Paik Nak 안녕하세요. 기사를 쓴 기자입니다. 실리바둑의 화신인 조치훈 9단을 지하철바둑의 대표자로 썼는데 님이 지적하신 대로 원조는 고바야시가 맞습니다. 실리 추구에 대한 이미지로 고바야시보다는 조치훈 9단이 우리나라 분들에게 더 잘 알려져 있을 듯해서 사용했는데 지적 받고 보니 수정하는 것이 맞는 듯합니다. 비약시킨 표현을 수정하는 방법을 검토하고 있습니다. 지적해 주셔서 감사합니다~
안녕하세요. Paik님. 실리바둑의 화신인 조치훈 9단이 지하철바둑의 대표인 것처럼 기사가 되어 있습니다. Paik님이 댓글을 통해 지적한 것처럼 지하철 바둑의 원조는 고바야시 9단이 맞습니다. 제작진은 실리바둑의 대명사인 고바야시 9단과 조치훈 9단 가운데 조 9단의 인지도가 더 높다고 판단해 조치훈 9단을 택해서 실리바둑을 설명했는데, 그것을 지하철바둑으로 표현한 것은 정확하지 않았습니다. 지하철바둑의 원조는 고바야시 9단이 분명하기 때문입니다. 다만 유튜브에서의 영상수정이 쉽지 않고 과거 댓글과 데이터 등이 소멸되는 까닭에 이 댓글을 통해 다큐 내용 중 '조치훈 9단의 지하철바둑'이라는 표현은 '고바야시 9단의 지하철바둑'이라는 표현으로 정정함을 알려드리고, 부끄러운 마음으로 더 바르고 더 정확한 표현을 위한 채찍으로 삼고자 합니다. 지적해 주신 독자에게 다시 감사드립니다.
덧글보니.. 컴퓨터가 들어온 모든 분야에서 공통적으로 나타나는 언급들을 하시네요. 심지어 레이싱도 그렇습니다. F-1도 컴퓨터가 들어온이후 레이서들의 개성이 사라지고. 단점도 사라지는.. 다들 같은 공장에서 생성된 듯한 재미없는 레이스가 되었다는 평가가 많았죠. 코너링에서의 단점이나 실수 등을 컴퓨터가 그즉시 바로 잡아내고, 안좋은 습관이나 개성도 컴퓨터가 다 잡아내거든요. 하지만 덧글보면 스타크를 하셨떤 분들은 역시 ㅋㅋ 바로 이런거에 익숙하시네요. 역시 컴퓨터로 성장한 세대는 이미 이런게 당연하고, 함께 하는 일상이된거죠.
이세돌이 시대에 따라가지 못하는 구시대적인 인물이 되었네. 11:25 여기서 이세돌이 말하는 "바둑엔 아름다운 있고, 그것에 값어치가 있는것이다!" 라는게 20~30년전에 일본바둑계에서 하던말인데ㅎㅎ 80년대까지 일본이 세계최강이였다가 90년대 한국,중국이 치고올라오면서 일본바둑계가 밀려난후, 한국,중국은 승리만을 위한 바둑이고, 일본의 바둑은 멋과 아름다움, 기품있는 수를 추구한다 뭐 이런식으로 말했었지..
인공지능 등장 이후 바둑 특징을 잘못 짚은 것 같음. 정석 선택의 폭이 작아진 것이 아니라 상황에 따라 어떤 정석을 선택해야 되는지가 좀 더 명확해졌고, 그 선택되는 정석들이 대부분 긴 수순을 요하지 않고 간명한 편임. 그러나 어떤 정석을 선택할지 판단 근거가 되는 그 상황, 즉 포석 자체는 복잡해졌지 단순해지지 않았음. 지금은 아무렇지도 않게 두는 소목 두칸 높음 벌림, 화점에서 빠른 33침입, 날일자/높은 걸침에 바로 4/5선 어깨집기 등등 이전에는 없던 포석이 많이 개발됨. 이런 측면에서는 오히려 바둑의 다양성은 늘었다고 볼 수 있는 것이 예전에는 한 번 시작하면 끝나기까지 수가 많은 복잡한 정석이 많았을 뿐, 지금보다 포석의 형태가 다양했던 것은 아님. 실제로 예전에는 대붕설형 같은 정석이 나오면 바둑 판 1/4이 외길 수순으로 진행되어 다 메꿔진 상태로 바둑을 시작함. 정석이 시작해서 끝나기까지 복잡하고 수가 많았을 뿐, 정석으로 많은 수를 소모하기에 오히려 바둑이 단순했던 것은 인공지능 시절 이전임. 특히 이창호의 전성기 때는 이창호가 어떤 포석을 들고오면 그 포석이 다른 바둑에서도 복사한듯 나타나는 현상이 많았음. 지금 바둑을 보면 초반 50수에 쓰이는 정석 자체는 간결해서 뻔하지만 어떤 정석이 쓰일지는 포석에 따라 굉장히 달라서 한판 한판이 굉장히 다른 양상의 바둑이 나오는 반면, 이전에는 주도적으로 유행하는 포석이 있으면 (3연성-중국식-미니중국식-변형미니중국식-소목/33) 대부분의 바둑이 비슷한 포석으로 시작해서 초반 50수가 거의 비슷한 바둑으로 보이는 경우가 더 많았음. 게다가 이전에는 모양이 아니다, 기세가 없다는 식으로 금기되던 수도 지금은 전혀 구애받지 않고 둘 수 있게 되었음. 요즘 프로바둑들 보면 이전에 기원에서 배울 때는 절대로 두면 안된다고 혼날만한 수 천지임. 즉, 인공지능의 등장으로 오히려 바둑의 다양성이 꽃피었다 할 수 있음.
게임을 아주 오랫동안 아주많은 시간을 해온 사람 입장으로 게임에 흥미를 잃은 이유가 이것과 같은 맥락이라고 봅니다. 아주 쉽게 좋은 방법을 쉽게 알 수 있게 되니 개성은 없고 유행(메타)을 빨리 이용하는 편이 적어도 보통보단 압도적인 결과를 아주 간단하게 얻을 수 있기 때문에. 자기힘으로 무언가를 하려면 "자기만의"방법으로는 손쉽게 정보를 얻어서 유행타는것보다 오히려 결과가 안좋을 수 있기때문이거든요.
제 생각에는 "심리전(인간미)"이 옛날보다 많이 없어진 게 아쉽고 차가워진 점이 진짜 단점 아닐까요? 예전에는 심리전을 펴면서 "흔들기"라는 것도 했는데 말이죠. "성동격서" 같은 격언이 무색할 정도로 AI는 무조건 집계산만 하고 바둑을 두기 때문에, 흔히 사람(인간)이 생각하는 인간다운(아날로그) 짜릿함도 없고... 확실한 건 AI는 분명 사람이 생각 못하는 고차원적인 수를 계속 찾아 내면 업그레이드 하고 있고, 그걸 공부하는 사람도 업그레이드가 되고 있는 것도 사실임. 단순히 "정형화"되었다고 말하기엔 발전하고 있는 AI입장에선 인정하지 않을 것 같네요. 사람은 다양한 포석을 "멋"으로 생각하지만, AI는 오로지 이기는 수만이 "바둑의 멋"으로 생각하는 게 아닐까요? 디지털과 아날로그의 차이.....
AI로 인한 바둑계의 변화를 보면 인간다움이란 무엇인가를 되뇌이게 됩니다. 종종 바둑관련자들은 어떠한 수를 보고 맛이 있다는 표현을 했는데 그 맛이 사실 불완전한 인간의 허상이었다는 걸 알게된 순간 허무함 그자체였죠. 확률을 명확하게 보여준다는 것은 수많은 에너지의 낭비를 줄여주는 것. 초반포석이 정형화되고 있는 것을 보면 결국 언젠가는 질 수 없는 포석 몇가지가 발견되지 않을는지...그 순간 인류가 쌓아온 바둑의 기보는 쓸모없고 무가치한 것이 되겠죠. 그때를 대비해서라도 바둑계는 바둑만의 새로운 존재가치를 발견해야 할 것 같아요. 아니면 뭐...종언이죠
제가 이미 어렸을 때 생각했던 개념입니다. 신선 둘이 바둑을 둘 때, 먼저 둔 쪽이 이기던가 나중에 둔 쪽이 이기던가. 마치 정석처럼 이미 그것은 결정되어 있다고 봅니다. 다만 인간이 그걸 모를 뿐. 그러면 바둑은 둘 필요가 없는 게임이겠죠. 둘이 앉아 한참 생각하다가 어느 한 쪽이 "졌다." 이러면 돌 놓을 필요도 없이 끝나는 게임. 이게 바둑의 최종 모습입니다.
Alan Lee 일단 외국사례 정확히 찾아봐야 하겠지만 농구만 보더라도 외국인선수관련 규정만 하더라도 매년 바뀌는 것 때문에 말이 많고 씨름만 하더라도 단순히 체중과 힘싸움으로만 으로 흘러서 재미가 없어졌다는 비판에 무제한 급이 사라졌죠. 룰에 큰영향을 줄 수 있는 규칙이 변하지 않았다곤 하지만 수많은 스포츠들의 역사를 조금만 찾아보면 효율성을 따지다가 획일적인 전략으로 인해 흥행이 되지않을때 그러한 전략을 막는 소소한 규칙들이 변해왔다는 것을 아실겁니다.
Alan Lee 제발 좀 말도 안되는걸로 우기기하지 맙시다. 축구에서 오프사이드 규칙의 탄생과 변화만 찾아봐도 뻔히 나오는걸 가지고... 먼갈 주장하기전에 제발 공부좀 합시다. 어디 선동하는것도 아니고... 무슨 8~90년대도 아니고 요즘엔 인터넷 찾아보면 쉽게 정보 찾을수있어요. 떠먹여줄까요???
이거보니 게임의 규칙이 주어지면 결국 그 극에 다다라서는 검증된 전략이나 스타일만 살아남는게 당연한 수순임을 보여주는 느낌.. 마치 변수가 주어진 방정식에 결국 최적의 해는 존재하는 것과 마찬가지고, 지금까지 바득은 그 공식이 너무 복잡했기에 그.최적해을 찾는 시간이 알파고의 등장까지 미뤄진 느낌.. 이는 현대축구와 2010년대 이전의 축구를 비교해봐도 비슷한게, 요새 선수들 스타일이 다 균형감 있고 다소 검증된 스타일만 양산되고 이전차람 자신만의 무기를.갈고닦는 개성따윈 보이지 않는다고 하는데, 그게 따지고 보면 토탈풋볼의 정수인 압박과 패싱 수비 간격을 극대화 시킨 전술이 나왔기 때문과 일치함. 축구의 정수만을 모아 각각의 영역에서 극대화 시킨 전술은 이전의 덜 조직적인 전술들의 도태를 낳고 그렇게 사용되는 전술은 한정됨에 따라 강점도 강점이지만 약점이 치명적이지 않을정도로 선수들은 이전보다는 타포지션의 요소들을 받아들이고 체득해야 했음. 이른바 축구하는 기계갘다는 표현들이 이를 보여줌. 그래서 축구가 점차 이전보다는 재미없다는 말이 나오는찰나에, 바둑도 비슷한 분위기라는게 놀랍고, 여기서 이전의 개성넘치지만 약점이 뚜렸한 스타일들을 인간성으로 표현하고 현재의 정석을 기계적이라고 표현하는건 우연은 아니라고봄. 말미에 인간은 아무것도 하지 않을수도 있다고 했는데, 어찌보면 미래에는 인간적이라는 표현은 비효율적이고 감상적이기만 한 부정적인 단어로 쓰닐수도 있지 않을까 염려되는 순간이기도 하고, 언젠가 인간은 스스로의 속성중 효율을 극대화시킨 결과 도태될 수도 있다고 생각이 듬
이세돌이 시대에 따라가지 못하는 구시대적인 인물이 되었네. 11:25 여기서 이세돌이 말하는 "바둑엔 아름다운 있고, 그것에 값어치가 있는것이다!" 라는게 20~30년전에 일본바둑계에서 하던말인데ㅎㅎ 80년대까지 일본이 세계최강이였다가 90년대 한국,중국이 치고올라오면서 일본바둑계가 밀려난후, 한국,중국은 승리만을 위한 바둑이고, 일본의 바둑은 멋과 아름다움, 기품있는 수를 추구한다 뭐 이런식으로 말했었지.. 알파고보고 하는말이랑 똑같네.
