💀 9-10 апреля - Форум «Ученые против мифов. Пробуждение Пингвохотепа» ► uch.pm/ Стенограмма доклада: vk.com/@antropogenez_ru-legendarnye-skandinavy Подкасты (Apple, Google и др.): podcast.ru/1553439646 Литература: clck.ru/bexuq Понравился ролик? Подпишитесь на новые эпизоды ► clck.ru/H4hGu Хотите смотреть раньше и больше? Поддержите нас ► sponsr.ru/antropogenezru/ Есть вопросы? Пишите вопросы в комментариях - и спикер ответит на них в "Постскриптуме" на канале ruclips.net/user/sciencevideolaboratory
Вообще не упомянут Б.А.Рыбаков - крупнейший ученый в этой области. Вообще не упомянуты альтернативные версии. Не то что не опровергнуты, а просто не упомянуты. Лучше в википедию зайти - информативнее. Хоть спикер и не хочет называть себя норманистом, но приведен стандартный набор норманистских утверждений.
О том, что легенда о призвании с немалой вероятностью правдива, косвенно свидетельствуют три момента. 1) Во время написания летописи столичным городом был Киев, а призвали русь славяне и финны будущей Новгородской земли. Остальные земли были захвачены силой совместно с "новгородцами". Соответственно если бы Рюриковичи хотели себя легитимизировать через договорное призвание, то в летописях Рюрика сотоварищи призывали бы не словене и их соседи, а поляне и иже с ними. 2) Несколько позже новгородцы славились своим "республиканско-монархическим" строем. Князья там призывались (и изгонялись), заключая договор с городом/землёй. Пару раз призывали даже не Рюриковичей, а литовских Гедиминовичей. 3) В Русской правде, ранний пласт которой не сильно отстоит по времени (а возможно и современник) от призвания Рюрика, "русин" и "словенин" юридически ничем не отличаются, в частности, за убийство одного и второго полагалась одинаковая вира, если не нашлось мстителей. Что тоже, скорее, походит на союзные отношения, а не на отношения завоеватель-покорённый. Для примера во франкской Салической правде штраф за убийство "франка или варвара" в два раза выше, чем за убийство "(галло-)римлянина".
Почему не 1 историк и не 1 ленгвист за расшифровкой слова Русь не обратился к санскриту? Гадаете на кофейной гуще. А ведь санскрит пра язык индоевропейцев. Как Германцев так и Славян. Так вот с санскрита слово Русь синоним слову свет (санскритское Швет). Вот вам на тарелочке с голубой каёмочкой. Но видел в интернете изображение старинной Шведской карты где Россия называется великая Светия а Швеция малая Светия. Так что какая разница кем был Рюрик? Это же касается слова ВАРЯГ. На санскрите ВАР кружение, Тоесть на море постоянные волны. По тому не море в честь варягов а Варяги в честь моря. Как например Кавказцы или Сибиряки. Да в Махабхарате есть упоминание о Шветадвипе один из островов где жили предки ариев. (индусов).
Верный признак сектантского умолчания и методологии норманистов. По их версии, если на Колыме раскопали могилу и в ней найден пистолет Вальтера, то в могиле обязательно похоронен немец. ))) Потому лучше обрывать там, где на следующем шаге появится доказательство, что он не был скандинавом.
@@АлександрЗагорский-ы6х что, уже нашли могилу Рюрика? Какие могут быть доказательства о Рюрике, если первым подтвержденным историческими источниками персонажем был Олег? В окружении лиц с явно не славянскими именами
"военного вождя вполне могли пригласить, конечно, не править и владеть, а выполнять функции военного вождя. Рюрик, коли и был исторической личностью, что скорее всего, был не более чем кондотьером своего рода. этому есть достоверное доказательство. Древнерусские князья не были хозяевами земельной собственности. Т.е. какие-то владения наверняка были, но относительно ничтожные. А так княжеский клин, в каждом уделе, с которого и кормился князь со дружиною князю не принадлежал. Поэтому так легко утвердилась лествица и пала в первую очередь на землях северо-востока, где все было иначе, поскольку те княжества имели другой генезис. Поэтому кстати, на Руси и не сложилось феодализма, подобного европейскому. этот приглашенный военный вождь не принес на Русь ни политической культуры, ни экономической ни даже военной, поскольку за душой у него этого не было У франков процесс вызревания земельной частной собственности происходил достаточно быстро - собственно эволюция в редакциях салической правды вполне это демонстрирует. И присвоение королевской властью земель императорского фиска, а потом передача их знати в аллодиальную собственность стала важнейшим шагом к быстрой феодализации франкского общества. Вот такого фонда земель у древнерусских князей эпохи становления Руси не было, и поэтому дружина не выстроилась понемногу в феодальную лестницу (как отражение лестницы условного землевладения) а кормилась непосредственно от князя. Не удивительно, что экономическая сила киевских князей базировалась на торговле, кстати, поэтому и имена на договорах с греками - а это в первую очередь торговые договора, - принадлежат ко всякому европейскому сброду. И судьба пути из варяг в греки и стала судьбой киевских рюриковичей. Местное же боярство как эволюционировавшая племенная старшина имела другой экономический базис - постепенно приватизируемые племенные земли. действия викингов и местных в нашем случае пересекались только в одном - наемники служили князьям. А так действия их в каспийской экспедиции, в авантюре с испанией совершенно сами по себе и не связаны с жизнью славянских племен. У славян еще был крепок родо-племенной строй, и соотвественно военные лействия совершались племенными ополчениями, причем либо ради обороны, либо ради поселения, а не заплывами всякого сброда черте куда ради грабежа. Уже ко временам Владимира ситуация несколько изменилась, но не у скандинавов брали. Вся структура и состав у викингов имеет особую природу. Такая структура не нужна государству, потому что это банда. Ну нельзя из банды сделать роту солдат сохраняя структуру. Смысл существования иной. Например викинги дрались, только когда выхода нет, а так старались ограбить заведомо слабейшего и сбежать. На таком принципе дружину княжескую не построишь." отсюда из коментов smirnoff-v.livejournal.com/397035.html так что, на фоне социальных процессов это третьестепенный вопрос
"Когда мы говорим о том, что де скандинавы привнесли в древнерусское общество государственные начала, - все это весьма поэтично, но не совсем понятно. На самом деле то, что мы называем государством, является совокупностью определённых социальных институтов. А социальный институт мы, определим как устойчивые формы взаимоотношений людей, организующие ту или иною сферу жизни общества. всякий такой институт, если он был создан в том или ином обществе, в мышлении и языке (а эти вещи нераздельны) представлен понятием. А каждое понятие имманентно связано со словом. Так вот! Если есть местное, на родном языке слово - понятие для какого то комплекса взаимоотношений, то это практически стопроцентная гарантия того, что этот комплекс взаимоотношений, этот институт родился на местной почве. Просто в ином случае свое понятие так и не образовалось бы, ибо понятия образуются из совместной практики людей. Нет практики - нет понятия. Нет дружины, нет и слова, - дружина. Нет особого, местного типа сбора даней из покоренных полянами племен, нет и полюдья, как слова. Привнеси нам этот институт скандинавы, то был бы не князь, а ярл, и не в полюдье бы он ходил, а брал бы skattr или veizla какое-нибудь. Кстати сказать, скандинавские саги используют для обозначения этого механизма сбора дани славянские слова (poluta, polutaswarf). Где тинги, конунги и другие хевдинги? А есть тысячники, посадники да градские старцы. Можно наблюдать процессы классообразования, формирования институтов зависимости, рассматривая эволюцию понятия челядь, челядин - но никаких треллов. Вот когда происходит заимствование, и не важно в чем, в военном ли деле, в государственном ли управлением, то заимствуется цельно, сам институт, понятие и слово. Когда Петр I заимствовал институты и их элементы из европейских обществ, к нам пришел и вал иноземных слов. Да и сегодня… В общем по языку всегда можно достаточно точно судить, какие формы взаимоотношений, какие социальные институты заимствуются, а какие имеют местную природу. В общем, как замечает известный антинорманист Толочко, «Ничего не взяли восточные славяне от варягов и в области духовной культуры - ни скандинавских языческих богов, ни эпических преданий, ни рунического письма, ни языка, ни скальдической поэзии». Ведь да - государственное строительство и письменность есть дело нераздельное. Налоги, права и обязанности надо фиксировать. И славяне берут письменность у ромеев. Но не птичьи лапки скандинавов. Пы.Сы. Насчет археологии. восточные славяне вовсе не находились на одинаковом уровне социального развития. Я полагаю, что одни племена были существенно более развитыми, чем другие. И раскопав какую то древлянскую дыру трудно по ней определить как дело с социальным развитием обстояло в наиболее передовых «популяциях»." smirnoff-v.livejournal.com/397085.html
У скандинавов на тот момент государства только зарождались. Но что такое государство они прекрасно знали. Культурный уровень викингов был ощутимо выше, чем у славян. А у греков уровень культуры был вообще не космическом уровне, по сравнению с нашими предками
@@Мария088 Вы не поняли. В Англии и Франции норманны были. Это нашло отражение в языке, праве, административном управлении. В Нормандии до сих пор самые богатые люди со скандинавскими фамилиями. В Древней Руси нет следов скандинавов, это исторический факт, признанный зарубежными историками, в том числе шведскими и британскими. Нет никаких скандинавских следов в нашем языке, в письменности, нет никаких следов в Русской правде и других законодательных актах. Нет следов скандинавов в территориальном делении и системе управления. Поэтому Ваше замечание некорректно.
Один из интереснейших выпусков за последнее время. Родин тоже порадовал. Тот случай, когда слегка откорректировал свое личное мнение, а не «о, я так тоже думаю».
Интересен один момент: почему процесс образования древнерусской государственности рассматривается отдельно от образоаания государств у других славян? Также интересно, куда пропали те автохтонные князья, которые рулили племенными союзами восточных славян, позднее вошедшими в состав Киевской Руси?
Так уж исторически сложилось, к сожалению. К сожалению, потому что история прочих славян настолько ясно показывает, что политогенез у них происходил под влиянием соседей, либо инородцев, либо своих, но ранее инородцами точно так же подчинённых, что, зная это, делать глаза по 5 рублей *"да как жы таг могло быть, шоб наших виликих предкофф каки-то хмыри чужеземные подмяли!"* на честных щщах не выйдет аж никак. А автохтонные князья власть утратили, как минимум, после владимирского окняжения Руси 980-х гг., в лучшем случае став местными боярами. Так же, как и в Скандинавии вестфольдские конунги устроили прочим конунгам Норвегии "съезд на места ярлов", так же, как в степи Чингисиды раскороновали всех ханов опричь своего священного рода...
@@ПавелБирюков-ч5и Антинорманистские сказочки-то про *"да как жы таг могло быть, шоб наших виликих предкофф каки-то хмыри чужеземные подмяли"?* Да, это именно антиисторическая бредятина и есть.
@@Hypostratigos антинорманизм это не про это. Типа наших великих предков подмяли.. Кто то типо вас путает термин пан славянизм и антинорманизм. Антинорманизм указывает на дыры в доказательной базе нормандской теории. Нелогичность, не последовательность, банальное перелергивание исторических фактов. Например варягов - Русь позвали, и сказали.. Это извините посольство к варягам, а не они припёрлась и захватили власть. Варяги извините 2 значения - враги и варанги (мечники) И где здесь скандинавы? Типо это ж викинги раз за морем больше ж некому?! Точно?! Не кому?! Вся Балтика этим страдала. Англы, саксы извините пешком Британию захватили? Нет. А при чем тут скандинавы? Потому что так придумали финны. Типа руотси это гребцы. А при чем тут гребцы?? Старая руса по имени солёных источников зовётся. В тех местах где до 20 века про скандинавов только в книжках читали знали что роса это вода а не гребцы. Автор летописи перечисляет народы к которым не следует варягов Русь причислять это вообще не видим. Клялись перуну. А как? Тору? Так извините. Клятвопреступление это. Западло для викинга. Читайте скандинавские саги. А почему новгород не говорит по скандинавски? Это же правящая династия.?! Это только про призвание варягов. Я не буду говорить про замену понятий торгового пути на власть на территории. Про археологию. Мечи викингов. Их нет. Это каролинги. Мечи франков. Про саксы изначально это нож саксов. Соответственно их переняли и прочие балтские народы. Про молоты тора. Эти молоты больше на лодку или на якорь похожи. Тор общегерманская мифология. При чем тут скандинавы? Единственное и очень кривое подтверждение это с ошибками нацарапано так вот это вырвано из контента археологии. Где драккары? Где рунные камни? Их нет. Генетически у Рюриковичей на тысячи потомков 4 со скандинаскими генами. Один из них негр. Ну и где ваши аргументы на 9-й век?!
@@ПавелБирюков-ч5и *>Кто то типо вас путает термин пан славянизм и антинорманизм* Кто-то типа вас эти термины путает. Панславизм как раз исходит из того, что славян таки изобидели немцы-перцы-колбаса, и теперь им надо сплотиццо вокруг белого питерского царя, -чтобы всех славян отныне били и унижали только его служилые немцы из полиции и жандармерии- . *>Антинорманизм указывает на дыры в доказательной базе нормандской теории* Антинорманизм указывает на дыры в образовании и картине мира его собственных сторонников, заполненные всякой бредятиной. *>Это извините посольство к варягам, а не они припёрлась и захватили власть* Хенгеста и Хорсу тоже ЯКОБЫ позвал в Британию Вортигерн. По легенде. А по факту саксы припёрлись туда сами самозваные, грабить и покорять бриттов, и ничего, прокатило, притом что у бриттов было римское наследие и три-четыре миллиона собственного населения. *>Варяги извините 2 значения - враги и варанги (мечники)* Варяги, извините, одно значение - эти самые наёмные византийские варанги, которых летописец ретроспективно распространил на северные германские народы - свеев, урман, гутов, англов... ЧСХ, он не написал: *"сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Лутичи . друзии же Бодричи . Поморѧне . инѣи и Сорбе . тако и си"?"* - западные славяне у него поминаются совсем в другом месте. *>Англы, саксы извините пешком Британию захватили? Нет. А при чем тут скандинавы?* Притом, что захватившие Британию англы, саксы, юты и фризы как раз и были "околоскандинавскими" германцами. Юты позднее в викинги ходили аж гай гудел, и пресловутый Рёрик, с которого летописцы списали своего летописного Рюрика, аккурат из них будет. *>Автор летописи перечисляет народы к которым не следует варягов Русь* ... и, к примеру, ДАНОВ в его перечислении нет. А забыть данов, перечисляя викингов - это как забыть США, перечисляя страны НАТО. Даны были самым многочисленным и могущественным племенем этих находников, именно они завоевали Англию в XI в. Очень может быть, что словом "русь" летописец заменяет именно их купно с ютами - опять же глядим на Рёрика Ютландского, дана. При этом совершенно необязательно, что реальная русь из шведского Родера имела к данам прямое отношение... она просто ЗАКОНЧИЛАСЬ сто лет назад, и летописцу неясно, кем она была конкретно, вот он и теоретизирует, откуда бы мог пойти дом Игоря Старого и его дружина. *>Клялись перуну. А как? Тору? Так извините* Не извиню. У Тацита германцы молятся Марсу и Меркурию (которых в девичестве, очевидно, звали Тиу и Воден), у Нестора русь клянётся Перуну и Мокоши В ВИЗАНТИИ, а в Радзивилловской летописи особо нарисовано, как язычники стоят в очереди у какой-то античной статуи... Идею, что боги разных язычников одни и те же, но под разными именами, придумали за тыщу лет до того, как возникли славяне. *>А почему новгород не говорит по скандинавски? Это же правящая династия.?* Потому же, почему и Болгария не говорит по-тюркски, Нормандия и Сицилия по-норвежски, а Россия по-немецки, невзирая на то, что Карл-Петер-Ульрих и Софья-Фредерика-Августа были ни фига не славяне. Ассимилировалась правящая династия. *>Про археологию. Мечи викингов. Их нет* Про археологию. Погребения викингов. ОНИ ЕСТЬ. В Гнёздово, в частности. А вот у языческих славян погребений трупоположением, без сожжения, не бывает. В принципе не бывает нигде и никогда, и даже в вашей любимой Руяне не было. А в Гнёздово их треть. *>Про молоты тора. Эти молоты больше на лодку или на якорь похожи* Они могут быть похожи хоть на задницу Локи, важно то, где они распространены. *>Тор общегерманская мифология* Пальцем в небо попали, причём дважды. Во-первых, строго говоря, Тор НЕ общегерманская, а узкоскандинавская мифология, потому что никакие другие германцы Тора Тором не звали, а звали Донаром, Доннером и пр. Во-вторых, укажите же мне, ГДЕ это в X веке жили языческие германцы, не являвшиеся скандинавами. *>Где драккары? Где рунные камни? Их нет* Тащемта, и у самих скандинавов что драккаров, что рунных камней сохранилось не на каждом углу, они все считаны. *>Генетически у Рюриковичей на тысячи потомков 4 со скандинаскими генами* Генетически все Рюриковичи - потомки шведских палеолопарей c гаплотипом N1c1-Y10931, частично живущих в Уппсале до сих пор. Таков тип Белы Ростиславича Венгерского, потомка XIII в. Олега Гориславича, чей геном секвенировали в 2010-х гг. венгры, и таким же типом отличается один протовикинг, косточки которого откопали на о. Сааремаа на одном корабле VII в. обок с другими северными разбойниками. Все "Рюриковичи" с R1a из князей Волконских да Барятинских возводят себя к одному верховскому князю XIV в. Юрию тарусскому, который, очевидно, Рюрикович в той же степени, что и четыре Лжедмитрия были сыном Ивана Грозного. В годы ига знатный бардак в тех местах творился. Вот видите, сколь мало остаётся от стереотипных аргументов антинорманистов при самом поверхностном их разборе?
@@UFO26 херня.. пока ты жив - и пока жив твой аккаун.. и пока жив интернет.. (ох как много этих "если" ) - у тебя ещё есть шанс ответить и через 20 лет ))))
Михаил Родин прямо доставил истинное удовольствие. Не уверен, что готов поставить оценку "сдал" с таким оппонентом. Все-таки звучит достаточно спорно. 😏
Не понятно, почему нужно доверять одним источникам и игнорировать другие. В лекции ведь был приведён в пример Ибн Хордадбех, который считал купцов русов видом славян. То есть получается, что одни сведения говорят в пользу норманской теории, тогда как другие ей противоречат. В таком случае каким образом можно при наличии подобных несостыковок в исторических документах так определённо утверждать, что руссы были именно скандинавского происхождения?
Откуда у этноса, проживающего не на острове или побережье моря, может быть в раннем средневековье технология, позволяющая регулярно плавать через Чёрное и Средиземное море в Левант и обратно? Расстояние от берега черного моря до берега Леванта - это расстояние большее чем от Норвегии до Англии. Кто кроме викингов в это время вообще способен на подобные путешествия?
Хорошая передача, но не обошлась без ложки дёгтя, передёргивание позиции антинорманнистов, доведение дискуссии до кривляния, замена действительно неудобных вопросов на откровенный стеб. Ребята это научно?
@@AntropogenezRu то что это не антинорманизм. Это кривляние. Настоящих вопросов не было. Была игра в поддавки. Варяги- Вагры (warijoz). Их столица Рерик - Рюрик. Польское название сокола балобан Ререк- герб Рюрика -Сокол. Германские анналы о славянах. Русы одного племени с славянами так как говорят на одном с ними языке. Про искажение скандинавами и немцами славянских имен Готшальк -годеслав, Владимир- Вольдемар. Без текстов сказали бы это скандинавы. Викинги растворились за два поколения? Почему норманны в Нормандии не растворились так быстро? Язык жив по сей день. Все народы окружающие древнюю Грецию хоронили как греки, и богам молились греческим. Они греки? Нет есть записи… а если записей нет? Греки?
@@AntropogenezRu Повесть временных лет - впервые опубликовано 1846 г - как вообще можно ссылаться на подобную писанину? обосрались многие историки .. и не хотят признать ФАКТ - что многие годы сами заняты были фальшивкой и сами же стряпали очередные фальшивки ради карьеры.
Всем норманнистам советую увлекательную книгу. Олаус Петри "Шведская хроника", 16 в.,доступна для скачивания в русском переводе. Петри прямо пишет, что в шведской истории нет ничего великого и славного, повествует о ссорах свеев с данами и норвегами (и внутренней грызне). Но даже сомнительные, по его словам, шведские и датские хроники, ничего не знают о подвигах скандов на Руси (еще не дошли придумать). Пишет неплохо, интересно, рекомендую
как же так.. отказаться от "великих предков"... вон монголы как узнали в 20 веке что "полмира захватили" - так настолько ими овладела радость, что уже и имя Чингис стали порой давать детям... хотя какие реально монгольские имена - пока ещё достоверно известно.
@@ikar7891 да. значит именно не было шведов на Руси, но были русы - в Швеции (когда она ещё не была Швецией) и оттуда остались ДНК и внешние признаки типично славянские у части шведского этноса.
@@Худеюиживусовкусом она сама себя - давно дискредитировала.. да только недоумки - построившие карьеру на этой хрени - все ещё цепляются за оную - дабы не прослыть на старости лет ЛЖЕЦАМИ и ГЛУПЦАМИ.
А он давно уже тот самый анальный клоун - поскольку "познал Дао" (то есть понял, что людям можно втирать любую чушь - главное тут зависит от "смазки"). Если совсем коротко, то он не за "Истену"™ радеет, а грамотно "пилит бюджет"™ - просто поток там не такой мощный (был - хотя, судя по последним котировкам, потихоньку возвращается к "норме" ;-), как у нефтяников, газовиков и прочих экспортеров, иначе бы чел давно бы сторчался от обилия возможностей...
