
У него все четко обозначено,что он имеет ввиду
@@drakon6538 Так с чего Вы взяли, что Хордадбех использовал слово "ас-сакалиба" только в одном значении (если не только Ибн Фадлан, а и другие авторы использовали то же самое слово в разных значениях)?
@@ГригорийАбраменко-е6ф ну,хотя бы потому,что Хордадбек указывал наименования правителей этнических групп,о которых он говорил.
Поэтому,я и считаю все эти сверхобобщения не вполне корректными.
Хотя,даже если говорить о Волжской Булгарии,то она сложилась на месте былой Именьковской культуры,относящейся к вполне балтославянскому этномассиву,чья керамика сохранилась до 11 века,на средней Волге,т е и во времена Волжской Булгарии(согласно данным П Н Старостина)
Что до Масуди,где он относил к славянам Мадьяр.....на самом деле,немецкие хронисты(Гельмольд,как пример) тоже ставили вопрос об их славянстве.
При этом,они однозначно относили к славянам балтов Пруссов.
Но никто же не говорит,что славяне западных источников-не славяне...
Я б все же разделил варяжскую и норманскую теории .
Варяжская теория это вопрос о этническом происхождении династии Рюриковичей и создании древнерусского государства . Тут я не вижу особой проблемы т.к. правителей не имевших связей с подконтрольным им населением полно . Можно вспомнить Нубийских фараонов Египта , Птолемеев, монгольскую династию во главе Китая , да до 19 века полно таких случаев .
А вот норманский вопрос это вопрос о способности славян к созданию государства . Это вопрос об отсталых унтерменшах ждущих "белого человека" .
Я думаю , что учёным давно пора разделить эти два термина и работать с каждым по отдельности . Тогда противоречий и споров будет кратно меньше .
Не будет. "Норманский вопрос" в Вашей формулировке был решён в Берлине 1945 и Нюрнберге 1946 годов, и теперь уже не стоит на повестке дня. Но антинорманистам за нехваткой аргументации своих собственных построений в любом случае придётся лепить соломенное чучелко "норманистских русофобов на западных грантах" из сторонников "варяжской теории", что мы местами здесь же в комментах и видим.
@@Hypostratigos Я то согласен с Вами , поэтому и предлагаю разделить эти две вещи . Тот же Спицин полемизируя на тему норманского вопроса ставит аспект именно на немецкой трактовки в версии 20го века . А его слушают ...
А никто и не говорит, что было прямо "призвание" и не утверждает, что без этого бы государство на этой территории и из этих племен не создалось. Просто было бы не вдоль этого торгового пути (ну как пример).
Ну у славян было много возможностей создать свое государство. Например во времена Шумеров. Или Древнего Египта. Или Римской Империи. Или древней Греции. Но так уж получилось что не создали.
@@kto475 Во времена шумеров и древнего Египта не было у них такой возможности. Сложно создать государство, когда ты и сам пока не существуешь как народ. А в римское время у праславян не было ни потребности, ни возможности его создавать, так же, как у литовцев аж до XIII века. Политогенез в Восточной Европе шёл по реактивному принципу: есть большая культурная цивилизация и есть соседние варвары, которым надо сравняться с ней *хотя бы в военно-политическом отношении* - чтобы иметь возможность грабить её и не позволять ей завоевать их. Когда от этой цивилизации тебя отделяют степные кочевники и оседлые инородцы (варвары, которым повезло, и у них-то политогенез идёт вовсю), ловить нечего - паши себе подсеку и не фантазируй зря про борождение своими однодеревками Большого театра. Не смети гунны готов, и славяне были бы аккурат, как балты, и, конечно, не жили бы они сегодня от Адриатики до Тихого океана.
Старый выпуск, но важный. Моя любимая "княжеская дружина" академии РАН❤
"княжеская дружина" академии РАН это книга или лекция?
@@НастяХомастя А это не "княжеская дружина", а ватага "скандинавов", работающая на деньги шведских фондов (да и вообще западных фондов), для внедрения в российскую историческую науку исторических гипотез и идей, нужных западу.
ThorshammerT ошибочно называет норманистов "княжеской дружиной". Это не дружина - ...а это вражины... враги России. ..Норманисты все как один работают на Запад. И только на Запад. Кто за деньги (их еще понять можно, просто тупые предатели, ..готовые за "поцелуй" от западного хозяина и за 33 серебреника продать всё). А кто и идейные - просто люто ненавидят Россию, и ...безгранично влюблены в западно-европейскую "цивилизацию" ...
Какая чушь. Устаревшие знания полностью противоречат генетическим исследованиям,
@@НастяХомастя Это я так называю совокупность учёных, специализирующихся на Древней Руси: Данилевский, Мельникова, Успенский, Клейн и прочие. Не все, к сожалению, живы.
Дружина ложкомойников,господи прости.
Норманист А.А.Горский по этимологии слова "Русь": _"Заметим, что вопреки распространенному представлению, будто на юге Восточной Европы бытовала форма с корневым-о- («рос-»), а не-у-, в ираноязычных вариантах эпитета «светлый» преобладают как раз формы с корневым-у - ruxs, rusan, rus, ruxn (см.: Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Т. 2. М., 1973. С. 435-437). О. Н. Трубачев возводит термин русь к индоарийской основе с тем же значением «светлый», «белый», бытовавшей, по его мнению, в Северном Причерноморье (Трубачев О. Н. В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси. М., 1997. С. 220-260)."_
как вы надоели
@@mongolsky-vershnik Пояснить можете?
У роксоланской/североиранской теории, которой, как я понимаю, Вы придерживаетесь, гораздо больше проблем, чем достоинств. Почти вся теория строится лишь на банальном сходстве некоторых слов, которые гораздо проще объяснить простым совпадением, чем строить лингвистические теории с миллионом допущений. Вся она выглядят просто жалко, на фоне того огромного количества исторических, лингвистических и археологических свидетельств, указывающих как минимум на связь скандинавов и термина "Русь", и, по моему личному мнению на скандинавскую этимологию тоже
@@ГригорийАбраменко-е6ф я могу пояснить. Ваши случайные цитаты, некоторые из которых, к слову, из каких-то сомнительных источников и спорного содержания, очень раздражают, потому что для неподготовленного читателя могут показаться чем-то серьезным, хотя на деле это лишь маленькая капля критики или поддержки ненорманских теорий от людей, которые еще и нередко далеки от истории или лингвистики, в море археологических, исторических и лингвистических данных, которые указывают именно на варяжскую этимологию слова "Русь". Но зато отвечать на Ваши комментаии приходится с полной серьезностью
Ваша проблема в том, что из всего комплекса данных, из всего историографического разнообразия вы берете одну цитату, которая вам нравится, и щедро разбрасываете ее по интернету. Не первый раз уже вижу.
На 47-й минуте, "Галлы во Франции остались Галлами, со своей культурой, со своим языком"... Мельникова: "Совершенно верно!" )) Мельникова ведь филолог? Или просто норманист?
и то и другое. к сожалению, норманист часто выходит вперёд и хоронит историка/лингвиста глубоко в подсознании....
@@denis_konovalov Троеточия, подсознание, антинорманизм и коновалов. Коновалов, антинорманизм, подсознаие, троеточие. мельинкова выходит вперед. Тчк.
@@denis_konovalov если трех норманистов поставить в ряд, они могут исчезнуть... Целая концепция!
@@slavimir_lentovski откуда у вас время на весь этот флуд? вам ещё отчёт по скандинавской керамике готовить. помните? или обострение началось, теперь не до истории? а как хорошо начинали, прям как нормальный...
@@denis_konovalov Коновалец и начинал как ненормальный, а закончил и вовсе🤣 троеточием
не она ли озвучивала Сову в мультике про Винни-Пуха?
Мне показалось что он и закончил первую часть из за того что она бедная так закашлялась.