이세돌과 경기를 했던 알파고는 인간의 기보를 통해 학습했고 그 이후는 알파고끼리 경기를 통해 학습을 하였고 그 후 인간의 기보를 학습했던 정보를 없애고 알파고끼리 경기를 하며 처음부터 학습을 다시 하여 지금은 인간이 이길 수 없는 경지라고 하더군요. 점수가 이세돌 시절 알파고는 비교도 안되게 높다고 하네요
맛과 멋을 찾으려면 애초에 프로가 되면 안되지. 프로는 승부가 모든 것이고, 결과가 모든 것임. 한국은 아마추어를 무슨 미숙함과 동일시하는데, 원래 아마추어는 해당 분야를 순수하게 즐기는 사람이라는 뜻임. 그래서 축구도 100여년 전에 프로가 생길 때에, 아마추어들은 프로를 추하다고 했었다. 결과와 돈으로만 대한다고. 어떤 종목이든 프로가 되면 아름다움은 뒷전이 되는 게 당연하다. 결과가 모든 것이니까. 아름다움이라는 가치는 아마추어들이 찾아도 충분하낟.
프로 기사는 아마추어 없이는 존재할 수 없죠. 프로 바둑을 봐주는 아마추어가 없으면 프로 바둑 대회도 없어지니까요. 아마추어가 바라는 것은 ‘이기는 바둑’도 중요하지만, ‘감동’, ‘개성’, ‘스토리’ 이런 것도 중요하게 생각합니다. 그런데 기사에서는 인공지능 때문에 개성이 사라진 획일적인 바둑이 나온다는 식으로 말하고 있는데, 그건 인공지능의 핑계를 댈 뿐이지, 근본적인 원인이 아니라 생각합니다. 개성이 사라진 것은 근본적으로 프로 기사들의 게으름이 원인이라 생각합니다. 얼마든지 이기는 바둑을 두면서 자신만의 개성을 추구할 수는 있습니다. 인공지능을 돌려보면 승률이 가장 높은 자리가 반드시 하나만 뜨진 않거든요. 그런 쪽으로 스토리 메이킹을 할 생각 자체를 안하고 있는 것이죠.
이거 완전 스타크래프트 리플레이 기능 생기기 전과 후랑 똑같네.. 임요환도 이세돌처럼 자신만의 고유의 것이 있었는데 리플레이 공개로 다 파악 당하고 성적이 점점 떨어졌고 초반 90수 외워서 두는거는 배럭더블 더블넥서스 노스포쓰리해처리 무조건 하는거랑 같아졌고 엘프고 이후에 바둑의 다양성 사라졌듯이 스타도 다양성 사라지고 맨 힘싸움에 그 경기가 그경기인 노잼 스타일이 되어버렸지... 난 개인적으로 알파고가 스타1을 해봤으면 좋겠다... 더 이상 나올거 없을거 같던 스타가 요즘에도 보면 계속해서 빌드가 진화하고 있던거 같던데 어떤 틀을 딱 만들어주는지 아닌지 궁금하다
원래 뭐든지 고여서 평준화 되면 다 획일화 됨. 스타도 처음에는 본인의 색깔이 확연했음. 기상천외한 전략의 테란 황제 임요환, 저돌적인 돌진의 투신 박성준, 물량의 대명사였던 이윤열, 최연성, 혁명가 강민, 마왕저그 강도경, 폭풍 저그 홍진호. 이들이 황제, 투신, 혁명가 같은 별명이 붙었던 것은 모두 플레이에 개성이 강했기 때문이다. 하지만 스타리그도 연수를 더해가고 실력이 평준화 되자 색깔을 찾아보기 힘들어 졌다. 모두가 비슷비슷한 플레이. 스타계의 마지막 아이콘이라 할 수 있는 이영호. 이영호는 처음부터 끝까지 빈틈없고 완벽한 마치 인공지능 같은 플레이로 절대 무적 포스를 뿜어냈지만, 이영호에게는 별명이 없다. 왜냐하면 이렇다할 특색이 없기 때문에. 마찬가지로 이제는 바둑도 특이점이 온 것이다. 수천년을 이어져 내려온 바둑이지만, 인공지능의 등장과 함께 바둑도 사라질지도 모르겠다. 일단 특색이 없어 무미건조해 지고 재미가 없고 무엇보다 인공지능에게도 지는 사람끼리 투닥대는걸로 밖에는 안보이니까.
인공지능의 출현으로 바둑은 어떻게 달라졌는가? 영상을 보니깐 인공지능의 출현 후 프로기사(인간)의 역할은 무엇인가 라고 다시 물을 수 있을 것 같아요, 결국 인공지능이 정답에 가까운 수를 제시하기 때문에 프로기사는 승리를 위해선 인공지능을 따를 수 밖에 없고 당연히 다양성(창의성, 독착성 등)은 사라지게 되겠죠, 인공지능이 바둑에서 보여줬던 현상, 결과들이가 미래의 인공지능과 인관의 관계를 보여주는 것 같아서 씁쓸합니다. 인공지능이 정치, 경제, 사회 등 모든 분야에서 인간보다 더 나은 정답을 제시하고 세상을 이롭게 하겠지만 인간은 더 이상 사고할 필요성이 없어지겠죠 영상 잘 봤습니다.
인간이 자기프레임에 갇혀산다는걸 깨닫게해준 사건이라고도 하지만 사실, 그 인공지능조차도 바둑의 모든 수를 읽어내지 못하기때문에 인간보다는 어마어마한 수를 읽어내는 현재의 인공지능이 마치 정답인것처럼 퍼센트로 알려줄지언정, 곧 획기적인 성능의 슈퍼컴퓨터로 또 빗대보면 또다른 수가 퍼센트로 높아질것임. 즉, 인간도 컴퓨터도 자기프레임에 한정적이라는것. 인간이 만든 바둑놀이에서 인간이 만든 컴퓨터로 인간을 이기고 있는것 뿐 인간이 왜 놀이를 만들었겠는가. 인간의 삶의 아름다움과 가치를 늘리기위해서임. 현대사회에서 승부를 가르는 프로가 생겨 그 아름다움이 잃어가겠지만, 바둑을 즐기는 아마와 일부의 프로들은 그 아름다움을 즐길것입니다.
@@dohmygoodness 옛날에도 물런 있었지만, 정확히 타이밍? 계산이 어려워서 안쓰던 테란의 111, 저그의 973 이런것들이 최근 발견이 되고있죠. 최적에 최적을 더해서 단 한순간의 타이밍 오차가 나면, 지는 게임이 스타크래프트가 되었습니다 (프로레벨에서) 그래서 스타 프로게이머들은 종종 게임 시작 5분만에 "게임이 벌써 져잇는데?" "게임 이겼는데?" 이렇게 판단하기도 합니다
@@hellzosoen 역사가 몇년인게 중요한가요?;; 체스는 역사가 천년이고 바둑은 이천년이라고 쳐도 쇠퇴해 가는것과 무슨 상관일까요;; 그리고 예시가 맞다고생각하시나요? 님들 말한 예시는 자동차 생겼을때 인력거인들이 반대했을때나 하는 예시구요... 생각을해보세요. 나중에는 인공지능이 더 발전하면 몇만원이면 세계 챔피언 수준 인공지능 바둑인공지능을 체스 처럼 몇만원에 구입할수있을텐데 개인 취미생활은 몰라도 세계적인 대회로 발전할까요? 어차피 몇만원 소프트웨어도 못이기는 실력자들인데;;
스타크래프트도 리플레이기능이 생기면서 개성이 사라진 말 그대로 "양산형" 게임이 빈번해지니 인기가 떨어지고 결국 프로리그가 폐지되는 지경까지 이르렀는데 바둑도 같은 경우죠. 스타가 리플레이를 보면서 최적화를 찾듯이 바둑도 인공지능이 최적화된 수를 알려주니 이제는 양산형 바둑이라는 신조어까지 생기겠죠 앞으로 바둑계에 미칠 파장이 얼마나 클지 짐작조차 되지 않습니다. 훗날엔 이대로 바둑계가 몰락해버릴지도 모른다는 생각이 드네요.
지금 바둑계의 현상과 정말 비슷한 좋은 예시가 딱 하나 있다. 바로 과거 스타크래프트 프로리그와 아주 동일한 현상이라고 볼 수 있다. 스타크래프트도 리플레이 시스템이 나오기전에는 말 그대로 전략성이 무궁무진 했기에 지금 과 같이 "최적화"라는 개념과 굉장히 동떨어져 다소 투박해보일 순 있지만 선수 개개인의 스타일의 색깔이 굉장히 뚜렷하게 잡혀져 있어 보는 사람으로 하여금 굉장히 재미를 느낄수있었다. 하지만 리플레이 시스템이 나오고 난 이후, 정확한 계산이 가능하고 시간이 더 지나감에 따라 재미를 추구하는 게임보다 오로지 "승리"에만 초점이 맞추어진 게임이 되다보니 굉장히 진부해졌다. 예전에는 동일한 전략을 사용하더라도 몇번을 써도 먹혔으나 리플레이 시스템 도입 이후에는 일회용 전략이 되버리듯 말이다. 물론, 프로에게 있어 "승리"는 굉장히 중요하다. 하지만 결국 이 말은 선수 개개인의 색깔은 퇴색될것이며 모두가 다 똑같은 게임만을 할 것이다. 과거 스타크래프트가 승부조작 사건이 있기에전에도 이미 스타크래프트는 망해가고 있었다. 바로 위에서 언급한 내용대로 모두가 다 똑같은 게임만 했기때문이다. 그래서 해설진들은 그러한 진부함을 덜어내기 위해 선수 개개인에게 별칭을 붙여주며 어떻게든 색깔을 부여했지만 결과적으론 다 똑같고 재미가 없었다. 아마 바둑계도 결국은 스타크래프트와 동일한 현상으로 흘러갈것이라고 믿어 의심치 않는다. 물론 바둑은 경우의 수가 스타라는 게임보단 비교도 할 수 없을 만큼 엄청나게 많지만 그것은 중요한게 아니다. 왜냐면 결국 가장 승률이 높은 수는 정해져있기 때문이다. 결론적으로 말하자면 바둑의 가장 큰 장점인 경우의 수가 많은것은 이미 의미가 아예 없어졌다는 뜻이다. 또한 모두가 상향 평준화가 될 것이며 다양성은 배제된 채, 단지 암기로 반복된 수를 두는 과정에서 누군가 실수를 하느냐 마느냐 그 차이만 있을것 같다.