@@ПавелЧерныш-п3п Нет, никакой "очепятки" не было - я не сильно в курсе про образовательную систему КНДР (хотя допускаю, что будучи, по сути, "клоном" советской, она, на общем фоне, тоже весьма хороша - иначе бы Ким Чен Ыну нечем, кроме "калашей" и РПГ, было бы грозить своим недружелюбным соседям ;-). А вот "выхлоп" ЮЖНОкорейской мы можем видеть каждый день - от смартфонов до сериалов. Раньше рулили японцы, но их, как я понимаю ситуацию, подвела не столько школа, сколько демография - страна не просто стареет, а уже НЕОБРАТИМО постарела (в сущности, в ближайшие годы там надо ожидать банальной депопуляции - если только джапы не "прогнутся" и допустят "размывание" своего культурного кода ;-). С Китаем, в этом плане, всё ещё хуже - там УЖЕ началась, причем ОФИЦИАЛЬНО признанная, депопуляция (емнип с 2015 года ;-), но ханьцев семидесятых-восьмидесятых годов рождения так много, что, даже ужавшись в числе раза в полтора или даже два, они не так сильно утеряют в своей военной и экономической мощи, созданной их родителями в семидесятые-девяностые годы прошлого века! ЗЫ у корейцев же здесь, как ни странно, все упирается в политику - южные тоже идут по пути остальной Азии, так сказать, естественно (хотя и в самом начале, где Япония была примерно в восьмидесятых), а вот у северных, наоборот, приходится сдерживать фертильные позывы народа (чтобы банально не умереть с голоду - возвращаться в СВОИ девяностые там тоже не горят особым желанием ;-). Так что, если завтра из Южной Кореи исчезли бы пендоские военные базы, то... Это был бы "лютый 3,14здец" - технологическая продвинутость южных, помноженная на пассионарность северных! Так что у корейцев (вообще ;-) есть неплохие шансы стать, в наступающем "пост-ЧНМ" мире, аналогом, конечно, не Британии, но точно Франции 19 века - где Америка, если она не утонет в термоядерном огне Второй Гражданской войны, будет аналогом "ржавого парового катка" Российской Империи, Европа повторит судьбу Османской (то есть станет "самым больным человеком мира" ;-), а вот на "пост-советском пространстве"™ будет или аналог Второго Рейха вместе с "лоскутным одеялом" Австро-Венгрии ("СССР 2.0", как продукт "закулисы" - с господством вывернутого наизнанку принципа "РЛО" ;-), или же... Аналог САСШ с их "Диким Западом" (только у нас будет Восток, который небополитики называют "Третьей Ордой" - и этот вариант мне нравится ГОРАЗДО больше ;-)! А вот роль Британской Империи (над которой, как вещал один поэт-милитарист, никогда не заходит солнце!) будет, разумеется, у Китая...
Соколов в роли идиота еще и с этим искаженным звуком поднимает градус кринжа до ужасного мне стыдно делится такой хорошей лекцией и диалогом с друзьями и родителями. Не перестану, но мне очень не комфортно. Слишком перестарались с этим. Мое дело поделится проблемами части аудитории, которых, к счастью, немного.
@@solaroid65 докапываться до грамматики в сети? Дружище, ну вот объективно, кто ты такой чтобы поправлять незнакомого человека в комментах? Что за идиотский снобизм!? 2022й год на дворе, люди до сих пор не способны обуздать желание дое&аться до ерунды
Шикарный доклад. Шикарная тема. Шикарный общение с оппонентом. Жаль очень мало времени, на мой взгляд тему можно им нужно раскрыть намного шире. Особенно о расселении скандинавов и славян на одной территории. Нужна лекция на 2-3 часа. Спасибо большое за доклад
Посмотрите серию лекций Русское тысячелетие историка Сергея Цветкова на его ютьюб-канале. Он очень подробно, с опорой на множество источников, разбирает эту проблему. Очень компетентно и интересно.
Вот интересно, историки и археологи во многих лекциях говорят ,что обряд трупосожжения был завезен кадинавами на русскую землю. Тогда в могилах,найденных на территории Старой Ладоги,к примеру, похоронены не скандинавы.
Как мне кажется главная проблема противостояния это то что в 9 веке собственно не было наций а потому судить с точки наций про отношение между племенами как бы глупо...
@@zeon114 кто такие варяги?Почему не викинги( если скандинавсеая теория)? Да все просто викинг как и варяг не имеют отношения к понятиям племени.А имеют к роду деятельности .А именно заработок с оружием .Тоесть морская дружина. А теперь сиотрим ареал расселения племен и видим что словяне жили много где .От восточной германии до берегов балтии.А если еще глубже то германцы,скандинавы,словяне вышли из одного региона.И расселились в трех направлениях немцы запал,скандинавы север ,словяне восток. Но самое интересное это то что уже в европе входит что отождествленич норман и скандинавов( викингов) ошибочно. Я с волги и те все кто севернее меня это северяне тоесть норманы.
Причем здесь вообще нации ,речь о народах ,этносах ,которые относительно в среднем родственны в генетическом плане, состоя из близких популяций,одной материальной культуре и языку.,и самое главное их общем самосознании что они словене к примеру, именно оно зачастую определяющее ,кто есть кто .
@@Аквилон-с1р где чушь а?История наука и она постояно потвержена изменениям по причине новых данных.Я озвучил последние принятые иследования исторической науки.
не было. Юрик там был.. а т.к. повесть - писали на основе греческих писаний - то отсюда и греческое искажение имени Юрик. Повесть вообще ВПЕРВЫЕ явлена миру была лишь в 1846 г. - и о чем там дальше говорить даже о какой "исторической достоверности" ?
ну судя по комментариям- в вашу проповедь поверила только ваша же секта, коей не так, что бы много. думающих, проверяющих и интересующихся историей своей страны всё же заметное количество. что радует.
вы, конечно, мифы развенчиваете. но отправлять людей "в интернет", где этих мифов тьма, не указывая авторитетных авторов - плохо. "не хочу рекламировать", ну, не рекламируй. это ж, наверное, как алкоголь и сигареты рекламировать?)
Варягов разумеется призвали, но я не верю, что кто-то там договаривался строить государство. Новгородцы были торговцами. Там были коммерческие интересы: захват контроля и последующее обслуживание торгового пути, общение с западом... Короче наняли ребята братков, а те отработали свой контракт с лихвой.
Хорошая иллюстрация о братках - война с Хазарией. Святослав "Кому дань платите?" (я ваша новая крыша) Вятичи: Хазарам (а пошел ты, у нас своя крыша). Святослав идет на хазар, побеждает их и возвращается к вятичам. Святослав: (а вот и я - ваша новая крыша, со старой покончено). Вятичи: (а пошел ты - мы тут подумали и совсем без крыши обойдемся). Святослав: (да вы оборзели лохи!) Святослав воюет с вятичами, побеждает их и обкладывает данью, большей чем те платили хазарам.
Говорить о существовании где-либо государства до нового времени и модерна - уже ошибочная идея. Средневековые политические образования это не государства.
Очень понравился вопрос про Гардарику, Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20-25 на княжество. Помимо них существовали безымянные укрепленные поселения, порой довольно крупные. Всего их насчитывалось более тысячи.
Последним русским царем был Иван Грозный Потом пришли Романы Германы Чуваш Мигрел идаже Хохол да Челдон меченый И всякая чудь беспалая да умалата хазбулата И садамаза Хакамада. И поэтому Русские открывают рот На Запод А оттудо прет В основном дерьмо А русский всё Это проглатовает! РЮРИК -(рода побивший.) И темсамым обьяденил Русь!
А Вы где ищите эту самую Гардарику? Чтоб её найти, нужно прочитать Новгородскую Иоакимовскую летопись. "По устроении великаго града умре Славян князь, а по нем владаху сынове и внуки много сот лет, и бе князь Вандал, (10) владая Славянами, ходя всюду на север, восток и запад, морем и землею, многи земли на вскрай моря повоева, и народы себе покоря, возвратися во град великий. По сема Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара, (11) с великими войски Славян, Руси и Чуди, и сии шедше, многи земли повоевав, не возвратишася..." Так вот ГАРДАРИКА, это не земля городов, а вотчина князя ГАРДОРИКА, которая где-то на запад от Словенска (Новгорода), то есть, вполне возможно, что это Пруссия.
но тут нужно делать скидку, что скандинавов любое поселение больше 10 домов - уже мегаполис ) Под гардарикой они понимали укрепленные поселения. И это не города, а любые обнесенные частоколом поселения. И их было много больше, чем 300 задолго до 13 века. Отсюда Гардарика.
@@КостяЛипскя где то читала, почему созвучны названия пРуссия, Русь,Россия, белоРуссия, но забыла где. Ну короче смысл был, что так назывался союз славянских племён. Это конечно, если я правильно помню.
@@ВолодяБондарь-с4ш для занимающегося единоборствами, было важно правильно транскрибировать свое имя, а затем не менее важно подобрать верные иероглифы, чтобы потом на своем поясе не написать "нюхатель луж"... Владимир транскрибируется в "Буродемиру" - где "бу" - это воин и т.д.;) не так-то это просто... наша страна аж до середины XIX века обозначась иероглифами как "страна дураков". Когда у нас появились спецы нихонского языка, понявшие это, разгорелся грандиозный дипломатический скандал! Нихонцы встали замертво и только в 1855 году иероглиф заменили. Теперь мы дословно "страна росы"!
Надо было сказать не что "государство невозможно построить в одиночку", а то что сначала появляются предпоссылки для появления государства - экономический базис, и только потом само государство. А уже при зарождении государства, если обладатели разных экономических интересов не могут между собой договорится, они могут пригласить людей со стороны, которые не связаны ни с какой группой внутри, для разрешения конфликтов.
"...не могли договорится...", они прекрасно договаривались, раз кого-то совместно пригласили. :)) Любим мы мыслить парадигмами создания государства, будто им тогда делать больше было нечего, кроме как государства создавать. :) Не было тогда ни у кого таких идей. Наоборот, славяне как раз бежали от этих самых государств, из той же бывшей Римской империи на восток, на вольные хлеба, да и вокруг было много государств и понимали в них славяне гораздо лучше викингов. Весь сыр-бор был вокруг Ладоги!! Арабский халифат прихватил весь гешефт от торговли на южных путях и Европа начала задыхаться. И тут-то, как раз викинги и обнаружили, что есть прекрасный путь из Балтики до Каспийского моря, так называемый "Волжский серебряный путь". С входом как раз в Ладоге. И стала Ладога не просто золотым, а бриллиантовым местом для всей Европейской торговли. Разумеется, каждый шустряк с мечом (преимущественно из викингов) норовил прихватить это место под контроль. И приходили, и рубали друг друга и летели бошки; в общем, веселье по полной программе. А кому-то иногда даже удавалось взять верх , но ненадолго, пока местные его опять не скидывали. Об этом есть даже упоминание в Лаврентьевской летописи. Понятно, что этот постоянный кровавый бардак, вместо извлечения прибыли от выгодного места, местных (а это финно-угорские и балтийские племена, славяне там только Ильменские словены, правда они и самые рулевые) сильно утомил. Напрашивалось кардинальное решение проблемы. Нужен был товарищ с серьезным авторитетом на которого никто (в первую очередь из самих викингов) даже дергаться не стал бы. Историки не станут утверждать (у них нет прямых доказательств), но умозрительно понятно, что это был Рерик Ютландский. Это был монстр с которым даже европейский император считался. Ну а мысли о государстве только у Ольги впервые возникли, после неприятной истории с древлянами. И только она начала делать какие-то телодвижения для создания государства.
@@MsJokerson Если вы хотите слегка упрощенное, но наглядное объяснение почитайте Энгельса "происхождение семьи, частной собственности и государства". Простой народ никто не спрашивает хочет он в государство или нет. Но как только появляются экономические связи, социальное расслоение, появляется и государство.
@@Dji-gurda_Jdi-druga Ну да, главное упереться рогом в стену и начать авторитетами швыряться. :) У тех же скандинавов и экономические связи были и расслоение вовсю, но что-то никто не торопился государства создавать, им и так нормально было. Может это вам стоит Энгельса повнимательней читать? Речь о длительных естественных процессах, растянутых на столетия. А мы говорим конкретно о 862 годе! Когда, по вашим представлениям, мужики вдруг почесали репы свои и решили государство создать, для чего позвали того, кто в этих государствах вообще ничего не понимал. Ага, все так и было.
@@MsJokerson Не надо за меня придумывать мне представления, а потом их опровергать, пожалуйста. А у скандинавов происходили эти же процессы в это же время. Вики говорит первый король Норвегии начал править в 872. Это не значит что до этого не было государства, они просто более мелкие были.
Ответ Захарию относительно термина Гардарики...Термин "Гардарика" появляется только в конце X-начале XI веков в самом начале,в драпе Халльфреда Трудного Скальда в его саге об Олафе Треггвасоне,когда мать Олафа Астрид,после убийства ее мужа Трюггви братом Харальда Серой Шкуры с малолетним сыном Олафом пыталась бежать в Гардарику к своему родственнику Сигурду,служившему новгородскому князю Владимиру-будущему Владимиру Красно Солнышко.До этого никаких Гаордарик не упоминалось,это не мое мнение,это исследования авторитетных ученых-скандинавистов,не смотрите фильмы Задорнова.
Был Рюрик скандинавом или славянином - не так важно. Да, это интересный вопрос с точки зрения истории. Но, с точки зрения патриотизма ни на что не влияет. Если же кого-то, считающего себя патриотом, этот вопрос волнует так, что он аж кушать не может - стоит провериться на повышенную тревожность. И задуматься, правильно ли он понимает патриотизм
Как я понял, норманисты преуспели в демонизации своих противников. Причём тут патриотизм? «Патриотизм» скандинавов вас не смущает? Я из уст наших археологов устал слышать Викинги.. они граждане какой страны? Мне трудно представить, чтобы археологи Германии днями на пролёт рассказывали об изучении славян. Норманисты упрямо игнорируют версию того что Рюрик и Русь и варяги представители народов южной Балтики. Куча совпадений имён без всяких трехгодовых транскрипций. Это народы славянские, но к примеру они ближе полякам и лужицким сербам, где тут русский патриотизм? Нужна правда
Тебе стоит провериться походу на больную голову, тебя видимо "патриотизм тревожит, аж кушать не можешь",а так же на завышенную самооценку и эгоизм , умник ты наш.
@@Аквилон-с1р это вам нужно поумерить свой пыл с оскорблениями. Какой патриотизм может быть в поиске правды? Версия норманистов полна логических дыр. И да , у меня 10% русской крови. Если по делу сказать нечего, то просто проходите мимо.
@@lis4926 >Куча совпадений имён Точно. Вот один Адольф, очень похожий на Адолба из ПВЛ, к нам лет 80 назад ходил в гости с вермахтом как раз откуда-то из земель полабских славян. Правда, говорят, что он сам австрияк, но также говорят, что чешских кровей. Так что mission accomplished! Варяги - это славяне *sarcasm*
@@lis4926 та блин. Почему антинорманисты считают существование скандинавов в нашей истории чем-то постыдным? Между прочим, сами скандинавы построили собственную государственность позже славян. Славяне создали свою Русь и точка. Об этом и говорил лектор))
Да уж, по-хорошему вредный оппонент. Не коллега, который поддакивает; не жирный тролль, который цепляется к несущественным вещам, не источник банальных вопросов - а реально гоняющий по интересным нераскрытым темам, заставляющий докладчика внимательно подбирать слова и раскрывать вопрос как надо. Годы интервью с умными людьми на "Родине слонов" не прошли даром
отстойное видео с никакой дискуссией. Вы действительно верите, что в такой дискуссии можно придти к каким-то адекватным выводам? Это же форменная постановка с целью популяризации секты норманистов.
@@lis4926 там нечем заниматься, письменных источников с территорий Древней Руси (племен на этих территориях) тех времен нет, архитектуры нет, так как если строительство и было, то только из дерева. Там просто нечего изучать. Северные Европейцы в это время уже были сильно больше продвинуты к культуре и письменности, придумали руническое письмо и тд.
@@cruassassincat я опущу тот момент, что ваш ответ сквозит пренебрежением( которого не должно быть со слов докладчика) . Значит плохо ищите. Англичане научились находить останки деревянных построек. Есть георадары, есть генетика, есть керамика, в заболоченных районах органика сохраняется, есть западные славяне( настоящие варяги) , там и крепости и камни есть. Но мы же любим искать где полегче? Верно
@@lis4926 Кренке, Сыроватко, Гавритухин, Обломский и ещё куча других археологов занимаются ранними славянами. Только эта тема не интересна для медийного пространства.
*1)* Рюрик скандинавское имя, что идеально вписывается в норманскую теорию. Это имя обнаруживается на рунических камнях в Швеции: *[Ög 153], [Sö 47], [U 413]* *2)* Летописание на Руси началось при *Владимире Великом/Ярославе Мудром* и вряд ли летописцу позволили бы *"выдумывать"* каких то несуществующих людей касающихся предков их рода. *3)* В династии Рюриковичей было два князя, которые тоже носили имена *Рюрик:* *Рюрик Ростиславич* (рожд. ок.1060 - смерть 1092г.) первый правнук *Ярослава Мудрого.* Т.е. его отец Ростислав Владимирович (1038 - 1067г., внук Ярослава Мудрого), в то время уже знал о *Рюрике* и мог назвать в честь него своего сына. И ещё был один князь Рюрик Ростиславич - правнук *Владимира Мономаха.* (рождение ок. 1137/1140) (смерть ок. 1210/1212) Было бы подозрительно, если бы в династии вобще не встречалось имени Рюрик. Но мы имеем в наличии имена: Рюрик *(8 поколение)* , Олег *(4 поколение)* , Игорь *(6 поколение)* - это свидетельствует о том, что имена первых правителей (Рюрик, Олег, Игорь) помнили и чтили.
проблема в том, что Игорь захватил киевский престол силой, значит, для легитимизации власти тебе необходимо было придумать историю, более того, время Владимира - это время, когда все остальные князья не Игоревичи были убраны с престолов (как правило их убивали).
@@ЧижикПыжик-п2в Зачем для легитимизации власти было что то придумывать, если ты и есть власть? В летописи прямо написано, что Вещий Олег и Игорь *убили* правителей Киева, узурпировав власть. Перед кем им было оправдываться?
@@TheRainCold не оправдываться, а легитимизировать свою власть, чтобы народ не задавался вопросом, в первую очередь боярство, с чего это вы тут нами правите.
Мне кажется более точно можно сформулировать вопрос,с какого именно побережья Балтийского моря был Рюрик? Ломоносов считал,что из прусского побережья. Возможно из других балтийских славян. Вроде примерно в это время происходит миграция балтских славян на восток, под в следствии экспансии запада на земли славян. Возможно из других народов.
@@windoffields1397 Причем здесь фраза из художественного произведения 15 в.? Вам не кажется, что реальные факты следует приводить для такого рода утверждений. На сегодняшний день таких фактов нет. Норманисты излагают только собственные фантазии.
@@severnajasova какого произведения 15 века?? Это вы ПВЛ написанную в начале 12 века, на основе нек. не записанных вещей конца 11 века - назвали художественным произведением 15 века?? :))) Вы в курсе что у нас паспорт выдается во сколько там - в 14-16 лет, потом меняется в 25 лет, а потом в 45 лет. Ага, переписывается! ) Но считать что все паспорта выданные до 45 лет - это некая фикция была - скажем так неверно! ) И что верить никаким данным до 45 лет - нельзя. Ну ведь реально паспорта то нет того - вам его "перепишут" в 45 лет ))
@@windoffields1397 Летописи в принципе нарративные источники и не могут рассматриваться в качестве каких-то бы ни было документов. Вы этого не понимаете? Кроме того, летописи написаны священниками в монастырях и идеологически ангажированы. Они в основе своей содержат мифы и легенды, причем не всегда русские, а чаще всего заимствованные. Миф о призвании варягов - это англосаксонский миф, миф о княгине Ольге - это скандинавский миф и т.д.
@@severnajasova :) Вы впервые узнали про науку история? Потому что она занимается именно этим - определеяет что в летописях миф, а на что можно опираться как на исторический источник. И наука ИСТОРИЯ - о которой вы только что узнали - считает летописи историческими источниками. Со своими особенностями и недостатками. О которых она знает примерно в 100 раз больше чем я ) Хотя конечно для альтернативно-одаренных историков все едино - документов нет. Никого и ничего не было. Все вымысел )
И что тебе не нравится? Ты приехал за тымячу километров, где о твоём районе "Коляска" или "Красные дома", или "Металлургов" знать никогда не знали, и знать не хотят. Тебя спрашивают, кем ты по жизни являешься. Ты и отвечаешь, мол, "по жизни на лодке хожу, товары вожу, сам я Шмель, а это мои близкие. А ты кто?" Что тебя не устраивает?
Ты на торг идёшь торговать или устраиваться на работу? Во всех хроника или летописях авторы пишут типа были купцы от туда, торговали тем то. Смысл торговли что тебе нужно и что у тебя есть.
@@АнатолийМальцев-е6л так Русь не купцы, а воины. Дружина. Rotsr - морской поход. Rotsmann - участник похода. Однокоренные словоюа рейдер, рыцарь, рейтар. Короче, налётчик
@@АнатолийМальцев-е6л "во всех" это в каких? Могли писать, мол, мы от рода такого-то, ходим под рукой императора (кагана, короля etc.) такого-то. Или, например, я Анри Креси, владетель и Божьей милостью господин какого-нибудь Бувэ, подданный короля Франции. Ссылочки бы в студию!
Говорят, что варяги тоже были славяне: уходили в запои, залезали в долги; выражались коряво, да такими словами, что тряслись-прогибались в теремах потолки. Ну а мы-то не знали, кто такие варяги. Мы-то думали: немцы, культурный народ. Вмиг отучат от браги, уничтожат коряги и засыплют овраги у широких ворот. От корявых посадов - неприятный осадок. Вместо храма - с десяток суковатых полен. Проживи без варягов, если поле в корягах и под каждой корягой - нетрезвый словен! И явились варяги. Там такие ребята… За версту перегаром и мат-перемат! И от ихнего мата стало поле горбато и опасно прогнулись потолки в теремах… Говорят, что варяги тоже были славяне. И тогда говорили, и теперь говорят. И какой тут порядок, если поле - в корягах и под каждой корягой - нетрезвый варяг
Есть два лингвистических вопроса. Есть ли толковая работа, в которой разбираются примеры использования термина "пактиот" в византийских источниках времён Константина VII? Насколько мне известно, это не "данник" как таковой, а тот, у кого с партнёром пакт, сиречь договор, он же ряд? То есть, у нас прямое подтверждение ПВЛ византийским источником? Второй вопрос - это про термин "варяг". Насколько мне известно, это человек, который связан "варенг" - клятвой верности. Даже изначальная, заимствованная из древнешведского, форма, включая ударение, законсервировалась, например, в слове "варежка". Раз клятва верности, то нет ли тут связи с, условно говоря, омажем? И варяги - это феодал и его двор/дружина вообще? Независимо от того, кому они служат - Рюрику или византийскому императору.
На счёт варягов - скорей всего, так и было. Варяг он приносил присягу некоему владельцу земли, знатному человеку, который был тут полновластным хозяином. Где именно - не важно. С другой стороны, на обряд оммажа не похоже, так как ты сейчас варяг, а потом можешь спокойно, отслужив некий срок, уехать либо навсегда, либо потом вернуться и снова принести присягу. То есть, оммаж связывает навсегда (во всяком случае, должен был), а варягом становились до истечения некоего срока, либо по достижению некоего условия, что следует из факта поступления и увольнения со службы скандинавов у самых разных властителей - например, в Западной Европе, в Италии такое тоже было.