@@ntskl это радиовыпуск, он имеет определенные временные рамки. Закончилось время, выделенное на эфир. А не потому, что кто-то там кашляет
Орнул.
_"... главный недостаток древнескандинавской этимологии (вернее было бы сказать - этимологий) имени «русь» - отсутствие формально-лингвистически безупречного древнескандинавского оригинала этого имени ..." "... таковой якобы мог послужить «любой из композитов с первой основой *roþs-» (Мельникова, 1989, с.298); в том-то и состоит проблема, что не только не_ любой, _а_ ни один _из предложенных до сих пор композитов не дает лингвистически удовлетворительной праформы."_
[Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX-XII веков. М.: Языки русской культуры, 2001., С. 33.]
Для начала хочу сказать что как бы страшно эта цитата не выглядела, всё, что по сути прокритиковал Назаренко - теорию Томсена, согласно которой предлагается выводить финно-угорский корень *routsi из композитов по типу "*rōþ-s-karlar" или "*rōþs-mannar".
Но на критику Назаренко и некоторых других лингвистов/историков уже ответили. Не хочу приводить их всех, про них можно почитать даже на википедии, но если говорить вкратце, то суть ответов примерно такая: "Всё с этой теорией нормально, все фонетические переходы вполне закономерны, и вот тебе несколько доказательств".
Но вот например ответ, который мне показался наиболее убедительным:
"Суффиксальное образование *rōþ-s-, засвидетельствованное в основе *rōþ-s- в сложных словах (др.-исл. rōþs-menn, rōþs-karlar «гребцы, мореходы»), и им. п. *rōþ-s «гребец», ещё с о (долгим), [ro:đs-], были заимствованы в финский в виде Ruotsi..."
[Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос // Повесть временных лет / Пер. с древнерус. Д. С. Лихачёва, О. В. Творогова. Комм. и статьи А. Г. Боброва, С. Л. Николаева, А. Ю. Чернова, А. М. Введенского, Л. В. Войтовича, С. В. Белецкого. - СПб. : Вита Нова, 2012. С. 411-418.]
Советую почитать на эту тему больше, там много интересного.
@@VladislavKobzarev Вы предложили такую этимологию для Ruotsi: *"Суффиксальное образование *rōþ-s-, засвидетельствованное в основе *rōþ-s- в сложных словах (др.-исл. rōþs-menn, rōþs-karlar «гребцы, мореходы»), и им. п. *rōþ-s «гребец», ещё с о (долгим), [ro:đs-], были заимствованы в финский в виде Ruotsi..."*
Спасибо. Но (не будучи филологом) не понимаю: не эту ли этимологию признают устаревшей (в следующей цитате)?
_"... прибегали к _*_др.-шв._*_ форме родительного падежа _*_Rodhs-,_*_ которая обнаруживается в сложносоставных наименованиях лиц, таких как _*_rodhskarlar_*_ [также Granlund 1969, Heide 2006: 76]. Однако такое объяснение разбивается о морфологию. Существительное _*_roþer,_*_ которое принадлежит к склонению с основой на _*_u,_*_ изначально в родительном падеже имело окончание _*_-ar,_*_ в то время как _*_rodhs-._*_ - это поздняя форма, впервые встречающаяся в позднем средневековье. И объяснение, основанное на форме _*_rodhs-,_*_ также уже давно устарело."_ А дальше по тексту предлагается другая этимология (если интересует - могу процитировать или пересказать). Источник цитаты - [Торстен Андерссон (почетный профессор факультета сандинавских языков), статья "«Русь» и «викинг»", 2007 г].
@@ГригорийАбраменко-е6ф Почитал эту статью, очень интересная. Возможно, за ней стоит будущее этимологии слова "Русь". Трудно сказать, устарела ли та этимология, которую я привёл, потому что некоторые лингвисты до сих пор к ней склоняются. Но вполне может быть и такое, что они ошибаются. Я бы лучше подождал десять-двадцать лет, прежде чем делать какие-то выводы
В комментариях все как обычно...
Я смотрю, главный прием норманистов в ответ на аргументы оппонентов - "Вы все дураки и не лечитесь!" или "Ты - русский фашист!". На этом же канале, не так давно Йенс Шнеевайс твердо констатировал, что миры скандинавов и западных славян были тесны связаны и их различить с точки зрения археологии очень тяжело. Так что, так называемые "этнические маркеры" не работают, как бы там кому не хотелось. Жаль , нельзя также свободно пообщаться с Фредриком Свенбергом . Вот уж точно бездны бы разверзлись про эти "этнические маркеры".
Угу, западные славяне, вестимо, молились Тору и Фрейру, поэтому именам "Фрелавъ" или "Турьбридъ" у русских послов, предположительных полабичей, удивляться неча.
@@Hypostratigos а я по вашему только что с вакханалии заявился? ну, не то чтоб я был против, но не зовут что то.... но авторитетно заявляю: если и могу выпить и ... повеселиться, так скажем, то точно не во славу Диониса....
Йенс Шнеевайс-кто такой? Каков его академический вес? Закусывает иногда?
@@Hypostratigos Имена послов не в греческой огласовке, что очень странно для греческих текстов, с которых были переписаны "договоры с греками". Но норманистам, как обычно, на эти загадки по фиг.
@@GassGar247 В греческой огласовке и записи зато есть "Об управлении империей" и "О церемониях", где фигурируют некие Ἴγγωρ и 'Ελγα, "Ингор" и "(Х)ельга". Как эти благородные имена переводятся с вагирской мовы? А с полянской? А с любой славянской? Или вагиры были у нас викканцы, и носить имена в честь бога Ингви (Фрейра) или германского слова "священный" им сам Один повелел? Сдаётся мне, антинорманистам, как обычно, пофиг на такие мелочи.
Ну как же интересно!! спасибо бесконечное за вашу передачу и учёным за весь их труд!
А мне нравятся аргументы норманнистов, когда их припирают к стенке другие исследователи: Татищев все наврал, Ломоносов был драчуном, Сахаров коньюктурщик, Рыбаков славянофил, Кузьмина знать не хотим, хотим знать только Клейна. Не зря Сахаров назвал норманнскую теорию историческим бандитизмом - повернутые на норманнах не воспринимают ничьих аргументов, чем наносят значительный вред отечественной исторической науке.
Дык если антинорманисты норманистов припирают-то к стенке враньём, как Татищев с его Иоакимовской летописью, которую чёрт видал, как князь Лычко вынес из Угорской земли, Кузьмин с его кельтами-из-коридоров-времени с именами, переделанными из названий галльских городов, или Рыбаков с его 1500-летием Киева и славянскими Готскими войнами, то что ещё надобно говорить?
Никто не мешает Кию быть и перевозчиком, и охотником, и князем. Ведь князь, изначально, это военный вождь.
Конечно, князь это изначально не военный вождь. Это очевидно хотя бы потому, что у западных славян этим словом обозначают священников.
@@DmitrLoginov таки с 9 века?
@@tovarish-77 какая разница с какого? Суть в семантике слова, т.е. князь это глава семьи, отец. С войной этот термин связи не имел.
@@DmitrLoginov С древних времен у поляков, как и у всех славян, восточных и западных, слово «князь» имело значение «вождь племени, воевода, родоначальник». Позднее у западных славян слово «князь» приобрело дополнительно второе значение - «священник», а с середины XVI века на территории нынешней Польши, во времена Речи Посполитой, «князь» разделился на książę (князь, первоначально - сын князя, княжич) и ksiądz (священник)
@@tovarish-77 зачем вы эту ерунду мне написали? "Князь" в значении "священник" стоит в одном ряду с такими понятиями как "отче" и "pater". Т.е. глава семьи. Что соответствует этимологии от древнегерманского корня kun - род, семья. Священников не стали бы называть князьями, если бы этот термин был первоочередно связан с военными функциями. Князь это просто большак. Старший мужик в семье, которого остальные должны слушать и почитать.
