정정 1:02 바둑의 경우의 수는 무한하지 않습니다. 영상을 제작할 당시 조사를 하며 바둑에 영원히 돌을 따내고 다시 둘 수 있는 패가 있기에 이론상 바둑의 경우의 수는 무한하다고 보고 이를 그대로 영상에 사용했습니다. 하지만 2016년 실제로 계산된 바둑판 위의 경우의 수는 약 10의 171승으로 유한합니다. 다만 이는 우주 전체 원자의 개수로 추정되는 10의 82승보다 훨씬 크기 때문에 우주에 비유되고 있습니다. 잘못된 정보로 혼란을 드려 죄송하다는 말씀드립니다. 또한 영상 후반부 정상급 프로 기사들이 3점을 접고 인공지능에 승률이 밀리고 있다고 한 것은 영상을 제작할 당시인 2021년 초를 기준으로 한 것임을 알려드립니다. 영상 시청해주셔서 감사합니다.
어 저도 이말에 동의합니다. 일단 왜 바둑의 수가 무한하지 않냐면. 어차피 바둑을 두는 기사든 아니든 이기려고 수를 두기 떄문이죠. 우리가 스타크래프트를 하든 장기를 배우든 정석의 포지션을 외우는 이유는 하나입니다. 무한의 수라는건 그냥 아무렇게나 했을 경우를 의미한다는 것을요. 그리고. 바둑이 재미없어졌다? 사실 가까운 미래 혹은 먼 미래에. 어쨌든 일어날 일이겠죠. 복싱도 기계가 하고 말이죠. ( 참고. 영화 등등 ) 하지만 또 그게 매력인 날이 올겁니다.
뭐 어쩔 수가 없다. 이런 게임은 계속 파고파다보면 결국 가장 효율적인 수로 귀결되게 되어있고그렇지 않아도 시간이 지나면서 점점 획일화되고 재미없어지고 있었는데 인공지능이 더 그것을 당겼을 뿐이다. 스타크래프트의 경우도 예전에는 전략이 다양했지만, 일꾼 뽑기, 건물 짓는 시간을 몇분 몇초로 하는지 다 정해져 있다.
알파고제로는 강화학습을 한답니다..어떤 게임의 규칙을 알려주면 그에 대해 스스로 학습해서.. 게임을 한답니다..일설에의하면.. 알파고 제로가 70시간만에 알파고를 전승하고.. 스톡피쉬 (체스)와 게임은 학습 7시만 학습하고.. 이겼습니다.. 일본 쇼기는 2시간 학습하고..
알파고도 스스로 학습합니다. 다만 알파고 제로의 경우는 인간의 기보가 하나도 없죠 그동안 정답이라고 생각했던 인간의 기보가 오히려 인공지능 입장에선 너무나도 얕은 수준이였으니까요. 그 결과 훨씬 더 빠른 속도로 알파고 리와 마스터를 상대로 압승합니다. 알파고 제로의 학습속도가 얼마나 빠르냐를 알 수 있는 지표가 바둑의 룰만 아는 사람이 프로 9단을 상대로 압승을 하려면 걸리는 시간이 얼마일까요?? 딱 36시간만에 이세돌을 이긴 알파고를 상대로 전승을 했습니다. 아무것도 모르는 사람이 36시간만에 이세돌이랑 싸운 알파고를 일방적으로 바른거랑 같은거죠
@@유재호-u8j 알파고는 기존 기보를 바탕으로 공부함.. 그것은 인간이 둔 기보가 없다면... 공부를 못함.. 그런데 알파고 제로는 바둑의 룰만 입력하면 스스로 강화학습함.. 그게 알파고와 알파고 제로 차이점임.. 다르게 말하자면. 알파고는 인류가 남긴 기보를 바탕으로 인간과 싸우고.. 알파고 제로를 컴과 컴이 스스로 대국하며 깨친 기력으로 인간과 바둑을 두는경우죠...
1. 바둑 경우의 수 바둑에서 패와 장생은 다른 겁니다 패를 통해 경우의 수가 엄청나게 많이 발생하지만 무한하진 않습니다 반면 장생은 무한하게 둘 수 있어서 비기게 되긴 하나 장생이 발생하면 무한하게 동일한 경우의 수가 반복되는 것이지 둘 수 있는 경우의 수가 무한한 것하고 다릅니다 적절한 비유는 아니나 쉽게 설명하기 위해 비유하자면 수학의 파이는 무한하게 쓸 수 있지만 무한하게 큰 숫자는 아니죠 2. 딥러닝 모든 경우의 수를 계산하던 방식이 기존의 머신러닝 인공지능이라면 기존의 방식은 제공 된 데이터를 가지고 모든 경우의 수를 대입 한 후에 결정되는 것이고 딥 러닝은 인간의 신경망처럼 여러층위에서 하나의 문제를 파악하는 특징과 스스로 학습이 가능하다는 특징이 있습니다. 이 영상의 주제가 딥러닝과 바둑인데 딥러닝을 단순히 머신러닝처럼 모든 경우의 수를 계산한다고 설명하셨네요 3. 포석과 기풍 포석이 획일화 되셨다면서 기풍 말씀하시는데 포석 초반, 기풍은 초중후반을 아우르는 개념입니다 포석은 어떻게 보면 이전부터 획일화 되어 있었고 인공지능 덕분에 다양해졌다고 볼 수도 있어요 포석은 이전에도 유행이란 것이 있어서 중국식, 삼연성, 고바야시류 등 어떻게 보면 기풍 상관 없이 대부분의 기사들이 비슷하게 두었습니다 기풍은 포석같은 초반을 포함한 중반 후반을 모두 아우르는 표현입니다 그리고 포석이 획일화 되었다고도 볼 수 있으나 정수 자체가 종류가 많기 때문예 오히려 다양해졌다고도 볼 수 있습니다. 프로들이 반드시 인공지능을 다 따라하지도 않기도 하고요. 정리하면 포석은 이전에도 어느정도 획일화 되어 있었으나 인공지능으로 더 다양한 포석이 생겼고 그 인공지능을 여전히 따라가지 않는 프로들도 있어서 다양해졌다고도 볼 수 있습니다 물론 기풍이 획일화 되고 있다는 말에는 저도 어느정도 동의하지만 롤로 치면 라인전 잘하는 미드, 로밍 잘하는 미드, 나눠지다가 정점을 찍는 미드 라이너는 완성형에 가깝게 되는 그런 현상이 아닌가 하고 그걸 꼭 획일화라고 볼 수 있을까 싶네요 4. 3점 이전에 2021년 초에 3점을 두고 밀리고 있다고 하더라도 일반적인 바둑기사들과 린하이펑을 똑같은 선에 두고 말하시면 안 되죠 일반적인 프로게이머랑 페이커랑 실력이 같습니까? 바둑기사들은 벌써 다 죽었을 것이다라는 발언도 바둑기사분들이 듣기 좋지 않을 것 같네요 그리고 결과적으로 봤을 때 린하이펑의 말이 맞았던 것 같은데요 5. 개인적으론... 열심히 영상 만드셨겠지만 개인적인 생각엔 이 영상이, 딥러닝이나 바둑을 좀 잘 아는 사람들에겐 오류가 많아서 거슬릴 것 같고 잘 모르는 사람들은 이해하기 어렵거나 오해하기 좋을 것 같네요
개인적으로 인공지능 등장 이후 포석에 대해서는 다른 의견임. 정석 선택의 폭이 작아진 것이 아니라 상황에 따라 어떤 정석을 선택해야 되는지가 좀 더 명확해졌고, 그 선택되는 정석들이 대부분 긴 수순을 요하지 않고 간명한 편임. 그러나 어떤 정석을 선택할지 판단 근거가 되는 그 상황, 즉 포석 자체는 복잡해졌지 단순해지지 않았음. 지금은 아무렇지도 않게 두는 소목 두칸 높음 벌림, 화점에서 빠른 33침입, 날일자/높은 걸침에 바로 4/5선 어깨집기 등등 이전에는 없던 포석이 많이 개발됨. 이런 측면에서는 오히려 바둑의 다양성은 늘었다고 볼 수 있는 것이 예전에는 한 번 시작하면 끝나기까지 수가 많은 복잡한 정석이 많았을 뿐, 지금보다 포석의 형태가 다양했던 것은 아님. 실제로 예전에는 대붕설형 같은 정석이 나오면 바둑 판 1/4이 외길 수순으로 진행되어 다 메꿔진 상태로 바둑을 시작함. 정석이 시작해서 끝나기까지 복잡하고 수가 많았을 뿐, 정석으로 많은 수를 소모하기에 오히려 바둑이 단순했던 것은 인공지능 시절 이전임. 특히 이창호의 전성기 때는 이창호가 어떤 포석을 들고오면 그 포석이 다른 바둑에서도 복사한듯 나타나는 현상이 많았음. 지금 바둑을 보면 초반 50수에 쓰이는 정석 자체는 간결해서 뻔하지만 어떤 정석이 쓰일지는 포석에 따라 굉장히 달라서 한판 한판이 굉장히 다른 양상의 바둑이 나오는 반면, 이전에는 주도적으로 유행하는 포석이 있으면 (3연성-중국식-미니중국식-변형미니중국식-소목/33) 대부분의 바둑이 비슷한 포석으로 시작해서 초반 50수가 거의 비슷한 바둑으로 보이는 경우가 더 많았음. 게다가 이전에는 모양이 아니다, 기세가 없다는 식으로 금기되던 수도 지금은 전혀 구애받지 않고 둘 수 있게 되었음. 요즘 프로바둑들 보면 이전에 기원에서 배울 때는 절대로 두면 안된다고 혼날만한 수 천지임. 즉, 인공지능의 등장으로 오히려 바둑의 다양성이 꽃피었다 할 수 있음.
예전처럼 바둑의 흥미진진함과 다양성의 재미를 가져갈려면 바둑판도 새로운 시대에 바껴야 합니다.. 바둑은 신체의 운동신경이 최소화 되있는 거라서,, 매경기마다, 바둑판의 모양을 바꾼다던지,, 하는 새로운 룰을 들고 나와야 합니다.. 그래야 이변과 재미가 가미되고 관심도도 더 올라가겠죠,,,, 예를 들어 우리나라에서 당구 프로가 시작되면서,,예전 50점씩 하던 한세트가 15점,,여자 11점으로 바뀌고 공의 무게도 바뀌면서 이변도 속출하고 한게임이 빨리 끝나고 흥미진진해지면서, 대중들의 많은 인기를 끌고 있죠,,2점제 뱅크샷도 도입됐고요,,, 바둑판도 고지식한 면에서 벗어날 도전이 필요해 보입니다.
@@정대만-i6v 오히려 반례로 오목은 기존 렌주룰에서 무적수가 등장한 이후로 여러 룰 변형으로 더 발전해 나가고 있는 상황인데 댓글 말대로 바둑 판의 모양 변형 같은 변수가 못 나올 이유가 없음. 수천 년을 했든 수만 년을 했든 바뀌어야 한다고 생각되어지는 건 바뀌는 거임. 인간이 수만 년 동안 사냥을 통해서 생고기를 먹었지만 처음으로 불을 이용해 익힌 고기를 먹는 방향으로 발전한 것처럼.
30년전 쯤 설연휴에 프로기사와 병원원장들이 4점바둑으로 붙는 프로그램을 봤는데, 초반에는 병원원장들이 잘 두다가 중반이후 급격히 무너져 거의 만방으로 박살났다. 지금 생각해 보면 병원원장들의 급수는 기원급수로 3~4급정도로 추정된다. 기원돌아다니며 내기바둑두는 고수들은 기원급수로 1~2급정도.
4점을 깔고 둔다는것은 최소 40집을 확보하고 있고 대마가 죽지만 않으면 삭감하는 기법으로 100% 이긴다는 것인데 이게 안되는건 인간이 말도 안되는 실수를 한다는 것으로 보면 됨. 고로 4점치수로는 말도 안되는 실수 아니면 따라잡기 힘들고 맞수에서는 승률 100%라고 보면 됨.