바둑은 유한 개의 상태 공간을 가지고 있고, 서로가 상대에 대한 모든 정보를 알 수 있기 때문에 한쪽의 필승 전략이 존재한다는 것을 보일 수 있습니다. 초반에 답이 없다고 하는 것은 단지 인간이나 인공지능이 모든 상태공간을 탐색하기 못하기 때문이지 바둑 자체가 답이 없기 때문이 아니죠. 마찬가지로 알파고끼리 둬도 다른 모양이 나오는 것 또한 알파고가 모든 상태공간을 탐색하는 것이 아니기 때문이죠. 오히려 바둑을 모르시는 건 님 같은데요.
@@김경태-u7z2f 유한 개의 경우의 수가 있지만, 정답이 되는 필승 수순이 반드시 하나는 아닐 가능성이 매우 높습니다. 조합 게임 이론 수학으로 완벽하게 풀린 ‘제한적’인 끝내기 상황에서도 보면, 똑같은 가치를 갖는 자리는 많았으니까요. 그래서 바둑의 모든 경우의 수가 풀리더라도, 최선으로 두는 방법이 반드시 하나라는 건 아니라는 겁니다. 저 분이 알파고 대 알파고의 대국을 예시로 든 건 잘못된 예시는 맞지만, 답이 하나는 아닐 것이라는 점까지 잘못된 건 아닙니다. kj p님이나 math Soul님의 ‘답이 하나로 정해져있다’는 주장에의 반박은 유효하죠.
"다른 건 몰라도 바둑은 컴퓨터가 범접할 수 없다"는 일종의 자만심을 깨부순 것 뿐이지. 바둑이 무의미한 것은 아니다. 우사인볼트가 백날 달려봤자 스쿠터보다 느리다고 해서 의미없는 게 아니듯, 헬기가 있는데 굳이 등산을 하는 이유는 인간 본연의 한계에 도전하는데 그 의미가 있다는 것이다.
그러기는 힘들것 같네요. 그런 ai를 정말 두려워하는 인간 중 하나가 엘론머스크 입니다. 엘론 머스크가 현재 개발중인 프로젝트중 하나가 인간의 뇌에 스마트폰과 나노초 단위로 데이터를 주고 받을 수 있는 칩을 심어서 인간의 지적 능력을 향상 시키는 겁니다. 순수 인간의 지능으로 전기만 공급되면 무한으로 연산할수 있는 인공지능을 계산으로 이기는 건 불가능해보입니다.
★이미 인공지능이라는 바둑의 신이 어떻게 둬야 이길 수가 있는지 학습시켜주고 있죠. 특히 중국 같은 경우는 아예 비밀로 자체 인공지능 개발해서 가르치고 있는 중. 오직 인공지능이 가르쳐주는 이길 수 있는 길. 이게 상당히 정해져버렸기 때문에.. 어쩔 수 없는것이죠. 이젠 수 많은 가지의 수라는건 옛말 입니다... 인공지능이 가르쳐주는 한정된 수를 두는것이 이기는 지름길.
사라져가는 전통들에 대해 향수를 느끼더라도 그 전통들을 현실 속에 다시 부활시킬 수는 없는 거지. 바뀐 현실을 인정하고 새롭게 적응하는 수 밖에... 아니면 그냥 향수를 느끼는 사람들이 다 늙어죽고 그런 향수 따위는 애초에 가져본 적 없는 사람들로 세대교체가 되어갈 뿐.
보는사람이 재밌어야바둑인가요. 예전보다 훨씬 수준이 높아지고 ai덕에 신의한수까지 인간이 한발짝다가간것이고 꼭 부정적인것만은 아닌거같은데. 게다가 특색이없다고하는데 제가알기론 예전 정석이라 불리는 것도 외워서두고 많게는 50수까지 외워서 똑같이 두고... 오히려 인공지능은 둬야할 수를 알려주는게 아니라 다음수 몇개를 확률적으로보여줘서 두는사람 취향에 맞게 선택발전 할 수 있다고 들었슴다. 꼭 그리부정적인것만은 아닌듯
AI출현이 바둑에 부정적인건 아니지만 보는 사람이 재밌어야 하는건 맞습니다. 재밌어야 바둑은 아니겠지만, 재밌어야 "프로바둑"인건 맞습니다. '프로바둑'이라는 건 승리도 물론 중요하지만, 그 이전에 팬이 존재해야합니다. 팬이 없는 프로스포츠는 존재할수 없습니다. 팬들은 보고 응원하는게 재밌어야 봅니다. 모든 스포츠는 게임의 발전형태로, 보는 재미가 없다면 프로스포츠로써의 가치가 소멸합니다. 보는사람 한명도 없는 축구는 그냥 공놀이일 뿐입니다. 팬들이 왜 경기를 볼까요? 이기든 지든 보는게 재밌으니까 입니다. 아무리 잘해도 보는 재미가 없으면 아무도 안봅니다. 프로 스포츠 선수가 '승리를 목적으로 최선을 다해야 한다'는건 결론적으로 재미를 위해서입니다. '이기든 지든 대충~' 이렇게 경기를 하면 재미없으니까요. 보는게 재미있어야 프로스포츠로써 존재할수 있습니다.
신경망 알고리즘이 병렬연산처리이기 때문에 거의 모든 수를 미리 두어보고 확률을 보여주는 형식일 겁니다. 만약 대국시간이 무한정 주어져서 사람이 모든 수를 다 체크하면서 둔다면 AI가 맞다고 결론을 내릴 수 밖에 없겠죠. 비기거나 지거나... 하지만 그런건 시간낭비일 뿐이죠.
6:23 축구로 이야기 하지면 '날강두'와 '메시'로 비교하면 될것 같습니다. 날두는 화려하지만 가끔은 효율이 떨어지지만 시원시원하게 때리는 슛팅과 멋진 드리블 폼 등 재미있는 인간 특유의 감성의 영역을 함께 가져가는 축구를 하지만, 메시는 오로지 이기기 위한 효율적인 짧은 턴의 드리블로 빠른 방향전환과 슛팅 등 재미없는 축구를 하는 것이죠. 스타크래프트로 보면 황제 '임요환'과 '이영호'로 비교하면 딱 맞을것 같습니다. 같은 테란 종족이지만 임요환은 일반인들이 생각지 못한 전략과 컨트롤로 반전의 묘미를 선사하지만 이영호는 철저히 계산된 패턴과 효율적 운영으로 승리를 위해서만 게임을 하죠. 지금의 인공지능으로 학습하는 바둑은 당연히 재미없을수 밖에 없습니다. 인간 고유의 '감성의 영역'이 부재된 바둑판으로 나아가고 있으니까요
분명 프로와 아마의 차이는 있었고 프로들이 재능을 가지고 있고 일반인보다 더 좋은 수와 수읽기 사활등등 가르칠수있고 알려줄수있었지만 반대로 프로가 두었던 모든 바둑판수들이 혹은 프로들이 아마에게 가르켰던 수들조차 악수라는 .. 그런 것들이 좋은수일수있었음에도 프로들이 그렇게 알고 판단하고 악수라고 두지말라고 해서 두지못하고 차마 이렇게 하면 안되요 라고 말하면 그런 수들을 두냐라는 비꼬는 시선이나 말도 안되는 수를 외도 둬바야 나쁜데라는 분위기 등등으로 인해 아마가 프로에게 공부를 배우기는 커녕 아마또한 프로의 선입견을 배운것도 있다고 봅니다 아마가 두면 악수 프로들이 둘땐 어쩔수 없는 승부수라는 프레임도 많았죠 물론 프로들의 수읽기와 계산능력은 그리고 재능이라는 부분은 일반인이 뛰어넘기가 힘들긴 하지만 인공지능이 두니깐 서서히 드러났던 잘못된 선입견 잘못된 판단 등을 어떻게 풀어야할지 모르겠네요 프로들이 그동안 아마에게 가르칠때 이렇게 두시면 안되요하는것들이 다 인공지능이 두니깐 이렇게 두셔도 되요 하는꼴인데.. 아마입장에선 기가막히기만 하네요
![[INTERVIEW] 이세돌과의 TALK: 이세돌이 전하는 알파고와의 대결 그 순간, 그리고 AI](/img/1.gif)
지하철 바둑은 고바야시 고이치 9단인데, 오보네요 오보. 아무리 바둑을 몰라도 참 이정도는 찾아보고 해야지. 이런 오보가 쌓여서 사실같이 변합니다.
Paik Nak 안녕하세요. 기사를 쓴 기자입니다. 실리바둑의 화신인 조치훈 9단을 지하철바둑의 대표자로 썼는데 님이 지적하신 대로 원조는 고바야시가 맞습니다. 실리 추구에 대한 이미지로 고바야시보다는 조치훈 9단이 우리나라 분들에게 더 잘 알려져 있을 듯해서 사용했는데 지적 받고 보니 수정하는 것이 맞는 듯합니다. 비약시킨 표현을 수정하는 방법을 검토하고 있습니다. 지적해 주셔서 감사합니다~
안녕하세요. Paik님. 실리바둑의 화신인 조치훈 9단이 지하철바둑의 대표인 것처럼 기사가 되어 있습니다. Paik님이 댓글을 통해 지적한 것처럼 지하철 바둑의 원조는 고바야시 9단이 맞습니다. 제작진은 실리바둑의 대명사인 고바야시 9단과 조치훈 9단 가운데 조 9단의 인지도가 더 높다고 판단해 조치훈 9단을 택해서 실리바둑을 설명했는데, 그것을 지하철바둑으로 표현한 것은 정확하지 않았습니다. 지하철바둑의 원조는 고바야시 9단이 분명하기 때문입니다. 다만 유튜브에서의 영상수정이 쉽지 않고 과거 댓글과 데이터 등이 소멸되는 까닭에 이 댓글을 통해 다큐 내용 중 '조치훈 9단의 지하철바둑'이라는 표현은 '고바야시 9단의 지하철바둑'이라는 표현으로 정정함을 알려드리고, 부끄러운 마음으로 더 바르고 더 정확한 표현을 위한 채찍으로 삼고자 합니다. 지적해 주신 독자에게 다시 감사드립니다.
YTN NEWS 상단에 댓글 고정 해주세요.
이런식의 기자와 업로더의 해명은 정말좋네요. 정말 좋은자세라고 보여집니다
@@방구머겅 훈훈하다 훈훈해
프로기사가 둔 한수 한수도 인공지능이 보기에 떡수도 많다는 얘기.
옛날에는 공격형 ,실리형,우주형 이렇게 세게 유형인데 요즘은 그 딴거 없음 누가 누가 인공지능 추천 수를 많이 두는 가에 따라서 승패가 결정됨 ㅋㅋ 현재 바둑의신은 절예임.
최상의효율이냐 다양성이냐 그것을 두고 진지하게 고민해야 하는 시대가 바로 눈앞으로 다가왔구나.,,
덧글보니.. 컴퓨터가 들어온 모든 분야에서 공통적으로 나타나는 언급들을 하시네요.