Очень круто. Слушал с удовольствием, спасибо.
Здесь некоторые оппоненты упрекнули на предмет того, что даже Мельникова дозированно-ограниченно. Неудивительно. Если даже такой "лайт норманизм вызывает тональную реакцию. Елена просто боится озвучить очевидные вещи, иначе "патриоты" вообще ее сожрут. Разумеется, вероятно, т.н. призвания не было. Викингов никто не призывал, с ними "работали" как данность. ПВЛ-историографический конструкт, создан, в том числе, с целью легитимизации условной династии, задним числом. Подробнее-Шахматов. Русы-скандинавы( их было несколько параллельных "волн") это нечто среднее между ОПГ и торговыми ля Ост-индская компаниями. Занимались они, в том числе, торговлей славянскими рабами. «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. ...
Частью это правда.
Ну да,исполнители "Русской правды", списанной с Болгар занимаются разбоем?
Вы что курите,господа?
Обычное (обычайное)право истореги не слыхали?
Где это написано? Болтун ...
Пришли на кладбище, ночью. Могилу разрыли - а там черепушка. От мертвеца. Чё делать? Бедный Юрик, бедный Юрик…
- Какой Юрик, Никулин?
- Да нет, что ты! Иностранец какой-то.
Спасибо - за интересную беседу,за интересный материал и интересную подачу интересного материала в интересной беседе!!!
Необычайно интересно,спасибо большое за вашу работу !
2:03 после "немецкого господства" "возрождалась наука"?
А императрица разве не немка была?
и какая наука была до этого в России? что "возрождалось"?
до "немецкого господства" были университеты и Академия?
По поводу письменности не возможно согласится.
Приветствую! Почитал комментарии, действительно - роскошно! Спасибо вам за ваш труд!
1:14:30 Так там природные катаклизмы происходят или свирепые племена бесчинствуют? Две большие разницы. Доктору наук стыдно этого не знать.
Спасибо! Как всегда великолепный выпуск!
Снова приперлись люди оскорблять ученого. Обожаю бытовых историков, читающих Фоменко, Спицына и цифровую история пропагандиста Яковлева. Детишки, если вам не нравятся факты, пишите фанфики со своей версией Рюрика, а реальную историю не трогайте - воняет
После немецкого господства, бироновщины, были приглашены немцы, пришла к власти немецкая императрица и потребовалось осмысление своего прошлого. Гы. :)
Вопрос с "немецким господством" в отрыве от понимания контекста династических связей той эпохи часто выворачивается наизнанку. Имеет смысл в этом разбираться. И в школьных учебниках и уж тем более в общественном поле чаще всего представления об этом явлении далеки от реального и становятся орудием "псевдопатриотизма" ruclips.net/video/-dJGvGN4lYo/видео.html
Какое удовольствие было послушать умного человека, а главное, специалиста в своём вопросе!
Да-да, хорошо отработала перед расейским стадом заказ его хозяев.
Не знаю ни одного "специалиста", не считающего себя специалистом 😅. В исторической науке слишком много гипотез, иногда подтвержающихся, иногда нет. Обывателю не в теме, слишком легко проехаться по ушам и внушить что угодно, от "копания морей", до "этруски, это русские".
А это просто проверяется нужно просто читать в источниках то что в них написано, а не додумывать.
@@ПавелСергеев-г8щ Источники подделывали и подделывают. А "специалисты" придерживаются официальной версии. Даже если нужно натянуть сову на глобус - всё так и было.
@@BrandStark11 официальная версия? Тогда историографию на мыло, историков разогнать.
Отношения между Миллером и Ломоносовым были плохими и на бытовом уровне.
Ломоносов вообще редкостным говном был как человек. С ним хороших отношений не было ни у кого.
На "Цифровая История" подробно рассмотрены отношения между Ломаносов и Миллер по реальным источникам. Называется ролик "Ломоносов и Миллер: история вражды двух ученых/Егор Яковлев и Ксения Чепикова"
мельникова успешно продолжает дело миллера.
Miller , в переводе - мельник .
Елену Мельникову очень приятно слушать)
Спасибо за лекцию. Не думаю, что такое будет популярно в министерстве образования и средней школе
Щас другое нужно внушить. Слышали новость- памятник Сталину освятили. А?! Каково?!
@@elena_n это нормально. Политруки были со звездами, а теперь с кадилами. Наперевес.
Немецкая история - ей надо быть в неметчине (люблю, обожаю Германию) У Русской истории свои летописцы!
Насчёт "о/у": известны написания древнерусских слов через "оу": "оучилище", "тоур" (тур) ... Есть византийские документы 9-го века, упоминающие топоним "Росия" (где-то в Северном Причерноморье) - независимо от истории с Бертинскими анналами ...
Не владею церковнославянским, но интересовался и встречал утверждение, что диграф _оу_ (состоящий из двух букв) - это буква "ук" (или "оук"), которую следует произносить как один звук [у], а не как 2 звука [оу]. Во всяком случае, в книге "Старославянский язык. Часть первая. Введение фонеткиа" (А.М.Селищев 1951 г), на стр. 95 сообщается, что комбинация двух букв для передачи одного гласного применялась в греческом письме и отразилась на славянском: _греч. оυ - слав. оу._ А в учебном пособии для вузов "Старославянский язык" (Е.В.Давыдова, Воронеж 2017, стр. 10) букве _оу_ соответствует только один звук - [у]. Так же в учебном пособии "Старославянский язык. Лекционный курс" (О.Ф.Жолобов, Казань 2013, стр. 18) сообщается, что _"оукъ"_ - название буквы передающейся на письме диграфом _оу_ а в речи - звуком [u] (не [и], а [u]) и что букве _оу_ соответствует греческая _ου._
По поводу греческого _о_ (в слове Росия) А.В.Назаренко писал: "Между тем греческую форму с _о_ на основе оригинала с корневым _у_ объяснить легко, так как _о_ в средневековом греческом языке был звуком закрытым и потому регулярно служил для передачи иноязычного (например, славянского) _у_ в заимствованных словах, в том числе и именах собственных". _[Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. C. 46.]_
Так как послов народа "Rhos" в 839 г сопровождали (и представили императору франков) греки, то не исключено, что именно греческую огласовку (через "о"), а не славянскую (через "у") и зафиксировал автор Бертинских анналов.
@@ГригорийАбраменко-е6ф Ну, это уже "высшая математика" ...
Мне, "со своей колокольни" показались слишком уж категоричными высказывания гостьи о возможностях палеолингвистики, что подтверждают и приводимые вами соображения: если сталкиваются носители трёх языков, то "фонетический след" не так просто распутать ...
В целом, не сомневаясь в силе приводимых в пользу скандинавского происхождения этнонима "русь", всё же допускаю, что вопрос не так прост: слишком широко, и в то же время как-то "пятнообразно" оказался этот этноним за короткий срок усвоен в разных уголках Восточной Европы ... Есть какие-то свидетельства о "руси" на Дунае, где вроде бы следов скандинавов и в помине нет; можно вспомнить, что в эпоху Великого переселения народов мелькают в Причерноморье какие-то "росомоны" ... В общем, не удивлюсь, если сегодняшние выводы подвергнутся корректировке ...
@@АлександрБукреев-я6к на Дунае - это Святослав Ингварович что ли?
Скандинавский похоронный обряд... Интересно как скандинавы назывались у поляков? _"В то же время в Польше известен ряд захоронений дружинников X-XI в., но погребенные в них имеют скандинавское происхождение"_
[Горский А.А. Первое столетие Руси // Средневековая Русь. Вып. 10: к 1150-летию зарождения российской государственности. М., 2012., С. 41-42 (в 136 комментарии).]
