Molto chiaro. Personalmente ho imparato ad apprezzare la dodecafonia quando, ascoltando il concerto per pianoforte di Schönberg alla radio (senza sapere cosa fosse), lo sono riuscito a seguire abbastanza bene, come se fosse un pezzo quasi tonale (tanto che pensavo fosse uno dei primi lavori, e invece non lo era). Il modo di trasformare un sistema così rigido in qualcosa di artisticamente valido lo trovo affascinante, per quanto concordi sul fatto che può sembrare un esercizio mentale. Poi, da ignorante in materia di armonia, col sistema dodecafonico mi riesce più facile provare a comporre 😛
La spiegazione è chiarissima (come sempre!). Per quanto riguarda gli aspetti artistici della musica del novecento (e del duemila), personalmente, come assiduo ascoltatore, ho ritenuto un "dovere" familiarizzarmi anche con la "musica atonale". Dopo un breve periodo di disorientamento, sono stato ripagato da un nuovo mondo di emozioni che non avrei mai immaginato potessero essere contenuti in quei brani che credevo fossero soltanto una elucubrazione mentale. Ho dovuto cambiare (piacevolmente) opinione. Magari, in futuro, potrebbe analizzarci un brano atonale diretto da qualche gigante della bacchetta.
È stata una spiegazione chiara del metodo (base) della dodecafonia. Tuttavia ci sono alcuni temi su cui non sono molto d'accordo a partire dal fatto che sia un metodo limitante, non lo è più del sistema tonale stesso. Nella tonalità ci si trova quasi sempre in ambiti macroarmonici di sette note, scala maggiore e minore, con pochissime eccezioni (sesta e settima innalzata nel modo minore, note di passaggio cromatiche, la mediante della dominante secondaria, etc...). Nell'ambito di queste macroarmonie di sette note, si utilizzano pochissimi tipi di armonie, principalmente di 3 o 4 note (classicamente 4 tipi di triadi e 7 di quadriadi), le dissonanze generalmente devono essere preparate e risolte (in base allo stile può cambiare se e come), ci sono tendenze funzionali da rispettare (ambito di sottodominante tendente al dominante e di dominante tendente alla tonica). Insomma, basta questo breve elenco non esaustivo a rendersi conto che "astrattamente" è molto più limitante il sistema tonale, solo che per un mix di motivi culturali e innati, ci sembra un sistema tanto naturale che quelle che sono obiettivamente delle limitazioni tendiamo a non considerarle tali. Nella dodecafonia oltre a quello spiegato nel video (che chiamerei il "metodo base") ci sono altri criteri da rispettare, più circostanziali, sul tipo di salti melodici, nella consistenza dei pitch-class set, etc. il che la rende molto più profonda e interessante di quello che può sembrare. Inoltre contiene molte più sfaccettature stilistiche di quanto tendenzialmente si pensi.
La ringrazio moltissimo per la bella e chiara lezione che mi ha stimolato una considerazione personale e sicuramente criticabile. Mi viene in mente quell’aneddoto, forse in parte apocrifo, in cui Brahms e Mahler discutevano in riva al lago sulla condizione della musica attuale; l’anziano maestro, in risposta al giovane compositore che gli indicava sull’acqua, “l’ultima onda” auspicando la genesi di una nuova, sentenzió, col suo proverbiale sarcasmo: “sí, però chissà se questa arriverà al mare o in una palude!” Schönberg, che probabilmente era un conservatore illuminato, era ben conscio di questa nefasta possibilità e elaborò una regola per incanalare la nuova corrente in flusso ordinato…. Se poi, invece che al mare o in una palude, sia riuscito a convogliarla verso una diga non ho la presunzione né la competenza per dirlo.
Salve! Una delle migliori spiegazioni della dodecafonia reperibile in rete. Concordo con l'esimio Vito Lo Re che la dodecafonia è un po' troppo... "lontana" dall'arte che gli esseri umani riescono a produrre quando fanno "succedere" i suoni. Ma l'uomo riesce ad esprimersi emozionalmente, se lo vuole, anche attraverso i numeri. Ed ecco che la dodecafonia stimola il genere umano a proporsi in forma artistica anche se, il risultato finale è spesso poco... convincente. Preferisco un "sano" Vivaldi a tutte le estremizzazioni che il Nostro estro comunicativo propone, soprattutto quando si parla di dodecafonia. Grazie a Vito.