님이 보고 싶은 건 재미있는 바둑??? 아니면 이기는 바둑??? 각각의 스타일이 있는 재미있는 바둑이라면 아직도 하는 아마추어들 많아요. 근데 이겨야 하는 프로의 바둑에선 그딴식으로 바둑두면 그냥 지는 겁니다. 현재 세계랭킹 1위라고 해도 알파고 제로랑은 프로와 아마추어 만큼 차이가 나는데(참고로 이세돌 9단이랑 싸운 알파고랑 알파고 제로로 비교해도 이미 아마추어와 프로의 차이급입니다.) 그 알파고 제로의 플레이를 전혀 리스펙하지 않는 방식으로 프로를 관철한다??? 사실상 프로의 자격을 잃어버린 바둑기사란 의미입니다. 각자의 스타일을 가지는 바둑을 보고 싶다면 아마추어 바둑을 보세요. 정말 재밌는 바둑이 많이 나오거든요.
서봉수9단이 한 말 "신의 눈에는 정수와 악수밖에 안 보일 것이다" 이거 2001년에 발매된 천하넉점이라는 본인 저서에 나오는 말입니다. 제가 이 얘기를 자신있게 드릴 수 있는 이유는 그 책이 지금도 집에 있기 때문 정말 왜 한 시대를 풍미한 기사인지, 시대를 꿰뚫는 통찰력에 매번 감탄합니다.
AI로 인해서 생긴 안좋은점도 있지만 좋은 점도 있습니다. 인간의 머리로 생각할수 없던 수들도 알게되고 무엇보다 바둑 관전시 누가 유리한지 어떤 수가 좋은 수이고 안좋은 수인지 관전자들이 바로바로 알수 있게 된점이 좋은점입니다. AI없을때는 프로가 봐도 누가 유리한지 알수 없는 형세일때가 많았는데 지금은 AI가 누가 유리한지 누가 이기고 았는지를 바로 알려주기 때문에 관전의 재미가 배가 되었습니다.
서봉수 9단의 말이 가슴에 와닿네요 .... 바둑의 한문 글자를 보면 왼쪽 부수에 사람인 이있습니다. 바둑은 인간으로 부터 시작해 인간미가 넘치는 드라마 , 인생에 비유 하기도 합니다. 바둑에는 오묘함과 구수한 맛과 휴머니즘이 있습니다 ( 심리적 긴장에 따른 승부의 변화(컴퓨터는 긴장 안하죠 ㅎㅎ), 감성적 스토리바둑(인공지능은 오로지 수학적 숫자와 계산만 있음 = 전자 계산기와 바둑을 두는 느낌 ? ), 무리한 욕심에 의한 형세의 역전, 상대방을 노려보거나 첫수를 세계 내려치는 미묘한 심리전, 개인의 취향, 포기심으로 형세 변화, 끈기로 버텨내어 마지막에 의지의 역전 드라마, 묵묵히 참고 기다리는 인내, 반상앞에서 흘리는 기사들의 표정과 땀과 숨소리와 감탄사 .....대국전과 대국후에 나누는 인사와 예절 ...대국이후에 복기를 하면서 나누는 대화들...나무 바둑판과 바둑돌의 재료 (조개, 돌)의 촉감......등등 등등 수많음) 5000년 인류 역사와 함께 해온 바둑 특유의 맛깔과 정취는 AI 의 등장이후 사라져 버린것이 안타깝네요..... 물론 AI 의 좋은 영향력도 많구요 .... 옛날이 그립습니다.
정석이 존재한것은 과거나 현재나 마찬가지인데 과거는 그 범위가 좁았기에 천재들이 조금만 비틀어도 기풍으로 인정받고 거기서 벗어나는게 쉬웠지만 지금은 날고 기어도 인공지능의 손바닥 안이라는 의미에서 인간수준에서는 천재든 아니든 기풍이라는 개성이 발현될 여지가 없어진거죠. 정석도 결국 인간이 만든 인간지능 빅데이터인데 그것은 완벽하지 않기에 따르지 않고도 개성있게 이길 수 있었지만 이제는 정석이외의 수는 개성이 아닌 틀린게 돼버린거
바둑에서 개개인의 기풍이 느껴졌는데 지금은 그런게 없다고 해야하나. 예를 들면 수제명품을 파는 곳이 있는데 그게 효율이 별로라고 버리고 효율 좋은 공산품만을 고집하는 느낌이네요. 물론 효율도 물론 중요하겠지만 알파고 이후에는 너무 획일화된 패턴이 된 것 같다고 해야하나...
체스는 이런 상황을 몇십년 전에 이미 다 겪었지만 오히려 인공지능 덕분에 체스가 많이 발전했습니다 인간은 상상하지 못하는 다양한 포지션들이 탑급 레벨에 수없이 비춰지기 시작하며 더욱 방대한 체스 세계가 열렸고 그러한 포지션들을 체스 선수 스타일에 맞게 선택하고 치열하게 이점 싸움으로 서로 싸워나가기에 다소 공격적이고 부정확하던 옛날 기보와 현대 기보를 비교하면 더욱 크게 느껴지죠 바둑 또한 과도기에 접한듯 하지만 이 시기를 거쳐 덕분에 더욱 재밌는 게임이 되길 바랍니다~
전체적으로 재밌게 본 영상인데, 마지막 멘트는 동의할 수 없네요. 현재 인공지능은 99.9에서 99.91, 99.92로, 최종적으로는 100을 향해 가는 과정에 있다면 인간은 97점에서 99점을 향해 가는 과정에 있다고 봐도 돼요. 그리고 99점의 바둑과 100점의 바둑 사이의 실력 차이가 핸디캡을 상쇄할만큼 엄청나지는 않아요. 100점짜리 바둑은 99점짜리 바둑 상대로 100판을 두면 100판을 이기겠지만, 100점짜리 바둑이 99점짜리 바둑 상대로 2점 접바둑을 둔다면 100판 모두 99점짜리 바둑이 이길 겁니다. 실제로 실력이 완벽에 가까워질수록 한 집의 차이가 훨씬 유의미해집니다. 프로 기사들이 괜히 반 집 차이 승리를 많이 거두는 게 아니였죠. 인공지능으로 트레이닝이 정교하게 된다면, 조만간 인간이 세 점 접바둑을 가뿐히 이길 수 있다고 봅니다!
반 집차이 승리가 많이 나는건 이창호가 끝내기 분야 개척해서 계산바둑으로 메타 바껴서 그런거임. 반 집 차이로 이기나 스무 집 차이로 이기나 똑같으니까 실력차 커도 무리하게 안들어가고 안전하게 감. 인공지능의 승리공식도 다르지 않음. 참고로 2016년에 이세돌전에 사용된 버젼18 알파고 레이팅은 3739점이였고, 커제전때 사용된 알파고 마스터는 이세돌때 만들어진 알파고를 석점 접바둑 두고 이길 수 있는 실력, 거기에 더해 알파고 마스터 처발라버리는 2017년에 만들어진 알파고 제로는 40일 학습시킨 결과 추정 레이팅이 5185점임. 24년 6월 시점 세계랭킹 1위 신진서 레이팅이 3855점. 인간이 ai 발전속도를 따라잡을 일은 없음.
스타크래프트1 에서도 신과같은존재 이영호 택뱅리쌍이 있는데.. 알파고와 마찬가지로 AI 대전 기획했던적이 있었죠. 역시 게이머들은. 절대 질리가없고, 아직은 무리다 얘길했지만.. AI들이 보여준 테테전은 정말 경이롭더라고요. 현재는 좀 무리라도, 반드시 압도적으로 뛰어넘을거 같네요.
스타 인공지능은 바둑이랑 비교하면 개념이 조금 다름 스타는 두뇌싸움뿐 아니라 마우스와 키보드로 조작하는 피지컬 싸움도 같이 존재 하는데, 인공 로봇팔을 만들어서 마우스와 키보드를 로봇팔로 플레이 하는 것이 아니라면, 인공지능 플레이는 apm 제한없이 무한으로 올라가서, 뮤탈 한마리 한마리 짤치는 등 인간이 불가능한 영역의 컨트롤 까지 해버리기에, 인간을 이긴다고 해도 바둑처럼 갖은 조건의 게임에서 이겼다고 할 수가 없는 부분이 있음
@@dankim4874 무슨 AI인지는 모르겠지만 알파고를 만든 딥마인드라면 그런 식으로 하지 않아도 그마(프로 포함) 상대로 테란 60% 저그60% 토스 80% 승률을 가지고 있음 당연히 APM은 프로 수준으로 제한을 걸고 싸운 상황이고 그리고 알파고나 알파스타 같은 AI는 강화학습을 더 용이하게 하기 위해서 하는 실험 같은 거지 로봇팔을 사용하는 로보틱스 기술은 아예 완전 다른 기술임 얼마나 다르냐면 프로게이머한테 어차피 프로복서를 하라고 시키는 급임 지금 인공지능이 무슨 APM 대결로 이기는 거 볼려고 실험하는 게 아니잖음 왜 알파스타라는 걸 만들게 됐는가?? 를 먼저 생각해보셈 그리고 원댓에 해당하는 답으로는 아쉽지만 현재의 APM으론 지금 상황이 최적화라는 게 결론이 나왔음 그래서 알파스타 프로젝트가 종료가 된 거고 결론) 현재 AI는 APM 무한 같은 거 없어도 프로들 이기는 데는 아무런 문제가 없다.
장기/바둑/체스와 스타크래프트는 다릅니다. 장기/바둑/체스는 모든 정보가 공개된 완전 정보 게임이고, 스타1은 관측이 제한된 은닉 정보 게임이죠. 피지컬 문제만 제외하면 은닉 정보 게임에서는 정찰이 성공하지 않는다면 사람이든 컴퓨터든 최적의 수를 찾을 수 없습니다. 개인적으로 현대 컴퓨터 실시간 전략 게임이나 턴제 게임들이 장기나 체스라는 전쟁 게임의 원형을 수백년 이상 발전시킨 형태고, 훨씬 어렵다고 보는데... 너무 전통이 깊은 게임들이라 그런지 장기나 체스가 훨씬 더 대단하다-고 보는 사람들이 많더군요. 경우의 수만 따져봐도 훨씬 제한적인데...
이런 비교는 의미가 없다. 기계, 이를테면 비행기와 인간이 요이땅해서 누가 더 빨리 달리냐 뭐 그런 대결이다. 기계를 인간이 이길 수는 없다. 다만 인간은 그런 기계를 창조한 존재라는데 의미가 있는거다. 기계가 아무리 뛰어나도 기계 스스로 생각하고 창조하는 능력은 없는거다. 컴퓨터야 무한대로 스스로 놓아보기를 해보고 두는 거기 때문에 의미가 없다는거다. 다만 우리는 그런 수들을 참고할 수 있는데 의미를 두면 되는 것이다.