если интересно, можете найти эти захоронения в Population genomic of the viking world, там по Польше есть интересные результаты
@@denis_konovalov Спасибо, но в _"Population genomics of the viking world"_ нашел только названия поселний: Бодзя, Цедыня, Сандомир _("Bodzia", "Cedynia", "Sandomierz")._
В Рунете пишут, что там, среди этнических скандинавов, генетических скандинавов нет или почти нет (в основном - славяне). Но, по генетике, не разбираюсь и не проверял. А в Бодзе нашли тамгу Святополка Окаянного. Прочитал только пост в ЖЖ от andvari5 - "Варяги польских князей": _"Из Бодзи происходят пять образцов. Вся выборка ничего скандинавского не показывает. Вот так она выглядит по дистанциям к современным народам."..._
@@denis_konovalov По моему, _"Population genomics of the viking world" молчит о камерных захоронениях в других местах Польши: Dziekanowice (Gniezno poviat), Kałdus (Chełmiński poviat), Pień (Bydgoszcz poviat) and Sowinki (Poznań poviat), Ciepłe (Восточная Померания). О них упоминает статья _"The four warriors buried with rich grave offerings in a cemetery in the northern Polish town of Ciepłe came from Scandinavia, expert analyses show."_
@@ГригорийАбраменко-е6ф ага, ещё Czersk... ну, никто и не обещал, что там ВСЕ захоронения. по территории Руси как бы то ни было это все исследования палео-ДНК, по этой теме которые я нашёл, у нас похоже такие работы не то что отстают, а вообще не ведутся в принципе. за поляков не скажу, ибо не искал, но всё равно результаты интересные.
я в генетике не разбираюсь, поэтому просто ознакомился с результатами (очень надеюсь, что авторы во всём этом разбираются), там в supllementary material таблицы, в одной из них ancestry estimates, типа откуда предки этого "образца" и в какой пропорции. но там тоже интересно, там не условно славянский процент, а именно конкретно польский (а также финский, датский итд). ну и не то чтобы там одни славяне (в данном случае поляки)... у некоторых в предках и скандинавы были (процент разный, но как правило совсем небольшой), у кого то совсем не было. скажем так, если их как то и классифицировать, то это скорее славяне, но скандинавами их точно не назовёшь. ну, либо раннее средневековье было гораздо толерантнее, чем мы себе представляем. может, и чернокожие викинги встречались....
за статью спасибо, поищу.
С некоторых пор для меня самое интересное в истории это то, почему нам вообще это интересно ..?
Может быть если Норманисты докажут что Русь тоже Скандинавия, они смогут получить Шведский или Норвежский паспорт?
Оруэлла не читал? "Тот, кто контролирует прошлое, контролирует настоящее. Тот, кто контролирует настоящее, контролирует будущее"
@@Tabakhim Поскольку я прошлое не контролирую, не стремлюсь контролировать и не имею возможности контролировать, разгадка ваша не подходит к загадке .
@@РатиборКузнецов-ъ1ю )) ... Меня, может, и можно назвать норманистом, но к шведскому паспорту я равнодушен ... Да и интересуются историей не только норманисты ...
Почему норманны-викинги массово переселялись в Европу, начиная с готов с о-ва Готланд? Потому что у них было перенаселение, как в Китае в междуречье Хуанхе-Янцзы, откуда китайцы освоили всю Юго-Восточную Азию, включая Японию и Филиппины. Россы опоздали, и путь через Гибралтар в Византию им был закрыт. Поэтому они пошли по рекам - Нева-Волхов, Зап.Двина-Каспля, Висла.
А вот сами японцы, да и вся академическая наука не в курсе, что китайцы когда-то освоили Японские о-ва. Они полагают, что их предки пришли с Корейского п-ва на земли, ктр уже населяли люди культуры дзëмон (потомками ктр являются современные айны). Генетически японцы ближе к коренным народам Восточной Сибири, в том числе алтайцам, тувинцам и бурятам, чем к ханьцам (китайцам). Как-то так. Тоже самое в принципе касается и Ю-ВА с Филиппинами в контексте их "освоения" китайцами
Мадам_ историк?По поводу этимологии хотелось бы послушать точки зрения лингвистов.Гребцы давно уже устарели,ниже есть коммент по этому поводу,повторять не нужно.Склавены тоже общепризнанно объяснены особенностями латинской транслитерации(ex.scuola- école).Упомянули финское(автохтонное) название шведов(руотси),но почему то забыли финское же название России-Vanaa.,однокоренное с вендами,Веной,Венецией и пр. Obsolète et tendancieux.
Вообще-то начать можно с того, что склавены общепризнанно объяснены особенностями греческой транслитерации: словѣне = σκλάβοι. А продолжить тем, что этноним "венды", изначально такой же по смыслу, что и "русы", т. е. чуждый, был ассимилирован славянами вместе с самими венедами и имел у них хождение. "Вѧтичи" в оригинальной старославянской огласовке будут не "вятичами", а "вентичами", к примеру; к тому же искажённому корню некоторые возводят и этноним "анты", а то, что ильменские словене КПДК, будущие новгородцы, сами по себе пришли из Прибалтики и оттого, собственно, вендами и являются, об этом много кто пишет, хоть бы и Жих.
Как раз наоборот, в последнее время для этой этимологии от гребцов находится лишь больше лингвистических подтверждений, и на критику этой теории также отвечают. Не уверен, о каком именно комментарии идет речь, но если про коммент с цитатой Назаренко, то он там мало что вообще раскритиковал. А из лингвистов, например, Николаев в 2012 году довольно подробно расписал, что всё с этой теорией в порядке. Зализняк тоже высказывался в её поддержку. Сама Мельникова, если угодно, тоже лингвист, не только историк, и тоже поддерживает эту теорию. Достаточно?
@@VladislavKobzarev назовите мне еще народы получившие название по профессии !Вы не найдете такого .
Основное это место проживания или внешний признак а еще есть в честь великого предка ( воина правителя ).
@@juradolgov5053 Согласен, трудно найти аналогичную этимологию. Но нужно понимать, что лингвистике известно множество ещё более неординарных этимологий, и даже тот факт, что такое объяснение происхождения этнонима выбивается из общей колеи, не ставит крест на этой этимологии. А ещё лингвистике до сих пор неизвестна до конца большая часть всех остальных этнонимов. Так что говорить о частотности подобных этимологий тоже сложно.
Я согласен, что у этимологи "от гребцов" до сих пор есть некоторые проблемы, но их вполне могут решить в будущем, по моему мнению это лишь вопрос времени. Да и пока что ничего более адекватного лингвисты не смогли предложить.
@@VladislavKobzarev просто те что есть не вписываются в норманскую теорию которую сделали основной.
Например русичь от слова русло поскольку селились по руслу рек .Поскольку на територи руси это был основной торговый путь .
По другой это именование союза племен по именованию места заключения союза .А есть в честь великого воина и предводителя .
Все бы ничего, но почему так смешаны термины норманы, викинги, варяги? Викинги вообще очень редкий термин известный в Ирландии. То есть это такой себе местный этноним. А варяги и норманны - это два разных народа по ПВЛ. Там они отдельно упоминаются. И на Русь пришли именно варяги, а не какие-то норманны. В Европе же резвились именно норманы. Почему же так в этом видео жонглируют этими терминами? А то получается викинги были на Руси, только об этом тогда в 11-12 веках не знал никто. А если варяги и норманы - это разные племена, то кто такие варяги? норманы - это точно скандинавы.
@@alexgeronimo8314 да и с норманнами не все так просто, это всего лишь термин тех веков, означающий- северные люди , никак не указывающий на национальность! Мы все , для римлян были северными людьми
Где это на Руси скандинавы составляли большую часть населения??? Это откровенная ложь.
Где это сказано, что на Руси скандинавы составляли большую часть населения? ) Это откровенная ложь )
@@proshloejournal Пересмотрите ролик внимательно и найдёте ответ на вопрос.
Таймкод ) Я автор этого ролика, там нет и не может быть таких утверждений )
10:55
И ещё: в ПВЛ не сказано, что Рюрик был скандинав. В русском языке варяг - не равно скандинав.