Nell'universo intero la materia vibra (generando suoni) sempre in modo armonico. La stessa materia di cui siamo fatti non sfugge a queste leggi... Già un unico suono naturale (non di tipo sinusoidale) è pieno zeppo di armonia! Ed è da tale struttura armonica che tutte le varie culture che si sono succedute sul Pianeta hanno fondato i propri "metodi" musicali. Il fallimento della dodecafonia come mezzo di espressione musicale era prevedibilissimo proprio a causa della sua incoerenza strutturale dal punto di vista fisico; insomma, la musica è come un treno: possiamo cambiare tipo di motrici, carrozze ecc. ma senza binario non "funziona". Ho studiato composizione sul manuale di armonia di Schoenberg e sono rimasto incantato dalla sua preparazione in materia e dalla sua profonda cultura musicale. "Elementi di Composizione", poi, dimostra la sua decisa maestria nel padroneggiare l'arte della composizione tradizionale. Non ho mai compreso, per i motivi citati, il perchè della sua cesura così drastica col linguaggio musicale del "passato" avendo dimostrato di possedere eccezionali qualità di compositore, perfettamente inqudrato nel periodo in cui visse, utilizzando un sistema tonale anche abbastanza "avanzato" (Verklärte Nacht ne è la prova lampante) e quindi in grado di soddisfare le proprie esigenze creative del momento... Consiglio la lettura del libro di Andrea Frova "Armonia celeste e dodecafonia", forse lì qualcuno troverà la spiegazione sul perché nel gettare l'acqua sporca si è perso anche il bambino.
Bel video, grazie! Per me la dodecafonia sta alla classica come il free jazz sta al jazz, entrambi inascoltabili, ma con un grande valore concettuale: adesso buttiamo a mare tutto quello che c'è stato prima e portiamo la nostra filosofia (la defunzionalizzazione, la libertà nell'improvvisaziine) al livello estremo, poi la dodecafonia lo fa con un rigido procedimento matematico e il free jazz al contrario con la libertà più assoluta, raggiungendo un po' lo stesso scopo. Inascoltabili di per sé, hanno avuto il merito di rompere le regole acquisite completamente e permettere che poi, dalle macerie, nascessero nuovi modi meno legati alle regole classiche di fare questi due generi, pur non rinunciando mai alla tonalità che a ben vedere è irrinunciabile se non, appunto, come esercizio stilistico fine a sé stesso.
E' stato l'inizio della fine. La mia prof. di teoria e solfeggio, all'inizio del corso preparatorio - una volta i conservatori funzionavano - definiva la musica come l'arte di combinare i suoni in modo gradevole per l'orecchio. Semplice ma significativa. Detto questo, timidamente consiglierei agli ascoltatori ancora lontani dalla Seconda Scuola di Vienna un cofanetto pubblicato all'inizio degli anni Settanta dalla DG e forse reperibile ancora oggi in cd con alcuni fondamentali lavori di Schoenberg, Berg e Webern diretti da Karajan. Importante anche perchè permette di storicizzare il passaggio da parte dello stesso Schoenberg dal romanticismo ancora tonale della giovanile Verklaerte Nacht alla dodecafonia vera e propria delle Variazioni per orchestra.
Purtroppo è una definizione molto riduttiva ed opinabile, cosa vuol dire gradevole all’orecchio? Gradevole per uno può essere l’opposto per un altro. La musica non è nient’altro che l’organizzazione dei suoni. Se i suoni non sono organizzati questo diventa rumore. Se il rumore viene organizzato per scrivere un pezzo il brano diventa musica utilizzando il rumore.
@@renato45222 Era inevitabile che spuntasse fuori qualche indottrinatore della tonalità, secondo cui il presunto "sublime" non lo si trova certo nell'atonalità. Visioni museali della musica, ma comunque rispettabili.