바둑의 수는 무한하다 하지만 실상적으로 보면 결국 짜여진 틀처럼 어디놨을때는 어디가 유리하다 하는 공식이 있고 이걸 적용해버리는 순간 무한하다는 수는 컴퓨터의 계산범위 내로 들어갑니다. 결국 ai가 학습할만한게 바둑이고 현재는 게임부터 그림까지 발을 넓히고 있죠. 현재 바둑기사들은 누가더 알파고랑 비슷하게 두느냐를 대결한다는게 정말 슬플뿐입니다
아직도 이세돌 떠올리면 참 멋짐. 처음 시작 전에 이세돌 승으로 예상했는데 막상 첫게임 완패. 이후 두번 연속은 절대 못 이길 거라 했는데 또 완패. 이제 분위기는 바뀌어 전문가들조차 한번도 못 이길 것 같다고 했는데 혼자 포기하지 않고 복기하고 연구해서 결국 1승. 진짜 멋있었음
이건 바둑은 체스와 마찬가지로 어떤 숨겨진 정보나 규칙이나 수가 없는 게임이론에서 말하는 "완전게임" 이기 때문이죠. 즉 승패에 필요한 모든 정보는 양쪽 기사에 모두 공개되어 있습니다. 그러니 제일 확률이 높은 최선의 수는 언제나 정해져 있고 개성이니 기풍니 맛이니 멋이니 하는 건 오히려 최선의 수에서 멀어질 따름이죠. 그래서 프로기사나 연구생이나 다들 그 인공지능의 수를 따라 할 수 밖에 없고 그러니 사실상 한 사람의 스승의 문하생들 일 뿐이죠. 그러니 점차 개성이 사라지는 거죠. 지금 바둑 인공지능 사용이 보편화된 게 5년 쯤 되었는데 앞으로 인공지능으로 배운 어린 기사들이 프로에서 본격적으로 활약하게 되었을 때 바국계 판도나 풍토가 에 어떤 변화가 있을지 매우 궁금해 집니다.
게임 비슷하게 비유하면, 기존에는 추종하던 몇가지 트리가 존재했다면 이제는 공인된 몇가지 트리가 정해진것. 기존것은 단순히 잘하던 사람들의 것을 연구하고 추종하던것이어서 그때 그때 지나가는 유행이다라고 표현한다면 이제는 답안지들이 공개된 것. 물론, 그 답안지가 달랑 하나인것은 아니지만 그 전에는 답안지라는게 없었으니(사활같은 놀이 말고) 이 차이는 엄청남. 게임에 비유하면 아무 정보도 없을 때 사람들이 이렇게 저렇게 각자 연구하며 만들어낸 빌드들이 있고 일장일단이 있다, 개성이다라고하며 소비됨. 그러나 정석트리들이 만들어지고나면 그런건 없음. 이른바 즐겜러냐 헤비유저냐로 나뉨. 정해진 틀 안에서 스펙싸움하는거. 바둑으로 치면 이제 정해진 틀 안에서 누가 더 많이 기억하고 활용하냐로 정리됨. 하는 사람은 다를지 몰라도, 밖에서 보는 입장에서는 결국 무슨 수니 무슨 수니하는거 다 필요없고 그저 누가 더 "확실히 정해진" 승률에 따라 더 높은 승률의 수를 잘 "따라가고"있는가만이 중요해짐.
인공지능 회의론자들하고 의견이 다른게 어차피 처음 바둑 배울때는 외울거 투성이었음 그래서 바둑 아예모르는 사람한테 알려줄려고 해도 룰,용어,기술 등등 알려줘야할게 너무 많아서 어려웠음 바둑은 원래부터 암기게임이었다는거 그런데 인공지능의 수를 외운다고 전부 외워지나? 신진서도 60퍼 후반에 불과하고 프로들도 50퍼가 안됨 결국 사람끼리의 대국에서는 절반이 사람의 수이고 오히려 인공지능은 그동안 떡수라고 생각했던 수들을 알려주고 있음 인공지능을 잘 활용하면 프로들도 더 실력향상이 가능할거라고 생각함
좋은 영상 잘 봤습니다. 기본적으로 지능은 확률적 사고라고 생각합니다. 직관이라는 것도 인간의 경험을 바탕으로 한 확률적 사고라고 할 수 있지요. 그러나 확률적 사고에서 컴퓨터가 훨씬 우월하다는 것이 증명이 된 것이고, 기세, 기풍 이런 것들은 어떤 분 말처럼 자기만족을 위해서 만들어낸 말일 뿐일 수도 있다고 생각합니다. 그렇게 생각하는 이유는 나이가 들면 기력이 떨어진다고 들었기 때문인데요. 그것은 결국 뇌기능이 떨어지면 확률적 계산 능력이 떨어지기 때문이라는 것이겠지요. 예나 지금이나 바둑은 확률적 사고능력의 싸움이었던 것이고, 기세, 기풍 이런 것은 자기만족을 위해서 포장을 한 게 아닌가 생각되네요.
좀 다르게 아시고 계시거나 개념을 착각하고 계신거 같아요 바둑을 두실 줄 아시는지 모르겠지만 기풍이나 기세 이런 거는 말씀하신거와는 살짝 달라요 설명하기 어렵지만 바둑을 두다보면 이게 옳은 수인지 나쁜 수인지 그리고 상대에 따라 옳은 수가 될 수도 있고 상황에 따라 될 수 도 있고 중앙을 중시하느냐 실리를 챙기고 보냐 약점이 생기더라도 공격하고 상대의 약점을 누리느냐 내 약점을 보강하면서 참느냐 다양해요 그렇기 때문에 기풍이란게 존재하고 역시 기풍이 있는 상대와의 대전이기 때문에 의미가 생기는 거죠 제가 프로기사는 아니니 확언드릴 순 없지만 자기만족을 위해 자신의 수를 포장하면서 두는 프로기사는 단 한명도 없을 거에요 ^^;
@@기성-u4c 저도 기풍, 기세와 같은 개념이 포장이 아니라는 것에 동의합니다. 축구 농구 야구에도 수없이 많은 전술들과 포지션을 정의하는 말이 있듯이 기풍과 기세가 바둑을 이해하는데 있어 자연스럽게 형성된 것이라고 생각되네요. 만약 포장이라 한들, 그것을 나쁘게 보진 않습니다. 프로경기에서 포장이든 자기만족이든 재미를 추구하는 본질에 대한 향유 방법 내지는 홍보수단 정도로 여기시면 불편할 부분도 없을것 같습니다. 또 저분이 말씀을 강하게 하신 경향도 있지만 내용상 서봉수 9단이 하신 말씀과 크게 다르진 않은 것 같습니다. 우리가 국수의 성향이라 부르는 것들도 한정된 정보처리능력에 의한 경향성이라는 주장이고, 결국 더 거시적인 관점에서 봤을때는 정수와 악수만이 있을 뿐, 소위 one best way가 존재하고 찾을 수 있다면 생기지 않았을 개념이라는 말씀이시니까요. 바둑을 오래 즐기고 시청해온 분들께는 실례가 될 수도 있는 말이지만, 결국 승패를 가름하는 경기에서 이기기 더 좋은 방법이 나타나면 기존 방법은 사장되듯, 마냥 바둑을 몰라서 하신 말씀이라기 보단 하나의 시선이라고 보시면 될 것 같습니다. 실제 바둑계에서 기풍의 획일화와 대회에서 AI치팅이 일어나는 것도 사실이니깐요.
정보처리 과정에서 알파고는 오로지 확률만을 계산하는게 가능하지만, 사람은 확률만으로 계산하기 힘들죠. 아니 불가능하다라고 말할수있죠.그 과정에서 심리적 요인과 개개인의 특징, 상대에 따른 대응. 등등이 포함되지만 결국 완벽에 가까운 대응법은 모든 확률을 계산하고 따지는거라고 생각되는데 그렇기에 알파고가 더 답을찾기 유리한 구조?라고 생각합니다
그럼에도 인공지능이 프로기사를 따라갈수 없는 독특한 기술이 있죠 바로 상대 수준을 읽고 딱 그 수준에 맞춰서 정말 아슬아슬한 명승부를 내주는 접대바둑만큼은.... ... 음.... 기술적으로 가능은 하겠지만 높으신 영감님이 기계한테 접대바둑 받아봤자 무슨 의미있나 싶긴할듯 합니다 ㅋㅋㅋㅋ
@@나스닥_QLD 글 끝마무리에도 썼지만.. 높으신 회장님들 뽕이 안차잖아요... ㅋㅋㅋ 주변 다른 회장들한테 "내가 이세돌하고 3점 깔고 바둑을 뒀는데말야 딱 반집차로 졌어!!!" 는 그 회소하고 희귀한 가치가 있지만.... 알파고 소스 코드 바꿔서 라고 에디트한뒤 하는 게임과는 차원이 다르죠 ㅎㅎㅎ
아뇨 님 말대로 하면 "그럼에도 인공지능이 프로기사를 따라갈수 없는 독특한 기술이 있죠 바로 " 이 명제가 애초에 성립을 안 합니다. 기계한테 접대바둑 받아봤자 무슨 의미있나 싶긴할듯 이라고 말씀하셨는데 "그럼에도 인공지능이 프로기사를 따라갈수 없는 독특한 기술이 있죠 바로 ??? " 님 의견은 인공지능한테 프로기사의 접대기술을 따라갈려면 인공지능이라는 걸 빼야 한다는 거잖아요??? 이 두 문장은 완전히 모순되는 문장인거죠 따라서 인공지능이 프로기사의 접대 바둑 기술을 따라갈 수 없다는 님의 주장은 틀렸습니다. 그리고 만약 상대방이 인공지능인지를 모른다라고 가정한다면 님이 말하는 "상대 수준을 읽고 딱 그 수준에 맞춰서 정말 아슬아슬한 명승부를 내주는 접대바둑" 100% 장담하는데 프로기사보다 AI가 월등하게 뛰어날 겁니다.
@@유재호-u8j 부자 : 내가 "이세돌" 상대로 5점깔고 반집차로 졌다니까~ 친구 : 오~이세돌이랑 바둑뒀구나?? 어떻게?? 어떤 기회로 이세돌 만난거야?? 야 나도 좀 소개시켜주라~ 내 소원이 이세돌이랑 바둑한판 두는거야. vs 부자 : 내가 "알파고" 상대로 5점깔고 반집차이로 졌다니까~ 친구 : 그거 그냥 프로그램으로 반집차이로 이기게 프로그레밍 된거 아닌가?? 근데 그게 뭐 어쩌라고~?? 근데 그거 유료냐??
5:02 프로는 어쩔 수 없음. 이겨야지 상금을 받고 이겨야지 프로 생활을 계속 할 수 있겠죠. 졌잘싸는 응원하는 팬들의 이야기죠. 프로에서는 1등하지 못하면 2등이나 꼴등이나 같은 등급이죠. 그래서 프로가 냉정 합니다. 일본이 세계대회에서 성적이 좋지 않는 이유가 바둑을 아직 예술로 인식하고 잘 만들어진 기보를 남기기 위해 국내대회 시간이 한국이랑 중국보다 길어서 스피드 한 세계바둑 대회에서는 힘을 못 쓴다고 들었는데, 맞는지 모르겠네.
아니에요 님말대로 창의력이 있어서 인간이 결국이깁니다 이세돌이라서 진거에요 이세돌한계가 거기까지인거죠 유튜브검색해보면 인공지능상대로 14승1패 했다고 나오는것도 있거든요? 바둑이란게 그 바둑판안의 공간안에 어떤수를 두던 가능한것인데 그냥 일정 수안에서 둬서 진거에요 최선의 수를 두려고해서요 정작 알파고는 아마추어한테는 개털려버려요 그 창의력이라는게 생각하지못한 무언가를 창조하는건데 단순하게 첫수를 1-1에만둬두 알파고는 데이터가 없기에 지게됩니다 첫수를 1-1에 둘프로는 절대없거든요? 그래서 알파고는 데이터가 있을수없죠 이게 창의력이에요 결국은 쉽게 얘기하면 바둑왠만큼만 둘줄아는 사람이면 누구나 쉽게 이기는 알파고한테 정작 이세돌같은 프로만 개처발렸다 입니다
바둑에…관심이 없어졌어요..예전엔 저 수가 나중에 어떻게 활용될까 상대방은 어떻게 느낄까 감탄과 탄식을 번갈아 이어가며 감상했지만, 이제는 그냥 저 수의 승률은 얼마일까.. 등등 이제는 크게 재미없게 느껴지네요….솔직히 이제는 끝난것같아요…옛날 체스가 그랫듯..쩝 저에겐 좋은 취미였는데 ㅠ 어차피 최강자는 알고리즘 시스템과 그것을 계산하는 하드웨어니까요..