"В тех местах, где скандинавы составляди едва ли не основную массу населения" - дословно. Учитывая, что аудитория нашего канала значительно расширилась, должен спросить - родной ли у вас русский язык? Ничего в этой фразе не обозначает, что "на Руси скандинавы составляли большую часть населения", как вы написали. Эта фраза значит, что "на Руси были места, в которых скандинавы, возможно, составляли основную часть населения". Если вы возьмёте гостиницу Метрополь в Москве "едва ли не большую часть её населения составляют иностранцы".
8:00 не всякий союз племён становится государством. Ирландия как яркий пример
Специально обученная прозападная женщина! Все жизнь положила и главное верит в этот бред!
Государство не бывает без государственного аппарата - чиновников. Чиновники - это такие люди, которые несут государственную службу вне зависимости от правителя. Правители меняются на троне, а чиновники и чиновничий аппарат функционирует себе и функционирует. Первые чиновники в Северо-Восточной Руси - дьяки - появляются только во времена Василия Тёмного (1415-1462 гг.).
Военное окружение князя не чиновники. Это его личная дружина и слуги. Сегодня князь в Киеве княжит, вместе с ним его дружина и слуги. Завтра князь умер и на его место пришёл другой князь, уже со своей личной дружиной. А может и другой хорошо известный по нашей истории вариант: сегодня князь княжит в одном городе, завтра в другом. Ну и дружина князя кочует вместе в ним по разным городам - куда князь, туда дружина. Бояре - аристократы, тоже не чиновники. Они могут выполнять, как и княжеское окружение, "государственные" обязанности, но не более того. Бояре, кстати, могут уехать от одного князя к другому, вместе со своим окружением. Одним словом, не государство это. Это ещё вождество. Не было в Древней Руси (Киевской Руси) чиновников, не было государства. А вождество было. Как у зулусов времён Чаки.
И чё,князя не на Вече вечернем звать решали?
Ась,Зулус Гюльчатаевич МелкоБреханский?
Да-да. именно поэтому, например, этимология тиун-скандинавская)
@@slavimir_lentovski ?
@@ВладимирЗамятин-ц8н Тиун-скандинавская этимология. "Чиновник" в т.н. Киевской Руси)
@@slavimir_lentovski, могу второй раз написать, - тиун не чиновник, а человек из личного окружения князя. И вместе с князем ездит по Руси. Убили, допустим, владимирского князя Андрея Юрьевича в Боголюбово, и все его тиуны разбежались кто куда. С новыми князьями пришли во Владимир новые княжеские тиуны. А чиновники, государственные служащие, они всегда на одном месте, кто бы там не княжил. Потому как они государство.
Слушал разные ролики. Надо быть большими фантазерами, чтоб утверждать, будто это ясно и учёные сошлись. Так что полезно обозначать, что "НА МОЙ взгляд", "как считают такие авторы". Не говоря уж о том, чтоб упомянуть и проанализировать аргументы противной стороны.
Не в первый раз слушаю, но все равно интересно. Спасибо
А можно уточнить дату этого выпуска?
Это радиоэфиры от 13 и 20 октября 2015 года.
@@proshloejournal спасибо.
"Родина слонов" постепенно превращается в кузницу ослов.
@@alexantf5978 нит.
А,как же найденные в Гнездове руническая славянская письменность?
Источник этих сведений?
На мой взгляд это очень простой вывод не любит свой народ явно с детства отщепенец который пошёл на поводу у другой теории которая была выгодна ей ты противоречила настоящий дети в детстве обиженные подобным образом начинают себя вести во взрослой жизни добилась успехов в исторических науках а теперь в тёплом из тёплого кабинета вещает нам то что не соответствует истине
В одном из блокнотов у одного из людей я прочитал что истина есть то что выдадут за истину это именно то что здесь можно услышать в этой лекции
Абзац из армянской "Истории Тарона", которая датируется V-VII вв.
«Деметр и Гисанэ были князья индов и братья по племени. Они бежали из царства индов и достигли этой страны. Царь Ваxаршак пожаловал им во владение землю Тарон, где они построили город и назвали его Вишап. Придя затем в Аштишат, они поставили здесь идолов, тех, которых почитали в Индии.
Спустя пятнадцать лет [армянский] царь убил их обоих и владения их отдал их сыновьям - Куару, Мелдесу и Хору [Хореану]».
Далее в "Истории Тарона" идет рассказ о создании аванов и дастакертов (поселений) на Армянском нагорье в области Тарон (западнее озера Ван). Имена их основателей похожи на имена героев из киевской легенды - Куар (Кий), Хореан (Хорив), Мелдес возможно идентичен Щеку через перевод, их имена означают одно и то же - «змей» (по Н.Я. Марру). Фабулы рассказов здесь тоже сходны, каждый из братьев создает отдельное поселение, а затем все вместе еще одно, самое главное, языческий центр на горе Каркэ в армянской версии, и город Киев в русской. Интересно, что в текстах созвучно также название местности - гавар (уезд) Полуник и "земля полян". Сходны описания природных условий - обилие деревьев и зверей. (Полуник переводится как земля Полунцов. Как например Парск земля персов)
«И построил Куар аван и назвал его своим именем Куар, и Мелдес построил в поле аван и назвал Мелди, а младший, перейдя в гавар Палуник, построил там аван и назвал Хореан.
Это Рыбаков придумал, что "История Тарона" как-то связана с легендой об основании Киева. Ему это было надо, чтобы обосновать невероятную древность Киева. Отсюда и пресловутое 1500-летие, но на самом деле археология совсем не подтверждает такую древность. Никакой связи Истории Тарона с Русью или славянами нет, кроме очень слабого, притянутого за уши сходства типа Хореана - Хорива, Куар вообще похож на Киев только своей заглавной буквой😄, а Мелтей с Щеком и рядом ни стоял...так что аналогия не работает. С тех пор никто так и не нашел ничего нового в подтверждение гипотезы Рыбакова...
@@ДмитрийГолованев-и1г да вопрос не в арихологи , а в повести временных лет, думаю что они использовали один и тот же "народный" сюжет. Я читал "историю тарона" в оригинале и поверь это очень похоже " и если Хорен обычное армянское имя , а "палуник" реальный район в Армении "по имени князей Палуни, то всё остальное сильно выбивается от всей сюжетной линии "истории тарона " и нет ни каких истерических сведений.
@@ДмитрийГолованев-и1г да и "история Тарона " это не исторический труд а скорее художественное произведение. И историки Армении не пользуется этим трудом, так как есть очень много исторически ценных трудов, там с раннего средневековья (7-11 вв) информации так много, как с Европы 12-16 веков. Знаем кто чем правил, на ком женился, с кем спал, какие земли кому и за сколько продал и ТД.
Что, прям так себя и называли "Мы - Древнерусское государство"? 😊
А причём здесь это? В историографии так принято. Например французские историки называют также Францией в 11- 12 веках хотя тогда никакой Франции не было А был королевский домен около Парижа и куча территорий с различными юридическими и политическими правами.возможно и нас потомки как то иначе будут называть
Нет, называлась "Русь-УКРАЇНА"
@@a.petruchin8539 Вы внимательно мой вопрос прочли? (=
Вы так дойдете до того что Германия оказывается и не Германия вовсе.
@@YariyEV1 это шутка?
Вот говорите о торговых отношениях скандинавов с Востоком, арабами. Интересно, что оони, скандинавы, могли предложить богатейшему самодостаточному Багдадскому халифату и Византии, которая лежала перед арабами? Нафига арабам и византийцам меха?
В первую очередь меха и рабы, которых они собирали по пути по ПВГ.