@@renato45222 si limita sempre a definire la musica come gradevolezza, purtroppo niente di più sbagliato, oltre a definire la musica come tale solamente prendendo riferimento alla musica occidentale. C’è letteratura su letteratura dal novecento in poi (dagli anni sessanta in Italia, perché arriviamo sempre dopo, i primi sono sempre i tedeschi che studiano e poi gli americani che approfondiscono) che si sofferma sull’antropologia della musica, sull’etnomusicologia, sulla sociologia comparata e su come la musica sia una definizione CULTURALE. Quello che per noi viene definita musica per i Basongye in Africa o i Testapiatta in America non lo è assolutamente e viceversa, o sicuramente con parametri completamente diversi, con ruoli e funzioni completamente diversi. Il libro di A. Merriam spiega molto bene questi concetti. La dodecafonia non ha funzionato perché Schoenberg ha voluto utilizzare un linguaggio nuovo ma con dettami di un linguaggio vecchio (es imitazioni alla quinta in un fugato dodecafonico, assurdo). Schoenberg ha voluto rompere un legame col passato per poi crearne uno ancora più forte all’interno del suo linguaggio, è praticamente caduto dalla padella alla brace. La musica è sempre stata necessaria all’essere umano, ma questo non significa che essa sia universale, anzi tutt’altro. Il rumore organizzato è musica. Punto. Che poi a lei possa non piacere questo è tutt’altro discorso, che appunto valida la tesi che la musica non sia universale, ma il bisogno di usufruirne certamente sì.
@@renato45222 ed è questo il dramma. Insegnare ad un bambino di 9/11 anni o anche a più piccolo un concetto non significa semplificarlo ma mediarlo. Si può benissimo insegnare fisica quantistica ad un bambino di 3 anni con la dovuta mediazione. Il medium fa il messaggio. Cambiare il concetto per poterlo insegnare ad un bambino di 9 anni non significa adattare, ma insegnare qualcosa di sbagliato. Vygotskij docet. Anche qua letteratura su letteratura di tutto il novecento di studi pedagogici da “psicologia del bambino” a “pensiero e linguaggio” evidenziano come sia il linguaggio che influisce sul pensiero e non viceversa. Voler cambiare un concetto per poterlo insegnare ad un bambino non significa sfruttare questa associazione ma il suo opposto. Si pensa sempre che o bambini siano stupidi o incapaci. Ci sono bambini che sono stati all’interno di determinati ambienti e si sono adattati molto meglio degli adulti. Bambini che sono in grado di comprendere testi universitari o dissertazioni meglio di un adulto medio, proprio perché cresciuti in determinati ambienti. Se ci si ostina o voler semplificare invece di ADATTARE troveremo sempre studenti in conservatorio che arrivano al corso di armonia e non sanno armonizzare un banalissimo basso.
Complimenti, come sempre, per la spiegazione, veramente molto chiara. E la dodecafonia è qualcosa che non è facile da spiegare ai profani. Per quanto riguarda il rapporto tra me e la dodecafonia, le racconto questo ricordo. Io e mia moglie, una decina di anni fa, abbiamo assistito alla esecuzione del Prometeo di Luigi Nono, al Teatro Farnese di Parma. Premetto che la cornice era veramente molto suggestiva, e il Prometeo è un'opera imponente, molto colta, che prevede addirittura la presenza di quattro diverse orchestre dislocate in punti diversi... Ma, mi perdoni, e lo dico con molta umiltà, e non voglio assolutamente offendere o dileggiare il compositore, di cui ho grande rispetto, ma già dopo la prima mezz'ora sia io che mia moglie eravamo presi da un irrefrenabile desiderio di uscire e fuggire dalla sala. Ai nostri orecchi suonava come un'accozzaglia di note senza senso, che provocava in persone amanti della musica come siamo noi una sensazione sgradevolissima, un senso di profonda angoscia e devastazione: né più né meno come quando gli strumenti provano le accordature all'inizio di una rappresentazione... ma questo per un paio di ore. E' stata un'autentica sofferenza. Probabilmente è un limite nostro, non abbiamo un orecchio allenato a tollerare, e comprendere, questo tipo di musica. E io non sono chiuso agli sperimentalismi, tutt'altro; apprezzo per esempio tantissimo la musica di Mahler.