아마 바둑 5단의 애기가로써 말하자면, 어떤 프로 바둑 기사도, 1000수는 커녕 100수도못 본다. 아무리 많은 시간을 투자해도 기껏해야 수십 수 정도. 프로와 아마의 차이는 정석에 대한 이해와 대세관, 중요한 전투에서 정밀한 수읽기, 정밀한 계산력 등에서 차이가 나는 거지. 프로기사도 인간임.
![[티비냥] 최소 몇 번의 칼질이 필요할까? (※단, 사람한테는 안됩니다ㅋㅋㅋ) 공간지각력 자신 있으면 풀어보세요! | #문제적남자](http://i.ytimg.com/vi/N55uJSWg3_0/mqdefault.jpg)
정정
1:02 바둑의 경우의 수는 무한하지 않습니다.
영상을 제작할 당시 조사를 하며 바둑에 영원히 돌을 따내고 다시 둘 수 있는 패가 있기에 이론상 바둑의 경우의 수는 무한하다고 보고 이를 그대로 영상에 사용했습니다.
하지만 2016년 실제로 계산된 바둑판 위의 경우의 수는 약 10의 171승으로 유한합니다. 다만 이는 우주 전체 원자의 개수로 추정되는 10의 82승보다 훨씬 크기 때문에 우주에 비유되고 있습니다.
잘못된 정보로 혼란을 드려 죄송하다는 말씀드립니다.
또한 영상 후반부 정상급 프로 기사들이 3점을 접고 인공지능에 승률이 밀리고 있다고 한 것은 영상을 제작할 당시인 2021년 초를 기준으로 한 것임을 알려드립니다.
영상 시청해주셔서 감사합니다.
정정해주시는 모습 너무나 감동적이에요
설마 비유법으로 무한으로 얘기한 걸, 굳이 딴지거는 넘들이 있을려나.. ㅋㅋㅋ
음..그정도면 대부분 무한하다~쯤으류 생각하니까 ㄱㅊ ㅋㅋㅋㅋ
@@A2M-N2Z 전공자 입장에서 아주 큰 유한한 수와 무한이라는 개념 사이에 너무나 큰 차이가 있기 때문에 당연한 것은 아니랍니다
어 저도 이말에 동의합니다.
일단 왜 바둑의 수가 무한하지 않냐면.
어차피 바둑을 두는 기사든 아니든 이기려고 수를 두기 떄문이죠.
우리가 스타크래프트를 하든 장기를 배우든 정석의 포지션을 외우는 이유는 하나입니다.
무한의 수라는건 그냥 아무렇게나 했을 경우를 의미한다는 것을요.
그리고.
바둑이 재미없어졌다?
사실 가까운 미래 혹은 먼 미래에.
어쨌든 일어날 일이겠죠.
복싱도 기계가 하고 말이죠. ( 참고. 영화 등등 )
하지만 또 그게 매력인 날이 올겁니다.
와 결국 각자의 수싸움이 아닌 인공지능이 어떻게 둘까만 생각하게 된 거구나
바둑은 뭔가 생각하는 방법을 수련하는 스포츠 같았는데 선수들이 머리를 맞대고 바둑의 수를 생각하는 대신 ai를 통해 클릭 한번으로 그걸 알 수 있게 되면서 오히려 바둑의 장점이 퇴색 하는 것 같은 느낌이 듦.
악수가 알고보니 정수가 되었듯, 인류역사상 우연의 사건으로 인해 발전할 수 없었던 방향의 발전을 알아낼수잇으면 좋겟네요
얼마 전 유퀴즈에서 이세돌 기사님이 은퇴하신 이유에 대해서 인공지능의 발달 때문에 회의감(?)이 들어서 은퇴하신 것도 있다는 인터뷰를 봤는데 이 영상을 보니 무슨 말씀이신지 이해가 되네요.. 자신이 알고 있던 바둑의 세계가 무너졌을 것 같아요
이세돌의 은퇴는
기사회와의 갈등이 원인인 것으로 알려져 있습니다.
가짜뉴스 ㅉㅉ
사기치고 있네!
뭐 어쩔 수가 없다. 이런 게임은 계속 파고파다보면 결국 가장 효율적인 수로 귀결되게 되어있고그렇지 않아도 시간이 지나면서 점점 획일화되고 재미없어지고 있었는데 인공지능이 더 그것을 당겼을 뿐이다. 스타크래프트의 경우도 예전에는 전략이 다양했지만, 일꾼 뽑기, 건물 짓는 시간을 몇분 몇초로 하는지 다 정해져 있다.
채스는 이미 상대와 내 격차가 엄청 나거나
준프로 이상들의 대결이 아닌 이상
상대가 뭘 하던 난 족보대로 하면 승률을 80%를 찍고 시작한다 하죠
롤도 맵은 하나인데 챔피언이 많아 개임을 푸는 방식이 다양하다고는 하는데
결국 피지컬 뇌지컬로 게임이 변해가고 있음
챔피언이 많아도 결국 대중픽은 몇개로 따로 있기도 하고
@@또요용-c6j 롤은 그 소리 몇 년전부터 나오고도 메타 계속 바꾸니까 잘 굴러감
@@또요용-c6j 승률 80퍼센트는 도대체 무슨 말씀이신지 모르겠네요 많이 쓰이는 오프닝 라인중에서 흑이나 백 둘 중 하나의 승률이 50퍼센트 되는것도 적습니다
체스대회 대국 80퍼센트가 무승부라는 소린 들은적 있는데 그얘기 잘못 옮긴거 아니냐 저거
5:24 듣자마자 감탄이 나오는 말이네요
바둑을 잘 몰라도 이해하기 쉽게 이야기해 주시네용. 잘 보았습니다
더 놀라운 점은 기존 알파고와 다르게 스스로 학습하는 '알파고 제로'가 알파고 상대로 백전백승이라고 합니다
알파고제로는 강화학습을 한답니다..어떤 게임의 규칙을 알려주면 그에 대해 스스로 학습해서.. 게임을 한답니다..일설에의하면.. 알파고 제로가 70시간만에 알파고를 전승하고.. 스톡피쉬 (체스)와 게임은 학습 7시만 학습하고.. 이겼습니다.. 일본 쇼기는 2시간 학습하고..
알파고도 스스로 학습합니다.
다만 알파고 제로의 경우는 인간의 기보가 하나도 없죠
그동안 정답이라고 생각했던 인간의 기보가 오히려 인공지능 입장에선 너무나도 얕은 수준이였으니까요.
그 결과 훨씬 더 빠른 속도로 알파고 리와 마스터를 상대로 압승합니다.
알파고 제로의 학습속도가 얼마나 빠르냐를 알 수 있는 지표가
바둑의 룰만 아는 사람이 프로 9단을 상대로 압승을 하려면 걸리는 시간이 얼마일까요??
딱 36시간만에 이세돌을 이긴 알파고를 상대로 전승을 했습니다.
아무것도 모르는 사람이 36시간만에 이세돌이랑 싸운 알파고를 일방적으로 바른거랑 같은거죠
@@유재호-u8j 알파고는 기존 기보를 바탕으로 공부함.. 그것은 인간이 둔 기보가 없다면... 공부를 못함.. 그런데 알파고 제로는 바둑의 룰만 입력하면 스스로 강화학습함.. 그게 알파고와 알파고 제로 차이점임.. 다르게 말하자면. 알파고는 인류가 남긴 기보를 바탕으로 인간과 싸우고.. 알파고 제로를 컴과 컴이 스스로 대국하며 깨친 기력으로 인간과 바둑을 두는경우죠...
제가 그 알파고제로를 이겼다면 믿으시겠습니까?
@@노네임-l9d 알파고 제로 바둑계에 은퇴했답니다... 이유는 모르지만..
1. 바둑 경우의 수
바둑에서 패와 장생은 다른 겁니다
패를 통해 경우의 수가 엄청나게 많이 발생하지만 무한하진 않습니다
반면 장생은 무한하게 둘 수 있어서 비기게 되긴 하나
장생이 발생하면 무한하게 동일한 경우의 수가 반복되는 것이지
둘 수 있는 경우의 수가 무한한 것하고 다릅니다
적절한 비유는 아니나 쉽게 설명하기 위해 비유하자면
수학의 파이는 무한하게 쓸 수 있지만 무한하게 큰 숫자는 아니죠
2. 딥러닝
모든 경우의 수를 계산하던 방식이 기존의 머신러닝 인공지능이라면 기존의 방식은 제공 된 데이터를 가지고 모든 경우의 수를 대입 한 후에 결정되는 것이고
딥 러닝은 인간의 신경망처럼 여러층위에서 하나의 문제를 파악하는 특징과 스스로 학습이 가능하다는 특징이 있습니다.
이 영상의 주제가 딥러닝과 바둑인데 딥러닝을 단순히 머신러닝처럼 모든 경우의 수를 계산한다고 설명하셨네요
3. 포석과 기풍
포석이 획일화 되셨다면서 기풍 말씀하시는데 포석 초반, 기풍은 초중후반을 아우르는 개념입니다
포석은 어떻게 보면 이전부터 획일화 되어 있었고 인공지능 덕분에 다양해졌다고 볼 수도 있어요
포석은 이전에도 유행이란 것이 있어서 중국식, 삼연성, 고바야시류 등 어떻게 보면 기풍 상관 없이 대부분의 기사들이 비슷하게 두었습니다
기풍은 포석같은 초반을 포함한 중반 후반을 모두 아우르는 표현입니다
그리고 포석이 획일화 되었다고도 볼 수 있으나 정수 자체가 종류가 많기 때문예
오히려 다양해졌다고도 볼 수 있습니다. 프로들이 반드시 인공지능을 다 따라하지도 않기도 하고요.
정리하면 포석은 이전에도 어느정도 획일화 되어 있었으나 인공지능으로 더 다양한 포석이 생겼고
그 인공지능을 여전히 따라가지 않는 프로들도 있어서 다양해졌다고도 볼 수 있습니다
물론 기풍이 획일화 되고 있다는 말에는 저도 어느정도 동의하지만
롤로 치면 라인전 잘하는 미드, 로밍 잘하는 미드, 나눠지다가
정점을 찍는 미드 라이너는 완성형에 가깝게 되는 그런 현상이 아닌가 하고
그걸 꼭 획일화라고 볼 수 있을까 싶네요
4. 3점
이전에 2021년 초에 3점을 두고 밀리고 있다고 하더라도
일반적인 바둑기사들과 린하이펑을 똑같은 선에 두고 말하시면 안 되죠
일반적인 프로게이머랑 페이커랑 실력이 같습니까?
바둑기사들은 벌써 다 죽었을 것이다라는 발언도 바둑기사분들이 듣기 좋지 않을 것 같네요
그리고 결과적으로 봤을 때 린하이펑의 말이 맞았던 것 같은데요
5. 개인적으론...
열심히 영상 만드셨겠지만 개인적인 생각엔
이 영상이, 딥러닝이나 바둑을 좀 잘 아는 사람들에겐 오류가 많아서 거슬릴 것 같고
잘 모르는 사람들은 이해하기 어렵거나 오해하기 좋을 것 같네요
바둑의 신과 최강바둑기사와의 치수는 3점정도라 본다. 바둑판이 더 넓어지지 않는 이상
4점은 바둑기사가 이기는게 맞다.
4점은 48집정도를 바둑기사에게 주고 시작하는건데, 애초에 바둑판에 그런 집을 뒤집을 만한
공간이 별로 없음.