По термину варяг, самое странное, есть капитальный разбор у итальянца D. Parducci, «Gli stranieri nell’alto medioevo», Mirator 1 (2007). Его изначально мало интересовали наши варяги(упоминает о них только в конце статьи вместее с византийскими), но он обратил внимание на термин warеgang/wareng/wargang/waregnag и пр. в документах лангобардов, франков и др. По его выкладкам изначально, это был класс переселенцев или наёмников, которые жили на территории того или иного королевства в соответствии с каким то договором, либо они платили особый налог на право проживать тут, либо исполняли какую то службу, в зависимости от ситуации и места их обязанности менялись. Впервые этот класс упоминается ещё в свое законов лангобардского короля Ротари, с тем пор кочевал по множеству юридических актов, договоров, хроник на территориях Италии и у франков, в зависимости от места и времени форма слова несколько менялась ввиду метатез, перебоев, да и просто ошибок писарей, но смысл оставался все тот же.
Ян Потоцкий в словаре венедских слов приводил слово *Warang (Warąg) это на французский переводилось меч, мечник. Скорее всего Варяги это наёмное войско. Вот например князь Владимир ходил к варягам (в смысле к войску) за помощь, чтобы победить Ярополка.
Этот докладчик рассказывая про летопись пруденция оснавательно прилгнул.там летописец пишет что каролю людовику благочестивому прибывшее к нему посольство византийцев от императора феофила действительно представила каролю несколько человек которые представляли из себя посольство к византийскому императору от кагана из страны рось.их при дворе кароля и правда заподозрили в том что они викинги.но чем закончилось это явное недорозумение пруденций не сообщает.у докладчика же эти бедняги без суда и следствия приписываються к скандинавам.хотя надо полагать император феофил и его послы лучше докладчика знали с кем они имели дело и откуда к ним прибыло посольство.здесь не лишнее будет напомнить что в византии антами россами,а затем просто россами называли восточных славян.что же касается сообщений ибн фадлана об обряде трупосожжения,то подобный способ не характерен для скандинавов которые трупы хотя и сжигали в своих дракарах,но мирно умерший викинг по их поверьям попадал не в рай а в ад.поэтому никакая из женщин,тем более добровольно не захотела бы отправиться туда вслед за мужем.такой способ трупосожжения характерен именно для славян.ибо по их поверьям мирно скончавшийся человек вполне мог оказаться в раю.
В самой постановке вопроса несколько манипуляций 1 Был ли Рюрик (не факт) 2 Был ли он родоначальником династии (не факт). 3. Был он скандинавом или славянином (третьего не дано---ложная дихотомия)
Интересно, почему русы чествовали и клялись не Одином, а Перуном? Неужто викинги в Британии любили Одина больше чем в Гардарике? )) В Британии более 30 мест связано с именем Одина. В Германии около 10. В России - ноль.
Русы это делали в передаче русских летописцев, вероятно, потому же, почему германцы по Тациту поклонялись Меркурию и Марсу. На самом деле, конечно, они поклонялись Вотану и Тиу, но по описанию римлянин узнавал своё родное и называл этих богов отечественными именами. Что до имён, то в Британии есть Денло, где десятки тысяч данов жили компактно по своим законам веками и, конечно, сильно влияли на местных, так что во фразе "They are both weak" нет ни одного англосаксонского по происхождению слова. На Руси их столько не было.
@@Hypostratigos То есть юридически обязывающий текст договора Олега с Византией (возможно, взятый у греков), то же самое, что и работа историка-летописца?
@@Wald-fc1tq То есть переложение летописцем греческого статейного списка, которое превращает абсолютно достоверную и несомненную (Х)ельгу Багрянородного в Ольгу, точно такие же чудеса может и с богами варваров творить. Летопись-то уже не юридически обязывающий текст, а перевод-пересказ этого текста с учётом доступных славянам реалий. Точно так же можно придраться к Ульфиле - чойта у него игемон Иудеи Пилат стал киндинсом, т. е. главой рода (kind)? А ить Ульфила перекладал ажно целую Библию, а не какое-то паршивое "равно" давно устаревшего ряда с ромеями.
Потому что скандинавы того времени были язычниками. А язычник - это генотеист, который почитает тех богов, которые существуют на территории, где он живёт. Для язычника нормально взять с собой молоточек Тора с родины предков, не забыть куриного бога (камень с дыркой для верёвочки) или перунику себе где-нибудь нарисовать, придя в мусульманские земли намаз совершить, а в христианских землях можно и молот Тора перевернуть, сказав, что это крест такой. Не надо думать, что люди тогда мыслили так же, как мыслишь ты.
Тут норманисты попадают в ловушку.Если Сакалиба-славяне,то русы "сакалиби ас-сакалиба" самые славянистые славяне, если скакалиба географический термин,то отнести Русов именно к скандинавам, снова невозможно.
Знал в жизни пару рекетиров. Все они говорили что рекетирствовать их "позвали", те кого они рекетировали. Так что думаю никто никого не звал))) Пришли, захватили, обложили всех данью
Жаль, что лектор не называет имен ученых и платформы где можно почерпнуть информацию по данной теме. Реклама очень нужна. В интернете слишком много всякой чуши. Ссылки на настоящих, а не мнимых ученых были бы очень полезны. За лекцию большое спасибо. Очень интересно.
Тэк-с, посмотрим! Как-то довелось услышать, что Рюрики они из западных славян, а не из норвежцев)) Сейчас посмотрим и узнаем! И надо будет оставить ещё один комментарий для продвижения видео
"Довелось услышать" - это, конечно, научный аргумент. Мне довелось услышать, что под Москвой живет пес о семи главах и с тремя херами. Довелось услышать.
мне такое доводилось слышать слишком часто чтобы относиться к подобному маразму с юмором. Не могли бы Вы указать материальные свидетельства о том что Рюрик и его дружина пришли от ободритов?
@@Евгенийкурочкин-к7ц Ага, нету их, этих свидетельство. Мало того, Рюрик вообще личность полумифическая. Но норманство людей "русь" - факт весьма железобетонный.
Нормандской теории "как бы" не поддержали но зато огромное влияние норманов на славянские племена поставили во главу угла. Чем же тогда хрен от редьки отличается?
Замечательная лекция. Спасибо. Замечательная по содержанию и весьма актуальная. Ее актуальность наглядно подтверждает вакханалия поклонников лженаучного мифотворчества устроенная в комментах. Надежный критерий.
Подскажите, кто такой Захарий Деникин. Уже не в первый раз слышу о нём, да и в группеВК о нём попадаются комментарии. И в этом выпуске, голосом товарища Соколова, был задан от него вопрос.
О том, что легенда о призвании с немалой вероятностью правдива, косвенно свидетельствуют три момента. 1) Во время написания летописи столичным городом был Киев, а призвали русь славяне и финны будущей Новгородской земли. Остальные земли были захвачены силой совместно с "новгородцами". Соответственно если бы Рюриковичи хотели себя легитимизировать через договорное призвание, то в летописях Рюрика сотоварищи призывали бы не словене и их соседи, а поляне и иже с ними. 2) Несколько позже новгородцы славились своим "республиканско-монархическим" строем. Князья там призывались (и изгонялись), заключая договор с городом/землёй. Пару раз призывали даже не Рюриковичей, а литовских Гедиминовичей. 3) В Русской правде, ранний пласт которой не сильно отстоит по времени (а возможно и современник) от призвания Рюрика, "русин" и "словенин" юридически ничем не отличаются, в частности, за убийство одного и второго полагалась одинаковая вира, если не нашлось мстителей. Что тоже, скорее, походит на союзные отношения, а не на отношения завоеватель-покорённый. Для примера во франкской Салической правде штраф за убийство "франка или варвара" в два раза выше, чем за убийство "(галло-)римлянина"...
@@Аквилон-с1р Рюрик как Хрёрик--- это как Хакон-скандинав из норманистских измышлизмов. И пофиг, что ясным латинским языком написано "титул их короля--- каган", "народ их (gens) Ros"---всё равно Русы" это "гребцы". (У них Гребцовский каганат).
Рюрик был 3 внуком Гостомысла, Синеус 4, а Трувар 5 внук. Но Рюрик был женат на дочери урманского (южно-норвежского) конунга Кетиля Лосося - Эфанде Урманской. Брат Эфанды Ольдред Стрела (Вещий Олег) был серьёзный мужик. Сначала с Рюриком разграбил город Луна в Италии в 860 году (Ай ла Луна, ла Луна). Потом в 862 взял Новгород и убил Вадима Польского (2 внука Гостомысла), а в 882 взял Киев и убил Аскольда (1 внука Гостомысла). В 907 году Олег заставил Византию признать Русь как равное ей царство и приколотил свой сине-красный щит над воротами Константинополя.
Ну так и скифских и сарматских вещей на территории Дона-Днепра найти не сложно. Таким образом можно считать, что государственность от Боспорского царства пошла). Было бы больше логики. Да и дружина, насколько я понимаю, не пешком бегала, а еще и лошади имелись. И выглядели эти конные дружинники довольно похоже на сарматских товарищей. Если уж заимствовать государственное устройство, то проще от оригинала - то есть от Римской империи, чем от полуграмотных викингов. Ну а в целом забавно, что полностью упускается политический подтекст норманнской теории, которую очень любят западники и делающие из нее далеко идущие выводы о неполноценности славян. Именно с этим связана аллергия неисториков на сей опус. Иначе всем было бы до лампочки на Рюрика и мнение исторической науки по данному поводу. С таким же успехом можно утверждать, что Бородинскую битву выиграла Грузия, раз Багратион был грузинским князем, а Наполеона - основателем Москвы, раз там находятся на раскопках какие-нибудь французские вещи).
Ну тогда и украинские штудии про князя Олега, который водил древних украинцев под стены Царьграда, повинуясь бессмертной воле Украинской Нации - не нацюческий бред, а такая же легитимная версия, как и вышеизложенные. Даже в большей степени легитимная, чем они, по правде говоря, потому что в этнической преемственности оснований сомневаться в этом случае много меньше. Нет, располагаться на той же территории, где в древности было некое государство - это ни хрена не достаточное основание заявлять континуитет этому государству, особенно когда после древней державы цивилизационный разрыв в пятьсот-тысячу лет и неоднократная полная смена этничности местного населения. Далее, что значит "проще заимствовать от Римской империи"? Нет, не проще. Это с точки зрения национализма, коего до XIX в. не существовало, государственность и тем паче сильная ынперия есть самодовлеющее благо, . Даже для римских провинций в V-VII вв., охреневших от роста налогов, конскрипций в армию и чиновничьего произвола эпохи домината, это уже было не так, отчего империя и ужималась, как шагреневая кожа, а местные жители смирялись с варварской властью, хоть и было их обычно раз в десять больше численно. Варвары - это власть дешёвая, понятная и договороспособная на низовом уровне, в отличие от власти Константинополя. Варвары же не только не хотели, но и не могли себе позволить рецепцию имперских институтов. И да, вы правы, ущемление опухшего национального гондураса горе-патриотов, школьных троечников - единственное оправдание существованию антинорманизма как явления, ибо фактологическое обоснование антинорманистских концепций обыкновенно весьма позорное.
//Ну так и скифских и сарматских вещей на территории Дона-Днепра найти не сложно. Найти-то не сложно, только датированы они от I тыс. до н.э. до первых веков н.э. С приходом готов в Поднепровье уже Черняховская культура, сарматы в которой лишь нацменьшинство в государстве Германариха. Может быть, государство на Руси от готов? Но тут выясняется, что по Готской державе как катком проехались гунны, после чего никаких готов в Поднепровье уже не обитало (как и сарматов). Далее у нас в Поднепровье объявились анты - может быть государство от них? Но и антов в VIII веке уничтожают кочевники, и территория вновь заселяется заново славянами с Дуная (культура Луки-Райковецкой). Именно к ним на машине времени должны были прилететь сарматы и скифы, чтобы "основать" им государство. Вот, кстати, хазар вы почему-то не предлагаете, тюрки с иудаизмом в качестве культуртрегеров не годятся? А они, в отличие от скифов, были современниками русов. //Да и дружина, насколько я понимаю, не пешком бегала, а еще и лошади имелись. И выглядели эти конные дружинники довольно похоже на сарматских товарищей Ездить на конях и воевать конным порядком - немного разные вещи. Вот, что пишет о русах их современник ("Текст о русах из сочинения Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси "Китаб ал-бад ва-т-тарих"): "Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен. Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то но отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляю: и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях". Просто какие-то недостойные потомки сарматов. Их предки на конях воевали, а эти на кораблях - самое легкое себе выбрали! Да ещё и тяжёлой кавалерией воевать разучились! //Если уж заимствовать государственное устройство, то проще от оригинала - то есть от Римской империи, чем от полуграмотных викингов Я прямо-таки вижу, как два кривича, устав пахать поле, сели и давай решать - робята, нам государство надо заимствовать, от кого нам это лучше сделать? Почесал дед Гостята бороду: "ну, надо от Римской империи, желательно даже Римской республики. Я, значит, буду сенатором, а Путята с Нежданом - консулами".
Только что зашла в гугл почитать о фибулах. И ,о чудо, эти заколки ,оказывается,известны со времен античности и большую часть из них имеют вид лежащего животного.Так этот звериный стиль массово присутствует и у скифов и у сарматов и даже у шумер. Так ,что ,тепрь можно говорить о присутствии скандинавов в культурах и государственных образованиях всех народов? Это глупость какая-то, зная ,что в те времена численность скандинавов была низкая, государственности и даже понятия о ней небыло совсем, питались они скудно,всилу природных условий, и пожтому пиратство -было их родным занятием. А как известно пиратам доставались и украшения ,которые носились представителями их семей.
Для тех ,кто на драккаре. В Валгаллу НЕ БРАЛИ женщин, ни мать ,ни сестру ,ни дочь ,ни жену. В обшестве с женщиной можно попасть только в Хель. Т "Скандинав" с двумя женщинами, одна в "славянском" другая в "скандинавском", не скандинав-он летел не в Валгаллу . ОБряд описанный Ибн Фадланом -не скандинавский по ряду существенных причин.
серьезный аргумент! Не знал. Очень серьезный. Потому что похоронные обряды - самые стойкие. До сих пор. Ну и надо сказать что скандинавы - на тот момент истовые (точнее даже неистовые) язычники - не оставили ни в Новгороде ни в Киеве - ни одного своего религиозного следа.
Да уж, понабежало в комментёры мракобесов, для большинства из которых и Хисус - не еврей вовсе, не говоря уже о его мамке, а его батя по их мнению тоже вовсе не Иегова назывался, глядь :)
1.Комплекс вооружения из огнестрельных орудий с принадлежностями назывался нарядом. 2. Рядиться - договариваться о цене при найме. Т.о наряд можно рассматривать, как вооруженный отряд нанятый для обороны. А порядок регулировался обычаем, стариной.
Оппонент был очень хорош! Но всё же корректно отразить все точки зрения не удалось. Надо было пригласить "всамделишного" приверженца противоположного лагеря (антинорманиста). Фамилии людей писавших свои работы в этом направлении известны, у них даже сейчас есть последователи и аргументы. Было бы убедительнее... имхо
#постскриптум Вы немного затронули область материальной культуры славян, что в плане металла находки более скудные. Но вот вопрос (речь идёт не о металле, а в целом): Мы и сейчас лучше знаем про древнюю Скандинавию. Пантеон, руны, даже эпосы знают вообще все. А о дохристианской культуре наших предков неизвестно практически ничего. Нет. В _принципе_ ничего не известно. Это говорит об изначальной слабости культуры? Или о чрезмерной свирепости христианизации? Спасибо ПС Василий, ваши лекции великолепны))
Оба положения, скорее всего, верны. Отсутствие письменности и христианизация элит не дали оставить значительные данные нам для исследования. Стоит заметить, что в Скандинавии было примерно так же. Об их культуре мы знаем от исландских источников. Датских, норвежских и шведских письменных источников значительно меньше чем исландских.
нет у нас никаких текстов ни своих ни чужих о культуре славян, финно-угров, балтов того времени. А археология такие вещи не вскрывает, если бы у нас текстов не было про то, где и какой народ живёт (пусть даже это полусказочные тексты), археологи бы всю территорию будущей Древней Руси славянами заселили. История - это слабая наука.
@@СтаниславТанин несколько пантеонов было бы даже интересней! Но опять же, мы мало об этом знаем, изучают специалисты, а широкой публике как-то наплевать. Но с другой стороны, интерес существует, повсюду полно всяких домыслов, типа про славян-ариев, про какую-то руническую подделку и так далее. Было бы здорово, если Василий что-то про это скажет))
Вот всегда интересно, говоря о призвании варягов упоминают славян и финно-угров. А потом раз и про последних забывают, и речь только о скандинавах и славянах.
Отличный ролик! Просьба. Хотелось бы видеть побольше документов тех лет, связанных с историей Древней Руси. Выкладывайте их в свободный доступ, фотографии, переводы на современный язык. Спасибо вам большое - делаете славное и нужное дело!
По-моему до сих пор актуальна проблема с отсутствием перевода на современный русский язык Новгородской летописи младшего извода - например есть оцифрованная версия в библиотеке Якова Кротова
@@14253689 Так почти все переведено. Огромное число летописей издано и переведено в составе ПСРЛ (их сейчас 46 томов), всякие своды древнейших письменных источников о славянах, широко известная в научных кругах Byzantinorossica (сборники византийских источников о славянах), всякие трактаты, хроники, поздние памятники, записки иностранцев и прочее, все переведено и лежит во всяких интернетиках. Другое дело, что с более поздними периодами, 16-17 веке например, все не так радужно, хотя и там есть огромные подвижки.
Много цифровых копий древнейших исторических источников по истории Руси доступны на сайтах РГАДА и РНБ (раздел "рукописи"). Есть сайт-проект, где выложена Лаврентьевская летопись с транслитерацией и постраничным переводом, есть сайт со всеми известными берестяными грамотами 11-15 вв., много всего в свободном доступе:)
Спицын сказал, что если через 500 лет под Москвой откопают Тойоту, то значит, жили японцы. А я бы сказал, что обязательно найдется иконка Ильи Пророка или Троицы
вопросы неудобные получаются, когда нас найдут через тысячу лет то тоже непонятно будет кто жил на данной территории основываясь на всех найденных предметах сделанных в Китае
Популярный аргумент. Но послушав кучу лекций, я думаю, что кое-что понятно будет. Например, да, китайские товары они везде, но в каждой стране есть собственные локальные производители, которых больше нигде нет. Полагаю, что археологи будущего сделают выводы о том, что была сильная глобализация, потому что встречаются похожие на всем земном шаре, но при этом где-нибудь под брянском будут находить фаянсовую посуду, которая в мире почти нигде больше не встречается, в том числе в самом китае (не, она может конечно проникнуть в китай и куда угодно, если хозяева ее переедут и заберут с собой, но на общем фоне ее будет исчезающе мало). Плюс нельзя списывать со счетов тот факт, что сегодня почти везде есть ПИСЬМЕННОСТЬ, и письменных источников с самых разных сторон ТЬМА (по сравнению со средневековьем). Поэтому многие археологические находки будут иметь контекст при чем с совершенно разных сторон. Конечно, можно поспекулировать на тему, что историки будущего будут думать, что нас захватывали марсиане, полагая, что "Война миров" - это не фантастическая книга, а документальные хроники. Но поскольку, скорее всего, сохранятся и миллиарды других источников, ученые смогут понять какие события точно были, а какие - просто сказки или пересказ сказок.
@@SergyJoe вещи исчезают с огромной скоростью, возьмите например довольно крупный предмет как автомобиль, много вы сейчас на дорогах видите автомобилей произведенных в СССР? а всего то 30 лет прошло, машин почти нет, от заводов АЗЛК и ЗиЛ ни следа скоро не останется, даже музей разобрали, через тысячу лет без цифровых источников никто не узнает что существовал советский автопром
@@Izhmashi ну точно так же можно было бы сказать про любой меч, гвоздь, клад. Ведь они ржавеют, деградируют, переплавляются на что-то другое и так далее. И тем не менее мы же их находим, а они куда как меньше тех же машин и явно менее коррозия-стойкие. Как так получается? Все-таки что-то сохраняется при особых условиях. Понятно, что не в таких товарных количествах, как производится. Старые деревни; утонувший уазик в болоте, который никто естественно уже вытаскивать не стал; заброшенные свалки... Все это и будет хранить нашу материальную культуру еще и не одну тысячу лет. Ты этого сейчас на улице не увидишь, потому что оно законсервировалось там, где его поколениями не будут трогать. И опять же. У нас есть не только цифровые источники. Книги, фотографии... Да блин, даже на кладбищах бывают прямо на памятниках в граните гравируют человека со своей любимой машиной (лично видел). Все это будет давать подсказки и вместе поможет сложить единую картину.
Это аргумент Задорнова был. Типа, автоматы Калашникова в Африке найдут через 500 лет. Жуков несколько лет назад на это ответил. Гуглите "Клим Жуков Задорнов".
Для установления родства народов (степени родства) возможно ли использовать данные современной генетики? ДНК генеалогия, знаю, не в фаворе на вашем канале, а как на счёт других методов?
Начнем с того, что ДНК генеалогия - лженаука. Генетическая генеалогия - раздел этногеномики, что уже уж куда начнее, чем бредни одного человека про ДНК генеалогию. На сколько я знаю, тяжело взять и зная ДНК какого-нибудь Рюрюка и ДНК какого-нибудь Егора и провести линию и сказать, откуда корни растут. Есть возможность собрать много данных и сказать, что в этом регионе есть такие-то гаплогруппы, где одни на карте левее, другие правее, но там нет четкой точки, нет центра, это размазанная территория. И, скорее, можно будет сказать сейчас, что Рюрик был с северной европы, а вот была ли это северная Германия, северной Саксонии, Дании, Швеции или северо-западной России - нет. Как некоторые задавались вопросом тут, почему славяне не смешались с скандинавами. Так вот, они смешивались. Мы живем не в изоляции, так что пограничные люди куда вероятнее смешаются с теми, кто за границей, чем те, кто в центре страны, а кто в центре - с пограничными. Вот и получается, что гаплогруппа бегает туда-сюда, но чем дальше - меньше таких носителей гаплогруппы. Тоже самое и с расой. Нельзя сдать тест и сказать, что ты в реальности южный африканец, а не русский. Максимум - наличие той же самой гаплогруппы, которая говорит о том, что она имеется и когда-то кто-то был из южной африки, а когда и как было это событие - нет.
@@ПрокопЗолотоордынский Я ответил. И у меня не было вопроса к тебе. Если для тебя наука и научные методы - фигня, то мои источники не будут признаны тобой.