La musica Armonica fa vibrare l acqua e i materiali con Armonia geometrica, la Dodecafonica è un inno matematico all Ansia, all incertezza del vivere. Si può apprezzare come una sorta di disgressione Zen con schizzi di china rapidi e nervosi, assomiglia un po' a certa scultura e architettura sperimentale ove vi è calcolo ma anche bruttura visibile evidente. Decadente , ansiogena, lavora sulle surrenali,ma non sul Cuore positivo. Bel video e spiegazione illuminante, meglio il jazz sperimentale o il fusion, qualcosa anche se a pezzi apparentemente scomposti comunica ancora ...💓
Scusami eh... La "musica armonica" intanto non esiste...L'armonia è una procedura musicale fondata su regole ben precise, consolidatesi nel corso dei secoli in occidente. Ma ogni singolo suono è un universo armonico, data la sua stessa natura (gli armonici). La "disgressione zen" cos'è? Il "cuore positivo"? Mmmhh dai...Parli di bruttezza, di ansia...Webern, compositore seriale, ad esempio è pura meraviglia estetica, (ed etica) nei rapporti, nelle proporzioni, nei timbri, nella dinamica... Bellezza allo stato puro. Certo, non è per tutti, ma solo per chi ha orecchi per intendere, per chi frequenta l'universo delle Vibrazioni. (A prescindere dal fatto che poi l'arte rifletta il contesto storico nella quale opera, e non sia solo in funzione di una dimensione conciliante e rassicurante...). Infine, ciò che fa vibrare L' universo è lo Spirito Creatore dell'Onnipotente, dal Quale discenda anche la Musica, infinita manifestazione di Amore nei confronti della creatura e di questa nei confronti del Creatore.
@@roccocicoria4888 concordo su tutto, l Ansia è uno Stato d Essere che va Sperimentato.. Pittura Zen,..si fa veloce con pochi tratti apparentemente scollegati, è molto interessante.
Bravissimo, essenziale, davvero. Certo è che, tornando al tema "mi piace o non mi piace", quando esci da un concerto di tal fattura, non ti viene da canticchiare l'appena ascoltato. Menti eccelse che non avevano il dono della 'melodia nativa', magari si sono inventate questo castello di carte dove pochi eletti possono replicare, per passare alla storia. Ma, senza arrivare ad un Puccini, ma sentendo anche solo un semplicissimo Battisti, mi si può aprire il cuore. Qui mai. Alcuni, per finire il discorso, sono professori inarrivabili riguardo alla teoria musicale, altri invece non hanno neanche i rudimenti ma sono geniali per i motivi che sono riusciti ad esprimere. Vedi Irving Berlin, ad esempio.
Battisti e Berlin sono molto più "antichi" dei compositori classici infatti i compositori di musica leggera rarissimamente escono dal sistema tonale e dalle solite modulazioni stra-collaudate e stra-sentite. Si tratta appunto di musica pop fatta per orecchie "conservatrici"😀 come Vito potrà confermare.
Credo che la dodecafonia sia complessivamente più difficile da ascoltare e dia meno piacere/soddisfazione nell'immediato. Sono dell'idea che abbia portato la gente comune del tempo ad allontanarsi dal repertorio classico e avviato un processo di dirottamento di questo pubblico verso altri generi meno complessi (es. cantautori). Va detto che la musica é tutta bella, ad ognuno di noi continuare a cercare ció che lo soddisfa di piú e gli da piacere!!! Trovo molto utili i video come questo.
Con rispetto parlando, l'affermazione "La musica è tutta bella" è una forma molto diffusa ma comunque molto macroscopica di qualunquismo. C'è musica buona e musica cattiva... quale sia l'una o l'altra sta un po' a ognuno determinarlo, ma non è sempre e solo una questione di gusti.
Che la dodecafonia possa avere spostato un solo ascoltatore di musica classica verso music commerciale mi sembra alquanto improbabile. Chi ascolta classica la ascolta tutta, dalla medioevale alla contemporanea e il fatto che uno dei generi non ti possa piacere, non ti allontana dagli altri. Poi, cosa che nulla ha a che fare con il fastidio che possa provare uno che ascolta i classici all'ascolto della dodecafonica o un ascoltatore di swing e bebop all'ascolto del free jazz, possono esistere persone che per apertura mentale sono predisposte ad ascoltare anche generi più popolari e sperimentali, e possono avere scoperto che Winton Marsalis, buon trombettista classico si è dato al Jazz, così come un buon pianista di cultura classica come Keith Emerson si sia dato al rock progressivo, provare ad ascoltare quei generi e trovarvi qualcosa di interessante.