심지어 레이싱도 그렇습니다.
F-1도 컴퓨터가 들어온이후 레이서들의 개성이 사라지고. 단점도 사라지는.. 다들 같은 공장에서 생성된 듯한 재미없는 레이스가 되었다는 평가가 많았죠.
코너링에서의 단점이나 실수 등을 컴퓨터가 그즉시 바로 잡아내고, 안좋은 습관이나 개성도 컴퓨터가 다 잡아내거든요.
하지만 덧글보면 스타크를 하셨떤 분들은 역시 ㅋㅋ 바로 이런거에 익숙하시네요. 역시 컴퓨터로 성장한 세대는 이미 이런게 당연하고, 함께 하는 일상이된거죠.
이세돌이 시대에 따라가지 못하는 구시대적인 인물이 되었네.
11:25 여기서 이세돌이 말하는 "바둑엔 아름다운 있고, 그것에 값어치가 있는것이다!" 라는게 20~30년전에 일본바둑계에서 하던말인데ㅎㅎ
80년대까지 일본이 세계최강이였다가 90년대 한국,중국이 치고올라오면서 일본바둑계가 밀려난후,
한국,중국은 승리만을 위한 바둑이고, 일본의 바둑은 멋과 아름다움, 기품있는 수를 추구한다 뭐 이런식으로 말했었지..
석점을 깔고 지는 기사가 나오기 시작한 게 아님... 석점에 최정상급 기사들도 자주 진다고 얘기하는 게 맞음...
체스는 이미 20년전에 ai에 발렸음
원래는 프로라는게 보여줄수있는 최고의 플래이를 보여주는건데 바둑을 배우기는 더 좋아졋지만 뭔가 프로기사의 의미가 조금은 달라지는듯
@武士道도라에몽 그게 왜 엘리트죠?? 그 사람들은 그걸 위한 프로였어요 일반사람들은 바둑을 보는걸 좋아하지 승패는 신경쓰지 않습니다..
스타크래프트랑 똑같이 되었네..
수준은 올라갔지만 다양성이 줄어든 상향평준화...
무슨 종목이든 고여지면 나타나는 현상인데 알파고가 더 급속화 시킨듯...
@@goomega9800 바둑의 역사는 스타와 비교도안될정도로 긴데 그거랑 비교하는건 비약이 너무한거같네요.
@@carorir 같은 수순을 밟고 있다는 소린데 갑자기 역사는 왜나옴
글을 조금 읽고 댓글을 쓰는게 좋을듯
수천년동안 두며 쌓아온 바둑의 역사를 알파고는 단 몇년만에 그걸 뛰어넘었음
기술발전이 이렇게 빠릅니다
인공지능 등장 이후 바둑 특징을 잘못 짚은 것 같음. 정석 선택의 폭이 작아진 것이 아니라 상황에 따라 어떤 정석을 선택해야 되는지가 좀 더 명확해졌고, 그 선택되는 정석들이 대부분 긴 수순을 요하지 않고 간명한 편임. 그러나 어떤 정석을 선택할지 판단 근거가 되는 그 상황, 즉 포석 자체는 복잡해졌지 단순해지지 않았음. 지금은 아무렇지도 않게 두는 소목 두칸 높음 벌림, 화점에서 빠른 33침입, 날일자/높은 걸침에 바로 4/5선 어깨집기 등등 이전에는 없던 포석이 많이 개발됨. 이런 측면에서는 오히려 바둑의 다양성은 늘었다고 볼 수 있는 것이 예전에는 한 번 시작하면 끝나기까지 수가 많은 복잡한 정석이 많았을 뿐, 지금보다 포석의 형태가 다양했던 것은 아님. 실제로 예전에는 대붕설형 같은 정석이 나오면 바둑 판 1/4이 외길 수순으로 진행되어 다 메꿔진 상태로 바둑을 시작함. 정석이 시작해서 끝나기까지 복잡하고 수가 많았을 뿐, 정석으로 많은 수를 소모하기에 오히려 바둑이 단순했던 것은 인공지능 시절 이전임. 특히 이창호의 전성기 때는 이창호가 어떤 포석을 들고오면 그 포석이 다른 바둑에서도 복사한듯 나타나는 현상이 많았음. 지금 바둑을 보면 초반 50수에 쓰이는 정석 자체는 간결해서 뻔하지만 어떤 정석이 쓰일지는 포석에 따라 굉장히 달라서 한판 한판이 굉장히 다른 양상의 바둑이 나오는 반면, 이전에는 주도적으로 유행하는 포석이 있으면 (3연성-중국식-미니중국식-변형미니중국식-소목/33) 대부분의 바둑이 비슷한 포석으로 시작해서 초반 50수가 거의 비슷한 바둑으로 보이는 경우가 더 많았음. 게다가 이전에는 모양이 아니다, 기세가 없다는 식으로 금기되던 수도 지금은 전혀 구애받지 않고 둘 수 있게 되었음. 요즘 프로바둑들 보면 이전에 기원에서 배울 때는 절대로 두면 안된다고 혼날만한 수 천지임. 즉, 인공지능의 등장으로 오히려 바둑의 다양성이 꽃피었다 할 수 있음.
바둑이 정형화 되는건 아쉽지만... 돈 많은 재벌 자제들이 프로기사 모셔서 지도 하는것과 서민층 아이들이 인공지능 지도와 격차가 좁아진다는 점이 좋네요
@@우당탕쿵탕탕-e2b 잘못되었단말 한적없음
게임을 아주 오랫동안 아주많은 시간을 해온 사람 입장으로 게임에 흥미를 잃은 이유가 이것과 같은 맥락이라고 봅니다. 아주 쉽게 좋은 방법을 쉽게 알 수 있게 되니 개성은 없고 유행(메타)을 빨리 이용하는 편이 적어도 보통보단 압도적인 결과를 아주 간단하게 얻을 수 있기 때문에. 자기힘으로 무언가를 하려면 "자기만의"방법으로는 손쉽게 정보를 얻어서 유행타는것보다 오히려 결과가 안좋을 수 있기때문이거든요.
제 생각에는 "심리전(인간미)"이 옛날보다 많이 없어진 게 아쉽고 차가워진 점이 진짜 단점 아닐까요? 예전에는 심리전을 펴면서 "흔들기"라는 것도 했는데 말이죠. "성동격서" 같은 격언이 무색할 정도로 AI는 무조건 집계산만 하고 바둑을 두기 때문에, 흔히 사람(인간)이 생각하는 인간다운(아날로그) 짜릿함도 없고... 확실한 건 AI는 분명 사람이 생각 못하는 고차원적인 수를 계속 찾아 내면 업그레이드 하고 있고, 그걸 공부하는 사람도 업그레이드가 되고 있는 것도 사실임. 단순히 "정형화"되었다고 말하기엔 발전하고 있는 AI입장에선 인정하지 않을 것 같네요. 사람은 다양한 포석을 "멋"으로 생각하지만, AI는 오로지 이기는 수만이 "바둑의 멋"으로 생각하는 게 아닐까요? 디지털과 아날로그의 차이.....
스타크래프트라는 게임에서도 같은 현상이 있었죠. 임요환, 홍진호 등 개성넘치는 선수들이 많았다가 지금은 이기는 몇가지 방식이 공식화되면서 게임양상이 점점 비슷비슷하게 흘러가면서 재미가 사라졌죠
그런가요? 잘모르겠던디
스타는 약간 다른게 선수마다 자원최적화나 컨트롤에 따라 같은빌드 다른느낌이 나죠
최적화가 꼭 나쁜게 아닙니다... 다양성은 사라져도 그 안에서 다시 다양성이 생기고, 좁은 방법을 예리하게 갈고닦아 아주 세련된 플레이를 할 수 있게 되는거죠. 그전까지는 다양한 무기로 겨루는거라면, 이제부턴 누가 더 예리하고 세련되게 잘 다루냐로 겨루는거죠.
@전명근 프로 이야기하는데 일반인 이야기가 왜 나옴
전명근 ㅋㅋㅋ 수능도 정형화되어있는데 왜 다들 1등급 못받냐는 질문이랑 다를바가 뭔지?
스타크래프트랑 너무 비슷하다. 초기에는 여러가지 개성넘치는 스타일이 존재했는데, 점점 발전될수록 똑같아지고 있음.
저도 딱 이 생각했는데!
테테전ㅇ의 노잼화.....
그렇기에 더욱더 예리해지고, 더욱더 세련된 플레이가 나오는거죠~
모든 스포츠가 그렇죠. 탁구도 팬홀더 없어졌습니다
잘 모르니까 똑같아 보이는거지
AI로 인한 바둑계의 변화를 보면 인간다움이란 무엇인가를 되뇌이게 됩니다. 종종 바둑관련자들은 어떠한 수를 보고 맛이 있다는 표현을 했는데 그 맛이 사실 불완전한 인간의 허상이었다는 걸 알게된 순간 허무함 그자체였죠. 확률을 명확하게 보여준다는 것은 수많은 에너지의 낭비를 줄여주는 것. 초반포석이 정형화되고 있는 것을 보면 결국 언젠가는 질 수 없는 포석 몇가지가 발견되지 않을는지...그 순간 인류가 쌓아온 바둑의 기보는 쓸모없고 무가치한 것이 되겠죠. 그때를 대비해서라도 바둑계는 바둑만의 새로운 존재가치를 발견해야 할 것 같아요. 아니면 뭐...종언이죠
그래서 더 아름다운 것일 수도 있지 않을까요.. 확률의 예술이 결국 무로..
조현훈이였나 예전부터 바둑은 바둑으로좀 보고 이상한 망상그만해라고 한 프로기사들 좀 있었어요 ㅋㅋ
궁극적으론 최선의 수는 단 하나죠. 인공지능이 모든 경우의수를 다 계산해내는 경지까지 간다면 바둑은 필승 기보 외우기겜이 될지도 모르죠.
제가 이미 어렸을 때 생각했던 개념입니다. 신선 둘이 바둑을 둘 때, 먼저 둔 쪽이 이기던가 나중에 둔 쪽이 이기던가. 마치 정석처럼 이미 그것은 결정되어 있다고 봅니다. 다만 인간이 그걸 모를 뿐. 그러면 바둑은 둘 필요가 없는 게임이겠죠. 둘이 앉아 한참 생각하다가 어느 한 쪽이 "졌다." 이러면 돌 놓을 필요도 없이 끝나는 게임. 이게 바둑의 최종 모습입니다.
모든 경우의수를 계산하기에는 그 수가 너무 많습니다.. 연산량이 너무 많아서 지금은 강화학습과 CNN기반으로 바둑 기보들을 학습한 것입니다. 추후에 양자컴퓨터 기술이 개발되면 성능이 훨씬 향상된 바둑 AI가 나오겠죠.
수가 너무 많고 1개 아닐수도있음 없을수도있고
바둑의 둘수있는 경우의수는 숫자로 해까지있다고 합니다 아무리 기계라도 그걸전부 끝까지 계산하기엔 불가능하기에 가까움
불과 10년전만해도 바둑은 인공지능이 절대 이길수없는 게임이라고 모두가 생각했음.
모든 게임은 승리를 위해 효율을 추구하게 되고 그로인해 다양성이 줄어들수밖에 없음.