Мы делали про это несколько программ
ruclips.net/video/75KWUBPZVs4/видео.html
ruclips.net/video/_AhJKfZeyHg/видео.html
@@proshloejournal про меха в жарких странах глупость
@@ВиталийВиталиниус тогда почему эта глупость подтверждается огромным количеством изобразительных источников - картины, гербы, миниатюры и прочее, бухгалтерскими документами разных веков - тупо перечислениями количества шкурок и тонн меха, увозившихся туда каждый год и письменными источниками из этих жарких стран? )
Меха - это просто престижно. Я их до сих пор встречаю на улицах Еревана и Рима чаще, чем на улицах Москвы )
@@ВиталийВиталиниус Зачем тебе в холодном Питере кондиционер?
Привет Миша! Спасибо за канал. Слушаю с удовольствием. И пополняю знания ❤
ЭТИМ БРЕДОМ пополняете?
ДА ОНА НЕСЁТ ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД‼️‼️‼️‼️
Если вы Русский человек- ищите другие источники информации. Т.к. эта тётка ярая русофобка и абсолютно далека от исторической истины☝
Больше доверяю разбору Егора Яковлева на эту тему, о выступлении Миллера и почему Ломоносов был критичен к нему
Только Егор специализировался по совсем другой эпохе
Жуков, например, прошелся по Яковлеву на предмет данной проблематики, Яковлев обещал контраргументы, "воз и ныне там". В 2023 году вообще, увы, стыдно быть антинорманистом. Подавляющее бол-во отечественной и мировой медиевистики-"норманисты". Последний крупный археолог из антинорманистов был Авдусин, который, в силу интеллектуальной честности, в значительной степени, скорректировал свои взгляды. См. например, его работу "современный антинорманизм". Все т.н. отечественные антинорманисты: комнатные говоруны, историографические зануды, в лучшем случае. Плюс долбославы и ложно понимаемый патриотизм, задорнов и рен-тв. Пообщайтесь с Каиновым или Новиковым, почитайте Михайлова "Элитарный погребальный обряд Древней Руси". Там весьма специфический этномаркер. Это скандинавы.
@@slavimir_lentovski вообще будет правильно сказать, что современный антинорманизм это скорее противовес норманистскому детерминизму. В современности антинорманисты в основном ищут разнородность культурно экономических истоков Руси и принижают влияние скандинавского этномаркера до адекватных масштабов
@@slavimir_lentovski Навскидку Янин и Седов для Вас мелкие археологи?
@@Vitalius84 они писали свои труды слишком давно. Их нынешних крупных почти нет
Очень объективная передача! Единственное, что вызывает сомнение, что Рюриков были десятки... Скорее таких фигур как Рюпик были считанные единицы, а Повесть временных лет как раз и была написана для увековечивания памяти этого самого Рюрика...
Согласен. Боле менее складно она говорила, где можно найти логику. Хотя по моей информации, там было всё гораздо проще. Это был просто Балтийский этнос Славян, такой вот это тип был, что их от Шведов было не отличить почти, можно сказать морское братство. Там и Боги были почти одними и теми же и т. д. Слова у нас тоже все эти так называемые "шведские" тоже все есть и т. д. и т. п. Короче говоря ничего такого я в этом не вижу, это были не скандинавы, а наши Балтийские славяне, которые побратались с западом, если так угодно... Как сегодня дети мигрантов уезжают в Америку, и из Алексея , превращается в Алекса, или Лекса... и т. д. ну и словечки подхватывает Английские, потом приезжают обратно в Россию, и разница очевидна и заметна. Рюрик был именно таким вот парнем , со своими такими же братьями, они в этой Балтийской каше варились, и очевидно, что был взаимный культурообмен там. Именно народы Балтики, по сути они и являлись одним целым, когда их называли варягами, хоть формально безусловно они и различались, но действовали , суб культурно, почти одинаково.
Только я так же не пойму, зачем она в конце добавила, про много Рюриков... Как бы это вообще всё ломает всю историю и хронологию. А, как же собственно Киевские князья? и т. д. Я полагаю она сказала про десятки, возможно, потому, что был в Скандинавской саге Рёрик фрисландский, которого постоянно путали с нашим Рюриком. Только опять же, к нашему Рюрику этот "Рюрик" фрисландский не имеет. Наш Рюрик был с острова Рюген. Ну даже если она несколько может быть нашла ...( повторю мне известно всего 2), это вообще со всеми остальными знаниями никак не стыкуется. Короче говоря, плюнула она в небо зачем то, и ей этот плевок на лицо упал, на пустом месте, ляпнула какуто ересь про множество Рюриков на Руси, так, и никакой логике это не поддается.
@@korana6308 ты бредишь, чувак... У тебя каша в голове...
@@korana6308 а как ты определил, что они славянами были, если их от шведов не отличить?
Почитать договора Руси с Византией. Все. Там четко сказано каким богам поклонялась Русь@@T1horn
@@аллагаля-т3т имена там как-то далеко не все славянские.
Почему не копают историю Руси до прихода норманов? Ведь было же на наших землях готское государство от Балтики до Чёрного моря. Почему мы стесняемся своих готских предков? В то, что все они ушли на запад с гуннами слабо верится.
Технически Гуттиуда была не государством, а сложным вождеством, аккурат как Русь в X веке. Если нету чиновников, получающих власть от правителя НЕ на основании родства с последним (как меровингские графы хотя бы), то нет и государства. А те готы, что не ушли из-под гуннов, могли стать частью антской общности, наряду с местными славянами и аланами (пеньков, как известно, есть вырожденный и ославяненный черняхов), ну так её потом снесут авары в VI веке, и всё на этом.
Ойум, Рейтготаланд, внезапно, тоже германцы...)
Копают и очень много. А мы делаем про это программы Я навскидку могу вспомнить несколько эфиров... только это не историю Руси - это слово возникло в означенные времена.
@@slavimir_lentovski Внезапно для неучей))) Германцы, балты, финны, славяне это скорее лингвистические названия. Какие племенные союзы входили в готскую державу Германриха доподлинно неизвестно. Есть большая вероятность того, что ваш предок полтора тысячелетия назад говорил на каком-нибудь готском, финском или балтском диалекте.
@@ПавелВладыка-ф2з Внезапно для неучей, т.е для вас. Опять что ли Щукина процитировать. Русь это тоже не только скандинавы. Как и черняховская культура, например. Но доминирующий и системообразующий элемент очевиден)
вопрос к лектору. Используя слова норманы и скандинавы, кого именно она имеет ввиду, если использовать текст Повести Временных лет, при условии конечно, что она её читала. Ниже цитата . " И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные - норманны и англы, а еще иные готы - вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». " цитата закончена
«Повесть временных лет» не имеет прямого отношения к «норманнской теории». Она не только нигде не упоминает скандинавов (термин скандинавы был придуман только в XIX веке) в качестве главных действующих лиц русской истории, но и не дает ни малейшего повода к их отождествлению с варягами. Такие термины, как «конунг», «викинг», «драккары», «скандинавы», которыми пестрят работы норманистов, на страницах летописей и других древнерусских сочинений нигде не встречаются. Поэтому их использование в отношении древнерусских реалий - вопреки их отсутствию в древнерусском словаре - является ничем иным, как прямым подлогом исторического материала.
@@nikolaisenyukovich3322 совершенно верно. Вы правильно уловили суть моего первого сообщения. А теперь, если вернуться к этому видео, то лектор занимается этим самым подлогом истории у нас на глазах. Не пора ли прекратить, эту деструктивную, псевдонаучную деятельность? Это был второй вопрос, уже не только к лектору, но и к ведущему.
@@gru2gru242Норманская версия русской истории создавалась усилиями шведских ботаников, немецких богословов и востоковедов, а то и просто недоучившихся студентов. Будучи порождением дилетантов, норманизм с самого начала имел все признаки типичной «альтернативной истории».
Однако, История, как и все общественные науки, связаны тесно с политикой в государстве. Ведущий, как и лектор, относятся к одной "рукопожатной" агрессивной группе интеллегенции, проповедущих пангерманизм (норманизм). Их деятельность хорошо вписывается в политику российских властей с конца 80-90-х годов, о встраивании России в Европу. В результате, на волне антисоветизма, "норманизм" получил второе дыхание.