4점음 불가능
무슨 소리요! 신은 전지전능한 존재라.... 인공지능보다 뛰어나다고 보면 5점은 충분히 접을 것 같다! ㅎㅎㅎ
개인적으로 인공지능 등장 이후 포석에 대해서는 다른 의견임. 정석 선택의 폭이 작아진 것이 아니라 상황에 따라 어떤 정석을 선택해야 되는지가 좀 더 명확해졌고, 그 선택되는 정석들이 대부분 긴 수순을 요하지 않고 간명한 편임. 그러나 어떤 정석을 선택할지 판단 근거가 되는 그 상황, 즉 포석 자체는 복잡해졌지 단순해지지 않았음. 지금은 아무렇지도 않게 두는 소목 두칸 높음 벌림, 화점에서 빠른 33침입, 날일자/높은 걸침에 바로 4/5선 어깨집기 등등 이전에는 없던 포석이 많이 개발됨. 이런 측면에서는 오히려 바둑의 다양성은 늘었다고 볼 수 있는 것이 예전에는 한 번 시작하면 끝나기까지 수가 많은 복잡한 정석이 많았을 뿐, 지금보다 포석의 형태가 다양했던 것은 아님. 실제로 예전에는 대붕설형 같은 정석이 나오면 바둑 판 1/4이 외길 수순으로 진행되어 다 메꿔진 상태로 바둑을 시작함. 정석이 시작해서 끝나기까지 복잡하고 수가 많았을 뿐, 정석으로 많은 수를 소모하기에 오히려 바둑이 단순했던 것은 인공지능 시절 이전임. 특히 이창호의 전성기 때는 이창호가 어떤 포석을 들고오면 그 포석이 다른 바둑에서도 복사한듯 나타나는 현상이 많았음. 지금 바둑을 보면 초반 50수에 쓰이는 정석 자체는 간결해서 뻔하지만 어떤 정석이 쓰일지는 포석에 따라 굉장히 달라서 한판 한판이 굉장히 다른 양상의 바둑이 나오는 반면, 이전에는 주도적으로 유행하는 포석이 있으면 (3연성-중국식-미니중국식-변형미니중국식-소목/33) 대부분의 바둑이 비슷한 포석으로 시작해서 초반 50수가 거의 비슷한 바둑으로 보이는 경우가 더 많았음. 게다가 이전에는 모양이 아니다, 기세가 없다는 식으로 금기되던 수도 지금은 전혀 구애받지 않고 둘 수 있게 되었음. 요즘 프로바둑들 보면 이전에 기원에서 배울 때는 절대로 두면 안된다고 혼날만한 수 천지임. 즉, 인공지능의 등장으로 오히려 바둑의 다양성이 꽃피었다 할 수 있음.
맞습니다 좋은 포석이 연구되면 거의 대부분의 대국에서 그 포석만 쓰려는 경향이 강했죠
저도 동의. 효율적인 수는 아름다운거죠.
저도 동의합니다. 영상 제작자가 너무 바둑을 편협하게 보는것 같아요.
요즘 바둑보면 7~8년전에 제가 한창 따라두던 바둑이랑 완전히 다르더군요. 되게 터무니없어 보이는 수들도 많고 신기한 모양도 많고..
바둑기사들이 인공지능의 포석을 보고 연구하고 따라하는게 뭔가 기괴하면서도 한편으론 오묘함.
낭만과 재미는 낭비와 미숙으로부터 나온다.
예전처럼 바둑의 흥미진진함과 다양성의 재미를 가져갈려면 바둑판도 새로운 시대에 바껴야 합니다.. 바둑은 신체의 운동신경이 최소화 되있는 거라서,, 매경기마다, 바둑판의 모양을 바꾼다던지,, 하는 새로운 룰을 들고 나와야 합니다.. 그래야 이변과 재미가 가미되고 관심도도 더 올라가겠죠,,,,
예를 들어 우리나라에서 당구 프로가 시작되면서,,예전 50점씩 하던 한세트가 15점,,여자 11점으로 바뀌고 공의 무게도 바뀌면서 이변도 속출하고 한게임이 빨리 끝나고 흥미진진해지면서, 대중들의 많은 인기를 끌고 있죠,,2점제 뱅크샷도 도입됐고요,,, 바둑판도 고지식한 면에서 벗어날 도전이 필요해 보입니다.
그럴 수 없는게 이미 수천년을 ..
@@정대만-i6v 그럴수없는건 아니에요. 오목같은것도 뭐 이상한 룰 막 만들어서 잼게하던데 ㅋㅋ
@@roofrangers2033 그걸 좋아 하는 사람이 늙은이 들이라 그게 안됨 장기가 룰 바뀌는거봄?
@@정대만-i6v 오히려 반례로 오목은 기존 렌주룰에서 무적수가 등장한 이후로 여러 룰 변형으로 더 발전해 나가고 있는 상황인데 댓글 말대로 바둑 판의 모양 변형 같은 변수가 못 나올 이유가 없음. 수천 년을 했든 수만 년을 했든 바뀌어야 한다고 생각되어지는 건 바뀌는 거임. 인간이 수만 년 동안 사냥을 통해서 생고기를 먹었지만 처음으로 불을 이용해 익힌 고기를 먹는 방향으로 발전한 것처럼.
와 훌륭한 영상입니다!
30년전 쯤 설연휴에 프로기사와 병원원장들이 4점바둑으로 붙는 프로그램을 봤는데, 초반에는 병원원장들이 잘 두다가 중반이후 급격히 무너져 거의 만방으로 박살났다.
지금 생각해 보면 병원원장들의 급수는 기원급수로 3~4급정도로 추정된다.
기원돌아다니며 내기바둑두는 고수들은 기원급수로 1~2급정도.
내기 바둑꾼은 2급으로는 힘들죠 1급도 아주 강1급인데 상대따라 조절해주는 바둑을 하죠 마귀라고 부르죠
저도 이젠 안두지만
예전 기원3급두며 기원어지간히 다녔던기억이
프로기사가 1000수 앞을 내다본다는것도 놀랍다
사람이 1000수 앞을 어떻게내다봄?;;
@@sks3221바둑기사들 머리를 이해하지못하는게 당연함. 특히 님같은 사람은..
@@bbangkki50 ?저도 배그할때 두세수정도는 예측하고 동선짜는데요?
@@sks3221 ㅋㅋㅋㅋㅋ야이 잼민이 시키야 ㅋㅋㅋ 배그ㅋㅋㅋㅋ아 새끼 ㅋㅋ 존나 귀엽네 ㅋㅋㅋ 배그란다 ㅋㅋㅋㅋㅋ 마우스나 끄적이세요 ㅋㅋㅋㅋ잼민이 아니고 다큰 성인이면 ㅋㅋ 앞으로 인생을 좀 내다보고 살아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@@bbangkki50영포티
이전부터 컴퓨터도 모든 수를 다 고려해서 결정을 내리지 않았습니다. Fathom을 통해 무수히 많은 연산이 필요한 깊은 경우의 수는 어림잡아 계산하였습니다.
4점을 깔고 둔다는것은
최소 40집을 확보하고 있고
대마가 죽지만 않으면
삭감하는 기법으로 100% 이긴다는 것인데
이게 안되는건 인간이 말도 안되는 실수를
한다는 것으로 보면 됨.
고로 4점치수로는 말도 안되는 실수 아니면
따라잡기 힘들고
맞수에서는 승률 100%라고 보면 됨.
진짜 이세돌이 이긴 그판 78수가 인간이 두게된
마지막 최고의 한수로 남게 될줄이야
재미없어졌다는 부분에 십분 공감합니다. 예전에는 프로기사들마다 각자의 스타일이 있어 각각 보는 맛이 있었는데 요즘은 다 비슷비슷해진 느낌 ㅜㅜ
님이 보고 싶은 건 재미있는 바둑???
아니면 이기는 바둑???
각각의 스타일이 있는 재미있는 바둑이라면 아직도 하는 아마추어들 많아요.
근데 이겨야 하는 프로의 바둑에선 그딴식으로 바둑두면 그냥 지는 겁니다.
현재 세계랭킹 1위라고 해도 알파고 제로랑은 프로와 아마추어 만큼 차이가 나는데(참고로 이세돌 9단이랑 싸운 알파고랑 알파고 제로로 비교해도 이미 아마추어와 프로의 차이급입니다.)
그 알파고 제로의 플레이를 전혀 리스펙하지 않는 방식으로 프로를 관철한다???
사실상 프로의 자격을 잃어버린 바둑기사란 의미입니다.
각자의 스타일을 가지는 바둑을 보고 싶다면 아마추어 바둑을 보세요.
정말 재밌는 바둑이 많이 나오거든요.
@@유재호-u8j 이분은 걍 재미없어졌다는데 너무 풀발기 아니노
기사들 입장에서는 눈앞의 승리가 중요하겠지만 재미없어서 인기가 죽으면 바둑이란 컨텐츠에 돈을 내는 사람이 없어져서 현시스템이 유지될 수 있을까요? @@유재호-u8j
서봉수9단이 한 말 "신의 눈에는 정수와 악수밖에 안 보일 것이다" 이거 2001년에 발매된 천하넉점이라는 본인 저서에 나오는 말입니다.
제가 이 얘기를 자신있게 드릴 수 있는 이유는 그 책이 지금도 집에 있기 때문 정말 왜 한 시대를 풍미한 기사인지, 시대를 꿰뚫는 통찰력에 매번 감탄합니다.
만약 인공지능이 세상에 공개안되고 특정기사 몇이 인공지능을 독점해서 수련하였다면 바둑계의 스타들이 되지 않았을까...
뭔가 낭만이 없어졌네요..
AI로 인해서 생긴 안좋은점도 있지만 좋은 점도 있습니다. 인간의 머리로 생각할수 없던 수들도 알게되고 무엇보다 바둑 관전시 누가 유리한지 어떤 수가 좋은 수이고 안좋은 수인지 관전자들이 바로바로 알수 있게 된점이 좋은점입니다. AI없을때는 프로가 봐도 누가 유리한지 알수 없는 형세일때가 많았는데 지금은 AI가 누가 유리한지 누가 이기고 았는지를 바로 알려주기 때문에 관전의 재미가 배가 되었습니다.
서봉수 9단의 말이 가슴에 와닿네요 ....
바둑의 한문 글자를 보면 왼쪽 부수에 사람인 이있습니다. 바둑은 인간으로 부터 시작해 인간미가 넘치는 드라마 , 인생에 비유 하기도 합니다. 바둑에는 오묘함과 구수한 맛과 휴머니즘이 있습니다 ( 심리적 긴장에 따른 승부의 변화(컴퓨터는 긴장 안하죠 ㅎㅎ), 감성적 스토리바둑(인공지능은 오로지 수학적 숫자와 계산만 있음 = 전자 계산기와 바둑을 두는 느낌 ? ), 무리한 욕심에 의한 형세의 역전, 상대방을 노려보거나 첫수를 세계 내려치는 미묘한 심리전, 개인의 취향, 포기심으로 형세 변화, 끈기로 버텨내어 마지막에 의지의 역전 드라마, 묵묵히 참고 기다리는 인내, 반상앞에서 흘리는 기사들의 표정과 땀과 숨소리와 감탄사 .....대국전과 대국후에 나누는 인사와 예절 ...대국이후에 복기를 하면서 나누는 대화들...나무 바둑판과 바둑돌의 재료 (조개, 돌)의 촉감......등등 등등 수많음) 5000년 인류 역사와 함께 해온 바둑 특유의 맛깔과 정취는 AI 의 등장이후 사라져 버린것이 안타깝네요..... 물론 AI 의 좋은 영향력도 많구요 .... 옛날이 그립습니다.
수싸움인것을 기풍이란이름이붙은건가
원래 좃밥싸움이 제일 재밌죠 ㅎㅎ
@@유브-v3j 음... 기풍이라는 게 바둑 스타일이에요. 초반 포석짤때 전투적으로 막 달라드는 타입있고 모양으로 웅장하게 가져가는 타입있고 수비적으로 가는 타입이 있는데, 뭐 결국 기풍이란게 뭘 선호하냐... 근데 요즘은 그런것보다 거의다 ai정석 따라두죠
그건 너님이 늙어서 그럼. Ai가 있기에 무궁무진한걸 생각하센
기풍은 없음 바둑에는 정수와 실수만 있을뿐
요즘은 프로기사들이 인공지능과 경기하면서 배운다고 하던데..