Alan Lee 일반 스포츠의 경우 효율을 위해 다양해졌다기보다 스포츠의 흥행과 재미를 위해 다양한 규칙이 생겨나고 변해온 결과물이죠.
Alan Lee 일단 외국사례 정확히 찾아봐야 하겠지만 농구만 보더라도 외국인선수관련 규정만 하더라도 매년 바뀌는 것 때문에 말이 많고
씨름만 하더라도 단순히 체중과 힘싸움으로만 으로 흘러서 재미가 없어졌다는 비판에 무제한 급이 사라졌죠.
룰에 큰영향을 줄 수 있는 규칙이 변하지 않았다곤 하지만 수많은 스포츠들의 역사를 조금만 찾아보면 효율성을 따지다가 획일적인 전략으로 인해 흥행이 되지않을때 그러한 전략을 막는 소소한 규칙들이 변해왔다는 것을 아실겁니다.
Alan Lee 제발 좀 말도 안되는걸로 우기기하지 맙시다.
축구에서 오프사이드 규칙의 탄생과 변화만 찾아봐도 뻔히 나오는걸 가지고...
먼갈 주장하기전에 제발 공부좀 합시다.
어디 선동하는것도 아니고...
무슨 8~90년대도 아니고 요즘엔 인터넷 찾아보면 쉽게 정보 찾을수있어요.
떠먹여줄까요???
@Alan Lee @서원용 재있네요. 두분다 일리가 있음
요즘 온라인겜도 전략도 중요하지만 잘하는 게 더 중요하니
축구가 예전처럼 베컴 지단 호나우두 등 개성있는 스타일이 많았지만 현대축구는 롤이 다 비슷해진게 바둑이 정형 화된것처럼 데이타가 쌓이고 효율로 변하니깐 그런가봄
그때보다 축구 전술의 완성도가 높아져서 오히려 노잼.. 근데 베컴 지단 호나우두는 개성있는 스타일 일뿐 아니라 걍 특출난 천재잖아요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
인류가 개발한 인공지능이 결국은 인류의 수준을 높였다. 어찌 인류의 위대함이 아닐까! 우리가 무협영화의 대련을 동경하면서도 실제 전쟁은 총포 핵무기로 진행하는것 처럼? 인류는 벌써 이만큼 진화했다. 인공지능도 결국에는 인류가 이루어낸 과학기술의 성과가 아닐까 싶음.
이거보니 게임의 규칙이 주어지면 결국 그 극에 다다라서는 검증된 전략이나 스타일만 살아남는게 당연한 수순임을 보여주는 느낌..
마치 변수가 주어진 방정식에 결국 최적의 해는 존재하는 것과 마찬가지고, 지금까지 바득은 그 공식이 너무 복잡했기에 그.최적해을 찾는 시간이 알파고의 등장까지 미뤄진 느낌..
이는 현대축구와 2010년대 이전의 축구를 비교해봐도 비슷한게, 요새 선수들 스타일이 다 균형감 있고 다소 검증된 스타일만 양산되고 이전차람 자신만의 무기를.갈고닦는 개성따윈 보이지 않는다고 하는데, 그게 따지고 보면 토탈풋볼의 정수인 압박과 패싱 수비 간격을 극대화 시킨 전술이 나왔기 때문과 일치함.
축구의 정수만을 모아 각각의 영역에서 극대화 시킨 전술은 이전의 덜 조직적인 전술들의 도태를 낳고 그렇게 사용되는 전술은 한정됨에 따라 강점도 강점이지만 약점이 치명적이지 않을정도로 선수들은 이전보다는 타포지션의 요소들을 받아들이고 체득해야 했음. 이른바 축구하는 기계갘다는 표현들이 이를 보여줌.
그래서 축구가 점차 이전보다는 재미없다는 말이 나오는찰나에, 바둑도 비슷한 분위기라는게 놀랍고, 여기서 이전의 개성넘치지만 약점이 뚜렸한 스타일들을 인간성으로 표현하고 현재의 정석을 기계적이라고 표현하는건 우연은 아니라고봄.
말미에 인간은 아무것도 하지 않을수도 있다고 했는데, 어찌보면 미래에는 인간적이라는 표현은 비효율적이고 감상적이기만 한 부정적인 단어로 쓰닐수도 있지 않을까 염려되는 순간이기도 하고, 언젠가 인간은 스스로의 속성중 효율을 극대화시킨 결과 도태될 수도 있다고 생각이 듬
이승호 멋진 통찰에 감탄하고 갑니다. 영감을 주는 글이네요.
스타라는 게임에도 비슷한 흐름이 있었는데 축구도 그런 역사가 있었군요.
옛날에는, 천재기사 한 두 사람이 타이틀을 독차지했지만, AI 이후 이젠, 노력하는 기사에게도 가능성이 생겼다는 것! 그리고, 프로기사의 권위가 많이 약해졌다는 것. 절예한테 4점을 깔아야 하니...
4점까진 아닝
역설적이네요. 알파고 등장당시에는 인간의 프레임을 깬 수들이 나와서 인간을 놀라게 했는데, 지금은 다시 그 ai가 만든 프레임에 갇힌 수들을 두고 있으니
상향 평준화라잖엉
별로 역설적이지 않은데
너도나도 인공지능 아래인데 사람끼리 대결해서 최고를 가리는게 어떤 의미가 있을까 싶네요
뭔가 스타랑 비슷한느낌인데...
상향평준화 초중후반완벽한 운영
근데 실력이 오르면 당연히 최고가 되기 위핸 실수등을 하면 안되죠...
운영방법 개념 이전보다 발전하니까
프로의 세계에 개성이란 개념이 남아있단거 자체가 상향평준화가 덜 되었단 의미를 하는거 같네요. 뭔 분야든 최적화를 이루면 결국 정답은 단 한가지길 밖에 없게 되겠죠
스타는 승부조작땜에 망한 거 아닌감
그런느낌은 아닌데..
@@멜뤼진 다른건 몰라도 바둑만큼은 변수가 절대 인간의 뇌로는 감당할수없을만큼 많아서 상향평준화까진 안갈듯. 아직도 트랜드가 왔다갔다하니까요.
죨라 쌔끈하네
발전할수록 정형화되는 이유는
룰 때문이다
어떤 게임이든 룰에 의해 이익을 볼 수 있는 경우의 수는 정해져 있으니까
ㅇㅈ
꼭 그렇지만은 않은것이 좋은수를 인식 못하고 있다가 막상 두고나면 좋은수로 인식하는 경우도 있습니다. 유명프로 기사가 괜히 타이젬에서 바둑두는게 아닙니다
좋은수를
좋은 수를
이세돌이 시대에 따라가지 못하는 구시대적인 인물이 되었네.
11:25 여기서 이세돌이 말하는 "바둑엔 아름다운 있고, 그것에 값어치가 있는것이다!" 라는게 20~30년전에 일본바둑계에서 하던말인데ㅎㅎ
80년대까지 일본이 세계최강이였다가 90년대 한국,중국이 치고올라오면서 일본바둑계가 밀려난후,
한국,중국은 승리만을 위한 바둑이고, 일본의 바둑은 멋과 아름다움, 기품있는 수를 추구한다 뭐 이런식으로 말했었지.. 알파고보고 하는말이랑 똑같네.
정확하심 ㅎㅎ 인공지능을 아주 잘 활용하고있는 중국이 지금은 1위를 하고있지요
이세돌과 경기를 했던 알파고는 인간의 기보를 통해 학습했고 그 이후는 알파고끼리 경기를 통해 학습을 하였고 그 후 인간의 기보를 학습했던 정보를 없애고 알파고끼리 경기를 하며 처음부터 학습을 다시 하여 지금은 인간이 이길 수 없는 경지라고 하더군요. 점수가 이세돌 시절 알파고는 비교도 안되게 높다고 하네요
지금은 알파고가 인간을 월등히 뛰어넘음 이런애를 따라하는것 뿐아니라 그냥 인간으로서의 수를 두는게 바둑으로썬 더 재밌다고 보는데 요즘 걍 따라하는식이라 아쉬움
@꾸르 꾸르 허점이 아니라 기세등등해서 수읽기를 1분에서 30초인가로 줄여버림 그래서 78수에 대응 못함 지금 당시 ai로 78수 다시 해봤는데 ai가 다 대응함 ㅋㅋㅋㅋㅋ 자만은 정말 위험한 발상중 하나임
@@바르고고운말 근대 ai끼리 두면 잼있음 저번에 ai 대회 잼있었음 ㅋㅋㅋㅋㅋ
맛과 멋을 찾으려면 애초에 프로가 되면 안되지. 프로는 승부가 모든 것이고, 결과가 모든 것임. 한국은 아마추어를 무슨 미숙함과 동일시하는데, 원래 아마추어는 해당 분야를 순수하게 즐기는 사람이라는 뜻임. 그래서 축구도 100여년 전에 프로가 생길 때에, 아마추어들은 프로를 추하다고 했었다. 결과와 돈으로만 대한다고.
어떤 종목이든 프로가 되면 아름다움은 뒷전이 되는 게 당연하다. 결과가 모든 것이니까. 아름다움이라는 가치는 아마추어들이 찾아도 충분하낟.
프로 기사는 아마추어 없이는 존재할 수 없죠. 프로 바둑을 봐주는 아마추어가 없으면 프로 바둑 대회도 없어지니까요. 아마추어가 바라는 것은 ‘이기는 바둑’도 중요하지만, ‘감동’, ‘개성’, ‘스토리’ 이런 것도 중요하게 생각합니다. 그런데 기사에서는 인공지능 때문에 개성이 사라진 획일적인 바둑이 나온다는 식으로 말하고 있는데, 그건 인공지능의 핑계를 댈 뿐이지, 근본적인 원인이 아니라 생각합니다. 개성이 사라진 것은 근본적으로 프로 기사들의 게으름이 원인이라 생각합니다. 얼마든지 이기는 바둑을 두면서 자신만의 개성을 추구할 수는 있습니다. 인공지능을 돌려보면 승률이 가장 높은 자리가 반드시 하나만 뜨진 않거든요. 그런 쪽으로 스토리 메이킹을 할 생각 자체를 안하고 있는 것이죠.
@@아오바-z6x 순진이라고 해야되나ㅋㅋㅋ 순수하시네요.
인공지능 발전속도가 참 대단합니다.
이거 완전 스타크래프트
리플레이 기능 생기기 전과 후랑 똑같네.. 임요환도 이세돌처럼 자신만의 고유의 것이 있었는데 리플레이 공개로 다 파악 당하고 성적이 점점 떨어졌고
초반 90수 외워서 두는거는 배럭더블 더블넥서스 노스포쓰리해처리 무조건 하는거랑 같아졌고
엘프고 이후에 바둑의 다양성 사라졌듯이 스타도 다양성 사라지고 맨 힘싸움에 그 경기가 그경기인 노잼 스타일이 되어버렸지...
난 개인적으로 알파고가 스타1을 해봤으면 좋겠다... 더 이상 나올거 없을거 같던 스타가 요즘에도 보면 계속해서 빌드가 진화하고 있던거 같던데 어떤 틀을 딱 만들어주는지 아닌지 궁금하다
스타는 apm제한을 두고 하면 되지 않을까 싶네요
리플레이 시스템이랑 딱히 상관없죠...프로경기는 기본적으로 중계가 되기도 하고 프로들 경기준비를 혼자하는것도 아니구요
근데 참 아쉬운게 스타로는 불가능하겟죠..