Представители этой группы, историков-норманистов, захватили административные, командные должности в исторических институтах, в том числе и в археологии. Все, кто против этих откровенно ложных конструктов и догм из "норманизма", подвергаются шельмованию со стороны норманистов.
Вместо того, чтобы перешагнуть наивные мнения "учёных" немцев XVI - XVIII вв., научные силы тратятся на доказательство их ученого мифотворчества. Напрасные усилия и пустая трата сил.
@@gru2gru242нет никакого подлога,Русью до большевиков правили,сплошь немцы,нет ни одного царя в истории России с именем Лещь Ершович,славянские байки придумали фантазеры в 19 веке,у нас даже собаки в мгновение становятся русскими,пример русско европейская лайка,в тридцатых годах прошлого века взяли несколько зверовых лаек из коми,и обозвали русско европейской,хорошо не славянской,это вам любой заводчик подтвердит.
Я правильно понял, что вы проанализировали группу людей из Богемии (окраина шнуровой) и на ее основе сделали вывод о невлиянии соответственно ямной и др с востока ( сев европейской равнины)? Или о том что ясная ушла более южнее (через Венгрию до Франции и Италии и Испании) а шнуровая имела питание с сев и востока Европы(Урал, Поволжье )?
Между прочим многие кто в теме в Европе до сих пор серьёзно утверждают что без Западных уберменшей не выросла бы Русь. Я общался на этот счёт. Так что с обеих сторон много предрассудков. Не все конечно - однако политически Ломоносов не зря возмущался! Западные уберменши до сих пор считают всё, что на востоке чем то вроде "индейцев" - вот не шучу нисколько.
То что Норманы или балты, да и Хазары и Половцы тоже поучаствовали в становлении государства совсем не зазорно. Зазорно когда находятся те кто выпячивает это как будто ничего другого и небыло.
Здорово, спасибо! Жаль видео нет.
Никогда не мог понять людей кому "стыдно" за Норманнский этап истории развития Руси.
Норманского этапа просто не было в истории Русь, от слова совсем не было!
@@nikolaisenyukovich3322 а что было?? Славяне в лаптях со Скандинавскими именами поехали грабить Византийцев и по ходу дела решили государство Русь создать?? А Че раньше не ехали ?? Чё поехали только когда какой то мифической Рюрик нарисовался ?? До прихода Рюрика (он же Рёрик, он же Родерик), такого слова как Русь (или Руось) не встречалось среди восточных славян.. не было ни одного славянского племени с таким названием. А как насчёт ДНК современных родственников потомков Рюриковичей ? Там больше половины из них это современные Шведы и в целом жители Скандинавии.
Стыдно за нулевую логику норманской теории и апологетов.
А мне вот стыдно за грёбаных норманистов. Которые переписали русскоязычную страничку Русенборга ))) Так проще чем объяснять данный топоним в СКАНДИНАВИИ!!! из которой они происходят)))
Переименовали в Розенберг))))
Да только по своей норманисткой тупости, забыли рассказать о этом фанатам футбольного клуба Русенборг. Да и с онлайн переводчиками не договорились))) Дебилы))) Сразу видна рука РАН))
Так и кричат фанаты
Русен, Русен, Русен Боооорг
Патриотам стыдно!) Они скорее признают происхождение русских от обезьян, остановившихся в своем развитии!)😂😂
Гребанные гребцы. Их нет ни в Англии, ни во Франции, ни в Сицилии. Только у нас, они стыдливо называли себя гребцами. При этом брали дань. А вот в Англии было данлоо. В Франции Нормандия. Я согласен про нормандскую теорию, но слово Русь, как и кольбяги, странное. Почему этого нет в Европе?кстати в Польше , у них был целый город, поляки словяне. Почему у них нет Руси, варягов.
Суоми - сумь. Руотси - Русь. Тумэн - Тюмень (ну это уже татаромонголов переиначили) Таков русский язык. Гнусявый. Нехорошее слово, но как-то так.
А речки Рось не было. Была Ръсь. Но не хочется вдаваться в долгие объяснения
@@glubinnyi_russkii а что за народ такой Руотси? Он есть в Повести Временных Лет? Русь вот есть... Варяги есть, Шведы, Русь, Норманы - все отдельные народы... Ну, если смотреть по источникам...
@@glubinnyi_russkii Русь, вполне соответствует Славянским этнонимам, как и Руяне... Встречаются в источниках и Северяне - Сѣверъ, и Сербы - Сербь/Серебь, и Скуфь, и Ватрь, как Бактрия и т.д. Но никаких Руотси нет в источниках...
Вера в политический миф "норманнская теория" всегда заводит тупик! "Норманизм" обычная историческая фальшивка из XVIII века.
Почему только у нас? В Бертинских анналах во Франции свеи называли себя гребцами, перед византийцами и арабами они себя называли гребцами...
На Руси пехота была не в почёте. Её и не было. Скандинавы - исключительно пехота. Воином на Руси называли конника.
Первые викинги это готы 3-го века, они описаны в так называемых скифских войнах или готских войнах, это люди которые пришли с севера, с острова Готланд, пришли на длинных ладьях, которые были хорошо вооружены и имели почти одинаковое с викингами представление о мире и религии, они тоже носили топорики Тора и были крайне воинственны, пока их войско не разбил император Клавдий
Обалденная передача... Очень интересно 👍👍👍
Очень интересная тема!
Замечательный исторический обзор
В летописи говорится, что новгородцы обратились к жившим в Ладоге варягам с предложением принять бразды правления; но если верно приводимое здесь объяснение различия между исходной "русью" и более поздними "варягами", то в летописи Рюрик и его окружение должны были быть названы "русь", а не "варяги" ... Понятно, что описываемые события носят легендарный характер, но всё же путаница с названиями настораживает ...
Новгородцы как призовут князя на службу, так и выгонят. Олег почему то на юг подался, где уже были Аскольд и Дир.
@@francoisvalois7627 Ранняя история Новгорода, как и Приладожья, неразрывно связана с варягами (ну, или, допустим, со скандинавоязычной "русью"); разумеется, не все они были князьями, и не все ушли с Олегом (если рассматривать имеющиеся сведения об Олеге всерьёз, то по одной из версий он погиб в районе Ладоги): на протяжении X в. миграция скандинавов на эти земли продолжалась ...
.......
Взаимоотношения новгородцев с князьями не всегда были отношениями "собственника" и "наёмного менеджера": в зрелые свои годы Александр Невский в большей степени распоряжался городом как хозяин, а не как гость, да и князья централизованной Киевской державы X-XI вв рассматривали Новгород как часть вотчины, довольно свирепо расправляясь с непокорными ...
*Что-же касается собственно легенды о призвании Рюрика:*
Ряд историков, слепо доверяя летописи, вот уже без малого триста лет спорят о происхождении Рюрика. Кем он был: шведом, финном, датчанином, фризом, пруссом, славянином? Не доказав в точности, был ли Рюрик, общество с упоением предается спорам о его родине и этнической принадлежности. Но может ли иметь национальность вымышленное лицо? Ведь целый ряд историков (например М. Т. Каченовский, Д. И. Иловайский, В. А. Пархоменко, А. Л. Никитин и др.) решительно отрицали реальность этого летописного персонажа - на основании отсутствия упоминаний о нем в домонгольский период. Доказано, что легенда о призвании варягов и Рюрика это поздняя вставка в летописи. Самое первое упоминание Рюрика с братьями и первое сообщение о призвании варяжских князей содержится в составе Новгородской Кормчей (около 1279 - до 1293 г., то есть, через 400 лет после событий), написанной после разгрома Русь Ордой. .