Никакого государства варяги,кто бы они не были, на территории Руси не создали.Для той формации подходит термин "вождество" Только не вождь племени,а вождь воинов.Пришли некие парни во главе с неким товарищем или группой товарищей и где силой,где угрозой силы,а может действительно по приглашению (вспомним как кельты пригласили в Британию англов,саксов и фризонов во главе с Хенгистом и Хорстом,а потом наплакались),подмяли определенную территорию,для сбора дани и торговли,а сбор дани это насильственный отъем части материальных ценностей у покоренного населения и никак по иному трактоваться не может.Ни при Рюрике,ни при Хельги-Олеге,ни при Игоре никакого государства не было,была земля.Первая попытка создания государства в нашем понимании это при княгине Ольге,которая упразднила полюдье,посадила по стратегическим пунктам тиунов-доверенных лиц для сбора оговоренной дани и пыталась создавать единые для территории законы.Тогда в Европе единственным именно государством была Византийская империя,а те квазифеодальные рыхлые объединения появившиеся после распада империи Карла Великого тоже нифига не государства,а уж создание национальных государств это уже эпоха капитализма.Поэтому спор,кто был Рюрик по происхождению не имеет никакого смыла.Но это только моё мнение.
Да, уже до боли все эти аргументы знакомы. Только на этом канале, я не знаю, уже минимум 3-4 лекции было по этой теме. Не говоря уже о всяких Бушвакерах и Жуковых.
Появилось 2 неожиданных вопроса. 1) Само слово "славяне" имеет ведь тот же корень "слав", верно? 2) Почему слово "город" всегда ассоциируют с "огороженным местом"? А слово "гора" как же? Ее кто огородил? Нет, есть еще слово "нагородить" Вот отсюда и берется "город", разве нет?
Первоначально всё-таки слОвяне. Никаких слАвян в Раннем Средневековье не было. - Известны ильменские слОвене. В Центральной Европе проживают слОвенцы и слОваки.
#постскриптум Из доводов, озвученных в докладе я понял, что варяги выступили в роли катализатора объединения племен в более крупные структуры. Но можно ли в этом случае считать их источником государственности? Ведь получается, что они просто оказались в нужное время в нужно месте, т.к. общества, которые они объединили уже самими доросли до этого в плане роста численности населения, развития производственной базы и других атрибутов прогресса?
Из более ранней истории нам известно, что в более благоприятных условиях, во времена распада Римской империи, когда к германцам хлынул поток не просто серебра, а прямо золота, у скандинавов образовалось протогосударственное образование "государство инглингов". То есть, была некая семья (или объединение семей), которые крышевали всех в округе, находились в местечке Упсала. Но, как только поток богатств упал, ввиду окончательного распада Рима, жить им всем вместе стало не выгодно, и наступило время "эпоха венделя". Это время характеризуется меньшими вождествами, которые были крайне рыхлыми образованиями. И, когда богатств стало ещё меньше, и они распались, а вся Скандинавия покрылась мелкими хуторами. Например, в саге об Эгиле Скалагримсоне, в самом начале рассказывается о том, как к деду Эгиля, некоему херсеру Ульву по прозвищу Квельдульв, пришли люди конунга и попросили идти с ними на войну против конунга Харальда Лува (который потом стал Харфагром). Однако, Ульв ответил отказом, так как он был обязан службой конунгу только если враг нападёт на Фирдир, а воевать куда-то за несколько дневных переходов он не обязан. Что примечательно, в империи Карла Великого в то же самое время феодальное ополчение знатных людей не просто за несколько дневных переходов ходило, а аж за реку По бить алан, то есть, через всю Западную Европу! Вот сразу видно - где есть государство, а где его нет. Отсюда можно сделать вывод - только после того, как скандинавы предложили местным фино-уграм и славянам расширить и укрепить поток серебра и товаров на Восток через Волгу, появилось богатство, ресурсы, которые и заставили все эти разрозненные хутора стать монолитной силой, организовать цепь укреплённых поселений по рекам, заставить всех на протяжении этого пути работать на общее дело, не драть налоги за проход, чтоб снизить транспортные издержки, что, закономерно, потребовало создания чёткой иерархии и структуры, распределения ролей: одни воюют и охраняют, другие добывают хлеб, строят, обеспечивают воинов. Что и породило государство как таковое. То есть, сами по себе ни славяне, ни фино-угры, ни скандинавы до государства не могли дорасти. Как, например, жмудины или пруссы. Только выгода, колоссальная выгода совместного сосуществования могла это сделать: и торговый путь на Восток, который единственный на тот момент связывал Европу и Персию с Индией, мог дать эту самую выгоду. Что характерно, как только в 1096-1100 годах крестоносцы захватили земли в Леванте, путь "из варяг в греки" и волжский путь из единственной связи Европы с Востоком превратился во второстепенный и очень не удобный путь, а первое Русское государство распалось после Любеческого съезда князей. Формально Киев оставался столицей ещё существующего государства, но фактически, единого экономического пространства уже не было, а это важнейшее условие для поддержания жизни именно государства. Только с приходом монгол и усиления Москвы в постоянной борьбе с Тверью и Литвой, принудило большую часть земель бывшего первого Русского государства вновь объединиться, но этот процесс с конца четырнадцатого века уверенно продолжался аж до начала семнадцатого, когда наследие Ивана Грозного, политико-экономическая структура государства Российского было сложено уже монолитно и, даже Смута не смогла разрушить Россию. А правление Алексея Михайловича Тишайшего закрепило эти тенденции, заполировав и закрепив. Что по итогу? Экономика превыше всего. Есть единое экономическое пространство - есть единое государство. Так и надо искать следы оной государственности - был торговый путь? Значит, было и государство.
@@ДенисГлушков-э6к Оно было, но не акцентировано. В силу того, что я с 2014-ого года плотно занимаюсь этим вопросом в свободное время ( а не плотно с 2005-го), я, просто зная, что сейчас прозвучит, услышал эту информацию. Беда профессионалов в том, что очевидные для них вещи (а как ещё могло государство образоваться, если только не из единого экономического пространства?) они не считают нужным проговаривать и акцентировать на них внимание.
@@timeythomas4284 в целом верно. Исторический материализм рулит и разруливает)) но был еще фактор- Хазарский каганат. Есть мнение, что "первые институты государственности возникли у Полян в процессе их борьбы с хазарами. Вот это давление, а переодически и власть хазар не позволили полянам тихо спать под корчою. Кстати, это довольно частый способ вызревания государственности. А о торговом характере можно говорить применительно к конкретному этапу - известному нам как киевская русь. Там дело в том, что князья, независимо от национальной принадлежности были именно призваны, как кондотьеры и не имели полноценной и существенной земельной собственности (кстати, поэтому и в держание раздавать не могли). Вот им и приходилось базироваться на торговле. Но суть в том, что государственные институты сложились раньше на местной почве - поэтому и имеют славянские названия." smirnoff-v.livejournal.com/397085.html smirnoff-v.livejournal.com/397035.html
"Эпоха викингов" ! Империя Франков, Арабский Халифат, славяне расселились от Балтики до Адриатики,от Эльбы до Волги... но самые достойные в этой эпохе викинги ! Табличка "Отличительные черты эпохи виаингов"- применима для всех "эпох".
Да, славяне расселились по лесам и болотам и тихонечко там сидели в это время, пока викинги гремели на всю европу, о чем свидетельствуют многочисленные записи (англо-саксонские хроники, франкские хроники, арабские хроники).
Викингами в Европе называли пиратов - приплыли, ограбили и смылись, никакой "эпохи викингов" не было, это позже было придумано - в 19 веке. Читайте работы работы Лилии Грот, которая живет в Швеции и работает там с древними летописями.
Георгиева из РУДН вполне себе норм, "теоретические проблемы" чуть-чуть истории появления этого раздела и больше описание собственно источниковедения, то есть более практическая вещь, как работать с источниками, а "понятийно-терминологические и методические проблемы" больше именно истории появления и развития источниковедения, то есть для кругозора по этому разделу историографии.
Любой учебник по источниковедению, а потом ещё один и затем ещё один, и ещё десять, ну а после переходить к монографиям. Тока один вопрос: А вам зачем? Просто источниковедение по 9веку и 19му веку (да даже по 16-му) это два разных источниковедения со своими вспомогательными дисциплинами и имеет смысл отталкиваться от интересующих вас вопросов.
#P.S. Прослушав лекцию у меня зародился вопрос, на которой возможно кто-нибудь сможет ответить. Почему во время лекции всегда противопоставлялись два этнических субстрата славяне и скандинавы (варяги), но если мне не изменяет память даже в повести временных лет при описании призыва Рюрика упомянуто пять племен, три из которых славянские а два финно-угорские или финно-угорское и балтское. Отсюда вопрос каков вклал не славянских и не варяжских этнических субстратов в формирования русского этноса периода первых Рюриковичей?
даже 2 славянских и 3 финно-угорских, но Рюрик сел у словен в Новгороде. чудь, весь, меря увязавшиеся за Олегом, видимо шли не как племена, а как отдельные отморозки, пограбить и на складывание гос.институтов и народа не повлияли Русь периода первых Рюриковичей (как этнос, а не проф.группа) формируется из славян -поляне, северяне и т.п. Дальше наименование распостраняется на север и восток, включая в том числе финно-угорский элемент. На северо-русскую народность он видимо повлиял заметно, но не радикально, т.к. там уже было развитое государство, церковь, письменность.. и разложившийся родо-племенной строй
Все просто. Новгород не являлся частью государства Рюриковичей, того самого что с 19 века называют Киевской Русью. "Киевская Русь" была захвачена как личное владение. А в Киеве он и потомки были только приглашенными "министрами обороны", "внутренних дел" и налоговиками, и не более.
интересно почему никто не задал очевидного вопроса, про то, что богатая на доступное железо культура норманнов торговала своим железом по всей Европе....Поэтому наличие металлических изделий норманнов даже в Византии, не говорит о том что скандинавы колонизировали и Византию. Почему не упоминается о противостоянии скандинавов и балтийских славян.. по одной из теорий Рюрик как раз из полабских славян южной Балтики и был...с острова Рюген, центра культурного и религиозного балтийских славян...И как бы очевидно что славяне призвали бы скорей своих родичей с южной Балтики чем чужаков с северной.... тогда и понятен очевидный конфликт между русам Рёрика--Сокола а не "славного" и скандинавами Оскольда и Дира. как раз из за засилья и террора норманнов и могли призвать князей славянобалтов что бы те родных защитили... а материальная культура тех языческих времен одинакова на севере была...поэтому археология и находит все "нормандское" и ничего "славянского" кроме керамики...Славяне были богаты керамикой, нормальны железом, Византия золотом украшениями.... автор лекции не упоминает про многовековый конфликт балтийских славян с данами и норманнами за верховенство на Балтики...И славяне из этого противостояния выбыли после крестовых походов христиан на балтов и сожжением торгово религиозного центра на Рюгене--Руяне уже крещенными данами... Передача в очередной раз показывает нормандскую теорию...с современностью которая ориентируется на анализ днк костей, а не на материальные данные раскопок...
.И как бы очевидно что славяне призвали бы скорей своих родичей с южной Балтики чем чужаков с северной.Нихрена подобного.Ляхи ими вот за славян не считались.Рёрик это не сокол,а мифическое существо,накая пылающая крылатая тварь. тогда и понятен очевидный конфликт между русам Рёрика--Сокола а не "славного" и скандинавами Оскольда и Дира.Он и так понятен,Борьба за власть ему имя.
@@vadimsonofabear5980 ляхи более чем считались за славян. В ПВЛ родимичи и вятичи прямо называются ляхами. И новгородский диалект - это западнолехитский. Ну и нигде никогда не упоминается что славяне и варяги-русь говорили через переводчика.
@@vadimsonofabear5980 толмачи насколько помню нет, а вот разные языки вполне. Например что русский и славянский язык есть одно. Что мной всегда трактовалось как то что совр. летописцу русский язык он называет славянским. А может быть он вкладывал совсем другой смысл в это? Что язык варягов-русь и славянский есть одно. И да - за морем - откуда приплыли варяги-русь - славянский язык вполне себе был. На южном берегу Балтики.
40:13 Оргмомент. Очень противный звук «гонга». Имеет смысл сделать гонг поприятнее и давать оратору время закончить мысль. То есть гонг лучше давать _в промежутке_ за полминуты до и через полминуты после того, как время вышло, в момент, когда оратор закончил говорить. За этим должен следить кто-то из организаторов. Про анализ археологических данных в сопоставлении с другими хотелось бы подробнее прослушать. Какие выводы можно делать из археологии. Почему археологический объект необязательно указывает на этническую принадлежность. На что он может указывать 100%, на что нет. Вредный оппонент очень хорошие вопросы задал, но ответ получился без конкретики. Как-нибудь сведите этих товарищей вместе на более продолжительную дискуссию :)
Я кыпчак, прихожу ко двору царя и представляюсь русом, потом выясняется что я не рус, а кыпчак - вывод все русы кыпчаки и соответственно тюрки. Л...логика.
именно так норманисты трактуют Бертинские анналы ) Надо добавить что в тот момент у франков и свеев были весьма непростые отношения - от вражды до вассалитета.
Однако, нет такого источника, где какой то кыпчак назывался бы росом. А так, конечно, любое свидетельство можно подвергнуть сомнению. Даже то, что война началась именно 22 июня.
Смешной Кипчак..для этого тебе нужно иметь вид соответствующий и знание языка..тюрского тогда небыло а вид у тебя был ..невысокий рост.кривые ноги.коричневая кожа.дырявый халат ..это пишут путешественники..Логика .,
Докладчик несколько мухлюет: многократно утверждает что он не норманист (и что вообще это сейчас не важно), а потом тратит уйму усилий отстаивая именно норманизм, причём безапелляционно.
@@Игорь-и9у1дТы совсем дурак??Да о северном народе Византия узнала только в июне 860 года,когда викинги вместе со славянами напали на Константинополь.Тогда все в Византии и заговорили о народе РОС!!)))Какая в кизду империя??Ты альтернативщик плядь??!!))))
Термин "молоточек Тора" сродни термину Эпоха Викингов ,введён фольк -хистори и вполне может быть "мутовкой Земун". Скандинавских артефактов найдено очень мало( в бассейне Днепра 300шт. в Новгороде 7 шт ...) но больше чем в Денло. Скандинавские артефакты говорят об импорте ,а не о присутствии скандинавов.
💀 9-10 апреля - Форум «Ученые против мифов. Пробуждение Пингвохотепа» ► uch.pm/
Стенограмма доклада: vk.com/@antropogenez_ru-legendarnye-skandinavy
Подкасты (Apple, Google и др.): podcast.ru/1553439646
Литература: clck.ru/bexuq
Понравился ролик? Подпишитесь на новые эпизоды ► clck.ru/H4hGu
Хотите смотреть раньше и больше? Поддержите нас ► sponsr.ru/antropogenezru/
Есть вопросы? Пишите вопросы в комментариях - и спикер ответит на них в "Постскриптуме" на канале ruclips.net/user/sciencevideolaboratory
Вообще не упомянут Б.А.Рыбаков - крупнейший ученый в этой области. Вообще не упомянуты альтернативные версии. Не то что не опровергнуты, а просто не упомянуты. Лучше в википедию зайти - информативнее. Хоть спикер и не хочет называть себя норманистом, но приведен стандартный набор норманистских утверждений.
О том, что легенда о призвании с немалой вероятностью правдива, косвенно свидетельствуют три момента.
1) Во время написания летописи столичным городом был Киев, а призвали русь славяне и финны будущей Новгородской земли. Остальные земли были захвачены силой совместно с "новгородцами". Соответственно если бы Рюриковичи хотели себя легитимизировать через договорное призвание, то в летописях Рюрика сотоварищи призывали бы не словене и их соседи, а поляне и иже с ними.
2) Несколько позже новгородцы славились своим "республиканско-монархическим" строем. Князья там призывались (и изгонялись), заключая договор с городом/землёй. Пару раз призывали даже не Рюриковичей, а литовских Гедиминовичей.
3) В Русской правде, ранний пласт которой не сильно отстоит по времени (а возможно и современник) от призвания Рюрика, "русин" и "словенин" юридически ничем не отличаются, в частности, за убийство одного и второго полагалась одинаковая вира, если не нашлось мстителей. Что тоже, скорее, походит на союзные отношения, а не на отношения завоеватель-покорённый. Для примера во франкской Салической правде штраф за убийство "франка или варвара" в два раза выше, чем за убийство "(галло-)римлянина".
"из варяг в греки",
нет уж, лучше наоборот из греков в варяги.
За Ивана Калиту,
за Рюриков!
ШО, ОПЯТЬ?
Почему не 1 историк и не 1 ленгвист за расшифровкой слова Русь не обратился к санскриту? Гадаете на кофейной гуще. А ведь санскрит пра язык индоевропейцев. Как Германцев так и Славян. Так вот с санскрита слово Русь синоним слову свет (санскритское Швет). Вот вам на тарелочке с голубой каёмочкой. Но видел в интернете изображение старинной Шведской карты где Россия называется великая Светия а Швеция малая Светия. Так что какая разница кем был Рюрик? Это же касается слова ВАРЯГ. На санскрите ВАР кружение, Тоесть на море постоянные волны. По тому не море в честь варягов а Варяги в честь моря. Как например Кавказцы или Сибиряки. Да в Махабхарате есть упоминание о Шветадвипе один из островов где жили предки ариев. (индусов).
Впервые вижу что вредный оппонент на самом деле задает неудобные вопросы, а не подыгрывает изображая злобного конспиролога
Потому что тема такая спорная)
Ну не впервые,покопайтесь,Панчин на одном из предыдущих был жутко вреден.Но согласен, Михаил хорош.
@@billwilliamson5787
Верно. Нет консенсуса, мало источников, мало исследований
@@romanchannel69 да и вообще данный вопрос яйца выеденного не стоит
Ну вообще-то Родин весьма продвинутый товарищ, рекомендую Родину слонов, послушайте
Вопрос "Был ли Рюрик скандинавом?" до сих благополучно обрывается посередине - "Был ли Рюрик?"
Многие даже оспаривают существование Чингизхана. И что?
Верный признак сектантского умолчания и методологии норманистов. По их версии, если на Колыме раскопали могилу и в ней найден пистолет Вальтера, то в могиле обязательно похоронен немец. ))) Потому лучше обрывать там, где на следующем шаге появится доказательство, что он не был скандинавом.
@@АлександрЗагорский-ы6х что, уже нашли могилу Рюрика? Какие могут быть доказательства о Рюрике, если первым подтвержденным историческими источниками персонажем был Олег? В окружении лиц с явно не славянскими именами
"военного вождя вполне могли пригласить, конечно, не править и владеть, а выполнять функции военного вождя.
Рюрик, коли и был исторической личностью, что скорее всего, был не более чем кондотьером своего рода. этому есть достоверное доказательство. Древнерусские князья не были хозяевами земельной собственности. Т.е. какие-то владения наверняка были, но относительно ничтожные. А так княжеский клин, в каждом уделе, с которого и кормился князь со дружиною князю не принадлежал. Поэтому так легко утвердилась лествица и пала в первую очередь на землях северо-востока, где все было иначе, поскольку те княжества имели другой генезис.
Поэтому кстати, на Руси и не сложилось феодализма, подобного европейскому.
этот приглашенный военный вождь не принес на Русь ни политической культуры, ни экономической ни даже военной, поскольку за душой у него этого не было
У франков процесс вызревания земельной частной собственности происходил достаточно быстро - собственно эволюция в редакциях салической правды вполне это демонстрирует. И присвоение королевской властью земель императорского фиска, а потом передача их знати в аллодиальную собственность стала важнейшим шагом к быстрой феодализации франкского общества.
Вот такого фонда земель у древнерусских князей эпохи становления Руси не было, и поэтому дружина не выстроилась понемногу в феодальную лестницу (как отражение лестницы условного землевладения) а кормилась непосредственно от князя. Не удивительно, что экономическая сила киевских князей базировалась на торговле, кстати, поэтому и имена на договорах с греками - а это в первую очередь торговые договора, - принадлежат ко всякому европейскому сброду. И судьба пути из варяг в греки и стала судьбой киевских рюриковичей. Местное же боярство как эволюционировавшая племенная старшина имела другой экономический базис - постепенно приватизируемые племенные земли.
действия викингов и местных в нашем случае пересекались только в одном - наемники служили князьям. А так действия их в каспийской экспедиции, в авантюре с испанией совершенно сами по себе и не связаны с жизнью славянских племен. У славян еще был крепок родо-племенной строй, и соотвественно военные лействия совершались племенными ополчениями, причем либо ради обороны, либо ради поселения, а не заплывами всякого сброда черте куда ради грабежа. Уже ко временам Владимира ситуация несколько изменилась, но не у скандинавов брали.
Вся структура и состав у викингов имеет особую природу. Такая структура не нужна государству, потому что это банда. Ну нельзя из банды сделать роту солдат сохраняя структуру. Смысл существования иной.
Например викинги дрались, только когда выхода нет, а так старались ограбить заведомо слабейшего и сбежать. На таком принципе дружину княжескую не построишь."
отсюда из коментов smirnoff-v.livejournal.com/397035.html
так что, на фоне социальных процессов это третьестепенный вопрос
"Когда мы говорим о том, что де скандинавы привнесли в древнерусское общество государственные начала, - все это весьма поэтично, но не совсем понятно.
На самом деле то, что мы называем государством, является совокупностью определённых социальных институтов. А социальный институт мы, определим как устойчивые формы взаимоотношений людей, организующие ту или иною сферу жизни общества.
всякий такой институт, если он был создан в том или ином обществе, в мышлении и языке (а эти вещи нераздельны) представлен понятием. А каждое понятие имманентно связано со словом.
Так вот! Если есть местное, на родном языке слово - понятие для какого то комплекса взаимоотношений, то это практически стопроцентная гарантия того, что этот комплекс взаимоотношений, этот институт родился на местной почве.
Просто в ином случае свое понятие так и не образовалось бы, ибо понятия образуются из совместной практики людей. Нет практики - нет понятия. Нет дружины, нет и слова, - дружина. Нет особого, местного типа сбора даней из покоренных полянами племен, нет и полюдья, как слова.
Привнеси нам этот институт скандинавы, то был бы не князь, а ярл, и не в полюдье бы он ходил, а брал бы skattr или veizla какое-нибудь. Кстати сказать, скандинавские саги используют для обозначения этого механизма сбора дани славянские слова (poluta, polutaswarf).
Где тинги, конунги и другие хевдинги? А есть тысячники, посадники да градские старцы.
Можно наблюдать процессы классообразования, формирования институтов зависимости, рассматривая эволюцию понятия челядь, челядин - но никаких треллов.