극단적인예로 뮤탈겹쳐놨는데 이레딧 걸렸을때 아무리 잘하는 프로라도 한마리 구별해서 빼는데 시간걸릴텐데 알파고는 0.1초도 안걸릴거니까요
U.J Jo 오 저랑 똑같이 생각하셨네요
스타는 인간이랑 기계랑 싸움이 안됨. 걍 같은빌드타고 컨트롤로 기계가 개떡바름
바둑보는재미가 전보다 떨어지긴했죠
봄-여름-가을-겨울./ 바둑에서 인공지능은 프로기사들의 자존심을 빼앗아 갔다.
김성현 검색했는데 이게나오네ㅋㅋㅋㅋ
바둑 수준이 높아졌다는 게 결론이구만 아주 좋아
우리가 스스로 학습한 최적화의 대표적 예가 스타크래프트의 빌드.초기 난잡하던 시절에는 지금보면 발로해도 이길 정도의 실력이 우승도하고 했는데각 빌드의 대전 데이터가 쌓이고 통계적으로 가장 높은 확률의 빌드가 우승하는 패턴으로 변모
그래서 망한듯 노잼되서 그냥 전략 개성 다 사라지고 물량 무조건 앞마당
원래 뭐든지 고여서 평준화 되면 다 획일화 됨. 스타도 처음에는 본인의 색깔이 확연했음. 기상천외한 전략의 테란 황제 임요환, 저돌적인 돌진의 투신 박성준, 물량의 대명사였던 이윤열, 최연성, 혁명가 강민, 마왕저그 강도경, 폭풍 저그 홍진호. 이들이 황제, 투신, 혁명가 같은 별명이 붙었던 것은 모두 플레이에 개성이 강했기 때문이다. 하지만 스타리그도 연수를 더해가고 실력이 평준화 되자 색깔을 찾아보기 힘들어 졌다. 모두가 비슷비슷한 플레이. 스타계의 마지막 아이콘이라 할 수 있는 이영호. 이영호는 처음부터 끝까지 빈틈없고 완벽한 마치 인공지능 같은 플레이로 절대 무적 포스를 뿜어냈지만, 이영호에게는 별명이 없다. 왜냐하면 이렇다할 특색이 없기 때문에. 마찬가지로 이제는 바둑도 특이점이 온 것이다. 수천년을 이어져 내려온 바둑이지만, 인공지능의 등장과 함께 바둑도 사라질지도 모르겠다. 일단 특색이 없어 무미건조해 지고 재미가 없고 무엇보다 인공지능에게도 지는 사람끼리 투닥대는걸로 밖에는 안보이니까.
바둑이 특이점이 왔다기엔 인공지능도 아직 발전하고 있는 상태라서..
바둑을 모르는 사람의 논리로 밖에 안보임. 애초에 일반인들은 바둑에 관심없었음. 바둑은 특정주류에만 인기있었지. 인공지능이 생겨도 바둑에서 나타나는 짜릿함은 사라지지 않을거임
이영호 최종병기는 별명이 아닌가요? 태란의 최강자란 의미에서 최종병기였던걸로 아는데
최종병기: ?????
최종병기라는말이 플레이스타일의 특색을 나타낸다기보단 이영호의 완벽함을 표현하는 단어아님? 좀 종류가 다른거같은데
인공지능의 출현으로 바둑은 어떻게 달라졌는가? 영상을 보니깐 인공지능의 출현 후 프로기사(인간)의 역할은 무엇인가 라고 다시 물을 수 있을 것 같아요, 결국 인공지능이 정답에 가까운 수를 제시하기 때문에 프로기사는 승리를 위해선 인공지능을 따를 수 밖에 없고 당연히 다양성(창의성, 독착성 등)은 사라지게 되겠죠, 인공지능이 바둑에서 보여줬던 현상, 결과들이가 미래의 인공지능과 인관의 관계를 보여주는 것 같아서 씁쓸합니다. 인공지능이 정치, 경제, 사회 등 모든 분야에서 인간보다 더 나은 정답을 제시하고 세상을 이롭게 하겠지만 인간은 더 이상 사고할 필요성이 없어지겠죠 영상 잘 봤습니다.
보는 입장에서는 재미 없어 지는게 사실이죠 한마디로 다양화가 사라졌기 때문에 경기로써는 재미 없어질수 밖에 없죠
AI는 못 이겨도 AI 수법을 두는 사람을 이기며 세계대회에서 우승하는 초일류기사가 나오길 기대합니다... 10년전 이세돌이면 그럴수있지 않을까 싶은데...
이창호가 넘버원.....박정환, 신진서의 부진이 너무 아쉬움 ㅠㅠ
@Karmin Kwon ㄹㅇ 이창호의 재발견...Ai도 예측 못하는 수
솔직히 이창호 전성기시절이면
지금 인공지능 배운 세계 바둑기사들과 싸워도 안밀릴듯
@@사람-r1y2n 이창호가 전성기 기량, 두뇌로 현대바둑을 다시 배운 뒤라면 모를까 그냥 그 상태로 와서 붙으면 지금 초단한테도 집니다.
엘프고 이후로 평균 기량이 차원이 달라졌어요
진정한 바둑 세계챔피언은 인공지능이네, 인공지능끼리 진정한 챔피언을 가리는 대회를 만들면 재밌겠구만
있어요 인공지능 바둑대회
우리나라 인공지능이 2등? 인가 3등 했다던데요
댓글들을 보니 근본적인 이야기가 많네요 :)
점차 발전해 나갈수록 개성은 정형화 되는군요.
리새돌님은 노력파보다 천재형이었군요 앞으론 천재형보다 노력파가 위에 오르게 되겠네요
살면서 느끼는건데 타고난건 못이깁니다 ㄹㅇ
인간미니 뭐니 승리가 최고 아닌가
인간들끼리의 승부가 여러 변수가 있어서 흥미진진하고 재밌는 것이지...
인공지능.로봇이 끼어들면 변수가 사라져서 재미없게됨..
? 인공지능의 변수를 이세돌이 그대로 잡은건 못보심? 같은 인공지능 끼리 붙으면 인공지능 끼리도 변수가 발생함.
개성이 없어진 것은 아닙니다.
마찬가지로 포석도 정답이 나온 것이 아니라서 여전히 변화하며 다양한 모양이 나오고 있습니다.
인간이 자기프레임에 갇혀산다는걸 깨닫게해준 사건이라고도 하지만
사실, 그 인공지능조차도 바둑의 모든 수를 읽어내지 못하기때문에
인간보다는 어마어마한 수를 읽어내는 현재의 인공지능이 마치 정답인것처럼 퍼센트로 알려줄지언정, 곧 획기적인 성능의 슈퍼컴퓨터로 또 빗대보면 또다른 수가 퍼센트로 높아질것임.
즉, 인간도 컴퓨터도 자기프레임에 한정적이라는것.
인간이 만든 바둑놀이에서 인간이 만든 컴퓨터로 인간을 이기고 있는것 뿐
인간이 왜 놀이를 만들었겠는가.
인간의 삶의 아름다움과 가치를 늘리기위해서임.
현대사회에서 승부를 가르는 프로가 생겨 그 아름다움이 잃어가겠지만,
바둑을 즐기는 아마와 일부의 프로들은 그 아름다움을 즐길것입니다.
스타판 보는것 같네. 리플레이가 있다보니 점점 연구가 되어서 상향 평준화 되는데 선수들 플레이 특색은 사라지는
저도 보면서 그 생각 했네요. 나중엔 그냥 손 빠른 선수가 엄청 유리해져버렸죠
@@dohmygoodness 근데 그러다보니 연구가 거듭 되어서 이른바 [최적화]라는 개념이 도입되었고
최적화에 따른 신 빌드. 기존 유닛의 활용도 또 나오게 되었죠
@@AAMG5 아 정말요?? 최근에는 제가 안봐서 잘 몰랐네요. 바둑도 스타크래프트 처럼 한번 더 진화 하겠죠? ㅎㅎ
@@dohmygoodness 옛날에도 물런 있었지만, 정확히 타이밍? 계산이 어려워서 안쓰던
테란의 111, 저그의 973 이런것들이 최근 발견이 되고있죠.
최적에 최적을 더해서 단 한순간의 타이밍 오차가 나면, 지는 게임이 스타크래프트가 되었습니다 (프로레벨에서)
그래서 스타 프로게이머들은 종종 게임 시작 5분만에
"게임이 벌써 져잇는데?" "게임 이겼는데?"
이렇게 판단하기도 합니다
댓글의 피드백에 답하는 모습 정말 좋네요.
바둑을 사람에게 배우는게 아니라 인공지능에게 배우는 시대가 왔어, 얼마나 인공지능과 똑같이 둘수 있느냐가 관건인 바둑
서양의 체스같은 길을 가겠죠.... 서양도 예전에 체스대회 인기많았는데 몇달러 짜리 소프트웨어에 세계 챔피언이 져버리니 인기가 확 줄어들었죠... 바둑도 얼마 안갈듯..
뭔소리임? ㅋㅋ 그건 체스니깐 그런거고 바둑은 역사가 몇년인데 ㅋㅋ 혹시 자동차 생겼다고 육상선수들이 단체로 망하나요? 육상선수가 아무리 빨라도 자동차보다 느리잖아요. 인공지능 자율주행자동차 나왔다고 F1 레이싱 선수들 다 망하는 소리 하고계시네;;;
@@hellzosoen 체스 역사는 무슨 몇 십년 된 줄 아시나
@@hsl370 제발 체스따위랑 비교좀 하지마요. 바둑 역사만봐도 춘추전국시대 이전부터 있던 역사게임인데;;; 체스는 그냥 오목이나 장기랑 비교해야되는 게임이구요
@@hellzosoen 역사가 몇년인게 중요한가요?;; 체스는 역사가 천년이고 바둑은 이천년이라고 쳐도 쇠퇴해 가는것과 무슨 상관일까요;; 그리고 예시가 맞다고생각하시나요? 님들 말한 예시는 자동차 생겼을때 인력거인들이 반대했을때나 하는 예시구요... 생각을해보세요. 나중에는 인공지능이 더 발전하면 몇만원이면 세계 챔피언 수준 인공지능 바둑인공지능을 체스 처럼 몇만원에 구입할수있을텐데
개인 취미생활은 몰라도 세계적인 대회로 발전할까요? 어차피 몇만원 소프트웨어도 못이기는 실력자들인데;;
@@허니꾸르잼 중요한데요? 자율주행차 나왔다고 f1선수들 망하나요? 안망하는데요?
사실 바둑은 통계와 확률의 수학적인 싸움이죠 인간이 지는건 당연했고요ㅠ
제 생각에 결국 인간이 인공지능에 앞설만한것은 감성적인 부분밖에 없다고 생각합니다
그마저도 인간의 감성 패턴을 통계로 파악하는 인공지능이 있다면 답이 없지만요 ㅋㅋ ㅠ
인공지능을 만든건 인간인데
그 인공지능을 필사적으로 따라가려고 해야 하다니 너무 슬픈것 같습니다 ㅠㅠ
다양성, 개성은 재미를 유발할 수는 있어도 완벽하지 않고, 원래 완벽함이란 재미가 없는 것임. 특징이란 장점이지만 곧 그것이 단점이기도 하기 때문에.