정석이 존재한것은 과거나 현재나 마찬가지인데 과거는 그 범위가 좁았기에 천재들이 조금만 비틀어도 기풍으로 인정받고 거기서 벗어나는게 쉬웠지만 지금은 날고 기어도 인공지능의 손바닥 안이라는 의미에서 인간수준에서는 천재든 아니든 기풍이라는 개성이 발현될 여지가 없어진거죠. 정석도 결국 인간이 만든 인간지능 빅데이터인데 그것은 완벽하지 않기에 따르지 않고도 개성있게 이길 수 있었지만 이제는 정석이외의 수는 개성이 아닌 틀린게 돼버린거
바둑에서 개개인의 기풍이 느껴졌는데 지금은 그런게 없다고 해야하나. 예를 들면 수제명품을 파는 곳이 있는데 그게 효율이 별로라고 버리고 효율 좋은 공산품만을 고집하는 느낌이네요. 물론 효율도 물론 중요하겠지만 알파고 이후에는 너무 획일화된 패턴이 된 것 같다고 해야하나...
마지막 4개의 모퉁이를 주고시작하는게 다른스포츠로 비유하면 어느정도의 의미인가요? 바둑을 잘 몰라서 감이 안잡혀요
스타 올스타팅멀티 가져가고 ai 중앙시작
체스 상대 퀸빼고 시작
이제 세상은 감성에서 이성으로... 지 기분대로 에서 지성으로 변하는거임. 못 따라가면 지 구덩이에서만 살면됨
그건 원래 그랬는데
자동차가 등장해도 우리는 100미터 달리기에 열광하고 마라톤에 경의를 표합니다.....사람은 사람 나름의 휴머님즘 영역이 있습니다....바둑기사분들 힘내시고 좋은 대국 보여주세요^^
비유가 너무 잘못 됐네요. 달리기로 비유하자면 100m 5초에 주파하는 인간형 로봇이 나온 격인데 자동차가 도대체 뭔 상관인지...못 배우신 분인가요?
@@문슬람-v7z인간이랑 아무리 닮은 로봇 만들어도 인간들의 스포츠에 껴줄 일은 없으니까
^꿈^은 잠자면서나 꾸시길 ㅋ
체스는 이런 상황을 몇십년 전에 이미 다 겪었지만 오히려 인공지능 덕분에 체스가 많이 발전했습니다 인간은 상상하지 못하는 다양한 포지션들이 탑급 레벨에 수없이 비춰지기 시작하며 더욱 방대한 체스 세계가 열렸고 그러한 포지션들을 체스 선수 스타일에 맞게 선택하고 치열하게 이점 싸움으로 서로 싸워나가기에 다소 공격적이고 부정확하던 옛날 기보와 현대 기보를 비교하면 더욱 크게 느껴지죠 바둑 또한 과도기에 접한듯 하지만 이 시기를 거쳐 덕분에 더욱 재밌는 게임이 되길 바랍니다~
전체적으로 재밌게 본 영상인데, 마지막 멘트는 동의할 수 없네요.
현재 인공지능은 99.9에서 99.91, 99.92로, 최종적으로는 100을 향해 가는 과정에 있다면
인간은 97점에서 99점을 향해 가는 과정에 있다고 봐도 돼요.
그리고 99점의 바둑과 100점의 바둑 사이의 실력 차이가 핸디캡을 상쇄할만큼 엄청나지는 않아요.
100점짜리 바둑은 99점짜리 바둑 상대로 100판을 두면 100판을 이기겠지만,
100점짜리 바둑이 99점짜리 바둑 상대로 2점 접바둑을 둔다면 100판 모두 99점짜리 바둑이 이길 겁니다.
실제로 실력이 완벽에 가까워질수록 한 집의 차이가 훨씬 유의미해집니다. 프로 기사들이 괜히 반 집 차이 승리를 많이 거두는 게 아니였죠.
인공지능으로 트레이닝이 정교하게 된다면, 조만간 인간이 세 점 접바둑을 가뿐히 이길 수 있다고 봅니다!
반 집차이 승리가 많이 나는건 이창호가 끝내기 분야 개척해서 계산바둑으로 메타 바껴서 그런거임.
반 집 차이로 이기나 스무 집 차이로 이기나 똑같으니까 실력차 커도 무리하게 안들어가고 안전하게 감.
인공지능의 승리공식도 다르지 않음.
참고로 2016년에 이세돌전에 사용된 버젼18 알파고 레이팅은 3739점이였고,
커제전때 사용된 알파고 마스터는 이세돌때 만들어진 알파고를 석점 접바둑 두고 이길 수 있는 실력,
거기에 더해 알파고 마스터 처발라버리는 2017년에 만들어진 알파고 제로는 40일 학습시킨 결과 추정 레이팅이 5185점임.
24년 6월 시점 세계랭킹 1위 신진서 레이팅이 3855점.
인간이 ai 발전속도를 따라잡을 일은 없음.
만약 알파고가 가위바위보를 한다면 인간이 이길 확률은 50%겟죠...경우의 수가 작고 단순할수록 인간이 인공지능과 붙어 볼만하지만 경우의 수가 늘어날수록 인간은 인공지능에 상대가 안되겟죠
집모양에 대한 예술점수를 만들거나 뭐 이런 식이 아니면 저렇게 흘러갈 수밖에 없을듯 연산과 확률의 영역밖에 안남은 거 같은데 무슨 감동이 있나..
스타크래프트1 에서도
신과같은존재 이영호 택뱅리쌍이 있는데.. 알파고와 마찬가지로 AI 대전 기획했던적이 있었죠.
역시 게이머들은. 절대 질리가없고, 아직은 무리다 얘길했지만..
AI들이 보여준 테테전은 정말 경이롭더라고요. 현재는 좀 무리라도, 반드시 압도적으로 뛰어넘을거 같네요.
스타 인공지능은 바둑이랑 비교하면 개념이 조금 다름
스타는 두뇌싸움뿐 아니라 마우스와 키보드로 조작하는 피지컬 싸움도 같이 존재 하는데,
인공 로봇팔을 만들어서 마우스와 키보드를 로봇팔로 플레이 하는 것이 아니라면,
인공지능 플레이는 apm 제한없이 무한으로 올라가서,
뮤탈 한마리 한마리 짤치는 등 인간이 불가능한 영역의 컨트롤 까지 해버리기에,
인간을 이긴다고 해도 바둑처럼 갖은 조건의 게임에서 이겼다고 할 수가 없는 부분이 있음
@@dankim4874 무슨 AI인지는 모르겠지만
알파고를 만든 딥마인드라면 그런 식으로 하지 않아도 그마(프로 포함) 상대로 테란 60% 저그60% 토스 80% 승률을 가지고 있음
당연히 APM은 프로 수준으로 제한을 걸고 싸운 상황이고
그리고 알파고나 알파스타 같은 AI는 강화학습을 더 용이하게 하기 위해서 하는 실험 같은 거지
로봇팔을 사용하는 로보틱스 기술은 아예 완전 다른 기술임
얼마나 다르냐면 프로게이머한테 어차피 프로복서를 하라고 시키는 급임
지금 인공지능이 무슨 APM 대결로 이기는 거 볼려고 실험하는 게 아니잖음
왜 알파스타라는 걸 만들게 됐는가?? 를 먼저 생각해보셈
그리고 원댓에 해당하는 답으로는
아쉽지만 현재의 APM으론 지금 상황이 최적화라는 게 결론이 나왔음
그래서 알파스타 프로젝트가 종료가 된 거고
결론) 현재 AI는 APM 무한 같은 거 없어도 프로들 이기는 데는 아무런 문제가 없다.
장기/바둑/체스와 스타크래프트는 다릅니다. 장기/바둑/체스는 모든 정보가 공개된 완전 정보 게임이고, 스타1은 관측이 제한된 은닉 정보 게임이죠. 피지컬 문제만 제외하면 은닉 정보 게임에서는 정찰이 성공하지 않는다면 사람이든 컴퓨터든 최적의 수를 찾을 수 없습니다. 개인적으로 현대 컴퓨터 실시간 전략 게임이나 턴제 게임들이 장기나 체스라는 전쟁 게임의 원형을 수백년 이상 발전시킨 형태고, 훨씬 어렵다고 보는데... 너무 전통이 깊은 게임들이라 그런지 장기나 체스가 훨씬 더 대단하다-고 보는 사람들이 많더군요. 경우의 수만 따져봐도 훨씬 제한적인데...
@@dankim4874 참고로, AI 동작도 제한을 주어서, 인간과 대등하게 딜레이를 주었습니다.
그냥 스타 따위에 쓰이는 AI에 그만한 투자를 안했을 뿐이지 알파고급으로 투자했어봐 ㅋㅋㅋㅋ 프로가 어딜비빔
한큐바둑에서 한자로 "애기"라는 AI가
한큐 약한 9단들 5점 접어버리는 AI도 나옴
이런 비교는 의미가 없다.
기계, 이를테면 비행기와 인간이 요이땅해서 누가 더 빨리 달리냐 뭐 그런 대결이다.
기계를 인간이 이길 수는 없다.
다만 인간은 그런 기계를 창조한 존재라는데 의미가 있는거다.
기계가 아무리 뛰어나도 기계 스스로 생각하고 창조하는 능력은 없는거다.
컴퓨터야 무한대로 스스로 놓아보기를 해보고 두는 거기 때문에 의미가 없다는거다.
다만 우리는 그런 수들을 참고할 수 있는데 의미를 두면 되는 것이다.
컴퓨터야 무한대로 스스로 놓아보기를 해보고 두는 거기 때문에 의미가 없다는거다.
이 말부터가 인공지능에 대한 아무런 이해도 없다는 걸 잘 보여준다.
인공지능의 가장 큰 특징은 학습을 한다는 의미다.
그런 상황에서 굳이 무한대로 놓아봐야 한다는 게 무슨 의미가 있을까??
바둑의 수는 무한하다 하지만 실상적으로 보면 결국 짜여진 틀처럼 어디놨을때는 어디가 유리하다 하는 공식이 있고 이걸 적용해버리는 순간 무한하다는 수는 컴퓨터의 계산범위 내로 들어갑니다. 결국 ai가 학습할만한게 바둑이고 현재는 게임부터 그림까지 발을 넓히고 있죠. 현재 바둑기사들은 누가더 알파고랑 비슷하게 두느냐를 대결한다는게 정말 슬플뿐입니다
아직도 이세돌 떠올리면 참 멋짐.
처음 시작 전에 이세돌 승으로 예상했는데 막상 첫게임 완패. 이후 두번 연속은 절대 못 이길 거라 했는데 또 완패.
이제 분위기는 바뀌어 전문가들조차 한번도 못 이길 것 같다고 했는데 혼자 포기하지 않고 복기하고 연구해서 결국 1승.
진짜 멋있었음
1승은 뽀록으로 보는게..
원래 그 4국은 못이기는 대국이긴 했습니다. 78수 자체에도 빈틈이 있었으니까요. 뽀록이라기보단 알파고의 아직은 완숙되지 못한 데이터와 인간의 불완전하지만 창의 적인 수의 합작이라고 보는 게 맞죠
@@user-pf7gn4rx8j 당시 상황은 뽀록조차 불가능하다는 분위기였죠.
그렇긴 하죠 미완성이라도 이미 인간 실력을 아득히 뛰어 넘은 상태이긴 했으니
한 판 저준 거라고 봅니다만
네점 내주고도 A.I가 이기면 더이상 인간은 바둑을 둘 필요가 있을까요? 발전을 할래야 할 수가 없는 단계까지 왔다고 보여집니다.
그때가 된다면 그냥 AI 끼리 두는 것 보는 관전이면 충분하지 않을까 합니다.