Вот когда происходит заимствование, и не важно в чем, в военном ли деле, в государственном ли управлением, то заимствуется цельно, сам институт, понятие и слово. Когда Петр I заимствовал институты и их элементы из европейских обществ, к нам пришел и вал иноземных слов. Да и сегодня…
В общем по языку всегда можно достаточно точно судить, какие формы взаимоотношений, какие социальные институты заимствуются, а какие имеют местную природу.
В общем, как замечает известный антинорманист Толочко, «Ничего не взяли восточные славяне от варягов и в области духовной культуры - ни скандинавских языческих богов, ни эпических преданий, ни рунического письма, ни языка, ни скальдической поэзии».
Ведь да - государственное строительство и письменность есть дело нераздельное. Налоги, права и обязанности надо фиксировать. И славяне берут письменность у ромеев. Но не птичьи лапки скандинавов.
Пы.Сы. Насчет археологии. восточные славяне вовсе не находились на одинаковом уровне социального развития. Я полагаю, что одни племена были существенно более развитыми, чем другие. И раскопав какую то древлянскую дыру трудно по ней определить как дело с социальным развитием обстояло в наиболее передовых «популяциях»."
smirnoff-v.livejournal.com/397085.html
А у самих скандинавов была эта самая государственность, когда Рюрика призвали? Они же все больше "пиратством" в то время промышляли.
А у "Рюрика" никакой государственности на Руси не появилось. Только вождество. Из которого спустя сто лет выросло государство, да.
Почему в Англии и Франции нет такой истерики по поводу того, кто основал их государство? А это были тоже те же норманны.
У скандинавов на тот момент государства только зарождались. Но что такое государство они прекрасно знали. Культурный уровень викингов был ощутимо выше, чем у славян. А у греков уровень культуры был вообще не космическом уровне, по сравнению с нашими предками
@@Мария088 Вы не поняли. В Англии и Франции норманны были. Это нашло отражение в языке, праве, административном управлении. В Нормандии до сих пор самые богатые люди со скандинавскими фамилиями. В Древней Руси нет следов скандинавов, это исторический факт, признанный зарубежными историками, в том числе шведскими и британскими. Нет никаких скандинавских следов в нашем языке, в письменности, нет никаких следов в Русской правде и других законодательных актах. Нет следов скандинавов в территориальном делении и системе управления. Поэтому Ваше замечание некорректно.
@@DarkSova Вы глубоко заблуждаетесь, находитесь в плену предложенных Вам стереотипов, не имеющих никакого отношения к реальности.
Один из интереснейших выпусков за последнее время. Родин тоже порадовал. Тот случай, когда слегка откорректировал свое личное мнение, а не «о, я так тоже думаю».
Интересен один момент: почему процесс образования древнерусской государственности рассматривается отдельно от образоаания государств у других славян? Также интересно, куда пропали те автохтонные князья, которые рулили племенными союзами восточных славян, позднее вошедшими в состав Киевской Руси?
Так уж исторически сложилось, к сожалению. К сожалению, потому что история прочих славян настолько ясно показывает, что политогенез у них происходил под влиянием соседей, либо инородцев, либо своих, но ранее инородцами точно так же подчинённых, что, зная это, делать глаза по 5 рублей *"да как жы таг могло быть, шоб наших виликих предкофф каки-то хмыри чужеземные подмяли!"* на честных щщах не выйдет аж никак. А автохтонные князья власть утратили, как минимум, после владимирского окняжения Руси 980-х гг., в лучшем случае став местными боярами. Так же, как и в Скандинавии вестфольдские конунги устроили прочим конунгам Норвегии "съезд на места ярлов", так же, как в степи Чингисиды раскороновали всех ханов опричь своего священного рода...
@@Hypostratigosбред ничем не подтвержденный
@@ПавелБирюков-ч5и Антинорманистские сказочки-то про *"да как жы таг могло быть, шоб наших виликих предкофф каки-то хмыри чужеземные подмяли"?* Да, это именно антиисторическая бредятина и есть.
@@Hypostratigos антинорманизм это не про это. Типа наших великих предков подмяли..
Кто то типо вас путает термин пан славянизм и антинорманизм.
Антинорманизм указывает на дыры в доказательной базе нормандской теории. Нелогичность, не последовательность, банальное перелергивание исторических фактов.
Например варягов - Русь позвали, и сказали..
Это извините посольство к варягам, а не они припёрлась и захватили власть.
Варяги извините 2 значения - враги и варанги (мечники)
И где здесь скандинавы?
Типо это ж викинги раз за морем больше ж некому?!
Точно?! Не кому?! Вся Балтика этим страдала. Англы, саксы извините пешком Британию захватили? Нет. А при чем тут скандинавы? Потому что так придумали финны. Типа руотси это гребцы. А при чем тут гребцы?? Старая руса по имени солёных источников зовётся. В тех местах где до 20 века про скандинавов только в книжках читали знали что роса это вода а не гребцы.
Автор летописи перечисляет народы к которым не следует варягов Русь причислять это вообще не видим. Клялись перуну. А как? Тору? Так извините. Клятвопреступление это. Западло для викинга. Читайте скандинавские саги. А почему новгород не говорит по скандинавски? Это же правящая династия.?!
Это только про призвание варягов.
Я не буду говорить про замену понятий торгового пути на власть на территории.
Про археологию. Мечи викингов.
Их нет. Это каролинги. Мечи франков. Про саксы изначально это нож саксов. Соответственно их переняли и прочие балтские народы. Про молоты тора. Эти молоты больше на лодку или на якорь похожи.
Тор общегерманская мифология. При чем тут скандинавы? Единственное и очень кривое подтверждение это с ошибками нацарапано так вот это вырвано из контента археологии.
Где драккары? Где рунные камни? Их нет.
Генетически у Рюриковичей на тысячи потомков 4 со скандинаскими генами. Один из них негр.
Ну и где ваши аргументы на 9-й век?!
@@ПавелБирюков-ч5и *>Кто то типо вас путает термин пан славянизм и антинорманизм*
Кто-то типа вас эти термины путает. Панславизм как раз исходит из того, что славян таки изобидели немцы-перцы-колбаса, и теперь им надо сплотиццо вокруг белого питерского царя, -чтобы всех славян отныне били и унижали только его служилые немцы из полиции и жандармерии- .
*>Антинорманизм указывает на дыры в доказательной базе нормандской теории*
Антинорманизм указывает на дыры в образовании и картине мира его собственных сторонников, заполненные всякой бредятиной.
*>Это извините посольство к варягам, а не они припёрлась и захватили власть*
Хенгеста и Хорсу тоже ЯКОБЫ позвал в Британию Вортигерн. По легенде. А по факту саксы припёрлись туда сами самозваные, грабить и покорять бриттов, и ничего, прокатило, притом что у бриттов было римское наследие и три-четыре миллиона собственного населения.
*>Варяги извините 2 значения - враги и варанги (мечники)*
Варяги, извините, одно значение - эти самые наёмные византийские варанги, которых летописец ретроспективно распространил на северные германские народы - свеев, урман, гутов, англов... ЧСХ, он не написал: *"сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Лутичи . друзии же Бодричи . Поморѧне . инѣи и Сорбе . тако и си"?"* - западные славяне у него поминаются совсем в другом месте.
*>Англы, саксы извините пешком Британию захватили? Нет. А при чем тут скандинавы?*
Притом, что захватившие Британию англы, саксы, юты и фризы как раз и были "околоскандинавскими" германцами. Юты позднее в викинги ходили аж гай гудел, и пресловутый Рёрик, с которого летописцы списали своего летописного Рюрика, аккурат из них будет.
*>Автор летописи перечисляет народы к которым не следует варягов Русь*
... и, к примеру, ДАНОВ в его перечислении нет. А забыть данов, перечисляя викингов - это как забыть США, перечисляя страны НАТО. Даны были самым многочисленным и могущественным племенем этих находников, именно они завоевали Англию в XI в. Очень может быть, что словом "русь" летописец заменяет именно их купно с ютами - опять же глядим на Рёрика Ютландского, дана. При этом совершенно необязательно, что реальная русь из шведского Родера имела к данам прямое отношение... она просто ЗАКОНЧИЛАСЬ сто лет назад, и летописцу неясно, кем она была конкретно, вот он и теоретизирует, откуда бы мог пойти дом Игоря Старого и его дружина.
*>Клялись перуну. А как? Тору? Так извините*
Не извиню. У Тацита германцы молятся Марсу и Меркурию (которых в девичестве, очевидно, звали Тиу и Воден), у Нестора русь клянётся Перуну и Мокоши В ВИЗАНТИИ, а в Радзивилловской летописи особо нарисовано, как язычники стоят в очереди у какой-то античной статуи... Идею, что боги разных язычников одни и те же, но под разными именами, придумали за тыщу лет до того, как возникли славяне.
*>А почему новгород не говорит по скандинавски? Это же правящая династия.?*
Потому же, почему и Болгария не говорит по-тюркски, Нормандия и Сицилия по-норвежски, а Россия по-немецки, невзирая на то, что Карл-Петер-Ульрих и Софья-Фредерика-Августа были ни фига не славяне. Ассимилировалась правящая династия.
*>Про археологию. Мечи викингов. Их нет*
Про археологию. Погребения викингов. ОНИ ЕСТЬ. В Гнёздово, в частности. А вот у языческих славян погребений трупоположением, без сожжения, не бывает. В принципе не бывает нигде и никогда, и даже в вашей любимой Руяне не было. А в Гнёздово их треть.
*>Про молоты тора. Эти молоты больше на лодку или на якорь похожи*
Они могут быть похожи хоть на задницу Локи, важно то, где они распространены.
*>Тор общегерманская мифология*
Пальцем в небо попали, причём дважды. Во-первых, строго говоря, Тор НЕ общегерманская, а узкоскандинавская мифология, потому что никакие другие германцы Тора Тором не звали, а звали Донаром, Доннером и пр. Во-вторых, укажите же мне, ГДЕ это в X веке жили языческие германцы, не являвшиеся скандинавами.
*>Где драккары? Где рунные камни? Их нет*
Тащемта, и у самих скандинавов что драккаров, что рунных камней сохранилось не на каждом углу, они все считаны.
*>Генетически у Рюриковичей на тысячи потомков 4 со скандинаскими генами*
Генетически все Рюриковичи - потомки шведских палеолопарей c гаплотипом N1c1-Y10931, частично живущих в Уппсале до сих пор. Таков тип Белы Ростиславича Венгерского, потомка XIII в. Олега Гориславича, чей геном секвенировали в 2010-х гг. венгры, и таким же типом отличается один протовикинг, косточки которого откопали на о. Сааремаа на одном корабле VII в. обок с другими северными разбойниками. Все "Рюриковичи" с R1a из князей Волконских да Барятинских возводят себя к одному верховскому князю XIV в. Юрию тарусскому, который, очевидно, Рюрикович в той же степени, что и четыре Лжедмитрия были сыном Ивана Грозного. В годы ига знатный бардак в тех местах творился.
Вот видите, сколь мало остаётся от стереотипных аргументов антинорманистов при самом поверхностном их разборе?
Рюрик был афроамериканцем. Компания Ubisoft ясно же сказала в одной из своих игр что пришедшие к нам викинги были пополам цветные.
Не смейте впадать в лже-историю!
@@ЕгорРябенко-к4г накажите ubisoft - это они впадают в лже историю, а я впал в сарказм
@toxich653 спустя 2 года откликнулись) мой рекорд - 7 лет
@toxich653 это ещё тут при чём
@@UFO26 херня.. пока ты жив - и пока жив твой аккаун.. и пока жив интернет.. (ох как много этих "если" ) - у тебя ещё есть шанс ответить и через 20 лет ))))
Чуваки, почему обойден вопрос Рёрика Ютландского? До Владимира князя вообще все очень мутно! Вы ж историки, почему это игнорите?
Михаил Родин прямо доставил истинное удовольствие. Не уверен, что готов поставить оценку "сдал" с таким оппонентом.
Все-таки звучит достаточно спорно. 😏
@@warhamstervonaltdorf184 научный или красивый?
Не понятно, почему нужно доверять одним источникам и игнорировать другие. В лекции ведь был приведён в пример Ибн Хордадбех, который считал купцов русов видом славян. То есть получается, что одни сведения говорят в пользу норманской теории, тогда как другие ей противоречат. В таком случае каким образом можно при наличии подобных несостыковок в исторических документах так определённо утверждать, что руссы были именно скандинавского происхождения?
Откуда у этноса, проживающего не на острове или побережье моря, может быть в раннем средневековье технология, позволяющая регулярно плавать через Чёрное и Средиземное море в Левант и обратно? Расстояние от берега черного моря до берега Леванта - это расстояние большее чем от Норвегии до Англии. Кто кроме викингов в это время вообще способен на подобные путешествия?
Считаю, что нужно больше времени выделять на спор с опонентом!
Для этого есть другой формат мероприятий, непосредственно дебаты
Хорошая передача, но не обошлась без ложки дёгтя, передёргивание позиции антинорманнистов, доведение дискуссии до кривляния, замена действительно неудобных вопросов на откровенный стеб. Ребята это научно?
И что плохого в ложке дегтя для антинорманнистов?
@@AntropogenezRu то что это не антинорманизм. Это кривляние. Настоящих вопросов не было. Была игра в поддавки. Варяги- Вагры (warijoz). Их столица Рерик - Рюрик. Польское название сокола балобан Ререк- герб Рюрика -Сокол. Германские анналы о славянах. Русы одного племени с славянами так как говорят на одном с ними языке. Про искажение скандинавами и немцами славянских имен Готшальк -годеслав, Владимир- Вольдемар. Без текстов сказали бы это скандинавы. Викинги растворились за два поколения? Почему норманны в Нормандии не растворились так быстро? Язык жив по сей день. Все народы окружающие древнюю Грецию хоронили как греки, и богам молились греческим. Они греки? Нет есть записи… а если записей нет? Греки?
@@AntropogenezRu
Да ничего плохого. Ибо кроме ложки ничего и нет. На неё-то только и хватает.
@@AntropogenezRu Повесть временных лет - впервые опубликовано 1846 г - как вообще можно ссылаться на подобную писанину? обосрались многие историки .. и не хотят признать ФАКТ - что многие годы сами заняты были фальшивкой и сами же стряпали очередные фальшивки ради карьеры.
Spasibo ogromnoe za izbavleniya ot nevejestva. Ochen informativno I poznavatelno. Nakedness to🤝
Первым вопросом учёного долден быть не "был ли Рюрик скандинавом?", а "был ли Рюрик?"
👍
А был ли Путин )
@TheTerrible333
Русь - так называли варягов.
Всем норманнистам советую увлекательную книгу. Олаус Петри "Шведская хроника", 16 в.,доступна для скачивания в русском переводе. Петри прямо пишет, что в шведской истории нет ничего великого и славного, повествует о ссорах свеев с данами и норвегами (и внутренней грызне). Но даже сомнительные, по его словам, шведские и датские хроники, ничего не знают о подвигах скандов на Руси (еще не дошли придумать). Пишет неплохо, интересно, рекомендую
Значит ли это, что шведов не было на Руси, а были датчане (ютландцы)? А может, Руси, в том понимании, как нам навязывают, не было?
Как это дискредитирует норманскую теорию?
как же так.. отказаться от "великих предков"... вон монголы как узнали в 20 веке что "полмира захватили" - так настолько ими овладела радость, что уже и имя Чингис стали порой давать детям... хотя какие реально монгольские имена - пока ещё достоверно известно.
@@ikar7891 да. значит именно не было шведов на Руси, но были русы - в Швеции (когда она ещё не была Швецией) и оттуда остались ДНК и внешние признаки типично славянские у части шведского этноса.
@@Худеюиживусовкусом она сама себя - давно дискредитировала.. да только недоумки - построившие карьеру на этой хрени - все ещё цепляются за оную - дабы не прослыть на старости лет ЛЖЕЦАМИ и ГЛУПЦАМИ.
Соколову не к лицу эти кривляния и переодевания)Один раз было забавно, но дальше уже не стоит)
А он давно уже тот самый анальный клоун - поскольку "познал Дао" (то есть понял, что людям можно втирать любую чушь - главное тут зависит от "смазки"). Если совсем коротко, то он не за "Истену"™ радеет, а грамотно "пилит бюджет"™ - просто поток там не такой мощный (был - хотя, судя по последним котировкам, потихоньку возвращается к "норме" ;-), как у нефтяников, газовиков и прочих экспортеров, иначе бы чел давно бы сторчался от обилия возможностей...
@@superkashalot9289Давно о психиатра были?))
@@mylovar9089
Давно - с прошлого века! Проблема лишь в том, что -в интернете никто не прав- современная наука (включая даже "эталонные" физику и математику) ДАВНО (с первой половины ПРОШЛОГО века! ;-) в ГЛУБОКОМ -заднем проходе- методологическом кризисе - но прямо об этом мало кто говорит (а кто говорит, обычно являются, в "лучшем случае" диссидентами от мейнстрима - ну а в худшем их от патентованных "плоскоземельщиков"™ отличает ЧЕСТНОЕ признание того, что многое в их расужденииях, как говорится, "не точно"™ ;-).
ЗЫ Соколов же, как я постепенно убеждался, не является ни учёным, ни "лже-ученым" - он давно уже такой же патентованный, только уже "анти-плоскоземельщик". Его "борьба" с мифами лишь ИМИТИРУЕТ потуги на "Просвещение" (в кантовском смысле этого исторического термина ;-), но на самом деле является такой же "гипно-жабой"™, как и деятельность "плоскоземельщиков"™ - вот это раньше и огорчало. А теперь просто на это (ну лично мне ;-) монопенисуально - поскольку на общем фоне НЕОБРАТИМОГО развала образования не только в стране, но и во всем мире (и отдельные "островки света", вроде Южной Кореи, лишь подчёркивают всю "глубину наших глубин"© Дикий Прапор Арцыбашев ;-) тратить силы на критику мужика, который долбит стену, чтобы её выпрямить, бесполезны (стена-то ВСЁ РАВНО рухнет!)...
@@superkashalot9289 вы хотели сказать про островок света - в Северной Корее? А то у вас опечатка про Южную закралась.
@@ПавелЧерныш-п3п
Нет, никакой "очепятки" не было - я не сильно в курсе про образовательную систему КНДР (хотя допускаю, что будучи, по сути, "клоном" советской, она, на общем фоне, тоже весьма хороша - иначе бы Ким Чен Ыну нечем, кроме "калашей" и РПГ, было бы грозить своим недружелюбным соседям ;-). А вот "выхлоп" ЮЖНОкорейской мы можем видеть каждый день - от смартфонов до сериалов. Раньше рулили японцы, но их, как я понимаю ситуацию, подвела не столько школа, сколько демография - страна не просто стареет, а уже НЕОБРАТИМО постарела (в сущности, в ближайшие годы там надо ожидать банальной депопуляции - если только джапы не "прогнутся" и допустят "размывание" своего культурного кода ;-). С Китаем, в этом плане, всё ещё хуже - там УЖЕ началась, причем ОФИЦИАЛЬНО признанная, депопуляция (емнип с 2015 года ;-), но ханьцев семидесятых-восьмидесятых годов рождения так много, что, даже ужавшись в числе раза в полтора или даже два, они не так сильно утеряют в своей военной и экономической мощи, созданной их родителями в семидесятые-девяностые годы прошлого века!
ЗЫ у корейцев же здесь, как ни странно, все упирается в политику - южные тоже идут по пути остальной Азии, так сказать, естественно (хотя и в самом начале, где Япония была примерно в восьмидесятых), а вот у северных, наоборот, приходится сдерживать фертильные позывы народа (чтобы банально не умереть с голоду - возвращаться в СВОИ девяностые там тоже не горят особым желанием ;-). Так что, если завтра из Южной Кореи исчезли бы пендоские военные базы, то... Это был бы "лютый 3,14здец" - технологическая продвинутость южных, помноженная на пассионарность северных! Так что у корейцев (вообще ;-) есть неплохие шансы стать, в наступающем "пост-ЧНМ" мире, аналогом, конечно, не Британии, но точно Франции 19 века - где Америка, если она не утонет в термоядерном огне Второй Гражданской войны, будет аналогом "ржавого парового катка" Российской Империи, Европа повторит судьбу Османской (то есть станет "самым больным человеком мира" ;-), а вот на "пост-советском пространстве"™ будет или аналог Второго Рейха вместе с "лоскутным одеялом" Австро-Венгрии ("СССР 2.0", как продукт "закулисы" - с господством вывернутого наизнанку принципа "РЛО" ;-), или же... Аналог САСШ с их "Диким Западом" (только у нас будет Восток, который небополитики называют "Третьей Ордой" - и этот вариант мне нравится ГОРАЗДО больше ;-)! А вот роль Британской Империи (над которой, как вещал один поэт-милитарист, никогда не заходит солнце!) будет, разумеется, у Китая...
Соколов в роли идиота еще и с этим искаженным звуком поднимает градус кринжа до ужасного мне стыдно делится такой хорошей лекцией и диалогом с друзьями и родителями.
Не перестану, но мне очень не комфортно.
Слишком перестарались с этим.
Мое дело поделится проблемами части аудитории, которых, к счастью, немного.
Твое дело - выучить грамматику. В частности: тся, ться.
Согласен видимо в детстве не приняли в КВН вот он и компенсирует....
@@solaroid65 У меня мягкий знак в клаве сломан лол, работает редко
@@kostyaerk6184 Ну, это значения не имеет с моей точки зрения.
@@solaroid65 докапываться до грамматики в сети? Дружище, ну вот объективно, кто ты такой чтобы поправлять незнакомого человека в комментах? Что за идиотский снобизм!? 2022й год на дворе, люди до сих пор не способны обуздать желание дое&аться до ерунды
Огонь! Скучал по столь прекрасным докладам!
Шикарный доклад. Шикарная тема. Шикарный общение с оппонентом. Жаль очень мало времени, на мой взгляд тему можно им нужно раскрыть намного шире. Особенно о расселении скандинавов и славян на одной территории. Нужна лекция на 2-3 часа. Спасибо большое за доклад
Согласен. Им бы сделать хотя бы 2 формата: покороче и емко, и развернуто и интересно. К тому ж в формате подкаста более длинные лекции шли бы на ура.
Смотри на канале Кипниса,там все шесть.
@@denis_konovalov ну фактология у Кипниса вполне научная) А его акценты вполне можно отфильтровывать)
А для меня скучная. Ничего нового.
Посмотрите серию лекций Русское тысячелетие историка Сергея Цветкова на его ютьюб-канале. Он очень подробно, с опорой на множество источников, разбирает эту проблему. Очень компетентно и интересно.