딱 그거네 스타로 치자면 임요환의 엄청난 개성이 있었지만 상향된 이영호가 다 쓸어버린격
이영호가 임요환보다 잘함?
@Holla Jjj현재는 말할 것도 없고 전성기 시절끼리 만나면 100전 99승이라고 봐야죠 도박수로 인한 변수가 있으니 1승은 챙길지 모르겠으나 이영호는 거의 알파고, 기계수준 맞습니다.
그런 이영호도 스타판 마지막엔 정명훈한테 개쳐발렸습니다. 아마 스타판 계속 되었으면 계속 졌을겁니다
이영호 절대못이김 ㅇㅇ
@@zovab5106 제일최근 스타리그도우승했는데 ㅋ
원래 모든 게임이 다 그렇죠 뭐.. 선수들의 기량이 향상되면서 조금씩 더 정답에 가까워지니까.. 결국엔 단 하나의 정답만 남게되는거죠
@@kong0474 그쵸. 비단 바둑 뿐만아니라 모든 게임이나 스포츠는 정답을 찾아가는 과정이 재미있는 것 같습니다. 그 과정에서 극적인 이야깃거리도 많이 나오구요. 정답이 나와버리고나면 재미가 없는 것 같아요.
스타가 딱 좋은 예죠. 개성보다는 약점이 없는자가 승리하는,
@@하하잇-e8u 그쵸. 스타도 선수마다 개성있던 시절도 있었는데 시간이 흐르고 정답이 딱 나오고 나니까 실수없이 그 정답대로 하는 자가 승리하는 게임이 된거죠.
스타크래프트도 리플레이기능이 생기면서 개성이 사라진 말 그대로 "양산형" 게임이 빈번해지니 인기가 떨어지고 결국 프로리그가 폐지되는 지경까지 이르렀는데
바둑도 같은 경우죠. 스타가 리플레이를 보면서 최적화를 찾듯이 바둑도 인공지능이 최적화된 수를 알려주니 이제는 양산형 바둑이라는 신조어까지 생기겠죠
앞으로 바둑계에 미칠 파장이 얼마나 클지 짐작조차 되지 않습니다. 훗날엔 이대로 바둑계가 몰락해버릴지도 모른다는 생각이 드네요.
스타는 망해서 없어질때도 개성이 있었음
지금 바둑계의 현상과 정말 비슷한 좋은 예시가 딱 하나 있다. 바로 과거 스타크래프트 프로리그와 아주 동일한 현상이라고 볼 수 있다.
스타크래프트도 리플레이 시스템이 나오기전에는 말 그대로 전략성이 무궁무진 했기에 지금 과 같이 "최적화"라는 개념과 굉장히 동떨어져 다소 투박해보일 순 있지만 선수 개개인의 스타일의 색깔이 굉장히 뚜렷하게 잡혀져 있어 보는 사람으로 하여금 굉장히 재미를 느낄수있었다.
하지만 리플레이 시스템이 나오고 난 이후, 정확한 계산이 가능하고 시간이 더 지나감에 따라 재미를 추구하는 게임보다 오로지 "승리"에만 초점이 맞추어진 게임이 되다보니 굉장히 진부해졌다.
예전에는 동일한 전략을 사용하더라도 몇번을 써도 먹혔으나 리플레이 시스템 도입 이후에는 일회용 전략이 되버리듯 말이다.
물론, 프로에게 있어 "승리"는 굉장히 중요하다. 하지만 결국 이 말은 선수 개개인의 색깔은 퇴색될것이며 모두가 다 똑같은 게임만을 할 것이다.
과거 스타크래프트가 승부조작 사건이 있기에전에도 이미 스타크래프트는 망해가고 있었다. 바로 위에서 언급한 내용대로 모두가 다 똑같은 게임만 했기때문이다.
그래서 해설진들은 그러한 진부함을 덜어내기 위해 선수 개개인에게 별칭을 붙여주며 어떻게든 색깔을 부여했지만 결과적으론 다 똑같고 재미가 없었다.
아마 바둑계도 결국은 스타크래프트와 동일한 현상으로 흘러갈것이라고 믿어 의심치 않는다.
물론 바둑은 경우의 수가 스타라는 게임보단 비교도 할 수 없을 만큼 엄청나게 많지만 그것은 중요한게 아니다.
왜냐면 결국 가장 승률이 높은 수는 정해져있기 때문이다.
결론적으로 말하자면 바둑의 가장 큰 장점인 경우의 수가 많은것은 이미 의미가 아예 없어졌다는 뜻이다.
또한 모두가 상향 평준화가 될 것이며 다양성은 배제된 채, 단지 암기로 반복된 수를 두는 과정에서 누군가 실수를 하느냐 마느냐 그 차이만 있을것 같다.
그래서 지금 흘러나오는 소리가 인공지능과 사람 vs 인공지능과 사람 이렇게 한 수씩 페어경기를 하자는겁니다.
그러면 동일한 경기가 안나오겠죠
이게 바로 최적화가 아닐까?
답이 하나인데 맛과 멋이 있을 수 있나?
이런 승부를 하는 경기는 대부분 비슷할듯
근데 바둑도 당연히 답이 존재하는거 아닌가? 결국 경우의 수가 대략 361!이면 대략 10^68정도 된다고 하는데 이게 숫자가 어마어마해서 아직 현재 인공지능이나 컴퓨터로 해결못하는것 뿐이지
바둑은 유한 개의 상태 공간을 가지고 있고, 서로가 상대에 대한 모든 정보를 알 수 있기 때문에 한쪽의 필승 전략이 존재한다는 것을 보일 수 있습니다. 초반에 답이 없다고 하는 것은 단지 인간이나 인공지능이 모든 상태공간을 탐색하기 못하기 때문이지 바둑 자체가 답이 없기 때문이 아니죠. 마찬가지로 알파고끼리 둬도 다른 모양이 나오는 것 또한 알파고가 모든 상태공간을 탐색하는 것이 아니기 때문이죠. 오히려 바둑을 모르시는 건 님 같은데요.
@@김경태-u7z2f 유한 개의 경우의 수가 있지만, 정답이 되는 필승 수순이 반드시 하나는 아닐 가능성이 매우 높습니다. 조합 게임 이론 수학으로 완벽하게 풀린 ‘제한적’인 끝내기 상황에서도 보면, 똑같은 가치를 갖는 자리는 많았으니까요. 그래서 바둑의 모든 경우의 수가 풀리더라도, 최선으로 두는 방법이 반드시 하나라는 건 아니라는 겁니다. 저 분이 알파고 대 알파고의 대국을 예시로 든 건 잘못된 예시는 맞지만, 답이 하나는 아닐 것이라는 점까지 잘못된 건 아닙니다. kj p님이나 math Soul님의 ‘답이 하나로 정해져있다’는 주장에의 반박은 유효하죠.
@@아오바-z6x 아 그 부분은 인정합니다. 쌍방 최선의 수를 두었을 때 결과가 유일하다는 보장은 없죠.
아무리 경우의 수를 가지치기해도 유한하다는게 중요함. 모든 경우의 수를 고려해놓으면 시작하는 순간 이미 한쪽이 필승 가능
스타크래프트도 리플레이가 나온 이후에 선수의 수준은 높아졋으나 게임이 정형화됏지.
스타도 구조적으론 인공지능이 먹을 수밖에 없을 듯
apm?인가 그거 제한 없어지면 1대1로는 절대 못이김
스타는 ai가 이길수가없음 ㅋㅋㅋ 바둑은 상황속에서 실시간으로 최적의수를 찾아내는건데
스타는 상대방 상황을 실시간으로 알수가없음
@@seagul44 이미이겼는데 뭐라는거야ㅋㅋ
부캐 ㅋㅋ 뭐라냐 인공지능 원리는 알고말하냐
개성이 없어진다면 보는 재미가 적어지고 그렇다면 가뜩이나 줄어드는 바둑의 세계가 더 줄어들지 않을까 걱정되네요...
예전 e스포츠도 각 선수의 개성이 강할 때 흥했고 이후 상향평준화되어버리니까 자연히 망해가는 것을 보면 바둑도 마찬가지가 될 거 같아서 씁슬합니다...
뭐 티비가 바보 상자라고
사람들 바보된다 하던 때 기억 못 하나?
기술의 발전은 재미는 없앨지는 몰라도 인간을 발전시킨다.
또 다른 재미를 찾게 될 것이다.
인공지능이 모든 프로기사들을 이긴다고 하더라도
인간이 모든 인공지능의 수를 외울 수는 없지 않은가
쓰는 사람에 따라 다르지
이미 다들 바보가 됬는데 인지를 못할수도 있죠
인공지능이 무궁무진한 수가 있다는 바둑을 정형화시켜서 결국 바둑은 없어질듯.. 지금도 인기가 없는데..
난 바둑을 둬본적이 없어서 그런가 결국은 바둑 자체는 좋아진거 같은데 2천년간 지지부진 하던 전략 전술에 큰 발전이 있었던거 같은데 맛 멋은 개뿔 1000년 이후에도 바둑이 남아있다면 알파고 이전 바둑은 원시적으로 두뇌로만 두던 바둑이라는 평가를 받을거다
정확하겐 아름다움이 사라졌다고할수있죠
인간이기계를만들고 기계가인간을가르친다라....
종합격투기의 역사를 보는 듯함
뭔가 슬프다
그럼 이 이전에 같은 일을 겪은 체스는 어찌됬나요?
체스에도 그 나름대로의 아름다움같은게 있을텐데, 뛰어난AI의 보편화로 그런것들이 다 사장되었나요?
문득 궁금해지네요.
애초에 바둑처럼 멋이라는개념이 체스에는 없어요
"다른 건 몰라도 바둑은 컴퓨터가 범접할 수 없다"는 일종의 자만심을 깨부순 것 뿐이지. 바둑이 무의미한 것은 아니다. 우사인볼트가 백날 달려봤자 스쿠터보다 느리다고 해서 의미없는 게 아니듯, 헬기가 있는데 굳이 등산을 하는 이유는 인간 본연의 한계에 도전하는데 그 의미가 있다는 것이다.
직선은 곡선으로 이기고 곡선은 직선으로 이기듯. 완벽해지려는 기계는 완벽히 열린 인간/사람이 이겨주길 원한다.
그러기는 힘들것 같네요. 그런 ai를 정말 두려워하는 인간 중 하나가 엘론머스크 입니다. 엘론 머스크가 현재 개발중인 프로젝트중 하나가 인간의 뇌에 스마트폰과 나노초 단위로 데이터를 주고 받을 수 있는 칩을 심어서 인간의 지적 능력을 향상 시키는 겁니다. 순수 인간의 지능으로 전기만 공급되면 무한으로 연산할수 있는 인공지능을 계산으로 이기는 건 불가능해보입니다.
체스는 1990년대에 컴퓨터가 인간을 정복했지만 아직도 체스 많이 둡니다. 바둑도 시간문제였어요.
웃긴 비하인드 스토리로
한 체스대회에서
참가자가 계속 화장실을 가길레
뭐때문인가 조사해보니
스마트폰으로 게임을 선행하고있었다고함
@@chip9178 특별히 웃길 것도 없죠. 어떤 대회라도 부정행위자는 있기 마련이니. 부정행위자는 벌칙을 받고, 여전히 체스 대회는 잘만 돌아갑니다.