즉각적으로 승률을 계산해주는 기계의 착수를 따라익히는 게 과연 의미가 있는 행동일까싶네... 정답지를 나눠주고 누가 더 많이 외우는가로 승패가 갈리는 느낌이라
이건 바둑은 체스와 마찬가지로 어떤 숨겨진 정보나 규칙이나 수가 없는 게임이론에서 말하는 "완전게임" 이기 때문이죠. 즉 승패에 필요한 모든 정보는 양쪽 기사에 모두 공개되어 있습니다. 그러니 제일 확률이 높은 최선의 수는 언제나 정해져 있고 개성이니 기풍니 맛이니 멋이니 하는 건 오히려 최선의 수에서 멀어질 따름이죠. 그래서 프로기사나 연구생이나 다들 그 인공지능의 수를 따라 할 수 밖에 없고 그러니 사실상 한 사람의 스승의 문하생들 일 뿐이죠. 그러니 점차 개성이 사라지는 거죠. 지금 바둑 인공지능 사용이 보편화된 게 5년 쯤 되었는데 앞으로 인공지능으로 배운 어린 기사들이 프로에서 본격적으로 활약하게 되었을 때 바국계 판도나 풍토가 에 어떤 변화가 있을지 매우 궁금해 집니다.
대다수의 지능이 관여된 게임이 메타가 고착화된다는점이 흥미롭네요 특히경쟁을 하는 게임일수록 전부같은 캐릭터같은 전술만고수하게되더군요. 재밌냐구요? 재밌을리가요ㅋㅋ
재밌던데?
영상 깔끔한거 보소? 구독박음
흥미로운 주제를 되게 쉽게 설명해주시네요. 바둑 잘 모르지만 제목 보고 누르고 싶어졌습니다 ㅋㅋ
전자 계산기를 인간이 이길 수 없는 거나 마찬가지임.
바둑을 계산하는 전자 계산기가 나온 것이지.
게임 비슷하게 비유하면, 기존에는 추종하던 몇가지 트리가 존재했다면 이제는 공인된 몇가지 트리가 정해진것. 기존것은 단순히 잘하던 사람들의 것을 연구하고 추종하던것이어서 그때 그때 지나가는 유행이다라고 표현한다면 이제는 답안지들이 공개된 것. 물론, 그 답안지가 달랑 하나인것은 아니지만 그 전에는 답안지라는게 없었으니(사활같은 놀이 말고) 이 차이는 엄청남. 게임에 비유하면 아무 정보도 없을 때 사람들이 이렇게 저렇게 각자 연구하며 만들어낸 빌드들이 있고 일장일단이 있다, 개성이다라고하며 소비됨. 그러나 정석트리들이 만들어지고나면 그런건 없음. 이른바 즐겜러냐 헤비유저냐로 나뉨. 정해진 틀 안에서 스펙싸움하는거. 바둑으로 치면 이제 정해진 틀 안에서 누가 더 많이 기억하고 활용하냐로 정리됨.
하는 사람은 다를지 몰라도, 밖에서 보는 입장에서는 결국 무슨 수니 무슨 수니하는거 다 필요없고 그저 누가 더 "확실히 정해진" 승률에 따라 더 높은 승률의 수를 잘 "따라가고"있는가만이 중요해짐.
결국 인공지능이 자아라는 것을 가지게 되는날. 그것이 인간의 마지막이 될까 두렵다. 인간이 자신보다 지적으로 열등하고 어리석은 행동을 한다고 느낀다면 과연 창조주라는 이유만으로 복종할 것인가.
한 이삼년 전에 인공지능은 알파고 100배 성능이 넘어서 인간이랑 대국은 이제 의미가 없다던데... 그림도 인공지능이 그린 게 수상을 하고 작년에 인공지능이 자곡한 노래가 6곡이 저작권 논란도 일어나고... 인간은 뭐해야됨?
이종격투기에 로봇이 등장해도 할말없을듯
로봇이 등장하면 재미는 있겠지만 이종격투는 애초에 어떤 인간이 더 쎌까? 라서.. 지금도 총칼에 이길 수 있는 이종격투기는 없는데도 전혀 상관없이 보니까 다르지 않을까요.
이세돌 사범의 은퇴를 보고 .. 이 사람이야말로 진정한 바둑인이구나 생각했습니다.
돈이나 명예에 욕심이 있었다면 바둑을 계속뒀겠지만..
더 이상 인간이 해볼수 없는 벽을 경험하고 평생 바둑만 두어왔는데.. 그 외길을 깨끗이 접는걸 보면 대단한 사람인듯...
니네 나라로 꺼져
중국 프로들이 인공지능으로 훈련 하고 오니까 승률 나락가서 은퇴한건데
바둑계의 이단아로 충돌이 좀 있었죠
그것도 작용을 했을듯
@user-bd6jx9gh6l모든스포츠든 학문이든
꾸준히 이어져오면서 발전을하는건데
알파고는 최소 수백년의 갭을 한방에 무너뜨린거라고 보면댐 근데 그 알파고의
새로운걸 받아들여서 뛰어넘을수있다면
도전했을건데 알파고는 또 거기서 말도안되는
갭차이를내면 발전할걸아니까 자괴감이 들수밖에
개인적으로는 인공지능과 인간의 대결은 애초에 불공평한게 아닌가 싶네요. 인공지능의 연산능력을 제한하고 학습시간도 제한해야 공평할듯. 사실상 정신과 시간의 방에 갇혀서 수천년을 바둑만 둔 절대기억능력자인 셈인데.
바둑 경기의 경우의 수가 무한하다는 말은 틀린것 같습니다. 실제로는 무한하지 않아요. 바둑 놓는 위치에 따른 경우의 수는 수열로 계산 가능합니다. 다만 그 수가 매우 클 뿐이에요
엄밀히말하면 그렇죠
수학적으로는 무한하지 않으나 실질적으로는 무한합니다. 그 경우의 수를 다 해볼 수 없기 때문이지요.
@@sDH8988L ㅋㅋㅋ개소리 하지 마세요 실질적 무한은 뭔소리에요 유한 무한 사이에 중간개념임?
4점도 가능한 영역임. 3-3 침입부터 압도적인 인공지능 실력으로 중반 이후부터 수싸움으로 이기는 것이 가능함
AI가 나와서 전략이 고착화 된게 가장 큰 문제
온라인 게임처럼 실시간으로 각자 하는 게임이 아니다 보니까 결국 일어날 수 밖에 없는 문제인듯
누굴 가르치는 사람이 얼마나 중요한지 알게해주는 기점이라 생각합니다
선생이라는 인간이
잘 못인지도 모르고 가르치면 어떤 방향으로 갈까요
오히려 바둑이나 체스는 인간이 두기에 경기가 달라지기에 의미가 없음
거기서 얼마나 완벽하게 두느냐 + 심리전으로 상대에게 떡수를 두게하느냐지
인공지능한텐 안통해도 선수들은 수십수를 오차없이 정확하게 판단하기 어려우니
인공지능 회의론자들하고 의견이 다른게 어차피 처음 바둑 배울때는 외울거 투성이었음
그래서 바둑 아예모르는 사람한테 알려줄려고 해도 룰,용어,기술 등등 알려줘야할게 너무 많아서 어려웠음 바둑은 원래부터 암기게임이었다는거
그런데 인공지능의 수를 외운다고 전부 외워지나? 신진서도 60퍼 후반에 불과하고 프로들도 50퍼가 안됨
결국 사람끼리의 대국에서는 절반이 사람의 수이고 오히려 인공지능은 그동안 떡수라고 생각했던 수들을 알려주고 있음
인공지능을 잘 활용하면 프로들도 더 실력향상이 가능할거라고 생각함
2023년 인간은 더이상 인공지능 바둑을 더 잘한다.
그리고 그림 분야에서도 더 뛰어올라가기 시작했다.
마지막 카드 재생시간을 약간 줄이는게 어떨까요? 글씨가 가려지면서 임팩트가 줄어드는 느낌이예요
좋은 영상 잘 봤습니다. 기본적으로 지능은 확률적 사고라고 생각합니다. 직관이라는 것도 인간의 경험을 바탕으로 한 확률적 사고라고 할 수 있지요. 그러나 확률적 사고에서 컴퓨터가 훨씬 우월하다는 것이 증명이 된 것이고, 기세, 기풍 이런 것들은 어떤 분 말처럼 자기만족을 위해서 만들어낸 말일 뿐일 수도 있다고 생각합니다. 그렇게 생각하는 이유는 나이가 들면 기력이 떨어진다고 들었기 때문인데요. 그것은 결국 뇌기능이 떨어지면 확률적 계산 능력이 떨어지기 때문이라는 것이겠지요. 예나 지금이나 바둑은 확률적 사고능력의 싸움이었던 것이고, 기세, 기풍 이런 것은 자기만족을 위해서 포장을 한 게 아닌가 생각되네요.
자기 만족은 아니고....보통 학습된 기억을 바탕으로 자기가 좋아하는 상황을 추구하니 그런 패턴을 기풍, 기세라고 지칭하는거겠죠~
좀 다르게 아시고 계시거나 개념을 착각하고 계신거 같아요
바둑을 두실 줄 아시는지 모르겠지만
기풍이나 기세 이런 거는 말씀하신거와는 살짝 달라요
설명하기 어렵지만 바둑을 두다보면 이게 옳은 수인지 나쁜 수인지
그리고 상대에 따라 옳은 수가 될 수도 있고
상황에 따라 될 수 도 있고
중앙을 중시하느냐 실리를 챙기고 보냐 약점이 생기더라도 공격하고 상대의 약점을 누리느냐
내 약점을 보강하면서 참느냐 다양해요
그렇기 때문에 기풍이란게 존재하고
역시 기풍이 있는 상대와의 대전이기 때문에 의미가 생기는 거죠
제가 프로기사는 아니니 확언드릴 순 없지만
자기만족을 위해 자신의 수를 포장하면서 두는 프로기사는 단 한명도 없을 거에요 ^^;
@@기성-u4c 저도 기풍, 기세와 같은 개념이 포장이 아니라는 것에 동의합니다. 축구 농구 야구에도 수없이 많은 전술들과 포지션을 정의하는 말이 있듯이 기풍과 기세가 바둑을 이해하는데 있어 자연스럽게 형성된 것이라고 생각되네요. 만약 포장이라 한들, 그것을 나쁘게 보진 않습니다. 프로경기에서 포장이든 자기만족이든 재미를 추구하는 본질에 대한 향유 방법 내지는 홍보수단 정도로 여기시면 불편할 부분도 없을것 같습니다.
또 저분이 말씀을 강하게 하신 경향도 있지만 내용상 서봉수 9단이 하신 말씀과 크게 다르진 않은 것 같습니다. 우리가 국수의 성향이라 부르는 것들도 한정된 정보처리능력에 의한 경향성이라는 주장이고, 결국 더 거시적인 관점에서 봤을때는 정수와 악수만이 있을 뿐, 소위 one best way가 존재하고 찾을 수 있다면 생기지 않았을 개념이라는 말씀이시니까요. 바둑을 오래 즐기고 시청해온 분들께는 실례가 될 수도 있는 말이지만, 결국 승패를 가름하는 경기에서 이기기 더 좋은 방법이 나타나면 기존 방법은 사장되듯, 마냥 바둑을 몰라서 하신 말씀이라기 보단 하나의 시선이라고 보시면 될 것 같습니다.
실제 바둑계에서 기풍의 획일화와 대회에서 AI치팅이 일어나는 것도 사실이니깐요.
정보처리 과정에서 알파고는 오로지 확률만을 계산하는게 가능하지만, 사람은 확률만으로 계산하기 힘들죠. 아니 불가능하다라고 말할수있죠.그 과정에서 심리적 요인과 개개인의 특징, 상대에 따른 대응. 등등이 포함되지만 결국 완벽에 가까운 대응법은 모든 확률을 계산하고 따지는거라고 생각되는데 그렇기에 알파고가 더 답을찾기 유리한 구조?라고 생각합니다
바둑 전혀 모르고 뭐라는거지
그럼에도 인공지능이 프로기사를 따라갈수 없는 독특한 기술이 있죠 바로
상대 수준을 읽고 딱 그 수준에 맞춰서 정말 아슬아슬한 명승부를 내주는 접대바둑만큼은....