Вот интересно, историки и археологи во многих лекциях говорят ,что обряд трупосожжения был завезен кадинавами на русскую землю. Тогда в могилах,найденных на территории Старой Ладоги,к примеру, похоронены не скандинавы.
Потому,что эти люди в видео всегда занимают русофобскую позицию и такие факты намеренно не замечают
Как мне кажется главная проблема противостояния это то что в 9 веке собственно не было наций а потому судить с точки наций про отношение между племенами как бы глупо...
Народы тем не менее были и племена. И языки. Тем не менее думаю нет ничего предосудительного что славяне позвали, пригласили варягов править.
@@zeon114 кто такие варяги?Почему не викинги( если скандинавсеая теория)?
Да все просто викинг как и варяг не имеют отношения к понятиям племени.А имеют к роду деятельности .А именно заработок с оружием .Тоесть морская дружина.
А теперь сиотрим ареал расселения племен и видим что словяне жили много где .От восточной германии до берегов балтии.А если еще глубже то германцы,скандинавы,словяне вышли из одного региона.И расселились в трех направлениях немцы запал,скандинавы север ,словяне восток.
Но самое интересное это то что уже в европе входит что отождествленич норман и скандинавов( викингов) ошибочно.
Я с волги и те все кто севернее меня это северяне тоесть норманы.
@@juradolgov5053 Ну чушь же написал ,по большей части ,уймись уже эксперт диванный .
Причем здесь вообще нации ,речь о народах ,этносах ,которые относительно в среднем родственны в генетическом плане, состоя из близких популяций,одной материальной культуре и языку.,и самое главное их общем самосознании что они словене к примеру, именно оно зачастую определяющее ,кто есть кто .
@@Аквилон-с1р где чушь а?История наука и она постояно потвержена изменениям по причине новых данных.Я озвучил последние принятые иследования исторической науки.
Вопрос правильно звучит: "Был ли Рюрик?"
не было. Юрик там был.. а т.к. повесть - писали на основе греческих писаний - то отсюда и греческое искажение имени Юрик. Повесть вообще ВПЕРВЫЕ явлена миру была лишь в 1846 г. - и о чем там дальше говорить даже о какой "исторической достоверности" ?
ну судя по комментариям- в вашу проповедь поверила только ваша же секта, коей не так, что бы много. думающих, проверяющих и интересующихся историей своей страны всё же заметное количество. что радует.
"Захария Деникин" - очень хорошая двойная отсылка :)
вы, конечно, мифы развенчиваете. но отправлять людей "в интернет", где этих мифов тьма, не указывая авторитетных авторов - плохо. "не хочу рекламировать", ну, не рекламируй. это ж, наверное, как алкоголь и сигареты рекламировать?)
Ссылка на литературу есть в описании видео и в закрепе
@@AntropogenezRu Спасибо! не обратил внимание сразу
@@senyafly9119 в ссылке приведены только норманисты. Почитайте Фомина или Гедеонова для разнообразия
@@quelegtu551 Спс
Варягов разумеется призвали, но я не верю, что кто-то там договаривался строить государство. Новгородцы были торговцами. Там были коммерческие интересы: захват контроля и последующее обслуживание торгового пути, общение с западом... Короче наняли ребята братков, а те отработали свой контракт с лихвой.
Новгород только в 10 веке появляется :)
@@ЧижикПыжик-п2в Словени и К.
Хорошая иллюстрация о братках - война с Хазарией.
Святослав "Кому дань платите?" (я ваша новая крыша)
Вятичи: Хазарам (а пошел ты, у нас своя крыша).
Святослав идет на хазар, побеждает их и возвращается к вятичам.
Святослав: (а вот и я - ваша новая крыша, со старой покончено).
Вятичи: (а пошел ты - мы тут подумали и совсем без крыши обойдемся).
Святослав: (да вы оборзели лохи!)
Святослав воюет с вятичами, побеждает их и обкладывает данью, большей чем те платили хазарам.
Новгородцы(точнее, люди, жившие в том районе) и были скандинавами
Говорить о существовании где-либо государства до нового времени и модерна - уже ошибочная идея. Средневековые политические образования это не государства.
Родин молодец! Украсил интересный доклад.
@@denis_konovalov -
разрешите Вами восхититься!
Да, Родин - умничка. Энтузиаст-просветитель.
Очень понравился вопрос про Гардарику, Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20-25 на княжество. Помимо них существовали безымянные укрепленные поселения, порой довольно крупные. Всего их насчитывалось более тысячи.
Последним русским царем был Иван Грозный Потом пришли Романы Германы Чуваш Мигрел идаже Хохол да Челдон меченый И всякая чудь беспалая да умалата хазбулата И садамаза Хакамада. И поэтому Русские открывают рот На Запод А оттудо прет В основном дерьмо А русский всё Это проглатовает! РЮРИК -(рода побивший.) И темсамым обьяденил Русь!
А Вы где ищите эту самую Гардарику? Чтоб её найти, нужно прочитать Новгородскую Иоакимовскую летопись.
"По устроении великаго града умре Славян князь, а по нем владаху сынове и внуки много сот лет, и бе князь Вандал, (10) владая Славянами, ходя всюду на север, восток и запад, морем и землею, многи земли на вскрай моря повоева, и народы себе покоря, возвратися во град великий.
По сема Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара, (11) с великими войски Славян, Руси и Чуди, и сии шедше, многи земли повоевав, не возвратишася..."
Так вот ГАРДАРИКА, это не земля городов, а вотчина князя ГАРДОРИКА, которая где-то на запад от Словенска (Новгорода), то есть, вполне возможно, что это Пруссия.
Всё это в веке седьмом Росс в зародыше до седьмого века Прто Тюрки!
но тут нужно делать скидку, что скандинавов любое поселение больше 10 домов - уже мегаполис ) Под гардарикой они понимали укрепленные поселения. И это не города, а любые обнесенные частоколом поселения. И их было много больше, чем 300 задолго до 13 века. Отсюда Гардарика.
@@КостяЛипскя где то читала, почему созвучны названия пРуссия, Русь,Россия, белоРуссия, но забыла где. Ну короче смысл был, что так назывался союз славянских племён. Это конечно, если я правильно помню.
🤌Рюрик это Лёлек, японская транскрипция, они с Болеком припёрлись из Польши или Чехии(мульт чей забыл.)🤣 спасибо за ролики.
От Болеслава Храброго гонцы были,а чехи это про крота
в японском языке нет звука "эль"...
пукнули в лужу...
@@wladimirm.5612 🤦♂️ Л нет поэтому и Рюрик! ВРадимир ....Ркин, не будьте рельсой и не нюхайте лужи. шутливый комент же был.🤗
@@ВолодяБондарь-с4ш для занимающегося единоборствами, было важно правильно транскрибировать свое имя,
а затем не менее важно подобрать верные иероглифы,
чтобы потом на своем поясе не написать "нюхатель луж"...
Владимир транскрибируется в "Буродемиру" - где "бу" - это воин и т.д.;)
не так-то это просто...
наша страна аж до середины XIX века обозначась иероглифами как "страна дураков".
Когда у нас появились спецы нихонского языка, понявшие это, разгорелся грандиозный дипломатический скандал!
Нихонцы встали замертво и только в 1855 году иероглиф заменили. Теперь мы дословно "страна росы"!
До 1917 немцы правили, вот и Гитлер хотел, но не сложилось, не срослось - грузин не дал.
Надо было сказать не что "государство невозможно построить в одиночку", а то что сначала появляются предпоссылки для появления государства - экономический базис, и только потом само государство. А уже при зарождении государства, если обладатели разных экономических интересов не могут между собой договорится, они могут пригласить людей со стороны, которые не связаны ни с какой группой внутри, для разрешения конфликтов.
ну это же доклад на широкую аудиторию. А тут все время ушло бы на обьяснение что такое экономический базис)))
"...не могли договорится...", они прекрасно договаривались, раз кого-то совместно пригласили. :))
Любим мы мыслить парадигмами создания государства, будто им тогда делать больше было нечего, кроме как государства создавать. :) Не было тогда ни у кого таких идей. Наоборот, славяне как раз бежали от этих самых государств, из той же бывшей Римской империи на восток, на вольные хлеба, да и вокруг было много государств и понимали в них славяне гораздо лучше викингов.
Весь сыр-бор был вокруг Ладоги!! Арабский халифат прихватил весь гешефт от торговли на южных путях и Европа начала задыхаться. И тут-то, как раз викинги и обнаружили, что есть прекрасный путь из Балтики до Каспийского моря, так называемый "Волжский серебряный путь". С входом как раз в Ладоге. И стала Ладога не просто золотым, а бриллиантовым местом для всей Европейской торговли.
Разумеется, каждый шустряк с мечом (преимущественно из викингов) норовил прихватить это место под контроль. И приходили, и рубали друг друга и летели бошки; в общем, веселье по полной программе. А кому-то иногда даже удавалось взять верх , но ненадолго, пока местные его опять не скидывали. Об этом есть даже упоминание в Лаврентьевской летописи.
Понятно, что этот постоянный кровавый бардак, вместо извлечения прибыли от выгодного места, местных (а это финно-угорские и балтийские племена, славяне там только Ильменские словены, правда они и самые рулевые) сильно утомил. Напрашивалось кардинальное решение проблемы. Нужен был товарищ с серьезным авторитетом на которого никто (в первую очередь из самих викингов) даже дергаться не стал бы. Историки не станут утверждать (у них нет прямых доказательств), но умозрительно понятно, что это был Рерик Ютландский. Это был монстр с которым даже европейский император считался.
Ну а мысли о государстве только у Ольги впервые возникли, после неприятной истории с древлянами. И только она начала делать какие-то телодвижения для создания государства.
@@MsJokerson Если вы хотите слегка упрощенное, но наглядное объяснение почитайте Энгельса "происхождение семьи, частной собственности и государства". Простой народ никто не спрашивает хочет он в государство или нет. Но как только появляются экономические связи, социальное расслоение, появляется и государство.
@@Dji-gurda_Jdi-druga Ну да, главное упереться рогом в стену и начать авторитетами швыряться. :) У тех же скандинавов и экономические связи были и расслоение вовсю, но что-то никто не торопился государства создавать, им и так нормально было. Может это вам стоит Энгельса повнимательней читать? Речь о длительных естественных процессах, растянутых на столетия.
А мы говорим конкретно о 862 годе! Когда, по вашим представлениям, мужики вдруг почесали репы свои и решили государство создать, для чего позвали того, кто в этих государствах вообще ничего не понимал. Ага, все так и было.
@@MsJokerson Не надо за меня придумывать мне представления, а потом их опровергать, пожалуйста. А у скандинавов происходили эти же процессы в это же время. Вики говорит первый король Норвегии начал править в 872. Это не значит что до этого не было государства, они просто более мелкие были.
Ответ Захарию относительно термина Гардарики...Термин "Гардарика" появляется только в конце X-начале XI веков в самом начале,в драпе Халльфреда Трудного Скальда в его саге об Олафе Треггвасоне,когда мать Олафа Астрид,после убийства ее мужа Трюггви братом Харальда Серой Шкуры с малолетним сыном Олафом пыталась бежать в Гардарику к своему родственнику Сигурду,служившему новгородскому князю Владимиру-будущему Владимиру Красно Солнышко.До этого никаких Гаордарик не упоминалось,это не мое мнение,это исследования авторитетных ученых-скандинавистов,не смотрите фильмы Задорнова.
не нужно путать эльфов с масонами!
Действительно. Это ненаучно!
"не нужно путать эльфов с масонами!"-
и элоев с морлоками
А эльфы масонами не могут быть?
@@zannarupp173 нет конечно. Где вы видели эльфа с пейсами?
@@sergeynosyrev8635 ну а разве масоны все евреи????? Павел русский царь пейсовне носил да и Назарбаев, елбасы Казахстана - не носит их
Отлично как всегда спасибо !
Был Рюрик скандинавом или славянином - не так важно. Да, это интересный вопрос с точки зрения истории. Но, с точки зрения патриотизма ни на что не влияет.
Если же кого-то, считающего себя патриотом, этот вопрос волнует так, что он аж кушать не может - стоит провериться на повышенную тревожность.
И задуматься, правильно ли он понимает патриотизм
Как я понял, норманисты преуспели в демонизации своих противников. Причём тут патриотизм? «Патриотизм» скандинавов вас не смущает? Я из уст наших археологов устал слышать Викинги.. они граждане какой страны? Мне трудно представить, чтобы археологи Германии днями на пролёт рассказывали об изучении славян. Норманисты упрямо игнорируют версию того что Рюрик и Русь и варяги представители народов южной Балтики. Куча совпадений имён без всяких трехгодовых транскрипций. Это народы славянские, но к примеру они ближе полякам и лужицким сербам, где тут русский патриотизм? Нужна правда
Тебе стоит провериться походу на больную голову, тебя видимо "патриотизм тревожит, аж кушать не можешь",а так же на завышенную самооценку и эгоизм , умник ты наш.
@@Аквилон-с1р это вам нужно поумерить свой пыл с оскорблениями. Какой патриотизм может быть в поиске правды? Версия норманистов полна логических дыр. И да , у меня 10% русской крови. Если по делу сказать нечего, то просто проходите мимо.
@@lis4926 >Куча совпадений имён
Точно. Вот один Адольф, очень похожий на Адолба из ПВЛ, к нам лет 80 назад ходил в гости с вермахтом как раз откуда-то из земель полабских славян. Правда, говорят, что он сам австрияк, но также говорят, что чешских кровей. Так что mission accomplished! Варяги - это славяне *sarcasm*
@@lis4926 та блин. Почему антинорманисты считают существование скандинавов в нашей истории чем-то постыдным? Между прочим, сами скандинавы построили собственную государственность позже славян. Славяне создали свою Русь и точка. Об этом и говорил лектор))
Это одна из лучших дискуссий с вредным оппонентом =) Так интересно было! И сам доклад замечательный!
Да уж, по-хорошему вредный оппонент. Не коллега, который поддакивает; не жирный тролль, который цепляется к несущественным вещам, не источник банальных вопросов - а реально гоняющий по интересным нераскрытым темам, заставляющий докладчика внимательно подбирать слова и раскрывать вопрос как надо. Годы интервью с умными людьми на "Родине слонов" не прошли даром
Как по мне, лектор перевредничал оппонента, и это щикарно %)
Вот вообще не в тему =)
@@Gwelliant Тсс...это альтернативщик =)
отстойное видео с никакой дискуссией. Вы действительно верите, что в такой дискуссии можно придти к каким-то адекватным выводам? Это же форменная постановка с целью популяризации секты норманистов.
Взяли ограничили хорошую дискуссию с вредным оппонентом. Отличное выступление!
Можно было и продлить имхо))
Ещё пара таких неудобных вопросов и лектор посыпался бы
"Взяли ограничили хорошую дискуссию с вредным оппонентом. Отличное выступление!"-
разгон учредительного собрания довлеет
Срочно нужна лекция по славянам до 9 века.
Судя по всему наши археологи этим вопросом вообще не занимаются.. только скандинавами
@@lis4926 там нечем заниматься, письменных источников с территорий Древней Руси (племен на этих территориях) тех времен нет, архитектуры нет, так как если строительство и было, то только из дерева. Там просто нечего изучать. Северные Европейцы в это время уже были сильно больше продвинуты к культуре и письменности, придумали руническое письмо и тд.
@@cruassassincat я опущу тот момент, что ваш ответ сквозит пренебрежением( которого не должно быть со слов докладчика) . Значит плохо ищите. Англичане научились находить останки деревянных построек. Есть георадары, есть генетика, есть керамика, в заболоченных районах органика сохраняется, есть западные славяне( настоящие варяги) , там и крепости и камни есть. Но мы же любим искать где полегче? Верно
Уважаемый докладчик русским языком сказал, что этим занимаются и информации по этой теме много.
@@lis4926 Кренке, Сыроватко, Гавритухин, Обломский и ещё куча других археологов занимаются ранними славянами. Только эта тема не интересна для медийного пространства.
*1)* Рюрик скандинавское имя, что идеально вписывается в норманскую теорию. Это имя обнаруживается на рунических камнях в Швеции: *[Ög 153], [Sö 47], [U 413]*
*2)* Летописание на Руси началось при *Владимире Великом/Ярославе Мудром* и вряд ли летописцу позволили бы *"выдумывать"* каких то несуществующих людей касающихся предков их рода.
*3)* В династии Рюриковичей было два князя, которые тоже носили имена *Рюрик:*
*Рюрик Ростиславич* (рожд. ок.1060 - смерть 1092г.) первый правнук *Ярослава Мудрого.*
Т.е. его отец Ростислав Владимирович (1038 - 1067г., внук Ярослава Мудрого), в то время уже знал о *Рюрике* и мог назвать в честь него своего сына.
И ещё был один князь Рюрик Ростиславич - правнук *Владимира Мономаха.* (рождение ок. 1137/1140) (смерть ок. 1210/1212)
Было бы подозрительно, если бы в династии вобще не встречалось имени Рюрик. Но мы имеем в наличии имена: Рюрик *(8 поколение)* , Олег *(4 поколение)* , Игорь *(6 поколение)* - это свидетельствует о том, что имена первых правителей (Рюрик, Олег, Игорь) помнили и чтили.
проблема в том, что Игорь захватил киевский престол силой, значит, для легитимизации власти тебе необходимо было придумать историю, более того, время Владимира - это время, когда все остальные князья не Игоревичи были убраны с престолов (как правило их убивали).
Дело в том, что летописи именно "придумывали, т.e. писали "как надо", типа нашей газеты Правды, только на понимании того времени.
@@ЧижикПыжик-п2в Зачем для легитимизации власти было что то придумывать, если ты и есть власть?
В летописи прямо написано, что Вещий Олег и Игорь *убили* правителей Киева, узурпировав власть. Перед кем им было оправдываться?
@@TheRainCold не оправдываться, а легитимизировать свою власть, чтобы народ не задавался вопросом, в первую очередь боярство, с чего это вы тут нами правите.
@@elenaokon2736 Что вас не устраивает в родословной Рюриковичей, что вы ссылаетесь на газету *"Правда"?*
Мне кажется более точно можно сформулировать вопрос,с какого именно побережья Балтийского моря был Рюрик? Ломоносов считал,что из прусского побережья. Возможно из других балтийских славян. Вроде примерно в это время происходит миграция балтских славян на восток, под в следствии экспансии запада на земли славян. Возможно из других народов.
именно так. Норманисты трактуют фразу "из-за моря" очень скажем так вольно )
@@windoffields1397 Причем здесь фраза из художественного произведения 15 в.? Вам не кажется, что реальные факты следует приводить для такого рода утверждений. На сегодняшний день таких фактов нет. Норманисты излагают только собственные фантазии.
@@severnajasova какого произведения 15 века?? Это вы ПВЛ написанную в начале 12 века, на основе нек. не записанных вещей конца 11 века - назвали художественным произведением 15 века?? :))) Вы в курсе что у нас паспорт выдается во сколько там - в 14-16 лет, потом меняется в 25 лет, а потом в 45 лет. Ага, переписывается! ) Но считать что все паспорта выданные до 45 лет - это некая фикция была - скажем так неверно! ) И что верить никаким данным до 45 лет - нельзя. Ну ведь реально паспорта то нет того - вам его "перепишут" в 45 лет ))
@@windoffields1397 Летописи в принципе нарративные источники и не могут рассматриваться в качестве каких-то бы ни было документов. Вы этого не понимаете? Кроме того, летописи написаны священниками в монастырях и идеологически ангажированы. Они в основе своей содержат мифы и легенды, причем не всегда русские, а чаще всего заимствованные. Миф о призвании варягов - это англосаксонский миф, миф о княгине Ольге - это скандинавский миф и т.д.
@@severnajasova :) Вы впервые узнали про науку история? Потому что она занимается именно этим - определеяет что в летописях миф, а на что можно опираться как на исторический источник. И наука ИСТОРИЯ - о которой вы только что узнали - считает летописи историческими источниками. Со своими особенностями и недостатками. О которых она знает примерно в 100 раз больше чем я ) Хотя конечно для альтернативно-одаренных историков все едино - документов нет. Никого и ничего не было. Все вымысел )
Владимир, когда сватался к Рогволоду, он ещё не был киевским князем, он был новгородским князем.
Ну, он вообще-то к Рогнеде сватался, зря вы так о Владимире, он баб любил.
@@hennadiykoptyev8861
И даже очень любил.
Ура! Отличная тема!
Не имеет значения кто были наши предки. Важно, кто мы сегодня. Если мы заср..цы, то хоть боги наши предки, мы остаёмся заср… цами.
Спасибо большое за интересный сюжет!
Я прямо так и представляю - приходят на торг люди, их спрашивают вы кто, мы гребцы или кочегары или плотники. Клаас.
И что тебе не нравится? Ты приехал за тымячу километров, где о твоём районе "Коляска" или "Красные дома", или "Металлургов" знать никогда не знали, и знать не хотят. Тебя спрашивают, кем ты по жизни являешься. Ты и отвечаешь, мол, "по жизни на лодке хожу, товары вожу, сам я Шмель, а это мои близкие. А ты кто?" Что тебя не устраивает?
Так на торгу такая рекомендация и будет актуальной. Если тебе нужен плотник, то неважно откуда, хоть из Таджикистана.
Ты на торг идёшь торговать или устраиваться на работу? Во всех хроника или летописях авторы пишут типа были купцы от туда, торговали тем то. Смысл торговли что тебе нужно и что у тебя есть.
@@АнатолийМальцев-е6л так Русь не купцы, а воины. Дружина. Rotsr - морской поход. Rotsmann - участник похода. Однокоренные словоюа рейдер, рыцарь, рейтар. Короче, налётчик
@@АнатолийМальцев-е6л "во всех" это в каких? Могли писать, мол, мы от рода такого-то, ходим под рукой императора (кагана, короля etc.) такого-то. Или, например, я Анри Креси, владетель и Божьей милостью господин какого-нибудь Бувэ, подданный короля Франции. Ссылочки бы в студию!
Говорят, что варяги тоже были славяне:
уходили в запои, залезали в долги;
выражались коряво, да такими словами,
что тряслись-прогибались в теремах потолки.
Ну а мы-то не знали, кто такие варяги.
Мы-то думали: немцы, культурный народ.
Вмиг отучат от браги, уничтожат коряги
и засыплют овраги у широких ворот.
От корявых посадов - неприятный осадок.
Вместо храма - с десяток суковатых полен.
Проживи без варягов, если поле в корягах
и под каждой корягой - нетрезвый словен!
И явились варяги. Там такие ребята…
За версту перегаром и мат-перемат!
И от ихнего мата стало поле горбато
и опасно прогнулись потолки в теремах…
Говорят, что варяги тоже были славяне.
И тогда говорили, и теперь говорят.