В летописных сводах (ПВЛ) конца XIV - XV вв. мы имеем дело не с подлинником XII в., а с поздней компиляцией, которая прошла почти трехсотлетнюю обработку, об истории которой мы мало что знаем. Содержала ли летопись варяжскую легенду? Скорее всего, нет. Ни один внелетописный памятник Древней Руси до конца XIII века, а также иностранные источники ранее XVI века, не содержат упоминаний о Рюрике и варяжском происхождении русских князей. Исходя из норм научного анализа источников, следует признать, что первым документально зафиксированным летописным сообщением о Рюрике является суздальская Лаврентьевская летопись 1377 года. Это значит, что первая известная летописная запись о Рюрике появляется не через 200 лет после предполагаемых событий IX в. (как уверяют сторонники историчности Рюрика), а через 500 лет! Любой историк-профессионал понимает, что уникальное сообщение источника XIV в., не подтвержденное никакими современными известиями, не может служить достоверным свидетельством о событии пятисотлетней давности.
Зарубежная традиция Рюрика Новгородского не знает вообще, как не известно ни одному иностранному источнику и такое событие, как «призвание варягов». Рюрик становится достоянием европейской историографии только после публикации «Записок о Московии» Сигизмунда Герберштейна (первое издание 1549 г.). Именно благодаря Герберштейну, который пересказал русские летописи и впервые познакомил с ними европейского читателя, варяжское сказание и князь Рюрик стали известны в Европе.
Это всё понятно . Речь шла о происхождении этнонима "русь", конкретно, о том, какие отличия в летописном употреблении слов "русь" и "варяги" . Сами-то понятия "русь" и "варяги" вполне аутентичны ...
@@АлександрБукреев-я6к Что касается собственно "русь", дальше всего продвинулся в исследовании этого вопроса Доктор исторических наук А.Кузьмин!
Д.и.н А.Г.Кузьмин: «Подведем итог - кто же такие «русы»? *«Русы» - это славянизированные, но изначально неславянские племена, причем разного происхождения. При этом разные в этническом отношении «русы» участвовали в образовании Древнерусского государства в качестве господствующего слоя.*
Известно, что в древних источниках само название народов с именем «русь» было различно - руги, роги, рутены, руйи, руяны, раны, рены, русь, русы, росы, росомоны, роксоланы. Оказалось, что и значение слова «русь» неоднозначно. В одном случае это слово переводят как «красный», «рыжий» (из кельтских языков). В другом случае - как «светлый» (из иранских языков).
В то же время слово «русь» очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя или род. В раннем Средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носивших имя «русь». Средневековые арабские авторы знают их как «три вида русов». Первые - это руги, происходившие от северных иллирийцев. Вторые - это рутены, возможно, кельтское племя. Третьи - это «русы-тюрки», сармато-аланы Росского каганата в степях Подонья.
Руги-русы, жившие в Европе в I-V вв., по своему этническому происхождению были близки с кельтами или северными иллирийцами. В I веке Н.э. руги жили по южному побережью Балтийского моря на территории нынешней Северной Германии и на острове Рюген. В начале III в. Н.э. вторжение готов разметало ругов по всей Европе. Некоторая часть из них осталась на острове Рюген и на ближайшем к острову побережье Балтийского моря. Другая часть двинулась на восток, в Прибалтику. А еще одна большая группа рутов ушла на юг, к Римской империи. Там они получили разрешение поселиться возле границ государства римлян - по реке Дунаю, в римской провинции Норик (на территории нынешней Австрии). В V в. Нашей эры эти руги основали здесь свое государство - Ругиланд. Кстати, Ругиланд в письменных источниках называется «Руссией», «Рутенией». «Ройс» и «Ройсланд» в качестве особых графств существовали ещё долго в Тюрингии. «Рутенией» называли и о. Рюген.
Ругиланд как самостоятельное государство существовал несколько десятков лет. Но во второй половине VI века он подвергся нападению завоевателей. Некоторые руги покинули Ругиланд и пошли на Восток. Возле реки Дунай они встретились со славянами, постепенно ославянились и стали зваться «русами». Затем вместе со славянами русы переселились к берегам Днепра. Археологические раскопки подтверждают две волны такого переселения: в конце VI-начале VII в. И во второй четверти X в. - приднепровское племя «поляне-русь». Эти русы и стали основой Приднепровской Руси. Именно с полянами-русью связано предание о русском князе Кие, его братьях Щеке, Хориве и сестре Лыбеди.
Руги, оставшиеся жить на южных берегах Балтийского моря и на острове Рюген, в VII-VIII вв. смешались со славянами и варинами-варягами. В скором времени балтийских ругов стали называть русами, ранами, руянами, а остров Рюген начал зваться Руйеном, Руденом или Руссией. В начале IX в. Славяноязычные русы, вытесняемые из своих родных земель франками, начали переселяться вместе с варинами-варягами на восток по побережью Балтийского моря. В процесс переселения на восток включилось и кельтское племя рутенов, проживавшее в Прибалтике. Во второй половине IX века переселенцы достигли земель ильменьских словен. Эти русы составили одну из разновидностей Балтийской Руси.
Третьи русы - это иранский сармато-аланский народ, потомки роксолан. Слово «рус» («рухс») в иранских языках обозначает «светлый», «белый», «царственный». На территории Среднего Поднепровья и Подонья в VIII-начале IX в. Существовало сильное государство русов-алан - Росский каганат. В него входили и славянские племена Поднепровья и Подонья - поляне, северяне, радимичи. Росский каганат известен и западным, и восточным письменным источникам IX в. Много следов аланской культуры сохранилось и в Киевской Руси. В начале IX в., русы-аланы были вытеснены из Подонья венграми, которые разгромили Росский каганат. Русы-аланы в этот период составили ещё одну разновидность Балтийской Руси. Видимо, уже в IX веке русы-аланы были славянизированы.
В конце IX в. На территории Древней Руси из представителей разных русов сформировался так называемый «род русский», который соединил в себе выходцев из Подонья, Приднепровья, Придунавья и Прибалтики.
А почему торговать с Арабским халифатом по волжско-балтийскому пути было проще, чем через Средиземное море?
Например, потому, что Арабский халифат в эпоху викингов остался далеко на востоке от Атлантики: Испания и Африка от него отпали, и там закрепились сепаратисты (Омейяды, Идрисиды, Фатимиды и пр.). И потому, что конкретно шведам для торговли в Атлантике надо было пройти Каттегат и Скагеррак мимо данов в оба конца: туда с мехами, оттуда с деньгами. Конечно, даны на это смотрели бы кроткими глазками и не попытались раскулачить северных братьев, что Вы, как можно!
@@Hypostratigos Спасибо за разъяснение. Ну а итальянские купцы ничего не могли предложить за арабское серебро? Или средиземноморские мусульманские государства серебром были не богаты?
@@ГригорийАбраменко-е6ф И итальянцы, и арабы много чего могли предложить. Но интересно викингам в первую очередь было именно серебро само по себе. В ювелирку скандинавы с вендельских времён умели и сами очень неплохо, а вот с сырьём был затык: свои месторождения серебра они ещё не разрабатывали, а откуда серебришко тогда брать?
@@Hypostratigos Так почему поставщиками серебра в Европу становятся скандинавы, а не итальянцы?
@@ГригорийАбраменко-е6ф Потому что к итальянцам в IX-X веке арабы экспортировали в основном железо и облачённых в него моджахедов. Про покорение Сицилии слышали? А про разграбление Рима в 846 г. арабскими налётчиками с Сардинии? А про андалусских пиратов, которые верфи Пизы сожгли в 1003 году? Это, к слову, объясняет, почему викинги не оченно озоровали в Медитеррании. Место уже было занято-с.
Крупный учёный (Миллер)в 20 лет?! Что она мелет?
Если. как говорит Родин "для учёных вопрос закрыт". что чего бы это не изложить? Предпочитают ходить вокруг да около: Нормандия, болгары, Ярослав..( При чем тут Ярослав?)