바둑계는 체스계가 어떻게 살아남고 오히려 더 발전하고 있는지 볼 필요가 있을 겁니다. 지금 상태라면 바둑 종주국 자리를 일본도 아닌 미국한테 영원히 빼앗기고 말 테니까요.
@@memoire4953 종주국 자리 뺏기는게 사람이든 AI든 최고수를 따지는 거라면 모를까, 계산기와 컴퓨터가 있어도 수학 경시대회는 잘 돌아가듯, 바둑계는 잘 돌아갈거라 봅니다. 예전만 못한것은 즐길 거리가 늘어나니 자연스러운 현상이구요.
@@iamzoone ㄹㅇ 바둑계는 오히려 발전하지...ai로 이제 쉽게 접할 수 있으니...그러면 프로바둑기사들이 항상 이야기하는 미국애들이 하면 발전한다는 그 말이 점점 실천 되고 있음...바둑은 이제 점점 대중화 될듯
알파고가 놓으라는 자리에 누가 많이 놓는가가 바둑 보는 재미가 되어버렸네
알파고가 큰 혁신을 일으킬줄 알았는데, 지금은 Chat Gpt가 혁신을 일으키고 있네요
저 바둑알들 너무 아름답다... 무슨 바둑알인지 누구 좀 알려주세요!!
Not a single English comment... Thank you RUclips recommended!
★이미 인공지능이라는 바둑의 신이 어떻게 둬야 이길 수가 있는지 학습시켜주고 있죠. 특히 중국 같은 경우는 아예 비밀로 자체 인공지능 개발해서 가르치고 있는 중. 오직 인공지능이 가르쳐주는 이길 수 있는 길. 이게 상당히 정해져버렸기 때문에.. 어쩔 수 없는것이죠. 이젠 수 많은 가지의 수라는건 옛말 입니다... 인공지능이 가르쳐주는 한정된 수를 두는것이 이기는 지름길.
사라져가는 전통들에 대해 향수를 느끼더라도 그 전통들을 현실 속에 다시 부활시킬 수는 없는 거지. 바뀐 현실을 인정하고 새롭게 적응하는 수 밖에... 아니면 그냥 향수를 느끼는 사람들이 다 늙어죽고 그런 향수 따위는 애초에 가져본 적 없는 사람들로 세대교체가 되어갈 뿐.
보는사람이 재밌어야바둑인가요. 예전보다 훨씬 수준이 높아지고 ai덕에 신의한수까지 인간이 한발짝다가간것이고 꼭 부정적인것만은 아닌거같은데. 게다가 특색이없다고하는데 제가알기론 예전 정석이라 불리는 것도 외워서두고 많게는 50수까지 외워서 똑같이 두고... 오히려 인공지능은 둬야할 수를 알려주는게 아니라 다음수 몇개를 확률적으로보여줘서 두는사람 취향에 맞게 선택발전 할 수 있다고 들었슴다. 꼭 그리부정적인것만은 아닌듯
AI출현이 바둑에 부정적인건 아니지만 보는 사람이 재밌어야 하는건 맞습니다.
재밌어야 바둑은 아니겠지만, 재밌어야 "프로바둑"인건 맞습니다.
'프로바둑'이라는 건 승리도 물론 중요하지만, 그 이전에 팬이 존재해야합니다.
팬이 없는 프로스포츠는 존재할수 없습니다. 팬들은 보고 응원하는게 재밌어야 봅니다.
모든 스포츠는 게임의 발전형태로, 보는 재미가 없다면 프로스포츠로써의 가치가 소멸합니다. 보는사람 한명도 없는 축구는 그냥 공놀이일 뿐입니다.
팬들이 왜 경기를 볼까요? 이기든 지든 보는게 재밌으니까 입니다. 아무리 잘해도 보는 재미가 없으면 아무도 안봅니다.
프로 스포츠 선수가 '승리를 목적으로 최선을 다해야 한다'는건 결론적으로 재미를 위해서입니다. '이기든 지든 대충~' 이렇게 경기를 하면 재미없으니까요.
보는게 재미있어야 프로스포츠로써 존재할수 있습니다.
아니 애초에 ai로 연구하년 다 그 수가 그 수일텐데 그럼 우리가 프로바둑을 볼 이유가 없어제는거죠
확률이라는 건 말 그대로 확률일 뿐인데 그거 가지고 선택의 폭이 좁아졌다는 건...... 글쎄.... 확률이 조금이라도 더 높은 걸 선택하려는 사람의 심리 때문에 선택의 폭이 좁아진 거지 애초에 인공지능이라고 모든 수를 파악하고 확률을 보여주는 건 아닌데..
신경망 알고리즘이 병렬연산처리이기 때문에 거의 모든 수를 미리 두어보고 확률을 보여주는 형식일 겁니다. 만약 대국시간이 무한정 주어져서 사람이 모든 수를 다 체크하면서 둔다면 AI가 맞다고 결론을 내릴 수 밖에 없겠죠. 비기거나 지거나... 하지만 그런건 시간낭비일 뿐이죠.
6:23 축구로 이야기 하지면 '날강두'와 '메시'로 비교하면 될것 같습니다.
날두는 화려하지만 가끔은 효율이 떨어지지만 시원시원하게 때리는 슛팅과 멋진 드리블 폼 등 재미있는 인간 특유의 감성의 영역을 함께 가져가는 축구를 하지만,
메시는 오로지 이기기 위한 효율적인 짧은 턴의 드리블로 빠른 방향전환과 슛팅 등 재미없는 축구를 하는 것이죠.
스타크래프트로 보면 황제 '임요환'과 '이영호'로 비교하면 딱 맞을것 같습니다. 같은 테란 종족이지만
임요환은 일반인들이 생각지 못한 전략과 컨트롤로 반전의 묘미를 선사하지만
이영호는 철저히 계산된 패턴과 효율적 운영으로 승리를 위해서만 게임을 하죠.
지금의 인공지능으로 학습하는 바둑은 당연히 재미없을수 밖에 없습니다. 인간 고유의 '감성의 영역'이 부재된 바둑판으로 나아가고 있으니까요
안그래도 인기가 많이 줄어든 바둑인데, 앞으로는 전망이 더욱 어두울것 같습니다.
이미 상당수 계산되어있는 공무원의 삶이 재미 없듯이, 변수없는 인생은 지루하기 짝이 없기때문이죠
기존의 바둑 경기 규칙으로는 인공지능을 따라갈수 없지만....바둑판의 줄수를 늘린다면 인간이 이길수 있다고 생각되네요....머 관심은 없겟지만...ㅋ
다시봐도 감동
원래 전략게임에서 천재들이 가진 생각을 일반인들이 공감을 못하는 경우가 있었는데 본인과 다른 수의 경우를 승률이라는 %로 가시화시켜 답안을 찾아가기때문에 일정 구간에선 패턴이 생긴느거지
알파고랑 엘프고랑 맞짱까면 재밌겠네요
인간이 자기 프레임이 갇혀산다는걸 알려주는 대사건이였음.
ㄹㅇ 이게 정답임...ai를 만든 이유가 단백질 구조 찾을려고 만든건데...프레임 벗어 날려고...
앞으로는 한가지 타법대신에 여러 메타를연구하는게 해법이되겠군요
어찌되었든 두는것은 사람이고 사람에게는 한계가있으니까요
기술의발달로인한 혼란은 언제나있었습니다
그걸 어떻게 적응하고 극복하냐에 달린거겠죠
과연 소설,그림,영상,작곡도 바둑판처럼 ai가 장악할수있을까? 바둑과 창작의 영역은 같은 것인가?
알파고 이후 대국이 재미없어진거같아요 ... 구글은 그짓을하지 말았어아 ...
어쩌면 서봉수 명인의 말씀이 맞았을지도...
바둑이 예전같은 쫄깃함이 많이 없어지긴했지....
체스는 원래 경우의수도 적은데
컴퓨터가 너무 발전해서
정상급 선수들은 계속 무승부 나오고
바둑은 무승부 나올일은 없겠지만
체스처럼 획일화되는듯..
바둑의 정석책이 모두 바뀌었던 알파고의 플레이로 인간의 바둑에 대한 이해가 넓어졌다
바둑을 둘 이유가 없어졌네. 더 많이 외는 사람이 이긴다는 거네
급기야, 일명 김은지법을 탄생시켰죠!
지금 시점에서 만화 고스트 바둑왕이 나왔으면 폭망 했을 듯ㅋㅋㅋ
인공지능이 신의 한수를 두는 시대
솔직히 저는 알파고 사건이 한국인들에게 하나의 경종을 울리는 사건이 되기를 바랬는데..., 현실은 별 변화 없더라구요.
변화가없다뇨 ㅋ 알파고 있기전 정석인줄 알았던 수들이 알파고 출현후 깨진게 얼마나 많은데요 ㅋ 알파고 이전에 나온 정석책들 다 분서갱유 해야합니다. 그거 2000년넘게 잘못알았던 정석들이에요 ㅋㅋ
@@아무개-k3o 바둑말고 기술자들에 대한 대우 같은거요
@@javaxerjack 기술자들이 기계에게 밀려나는대우요?
Ai is smarter than human.
대중에게 충격이었지만, 당시 업계 개발자들에게는 당연한 결과였어요. 바뀐건 대중이 AI에 관심을 가지게 되었다는것뿐이죠.
이제는 프로들의 기보보단... 인공지능의 수를 인간이 따라두는 시대..
이때 구글에서 이벤트경기인데 ai가 완승하면 좀그런거같아서 한번패도 보여주려고일부러 그렇게 프로그래밍했다는 썰이있음
분명 프로와 아마의 차이는 있었고 프로들이 재능을 가지고 있고 일반인보다 더 좋은 수와 수읽기 사활등등 가르칠수있고 알려줄수있었지만
반대로 프로가 두었던 모든 바둑판수들이 혹은 프로들이 아마에게 가르켰던 수들조차
악수라는 .. 그런 것들이 좋은수일수있었음에도 프로들이 그렇게 알고 판단하고 악수라고 두지말라고 해서 두지못하고 차마 이렇게 하면 안되요 라고 말하면
그런 수들을 두냐라는 비꼬는 시선이나 말도 안되는 수를 외도 둬바야 나쁜데라는 분위기
등등으로 인해 아마가 프로에게 공부를 배우기는 커녕 아마또한 프로의 선입견을 배운것도 있다고 봅니다
아마가 두면 악수 프로들이 둘땐 어쩔수 없는 승부수라는 프레임도 많았죠
물론 프로들의 수읽기와 계산능력은 그리고 재능이라는 부분은 일반인이 뛰어넘기가 힘들긴 하지만
인공지능이 두니깐 서서히 드러났던 잘못된 선입견 잘못된 판단 등을 어떻게 풀어야할지 모르겠네요
프로들이 그동안 아마에게 가르칠때 이렇게 두시면 안되요하는것들이
다 인공지능이 두니깐 이렇게 두셔도 되요 하는꼴인데..
아마입장에선 기가막히기만 하네요
무슨말이야이게..?
@@inyunglee5910 ...
안되요 -> 안돼요
AI가 인간을 모방하고 다시 인간이 AI를 모방하네
한마디로 상향평준화.