И какой тут порядок, если поле - в корягах
и под каждой корягой - нетрезвый варяг
Божечки! Почему я этот шедевр не знал раньше!
Есть два лингвистических вопроса. Есть ли толковая работа, в которой разбираются примеры использования термина "пактиот" в византийских источниках времён Константина VII? Насколько мне известно, это не "данник" как таковой, а тот, у кого с партнёром пакт, сиречь договор, он же ряд? То есть, у нас прямое подтверждение ПВЛ византийским источником?
Второй вопрос - это про термин "варяг". Насколько мне известно, это человек, который связан "варенг" - клятвой верности. Даже изначальная, заимствованная из древнешведского, форма, включая ударение, законсервировалась, например, в слове "варежка". Раз клятва верности, то нет ли тут связи с, условно говоря, омажем? И варяги - это феодал и его двор/дружина вообще? Независимо от того, кому они служат - Рюрику или византийскому императору.
На счёт варягов - скорей всего, так и было. Варяг он приносил присягу некоему владельцу земли, знатному человеку, который был тут полновластным хозяином. Где именно - не важно. С другой стороны, на обряд оммажа не похоже, так как ты сейчас варяг, а потом можешь спокойно, отслужив некий срок, уехать либо навсегда, либо потом вернуться и снова принести присягу. То есть, оммаж связывает навсегда (во всяком случае, должен был), а варягом становились до истечения некоего срока, либо по достижению некоего условия, что следует из факта поступления и увольнения со службы скандинавов у самых разных властителей - например, в Западной Европе, в Италии такое тоже было.
По термину варяг, самое странное, есть капитальный разбор у итальянца D. Parducci, «Gli stranieri nell’alto medioevo», Mirator 1 (2007). Его изначально мало интересовали наши варяги(упоминает о них только в конце статьи вместее с византийскими), но он обратил внимание на термин warеgang/wareng/wargang/waregnag и пр. в документах лангобардов, франков и др. По его выкладкам изначально, это был класс переселенцев или наёмников, которые жили на территории того или иного королевства в соответствии с каким то договором, либо они платили особый налог на право проживать тут, либо исполняли какую то службу, в зависимости от ситуации и места их обязанности менялись. Впервые этот класс упоминается ещё в свое законов лангобардского короля Ротари, с тем пор кочевал по множеству юридических актов, договоров, хроник на территориях Италии и у франков, в зависимости от места и времени форма слова несколько менялась ввиду метатез, перебоев, да и просто ошибок писарей, но смысл оставался все тот же.
Ян Потоцкий в словаре венедских слов приводил слово *Warang (Warąg) это на французский переводилось меч, мечник. Скорее всего Варяги это наёмное войско. Вот например князь Владимир ходил к варягам (в смысле к войску) за помощь, чтобы победить Ярополка.
Очень самоуверенный докладчик, который подтягивает факты под себя.
Именно факты... а они ваши высеры про космических русов, рептилойдов и прочую ахинею от миши заДорного (орущий задом) !
Так потому что у него есть эти факты ,он их сам выкопал
Этот докладчик рассказывая про летопись пруденция оснавательно прилгнул.там летописец пишет что каролю людовику благочестивому прибывшее к нему посольство византийцев от императора феофила действительно представила каролю несколько человек которые представляли из себя посольство к византийскому императору от кагана из страны рось.их при дворе кароля и правда заподозрили в том что они викинги.но чем закончилось это явное недорозумение пруденций не сообщает.у докладчика же эти бедняги без суда и следствия приписываються к скандинавам.хотя надо полагать император феофил и его послы лучше докладчика знали с кем они имели дело и откуда к ним прибыло посольство.здесь не лишнее будет напомнить что в византии антами россами,а затем просто россами называли восточных славян.что же касается сообщений ибн фадлана об обряде трупосожжения,то подобный способ не характерен для скандинавов которые трупы хотя и сжигали в своих дракарах,но мирно умерший викинг по их поверьям попадал не в рай а в ад.поэтому никакая из женщин,тем более добровольно не захотела бы отправиться туда вслед за мужем.такой способ трупосожжения характерен именно для славян.ибо по их поверьям мирно скончавшийся человек вполне мог оказаться в раю.
Вам известно, что существуют знаки препинания и заглавные буквы?
В самой постановке вопроса несколько манипуляций 1 Был ли Рюрик (не факт) 2 Был ли он родоначальником династии (не факт). 3. Был он скандинавом или славянином (третьего не дано---ложная дихотомия)
Интересно, почему русы чествовали и клялись не Одином, а Перуном? Неужто викинги в Британии любили Одина больше чем в Гардарике? )) В Британии более 30 мест связано с именем Одина. В Германии около 10. В России - ноль.
Русы это делали в передаче русских летописцев, вероятно, потому же, почему германцы по Тациту поклонялись Меркурию и Марсу. На самом деле, конечно, они поклонялись Вотану и Тиу, но по описанию римлянин узнавал своё родное и называл этих богов отечественными именами. Что до имён, то в Британии есть Денло, где десятки тысяч данов жили компактно по своим законам веками и, конечно, сильно влияли на местных, так что во фразе "They are both weak" нет ни одного англосаксонского по происхождению слова. На Руси их столько не было.
@@Hypostratigos
То есть юридически обязывающий текст договора Олега с Византией (возможно, взятый у греков), то же самое, что и работа историка-летописца?
@@Wald-fc1tq То есть переложение летописцем греческого статейного списка, которое превращает абсолютно достоверную и несомненную (Х)ельгу Багрянородного в Ольгу, точно такие же чудеса может и с богами варваров творить. Летопись-то уже не юридически обязывающий текст, а перевод-пересказ этого текста с учётом доступных славянам реалий. Точно так же можно придраться к Ульфиле - чойта у него игемон Иудеи Пилат стал киндинсом, т. е. главой рода (kind)? А ить Ульфила перекладал ажно целую Библию, а не какое-то паршивое "равно" давно устаревшего ряда с ромеями.
Потому что скандинавы того времени были язычниками. А язычник - это генотеист, который почитает тех богов, которые существуют на территории, где он живёт. Для язычника нормально взять с собой молоточек Тора с родины предков, не забыть куриного бога (камень с дыркой для верёвочки) или перунику себе где-нибудь нарисовать, придя в мусульманские земли намаз совершить, а в христианских землях можно и молот Тора перевернуть, сказав, что это крест такой. Не надо думать, что люди тогда мыслили так же, как мыслишь ты.
Типичный историк с молоточком Тора на шее :-) Люблю таких.
Самое начало ролика. Голосование - Ассакалиба. - так персы славян называли.
Тут норманисты попадают в ловушку.Если Сакалиба-славяне,то русы "сакалиби ас-сакалиба" самые славянистые славяне, если скакалиба географический термин,то отнести Русов именно к скандинавам, снова невозможно.
Да что ты, черт возьми, такое несёшь???
ас сакалиба и ар рус
Буду ждать P.S. с нетерпением!
Знал в жизни пару рекетиров. Все они говорили что рекетирствовать их "позвали", те кого они рекетировали. Так что думаю никто никого не звал))) Пришли, захватили, обложили всех данью
А ещё бывают случаи, когда людей нанимают - телохранителями, бухгалтерами, кризис-менеджерами, порой целыми командами 🤷♂️
Жаль, что лектор не называет имен ученых и платформы где можно почерпнуть информацию по данной теме. Реклама очень нужна. В интернете слишком много всякой чуши. Ссылки на настоящих, а не мнимых ученых были бы очень полезны. За лекцию большое спасибо. Очень интересно.
Да вон в комментах шизики резвятся, их притягивает история
Тэк-с, посмотрим! Как-то довелось услышать, что Рюрики они из западных славян, а не из норвежцев))
Сейчас посмотрим и узнаем!
И надо будет оставить ещё один комментарий для продвижения видео
"Довелось услышать" - это, конечно, научный аргумент. Мне довелось услышать, что под Москвой живет пес о семи главах и с тремя херами. Довелось услышать.
мне такое доводилось слышать слишком часто чтобы относиться к подобному маразму с юмором. Не могли бы Вы указать материальные свидетельства о том что Рюрик и его дружина пришли от ободритов?
@@Евгенийкурочкин-к7ц Ага, нету их, этих свидетельство. Мало того, Рюрик вообще личность полумифическая. Но норманство людей "русь" - факт весьма железобетонный.
@@arabofon интересное у вас окружение)) разве у меня что-то в посте, что указывает на научность высказывания? ))
@@Евгенийкурочкин-к7ц честно говоря, не знаю, что такое обрдриты(
Ну, пришлось столкнуться с этим "мнением" один раз. Вызвало удивление))
Нормандской теории "как бы" не поддержали но зато огромное влияние норманов на славянские племена поставили во главу угла. Чем же тогда хрен от редьки отличается?
Замечательная лекция. Спасибо. Замечательная по содержанию и весьма актуальная. Ее актуальность наглядно подтверждает вакханалия поклонников лженаучного мифотворчества устроенная в комментах. Надежный критерий.
Великолепная дискуссия! Если не лучшая, то одна из лучших!
Отличный материал, так держать 💪
Подскажите, кто такой Захарий Деникин. Уже не в первый раз слышу о нём, да и в группеВК о нём попадаются комментарии. И в этом выпуске, голосом товарища Соколова, был задан от него вопрос.
Собирательный образ двух мракобесов от истории
@@sergeyvolkov1114 а что за мракобесы? На языке крутится, а вспомнить не могу
@@Turboslavic Сичин и Фон Деникен
Захария Ситчин и Эрих фон Дэникен
@@Червяк_Сомнения а я-то думаю, почему именно Захария 😅
О том, что легенда о призвании с немалой вероятностью правдива, косвенно свидетельствуют три момента.
1) Во время написания летописи столичным городом был Киев, а призвали русь славяне и финны будущей Новгородской земли. Остальные земли были захвачены силой совместно с "новгородцами". Соответственно если бы Рюриковичи хотели себя легитимизировать через договорное призвание, то в летописях Рюрика сотоварищи призывали бы не словене и их соседи, а поляне и иже с ними.
2) Несколько позже новгородцы славились своим "республиканско-монархическим" строем. Князья там призывались (и изгонялись), заключая договор с городом/землёй. Пару раз призывали даже не Рюриковичей, а литовских Гедиминовичей.
3) В Русской правде, ранний пласт которой не сильно отстоит по времени (а возможно и современник) от призвания Рюрика, "русин" и "словенин" юридически ничем не отличаются, в частности, за убийство одного и второго полагалась одинаковая вира, если не нашлось мстителей. Что тоже, скорее, походит на союзные отношения, а не на отношения завоеватель-покорённый. Для примера во франкской Салической правде штраф за убийство "франка или варвара" в два раза выше, чем за убийство "(галло-)римлянина"...
>"Соответственно если бы Рюриковичи"
И ви таки считаете, что Рюрикович был норманом?
@Владимир Редькин
"И ви таки считаете, что Рюрикович был норманом?"
А что он таки тоже был из ваших?
@@MagnusRedkin А кем был Хрёрик(Рюрик) блять по твоему, украинцем или евреем что ли ?))
@@Аквилон-с1р Браво, лучший комментарий во всей нитке!
@@Аквилон-с1р Рюрик как Хрёрик--- это как Хакон-скандинав из норманистских измышлизмов. И пофиг, что ясным латинским языком написано "титул их короля--- каган", "народ их (gens) Ros"---всё равно Русы" это "гребцы". (У них Гребцовский каганат).
Рюрик был 3 внуком Гостомысла, Синеус 4, а Трувар 5 внук. Но Рюрик был женат на дочери урманского (южно-норвежского) конунга Кетиля Лосося - Эфанде Урманской. Брат Эфанды Ольдред Стрела (Вещий Олег) был серьёзный мужик. Сначала с Рюриком разграбил город Луна в Италии в 860 году (Ай ла Луна, ла Луна). Потом в 862 взял Новгород и убил Вадима Польского (2 внука Гостомысла), а в 882 взял Киев и убил Аскольда (1 внука Гостомысла). В 907 году Олег заставил Византию признать Русь как равное ей царство и приколотил свой сине-красный щит над воротами Константинополя.
😂😂😂
😂😂😂
Выдыхай,бобёр))
Приятно удивили качеством доклада.
Натянем сову на глобус. Рюрик переводится как Славный. Поэтому Святослав - скандинавское имя. Автомобиль Славута явно имеет скандинавские корни
Не хило ты сову на глобус натянул. 😀
а запарижье, это потому что за парижем
Ну так и скифских и сарматских вещей на территории Дона-Днепра найти не сложно. Таким образом можно считать, что государственность от Боспорского царства пошла). Было бы больше логики. Да и дружина, насколько я понимаю, не пешком бегала, а еще и лошади имелись. И выглядели эти конные дружинники довольно похоже на сарматских товарищей. Если уж заимствовать государственное устройство, то проще от оригинала - то есть от Римской империи, чем от полуграмотных викингов. Ну а в целом забавно, что полностью упускается политический подтекст норманнской теории, которую очень любят западники и делающие из нее далеко идущие выводы о неполноценности славян. Именно с этим связана аллергия неисториков на сей опус. Иначе всем было бы до лампочки на Рюрика и мнение исторической науки по данному поводу. С таким же успехом можно утверждать, что Бородинскую битву выиграла Грузия, раз Багратион был грузинским князем, а Наполеона - основателем Москвы, раз там находятся на раскопках какие-нибудь французские вещи).
Ну тогда и украинские штудии про князя Олега, который водил древних украинцев под стены Царьграда, повинуясь бессмертной воле Украинской Нации - не нацюческий бред, а такая же легитимная версия, как и вышеизложенные. Даже в большей степени легитимная, чем они, по правде говоря, потому что в этнической преемственности оснований сомневаться в этом случае много меньше. Нет, располагаться на той же территории, где в древности было некое государство - это ни хрена не достаточное основание заявлять континуитет этому государству, особенно когда после древней державы цивилизационный разрыв в пятьсот-тысячу лет и неоднократная полная смена этничности местного населения. Далее, что значит "проще заимствовать от Римской империи"? Нет, не проще. Это с точки зрения национализма, коего до XIX в. не существовало, государственность и тем паче сильная ынперия есть самодовлеющее благо, . Даже для римских провинций в V-VII вв., охреневших от роста налогов, конскрипций в армию и чиновничьего произвола эпохи домината, это уже было не так, отчего империя и ужималась, как шагреневая кожа, а местные жители смирялись с варварской властью, хоть и было их обычно раз в десять больше численно. Варвары - это власть дешёвая, понятная и договороспособная на низовом уровне, в отличие от власти Константинополя. Варвары же не только не хотели, но и не могли себе позволить рецепцию имперских институтов.
И да, вы правы, ущемление опухшего национального гондураса горе-патриотов, школьных троечников - единственное оправдание существованию антинорманизма как явления, ибо фактологическое обоснование антинорманистских концепций обыкновенно весьма позорное.
Любопытно, что на босфорских монетах встречается такой же тризуб, как на монетах Киевской Руси.
@@Hypostratigos
Ой как раше-нацика заносит.
//Ну так и скифских и сарматских вещей на территории Дона-Днепра найти не сложно.
Найти-то не сложно, только датированы они от I тыс. до н.э. до первых веков н.э. С приходом готов в Поднепровье уже Черняховская культура, сарматы в которой лишь нацменьшинство в государстве Германариха. Может быть, государство на Руси от готов? Но тут выясняется, что по Готской державе как катком проехались гунны, после чего никаких готов в Поднепровье уже не обитало (как и сарматов).
Далее у нас в Поднепровье объявились анты - может быть государство от них? Но и антов в VIII веке уничтожают кочевники, и территория вновь заселяется заново славянами с Дуная (культура Луки-Райковецкой). Именно к ним на машине времени должны были прилететь сарматы и скифы, чтобы "основать" им государство. Вот, кстати, хазар вы почему-то не предлагаете, тюрки с иудаизмом в качестве культуртрегеров не годятся? А они, в отличие от скифов, были современниками русов.
//Да и дружина, насколько я понимаю, не пешком бегала, а еще и лошади имелись. И выглядели эти конные дружинники довольно похоже на сарматских товарищей
Ездить на конях и воевать конным порядком - немного разные вещи. Вот, что пишет о русах их современник ("Текст о русах из сочинения Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси "Китаб ал-бад ва-т-тарих"):
"Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен. Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то но отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляю: и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях".
Просто какие-то недостойные потомки сарматов. Их предки на конях воевали, а эти на кораблях - самое легкое себе выбрали! Да ещё и тяжёлой кавалерией воевать разучились!
//Если уж заимствовать государственное устройство, то проще от оригинала - то есть от Римской империи, чем от полуграмотных викингов
Я прямо-таки вижу, как два кривича, устав пахать поле, сели и давай решать - робята, нам государство надо заимствовать, от кого нам это лучше сделать? Почесал дед Гостята бороду: "ну, надо от Римской империи, желательно даже Римской республики. Я, значит, буду сенатором, а Путята с Нежданом - консулами".
Только что зашла в гугл почитать о фибулах. И ,о чудо, эти заколки ,оказывается,известны со времен античности и большую часть из них имеют вид лежащего животного.Так этот звериный стиль массово присутствует и у скифов и у сарматов и даже у шумер. Так ,что ,тепрь можно говорить о присутствии скандинавов в культурах и государственных образованиях всех народов? Это глупость какая-то, зная ,что в те времена численность скандинавов была низкая, государственности и даже понятия о ней небыло совсем, питались они скудно,всилу природных условий, и пожтому пиратство -было их родным занятием. А как известно пиратам доставались и украшения ,которые носились представителями их семей.
Для тех ,кто на драккаре. В Валгаллу НЕ БРАЛИ женщин, ни мать ,ни сестру ,ни дочь ,ни жену. В обшестве с женщиной можно попасть только в Хель. Т "Скандинав" с двумя женщинами, одна в "славянском" другая в "скандинавском", не скандинав-он летел не в Валгаллу . ОБряд описанный Ибн Фадланом -не скандинавский по ряду существенных причин.
серьезный аргумент! Не знал. Очень серьезный. Потому что похоронные обряды - самые стойкие. До сих пор.
Ну и надо сказать что скандинавы - на тот момент истовые (точнее даже неистовые) язычники - не оставили ни в Новгороде ни в Киеве - ни одного своего религиозного следа.
Да уж, понабежало в комментёры мракобесов, для большинства из которых и Хисус - не еврей вовсе, не говоря уже о его мамке, а его батя по их мнению тоже вовсе не Иегова назывался, глядь :)
Спасибо! Вспомнил свой поход на выставку «Викинги. Путь на Восток».
Спасибо! Еще хочу!!!!
1.Комплекс вооружения из огнестрельных орудий с принадлежностями назывался нарядом. 2. Рядиться - договариваться о цене при найме. Т.о наряд можно рассматривать, как вооруженный отряд нанятый для обороны. А порядок регулировался обычаем, стариной.
Оппонент был очень хорош! Но всё же корректно отразить все точки зрения не удалось. Надо было пригласить "всамделишного" приверженца противоположного лагеря (антинорманиста). Фамилии людей писавших свои работы в этом направлении известны, у них даже сейчас есть последователи и аргументы. Было бы убедительнее... имхо
Очень интересно, спасибо!!!
#постскриптум
Вы немного затронули область материальной культуры славян, что в плане металла находки более скудные. Но вот вопрос (речь идёт не о металле, а в целом):
Мы и сейчас лучше знаем про древнюю Скандинавию. Пантеон, руны, даже эпосы знают вообще все.
А о дохристианской культуре наших предков неизвестно практически ничего. Нет. В _принципе_ ничего не известно.
Это говорит об изначальной слабости культуры? Или о чрезмерной свирепости христианизации? Спасибо
ПС Василий, ваши лекции великолепны))
Это говорит о том, что не было единого для всех славян пантеона. Не зря Владимир ставил на капище идолов Семаргла и Хорса.
Оба положения, скорее всего, верны. Отсутствие письменности и христианизация элит не дали оставить значительные данные нам для исследования. Стоит заметить, что в Скандинавии было примерно так же. Об их культуре мы знаем от исландских источников. Датских, норвежских и шведских письменных источников значительно меньше чем исландских.
нет у нас никаких текстов ни своих ни чужих о культуре славян, финно-угров, балтов того времени. А археология такие вещи не вскрывает, если бы у нас текстов не было про то, где и какой народ живёт (пусть даже это полусказочные тексты), археологи бы всю территорию будущей Древней Руси славянами заселили. История - это слабая наука.
@@СтаниславТанин при чём здесь это? главное, что текстов нет. у нас нет ничего ни про одно племя.
@@СтаниславТанин несколько пантеонов было бы даже интересней! Но опять же, мы мало об этом знаем, изучают специалисты, а широкой публике как-то наплевать. Но с другой стороны, интерес существует, повсюду полно всяких домыслов, типа про славян-ариев, про какую-то руническую подделку и так далее. Было бы здорово, если Василий что-то про это скажет))
Вот всегда интересно, говоря о призвании варягов упоминают славян и финно-угров. А потом раз и про последних забывают, и речь только о скандинавах и славянах.
@rain Вам бы выступление Олега Балановского пересмотреть...
@rain «наполовину тюркский»
Тока вот что-то я ни одного тюркского слова понять не могу, хотя один из финно-угорских для меня родной)
@rain а при чем тут русский язык?)))
@rain У кого тюрский? У финно-угров? Вы о чём это? В Славянские языки входят тюркские слова а не в финские.
@rain Так ведь в русском а не финском.
Отличный ролик! Просьба. Хотелось бы видеть побольше документов тех лет, связанных с историей Древней Руси. Выкладывайте их в свободный доступ, фотографии, переводы на современный язык. Спасибо вам большое - делаете славное и нужное дело!
Фотографии уже стали "документами тех лет"?
По-моему до сих пор актуальна проблема с отсутствием перевода на современный русский язык Новгородской летописи младшего извода - например есть оцифрованная версия в библиотеке Якова Кротова
@@14253689 Так почти все переведено. Огромное число летописей издано и переведено в составе ПСРЛ (их сейчас 46 томов), всякие своды древнейших письменных источников о славянах, широко известная в научных кругах Byzantinorossica (сборники византийских источников о славянах), всякие трактаты, хроники, поздние памятники, записки иностранцев и прочее, все переведено и лежит во всяких интернетиках. Другое дело, что с более поздними периодами, 16-17 веке например, все не так радужно, хотя и там есть огромные подвижки.
Много цифровых копий древнейших исторических источников по истории Руси доступны на сайтах РГАДА и РНБ (раздел "рукописи"). Есть сайт-проект, где выложена Лаврентьевская летопись с транслитерацией и постраничным переводом, есть сайт со всеми известными берестяными грамотами 11-15 вв., много всего в свободном доступе:)
@@Игорь-и9у1д Рекомендую ещё раз внимательно прочесть мой комменатрий, и тот комментарий на который мой является ответом.