... 음.... 기술적으로 가능은 하겠지만 높으신 영감님이 기계한테 접대바둑 받아봤자 무슨 의미있나 싶긴할듯 합니다 ㅋㅋㅋㅋ
@@나스닥_QLD 글 끝마무리에도 썼지만.. 높으신 회장님들 뽕이 안차잖아요... ㅋㅋㅋ 주변 다른 회장들한테 "내가 이세돌하고 3점 깔고 바둑을 뒀는데말야 딱 반집차로 졌어!!!" 는 그 회소하고 희귀한 가치가 있지만.... 알파고 소스 코드 바꿔서 라고 에디트한뒤 하는 게임과는 차원이 다르죠 ㅎㅎㅎ
아뇨 님 말대로 하면
"그럼에도 인공지능이 프로기사를 따라갈수 없는 독특한 기술이 있죠 바로 "
이 명제가 애초에 성립을 안 합니다.
기계한테 접대바둑 받아봤자 무슨 의미있나 싶긴할듯 이라고 말씀하셨는데
"그럼에도 인공지능이 프로기사를 따라갈수 없는 독특한 기술이 있죠 바로 ??? "
님 의견은 인공지능한테 프로기사의 접대기술을 따라갈려면 인공지능이라는 걸 빼야 한다는 거잖아요???
이 두 문장은 완전히 모순되는 문장인거죠
따라서 인공지능이 프로기사의 접대 바둑 기술을 따라갈 수 없다는 님의 주장은 틀렸습니다.
그리고 만약 상대방이 인공지능인지를 모른다라고 가정한다면 님이 말하는
"상대 수준을 읽고 딱 그 수준에 맞춰서 정말 아슬아슬한 명승부를 내주는 접대바둑"
100% 장담하는데 프로기사보다 AI가 월등하게 뛰어날 겁니다.
@@유재호-u8j 부자 : 내가 "이세돌" 상대로 5점깔고 반집차로 졌다니까~
친구 : 오~이세돌이랑 바둑뒀구나?? 어떻게?? 어떤 기회로 이세돌 만난거야?? 야 나도 좀 소개시켜주라~ 내 소원이 이세돌이랑 바둑한판 두는거야.
vs
부자 : 내가 "알파고" 상대로 5점깔고 반집차이로 졌다니까~
친구 : 그거 그냥 프로그램으로 반집차이로 이기게 프로그레밍 된거 아닌가?? 근데 그게 뭐 어쩌라고~?? 근데 그거 유료냐??
프로기사들도 초보를 따라 잡을 수 없는 독특한 기술이 있기는 하죠
스타크래프트 1도 인공 지능이 이길수 있을까요? 최정상급 심리전,빌드 최적화, 움직임 보여주는 프로게이머 상대로 이길 수 있을까요..?
인공지능이 지배하는 세상이 와도 이세돌은 기억될것
전기자전거를 타고 자출하는데 가끔 나와 속도 경쟁을 하려는 로드자전거가 있다. 사고 날까봐 먼저 보내주는데, 걔는 자기가 이겼다고 생각하겠지? 왜 기계와 경쟁해서 이기고 싶어하는지 이해할수가 없다. 인간중에서도 잘하는 축에 못들텐데..
5:02 프로는 어쩔 수 없음. 이겨야지 상금을 받고 이겨야지 프로 생활을 계속 할 수 있겠죠. 졌잘싸는 응원하는 팬들의 이야기죠. 프로에서는 1등하지 못하면 2등이나 꼴등이나 같은 등급이죠. 그래서 프로가 냉정 합니다. 일본이 세계대회에서 성적이 좋지 않는 이유가 바둑을 아직 예술로 인식하고 잘 만들어진 기보를 남기기 위해 국내대회 시간이 한국이랑 중국보다 길어서 스피드 한 세계바둑 대회에서는 힘을 못 쓴다고 들었는데, 맞는지 모르겠네.
4점이면 스타로 치면 어느정도 인가요? 최정상급 프로게이머가 처음 일꾼을 8마리 대 4마리로 시작하는 정도일까요?
0마리대 4마리
인류가 멸망할때까지 즐길 수 있는 유희를 한순간에 폭파시킴
알파고 : 19x19 우습군
190000 x 190000 일단 이정도는 해야지
아 짝수로 바뀌어서 더 쉽네
바둑이라는 역사와 전통이 있는 스포츠가 이젠 암산대회가 되어버린 느낌
5:24 내가 믿는 신이 이거임
어떤 인격체로서의 신이 아니라, 수학법칙이나 물리법칙같은게 신.
알파고 등장 이후, 인공지능에 의존하여 학습하다 보니 초반 포석 패턴이 거의 비슷함.
인공지능 덕에 바둑을 둘 맛이 없어졌다. 아마 인간은 이런식으로 기계에게 정복 당할듯..
재밌던데
바둑에 낭만은 없어졌네요
다 떠나서
AI가 인간을 절대 이길수 없는 "창의력"을 굳게 믿었기에
이세돌의 패배에 정말 충격이 컸음
결국 바둑이란 게임은 무한 한게아니고 유한한 게임이란게 증명돼 버렸고
그 창의력 마저도 철저한 계산과 확율앞에 무너지는 인간이란걸 받아드려야 함
승부수 기세 강수 묘수란 말도 그럴듯하게 포장되어있던 확률게임의 베일을 벗기고 반상 최선의 한수를 찾아내는데 인간이 이길 수가 없음
바둑이 유한한건 예전에도 알고 있었지만
아직까지도 모든 경우를 계산할 순 없어요
진짜 유한 하다면 첫수에서 이미 끝난거라
아니에요 님말대로 창의력이 있어서 인간이 결국이깁니다 이세돌이라서 진거에요 이세돌한계가 거기까지인거죠
유튜브검색해보면 인공지능상대로 14승1패 했다고 나오는것도 있거든요? 바둑이란게 그 바둑판안의 공간안에 어떤수를 두던 가능한것인데 그냥 일정 수안에서 둬서 진거에요 최선의 수를 두려고해서요 정작 알파고는 아마추어한테는 개털려버려요 그 창의력이라는게 생각하지못한 무언가를 창조하는건데 단순하게 첫수를 1-1에만둬두 알파고는 데이터가 없기에 지게됩니다 첫수를 1-1에 둘프로는 절대없거든요? 그래서 알파고는 데이터가 있을수없죠 이게 창의력이에요 결국은 쉽게 얘기하면 바둑왠만큼만 둘줄아는 사람이면 누구나 쉽게 이기는 알파고한테 정작 이세돌같은 프로만 개처발렸다 입니다
@@이상화-p9s 그딴 식으로 해서 이기는 게 의미가 있음? 그리고 14승 1패는 정말 바둑이라고는 할 수 없는 수들로 버그를 일으켜서 이긴 건데
과거인이 만들어 놓은 컴퓨터 능력 검색게임 정도죠. 어릴대 3.3 들어갔다가 욕먹은 기억이 나네요 제가 살수 있는 완벽한 곳이였는데.
바둑인 아니고 어릴때 잠시 하다가 군에서 장교들과 두달라고 두고 인둔지 30년 넘은 듯 .. 치매나 그런것으로 좋은듯 장기도 그렇고 요
바둑 좋아하는 분들 마지막 말한거 공감이 감?
오히려 인간이 4점.. 3점.. 2점 계속 치고 올라간다고 봐야하지 않나 싶음
같은 인공지능끼리 두면 무조건 흑이 이길까? 집 차이는 얼마나 날지 아님 덤 없이도 무승부 혹은 백이 이기는 경우도 생길까
1년 전 영상이고 바둑 장기 인공지능 본 적이 없는데 알수없는 알고리즘ㄷㄷ
바둑에…관심이 없어졌어요..예전엔 저 수가 나중에 어떻게 활용될까 상대방은 어떻게 느낄까 감탄과 탄식을 번갈아 이어가며 감상했지만, 이제는 그냥 저 수의 승률은 얼마일까.. 등등 이제는 크게 재미없게 느껴지네요….솔직히 이제는 끝난것같아요…옛날 체스가 그랫듯..쩝 저에겐 좋은 취미였는데 ㅠ 어차피 최강자는 알고리즘 시스템과 그것을 계산하는 하드웨어니까요..
인공지능끼리 바둑대회 열리면 재밌을거 같네요
나중엔 오목처럼 무적수가 나오지 않을까 그저 흑이면 무조건 승률이 100%되는것
구글 주가를 보십시오. 알파고는 절대 미연준을 이길 수 없습니다. AI는 그저 거드는 친구일뿐.
정말 잘 보았습니다. ‘알파고는 승률 한 가지만 본다.’는 말은 정말 훌륭한 한 마디세요 ㅜ
궁금한 점이 있소
인공지능까지는 먼저 두는게 유리한데요
만약 바둑의 신과 신이 대국을 한다면
과연 먼저 두는게 유리할까요?
그 답은 신밖에 모름
이세돌 9단 알파고에게 지고 신산 이창호 9단님이 4점 접바둑으로 알파고랑하면 이길수있다고 하셔서 실제로 4점 접바둑 3판 모두 이기신걸로압니다.
언젠가는 인공지능 기준 덤 7집반 백 필승 6집반 흑 필승 하는날이 올듯 합니다.
에바야
인공지능 연산수행 능력은 인간의 두뇌가 따라갈수는 있다 하지만 결과는 무승부다 인공지능은 고정된 범위에서 인간의 두뇌를 따돌릴수 있다는것이 장점이며 인간두뇌는 생물학적 광범위한 활동이 장점이다
아마 바둑 5단의 애기가로써 말하자면, 어떤 프로 바둑 기사도, 1000수는 커녕 100수도못 본다. 아무리 많은 시간을 투자해도 기껏해야 수십 수 정도. 프로와 아마의 차이는 정석에 대한 이해와 대세관, 중요한 전투에서 정밀한 수읽기, 정밀한 계산력 등에서 차이가 나는 거지. 프로기사도 인간임.
ㅋㅋ아니 석점 접바둑은... 바둑기사로써 자신감도 깔고 가는거잖아욬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그땐 몰랐지... 바둑이야말로 인간이 AI를 절대 이길 수 없는 영역이었다는 걸
복잡하고 경우의 수가 다양할 수록
가위바위보는 우리가 이기거나 비슷한 결과가 나올수 있겠지만 바둑은 이제 절대 ㅜㄹ가능해졌다
4점 금방 따라잡히지 왜냐면 인간의 바둑실력은 점점 퇴보할게 확실하거든 누가 요새 잠안자고 바둑연구함? 답이 나와 있는건 연구가 아니고 시험문제지
인공지능의 등장으로 바둑수준이 올라간것은 사실이지만 예전 바둑의향수가 확실히 그리움 사람마다 다르겠지만 난 확실히 예전바둑이 더 재밌었음
인간은 바둑의 수를 보지만 인공지능은 그 수 이후에 전개될 확률을 보죠
즉 인간이 고전 물리학이라면 인공지능은 양자물리학이라는 거
고전 물리학과 양자 물리학의 차이만큼이 인간과 인공지능의 기력차이임
4점은 사실상 불가능한게..이미 인공지능은 한계까지 끌어올린거같음. 더 이상 실력향상은 없고, 무엇보다 3점과 4점차이 너무큼
심리 싸움에 질리 없는 ai 무의미함
이세돌 그는 바둑계 네오 .. 그자체
1:02 대놓고 틀리고있네
무한 아닙니다 유한입니다.
고정댓글에 해당내용 정정했습니다. 지적해주셔서 감사합니다.