Спицын сказал, что если через 500 лет под Москвой откопают Тойоту, то значит, жили японцы. А я бы сказал, что обязательно найдется иконка Ильи Пророка или Троицы
В Тойоте…
Похоже, Спицын демагог
Для всех: Спицын не демагог, просто он уже очень давно занимается советской историей
Христианство не славянская религия. Илья-библейское, иудейское имя
@@AntropogenezRu похоже? О век толерантности...
вопросы неудобные получаются, когда нас найдут через тысячу лет то тоже непонятно будет кто жил на данной территории основываясь на всех найденных предметах сделанных в Китае
Популярный аргумент. Но послушав кучу лекций, я думаю, что кое-что понятно будет.
Например, да, китайские товары они везде, но в каждой стране есть собственные локальные производители, которых больше нигде нет. Полагаю, что археологи будущего сделают выводы о том, что была сильная глобализация, потому что встречаются похожие на всем земном шаре, но при этом где-нибудь под брянском будут находить фаянсовую посуду, которая в мире почти нигде больше не встречается, в том числе в самом китае (не, она может конечно проникнуть в китай и куда угодно, если хозяева ее переедут и заберут с собой, но на общем фоне ее будет исчезающе мало). Плюс нельзя списывать со счетов тот факт, что сегодня почти везде есть ПИСЬМЕННОСТЬ, и письменных источников с самых разных сторон ТЬМА (по сравнению со средневековьем). Поэтому многие археологические находки будут иметь контекст при чем с совершенно разных сторон.
Конечно, можно поспекулировать на тему, что историки будущего будут думать, что нас захватывали марсиане, полагая, что "Война миров" - это не фантастическая книга, а документальные хроники. Но поскольку, скорее всего, сохранятся и миллиарды других источников, ученые смогут понять какие события точно были, а какие - просто сказки или пересказ сказок.
@@SergyJoe вещи исчезают с огромной скоростью, возьмите например довольно крупный предмет как автомобиль, много вы сейчас на дорогах видите автомобилей произведенных в СССР? а всего то 30 лет прошло, машин почти нет, от заводов АЗЛК и ЗиЛ ни следа скоро не останется, даже музей разобрали, через тысячу лет без цифровых источников никто не узнает что существовал советский автопром
@@Izhmashi ну точно так же можно было бы сказать про любой меч, гвоздь, клад. Ведь они ржавеют, деградируют, переплавляются на что-то другое и так далее. И тем не менее мы же их находим, а они куда как меньше тех же машин и явно менее коррозия-стойкие. Как так получается? Все-таки что-то сохраняется при особых условиях.
Понятно, что не в таких товарных количествах, как производится. Старые деревни; утонувший уазик в болоте, который никто естественно уже вытаскивать не стал; заброшенные свалки... Все это и будет хранить нашу материальную культуру еще и не одну тысячу лет. Ты этого сейчас на улице не увидишь, потому что оно законсервировалось там, где его поколениями не будут трогать.
И опять же. У нас есть не только цифровые источники. Книги, фотографии... Да блин, даже на кладбищах бывают прямо на памятниках в граните гравируют человека со своей любимой машиной (лично видел). Все это будет давать подсказки и вместе поможет сложить единую картину.
Это аргумент Задорнова был. Типа, автоматы Калашникова в Африке найдут через 500 лет. Жуков несколько лет назад на это ответил. Гуглите "Клим Жуков Задорнов".
👍😄
Для установления родства народов (степени родства) возможно ли использовать данные современной генетики? ДНК генеалогия, знаю, не в фаворе на вашем канале, а как на счёт других методов?
Начнем с того, что ДНК генеалогия - лженаука. Генетическая генеалогия - раздел этногеномики, что уже уж куда начнее, чем бредни одного человека про ДНК генеалогию.
На сколько я знаю, тяжело взять и зная ДНК какого-нибудь Рюрюка и ДНК какого-нибудь Егора и провести линию и сказать, откуда корни растут. Есть возможность собрать много данных и сказать, что в этом регионе есть такие-то гаплогруппы, где одни на карте левее, другие правее, но там нет четкой точки, нет центра, это размазанная территория. И, скорее, можно будет сказать сейчас, что Рюрик был с северной европы, а вот была ли это северная Германия, северной Саксонии, Дании, Швеции или северо-западной России - нет. Как некоторые задавались вопросом тут, почему славяне не смешались с скандинавами. Так вот, они смешивались. Мы живем не в изоляции, так что пограничные люди куда вероятнее смешаются с теми, кто за границей, чем те, кто в центре страны, а кто в центре - с пограничными. Вот и получается, что гаплогруппа бегает туда-сюда, но чем дальше - меньше таких носителей гаплогруппы.
Тоже самое и с расой. Нельзя сдать тест и сказать, что ты в реальности южный африканец, а не русский. Максимум - наличие той же самой гаплогруппы, которая говорит о том, что она имеется и когда-то кто-то был из южной африки, а когда и как было это событие - нет.
@@ArthurTrader Это кто определил, что лженаука ?!!! Источники на стол. А вот история - лженаука и есть.
@@ПрокопЗолотоордынский Ну, если для Вас история - лженаука, то можно разговор на этом закончить, раз научный метод для Вас ничего не значит.
@@ArthurTrader Тебе вопрос задан был ; кто признал ДНК - генеалогию - лженаукой ? А ты начинаешь сиськи мять - вопросом на вопрос.
@@ПрокопЗолотоордынский Я ответил. И у меня не было вопроса к тебе. Если для тебя наука и научные методы - фигня, то мои источники не будут признаны тобой.
Эта лекция подчёркивает правильность слов Форда "история это ахинея". 😄
А Форд это точно говорил?
@@AntropogenezRu это альтернативная версия его цитат 😃
@@AntropogenezRuв интернете!
Прекрасная передача!
Просто в восторге от такого доклада! Спасибо большое!
Никакого государства варяги,кто бы они не были, на территории Руси не создали.Для той формации подходит термин "вождество" Только не вождь племени,а вождь воинов.Пришли некие парни во главе с неким товарищем или группой товарищей и где силой,где угрозой силы,а может действительно по приглашению (вспомним как кельты пригласили в Британию англов,саксов и фризонов во главе с Хенгистом и Хорстом,а потом наплакались),подмяли определенную территорию,для сбора дани и торговли,а сбор дани это насильственный отъем части материальных ценностей у покоренного населения и никак по иному трактоваться не может.Ни при Рюрике,ни при Хельги-Олеге,ни при Игоре никакого государства не было,была земля.Первая попытка создания государства в нашем понимании это при княгине Ольге,которая упразднила полюдье,посадила по стратегическим пунктам тиунов-доверенных лиц для сбора оговоренной дани и пыталась создавать единые для территории законы.Тогда в Европе единственным именно государством была Византийская империя,а те квазифеодальные рыхлые объединения появившиеся после распада империи Карла Великого тоже нифига не государства,а уж создание национальных государств это уже эпоха капитализма.Поэтому спор,кто был Рюрик по происхождению не имеет никакого смыла.Но это только моё мнение.
Ролик наверное можно и не смотреть, аргументы уже обсуждались десятки и сотни раз, но трэш и угар в комментариях гарантирован.
Да, уже до боли все эти аргументы знакомы. Только на этом канале, я не знаю, уже минимум 3-4 лекции было по этой теме. Не говоря уже о всяких Бушвакерах и Жуковых.
Это просто приятно снова переслушать, как хорошую знакомую сказку
А если вопрос поставить по другому... А был ли Рюрик? Или это тоже миф?
Не было конечно. Игорь Рюрикович из космоса прилетел.
не было, это легенда, причём заимствованная.
Прекрасная лекция!
Появилось 2 неожиданных вопроса. 1) Само слово "славяне" имеет ведь тот же корень "слав", верно? 2) Почему слово "город" всегда ассоциируют с "огороженным местом"? А слово "гора" как же? Ее кто огородил? Нет, есть еще слово "нагородить" Вот отсюда и берется "город", разве нет?
А каких-нибудь лингвистов не существует?
Первоначально всё-таки слОвяне. Никаких слАвян в Раннем Средневековье не было. - Известны ильменские слОвене. В Центральной Европе проживают слОвенцы и слОваки.
@@tanultorosz Садись, 2.
Ведь словене - восточнославянское племя, которые входит в состав славян. И никакого изначального словяне не было.
@nesvetai Я понял уже, что учёные, по Вашему, дураки, а слесари - знают истину.
@@tanultorosz только слОвЕне
#постскриптум Из доводов, озвученных в докладе я понял, что варяги выступили в роли катализатора объединения племен в более крупные структуры. Но можно ли в этом случае считать их источником государственности? Ведь получается, что они просто оказались в нужное время в нужно месте, т.к. общества, которые они объединили уже самими доросли до этого в плане роста численности населения, развития производственной базы и других атрибутов прогресса?
Из более ранней истории нам известно, что в более благоприятных условиях, во времена распада Римской империи, когда к германцам хлынул поток не просто серебра, а прямо золота, у скандинавов образовалось протогосударственное образование "государство инглингов". То есть, была некая семья (или объединение семей), которые крышевали всех в округе, находились в местечке Упсала. Но, как только поток богатств упал, ввиду окончательного распада Рима, жить им всем вместе стало не выгодно, и наступило время "эпоха венделя". Это время характеризуется меньшими вождествами, которые были крайне рыхлыми образованиями. И, когда богатств стало ещё меньше, и они распались, а вся Скандинавия покрылась мелкими хуторами. Например, в саге об Эгиле Скалагримсоне, в самом начале рассказывается о том, как к деду Эгиля, некоему херсеру Ульву по прозвищу Квельдульв, пришли люди конунга и попросили идти с ними на войну против конунга Харальда Лува (который потом стал Харфагром). Однако, Ульв ответил отказом, так как он был обязан службой конунгу только если враг нападёт на Фирдир, а воевать куда-то за несколько дневных переходов он не обязан. Что примечательно, в империи Карла Великого в то же самое время феодальное ополчение знатных людей не просто за несколько дневных переходов ходило, а аж за реку По бить алан, то есть, через всю Западную Европу! Вот сразу видно - где есть государство, а где его нет.
Отсюда можно сделать вывод - только после того, как скандинавы предложили местным фино-уграм и славянам расширить и укрепить поток серебра и товаров на Восток через Волгу, появилось богатство, ресурсы, которые и заставили все эти разрозненные хутора стать монолитной силой, организовать цепь укреплённых поселений по рекам, заставить всех на протяжении этого пути работать на общее дело, не драть налоги за проход, чтоб снизить транспортные издержки, что, закономерно, потребовало создания чёткой иерархии и структуры, распределения ролей: одни воюют и охраняют, другие добывают хлеб, строят, обеспечивают воинов. Что и породило государство как таковое. То есть, сами по себе ни славяне, ни фино-угры, ни скандинавы до государства не могли дорасти. Как, например, жмудины или пруссы. Только выгода, колоссальная выгода совместного сосуществования могла это сделать: и торговый путь на Восток, который единственный на тот момент связывал Европу и Персию с Индией, мог дать эту самую выгоду.
Что характерно, как только в 1096-1100 годах крестоносцы захватили земли в Леванте, путь "из варяг в греки" и волжский путь из единственной связи Европы с Востоком превратился во второстепенный и очень не удобный путь, а первое Русское государство распалось после Любеческого съезда князей. Формально Киев оставался столицей ещё существующего государства, но фактически, единого экономического пространства уже не было, а это важнейшее условие для поддержания жизни именно государства. Только с приходом монгол и усиления Москвы в постоянной борьбе с Тверью и Литвой, принудило большую часть земель бывшего первого Русского государства вновь объединиться, но этот процесс с конца четырнадцатого века уверенно продолжался аж до начала семнадцатого, когда наследие Ивана Грозного, политико-экономическая структура государства Российского было сложено уже монолитно и, даже Смута не смогла разрушить Россию. А правление Алексея Михайловича Тишайшего закрепило эти тенденции, заполировав и закрепив.
Что по итогу? Экономика превыше всего. Есть единое экономическое пространство - есть единое государство. Так и надо искать следы оной государственности - был торговый путь? Значит, было и государство.
@@timeythomas4284 Вот этого и как раз в докладе и не услышал. Спасибо за развёрнутый ответ!
@@ДенисГлушков-э6к Оно было, но не акцентировано. В силу того, что я с 2014-ого года плотно занимаюсь этим вопросом в свободное время ( а не плотно с 2005-го), я, просто зная, что сейчас прозвучит, услышал эту информацию. Беда профессионалов в том, что очевидные для них вещи (а как ещё могло государство образоваться, если только не из единого экономического пространства?) они не считают нужным проговаривать и акцентировать на них внимание.
@@timeythomas4284 в целом верно. Исторический материализм рулит и разруливает)) но был еще фактор- Хазарский каганат. Есть мнение, что "первые институты государственности возникли у Полян в процессе их борьбы с хазарами. Вот это давление, а переодически и власть хазар не позволили полянам тихо спать под корчою.
Кстати, это довольно частый способ вызревания государственности.
А о торговом характере можно говорить применительно к конкретному этапу - известному нам как киевская русь. Там дело в том, что князья, независимо от национальной принадлежности были именно призваны, как кондотьеры и не имели полноценной и существенной земельной собственности (кстати, поэтому и в держание раздавать не могли). Вот им и приходилось базироваться на торговле.
Но суть в том, что государственные институты сложились раньше на местной почве - поэтому и имеют славянские названия."
smirnoff-v.livejournal.com/397085.html
smirnoff-v.livejournal.com/397035.html
@@timeythomas4284 это очень верное замечание))
"Эпоха викингов" ! Империя Франков, Арабский Халифат, славяне расселились от Балтики до Адриатики,от Эльбы до Волги... но самые достойные в этой эпохе викинги ! Табличка "Отличительные черты эпохи виаингов"- применима для всех "эпох".
Да, славяне расселились по лесам и болотам и тихонечко там сидели в это время, пока викинги гремели на всю европу, о чем свидетельствуют многочисленные записи (англо-саксонские хроники, франкские хроники, арабские хроники).
@@arabofon Ага. И на Византию ходили вместе с аварами, ромеев побивали. И вендские пираты на Балтике лютовали.
@@arabofon гремеди норманы.А норманы это северные жители где холодно.Но вот беда гренландия непросто так называлась в свое время.А аейчас там айс.
Викингами в Европе называли пиратов - приплыли, ограбили и смылись, никакой "эпохи викингов" не было, это позже было придумано - в 19 веке. Читайте работы работы Лилии Грот, которая живет в Швеции и работает там с древними летописями.
Какую книгу по источниковедению стоит прочесть?
@kapons aurus большое спасибо))
Георгиева из РУДН вполне себе норм, "теоретические проблемы" чуть-чуть истории появления этого раздела и больше описание собственно источниковедения, то есть более практическая вещь, как работать с источниками, а "понятийно-терминологические и методические проблемы" больше именно истории появления и развития источниковедения, то есть для кругозора по этому разделу историографии.
Любой учебник по источниковедению, а потом ещё один и затем ещё один, и ещё десять, ну а после переходить к монографиям. Тока один вопрос: А вам зачем? Просто источниковедение по 9веку и 19му веку (да даже по 16-му) это два разных источниковедения со своими вспомогательными дисциплинами и имеет смысл отталкиваться от интересующих вас вопросов.
Л.С.Клейна прочтите.у него колоссальный объем литературы сведен и перечислен.
24:45 Чё? Не зачёт! Когда Владимир сватался к Рогнеде, он был князем новгородским, а не киевским. В Киеве тогда Ярополк был.
А как они Рогволода в некоего Рёнгвальда переделывают. Заглядение.
#P.S. Прослушав лекцию у меня зародился вопрос, на которой возможно кто-нибудь сможет ответить. Почему во время лекции всегда противопоставлялись два этнических субстрата славяне и скандинавы (варяги), но если мне не изменяет память даже в повести временных лет при описании призыва Рюрика упомянуто пять племен, три из которых славянские а два финно-угорские или финно-угорское и балтское. Отсюда вопрос каков вклал не славянских и не варяжских этнических субстратов в формирования русского этноса периода первых Рюриковичей?
даже 2 славянских и 3 финно-угорских, но Рюрик сел у словен в Новгороде.
чудь, весь, меря увязавшиеся за Олегом, видимо шли не как племена, а как отдельные отморозки, пограбить и на складывание гос.институтов и народа не повлияли
Русь периода первых Рюриковичей (как этнос, а не проф.группа) формируется из славян -поляне, северяне и т.п. Дальше наименование распостраняется на север и восток, включая в том числе финно-угорский элемент. На северо-русскую народность он видимо повлиял заметно, но не радикально, т.к. там уже было развитое государство, церковь, письменность.. и разложившийся родо-племенной строй
Все просто. Новгород не являлся частью государства Рюриковичей, того самого что с 19 века называют Киевской Русью. "Киевская Русь" была захвачена как личное владение. А в Киеве он и потомки были только приглашенными "министрами обороны", "внутренних дел" и налоговиками, и не более.
Тоже не понимаю противопоставления. Пестротой предков надо гордиться, а не стыдиться, генетическое разнообразие для популяции -- это только плюс.
@@122-o5n финский , при чем угры ?
@@122-o5n Рюрик сел ,Новгорода не было был Хольмгард
интересно почему никто не задал очевидного вопроса, про то, что богатая на доступное железо культура норманнов торговала своим железом по всей Европе....Поэтому наличие металлических изделий норманнов даже в Византии, не говорит о том что скандинавы колонизировали и Византию. Почему не упоминается о противостоянии скандинавов и балтийских славян.. по одной из теорий Рюрик как раз из полабских славян южной Балтики и был...с острова Рюген, центра культурного и религиозного балтийских славян...И как бы очевидно что славяне призвали бы скорей своих родичей с южной Балтики чем чужаков с северной.... тогда и понятен очевидный конфликт между русам Рёрика--Сокола а не "славного" и скандинавами Оскольда и Дира. как раз из за засилья и террора норманнов и могли призвать князей славянобалтов что бы те родных защитили... а материальная культура тех языческих времен одинакова на севере была...поэтому археология и находит все "нормандское" и ничего "славянского" кроме керамики...Славяне были богаты керамикой, нормальны железом, Византия золотом украшениями.... автор лекции не упоминает про многовековый конфликт балтийских славян с данами и норманнами за верховенство на Балтики...И славяне из этого противостояния выбыли после крестовых походов христиан на балтов и сожжением торгово религиозного центра на Рюгене--Руяне уже крещенными данами... Передача в очередной раз показывает нормандскую теорию...с современностью которая ориентируется на анализ днк костей, а не на материальные данные раскопок...
.И как бы очевидно что славяне призвали бы скорей своих родичей с южной Балтики чем чужаков с северной.Нихрена подобного.Ляхи ими вот за славян не считались.Рёрик это не сокол,а мифическое существо,накая пылающая крылатая тварь. тогда и понятен очевидный конфликт между русам Рёрика--Сокола а не "славного" и скандинавами Оскольда и Дира.Он и так понятен,Борьба за власть ему имя.
@@vadimsonofabear5980 ляхи более чем считались за славян. В ПВЛ родимичи и вятичи прямо называются ляхами. И новгородский диалект - это западнолехитский.
Ну и нигде никогда не упоминается что славяне и варяги-русь говорили через переводчика.
@@windoffields1397 ну не упоминается,а в целом толмачи там упоминаются?
@@vadimsonofabear5980 толмачи насколько помню нет, а вот разные языки вполне. Например что русский и славянский язык есть одно. Что мной всегда трактовалось как то что совр. летописцу русский язык он называет славянским. А может быть он вкладывал совсем другой смысл в это? Что язык варягов-русь и славянский есть одно. И да - за морем - откуда приплыли варяги-русь - славянский язык вполне себе был. На южном берегу Балтики.
@@windoffields1397 русского тогда не было.ну раз толмочей в целом не упоминают. то зачем как аргумент приводите?
40:13 Оргмомент.
Очень противный звук «гонга».
Имеет смысл сделать гонг поприятнее и давать оратору время закончить мысль. То есть гонг лучше давать _в промежутке_ за полминуты до и через полминуты после того, как время вышло, в момент, когда оратор закончил говорить. За этим должен следить кто-то из организаторов.
Про анализ археологических данных в сопоставлении с другими хотелось бы подробнее прослушать. Какие выводы можно делать из археологии. Почему археологический объект необязательно указывает на этническую принадлежность. На что он может указывать 100%, на что нет.
Вредный оппонент очень хорошие вопросы задал, но ответ получился без конкретики.
Как-нибудь сведите этих товарищей вместе на более продолжительную дискуссию :)
Я сначала подумал что это Тимур Батрудинов)))
Я кыпчак, прихожу ко двору царя и представляюсь русом, потом выясняется что я не рус, а кыпчак - вывод все русы кыпчаки и соответственно тюрки. Л...логика.
именно так норманисты трактуют Бертинские анналы ) Надо добавить что в тот момент у франков и свеев были весьма непростые отношения - от вражды до вассалитета.
Однако, нет такого источника, где какой то кыпчак назывался бы росом. А так, конечно, любое свидетельство можно подвергнуть сомнению. Даже то, что война началась именно 22 июня.
Логика в комплексе источников, а не в одном каком то источнике. Это называется верификация. А то что наоборот - называется спекуляция.
Смешной Кипчак..для этого тебе нужно иметь вид соответствующий и знание языка..тюрского тогда небыло а вид у тебя был ..невысокий рост.кривые ноги.коричневая кожа.дырявый халат ..это пишут путешественники..Логика .,
Докладчик несколько мухлюет: многократно утверждает что он не норманист (и что вообще это сейчас не важно), а потом тратит уйму усилий отстаивая именно норманизм, причём безапелляционно.
Славяне добивались чего-либо вразумительного только под руководством норманов или с их помощью. Смирись.
@@jowe8039 Не было такого.
Он викингист 😀
@@Игорь-и9у1дТы совсем дурак??Да о северном народе Византия узнала только в июне 860 года,когда викинги вместе со славянами напали на Константинополь.Тогда все в Византии и заговорили о народе РОС!!)))Какая в кизду империя??Ты альтернативщик плядь??!!))))
ЛАЙК реально интересного почерпнул!!!
Термин "молоточек Тора" сродни термину Эпоха Викингов ,введён фольк -хистори и вполне может быть "мутовкой Земун". Скандинавских артефактов найдено очень мало( в бассейне Днепра 300шт. в Новгороде 7 шт ...) но больше чем в Денло. Скандинавские артефакты говорят об импорте ,а не о присутствии скандинавов.
Собственно, Родин на это и сослался
@@ZanudaChannel О каком норманнизме и скандинавстве русов, тогда речь?