Wynton (non Winton) Marsalis? Casomai il contrario, almeno a livello professionale. Già il nome gli viene da un grande pianista jazz, Wynton Kelly, grande amico del padre Ellis, a sua volta jazzista: così come jazzisti sono i suoi fratelli, su tutti il sassofonista Branford. Quindi jazzista che, in virtù della tecnica sopraffina che forse nessun altro ha mai avuto né prima né dopo di lui, ha potuto anche fare dischi di musica classica, che effettivamente lui ha sempre studiato. Però come musicista lui inizia con Art Blakey e solo dopo 4-5 anni fa uscire il suo primo disco di musica classica
@@tancredidaltavilla2141 Vorrei che fosse come tu dici, ma purtroppo ci sono tantissimi ascoltatori di musica cosiddetta "classica" che non hanno affatto lo spettro completo dei secoli come tu lo descrivi... anzi, sono fermi alle solite edizioni dei soliti compositori settecenteschi e ottocenteschi, completamente chiusi anche solo alle novità del primo Novecento...
@@omicroneridani7456 probabilmente allora sono fortunato nelle amicizie e la cosa i crea una visione distorta della realtà, d'altra parte (da dilettante analfabeta) mi trovo un compagnia con musicisti d'orchestra e il loro modi di rapportarsi alla musica mi fa pensare che siano tutti così ...
@@normanbates429 il pensiero di Fantozzi è il mio. La dodecafonia è stata un’allucinazione che ha distrutto quasi un secolo di musica (parlo di quella cosiddetta colta), sulla base di un postulato teorico astratto e non su assunzioni musicali. Contemporaneamente, veri musicisti svisceravano la vera essenza della musica del ritmo e dell’armonia e inventavano il jazz.
@@normanbates429 in verità sei tu che hai desiderato interloquire con me.. 😅 Scherzi a parte, cosa non ti convince in ciò che ho scritto? Non credi si sia trattato di un caso di allucinazione collettiva, sospinta da un momento ideologicamente favorevole, che ha generato uno dei momenti più bassi della concezione della musica? Non è un caso interessante di emarginazione (durata decenni) di chiunque, in contrasto con la cupola dell’Accademia, osasse rivelare che il re fosse nudo? Non si sono nel frattempo sviluppati nuovi generi musicali realmente innovativi, che hanno aperto nuovi orizzonti musicali al di fuori dei Conservatori? E restando nella musica tradizionale, nessuno si accorgeva che nel frattempo altri musicisti, senza bisogno di scostarsi artificiosamente dall’armonia, componeva reali capolavori? Ad esempio Rota o Morricone, insieme a tanti altri.
Una curiosità: in un libro del fisico Andrea Frova sulla dodecafonia (Dodecafonia e armonia celeste) ricordo che veniva citato uno studio secondo cui i direttori d'orchestra che dirigevano musica dodecafonica soffrivano tutti di gastrite, quasi a riprova di una reazione psicofisica avversa alla musica atonale.
Non ricordo quest'affermazione dal libro di Andrea, ma ricordo che en passant fa menzione di alcune osservazioni neurologiche, in chi apprezza la dodecafonia, che farebbero pensare a una reazione del cervello simile a quella dei masochisti all'autoprocura del dolore, ma non mi pare le prendesse troppo sul serio. Andando invece al contenuto serio, il libro non è "sulla dodecafonia" ma sui fondamenti fisici e neurologici della musica. È anche un tentativo di affiancare a fisica e neuroscienze una critica razionale della prassi musicale, trovando nei dettami naturali i limiti entro cui la creatività si muove: gli stessi limiti che molte avanguardie novecentesche hanno voluto negare imponendo i propri limiti creativi e d'ascolto, col risultato di una produzione davvero avara di emozioni per l'ascoltatore e di ingegnosità per il creativo, a dispetto dei "libretti d'istruzione" per l'ascolto (per dirla con Stravinskij) di cui si tale produzione si corredava. Il titolo "Dodecafonia e armonia celeste" è solo una provocazione: né la dodecafonia è il principale oggetto del libro, né il libro vuol contrapporre la dodecafonia ad un'armonia "bella", perché l'"armonia celeste" sarebbe l'armonia delle sfere celesti, cioé una sineddoche per tutta quella serie di interpretazioni numerologiche e pseudoscientifiche della musica - anche trattate nel libro - che da Pitagora fino a pochi secoli fa hanno caratterizzato lo studio della Natura, in special modo dell'astronomia, tuttavia lasciando in perlopiù in pace la stessa musica, che anzi fu studiata davvero con rigore scientifico (come fa notare anche Andrea). E che assurdamente nel novecento, in piena era scientifica, subisce spesso trattamenti simil-cabalistici (ma non nella dodecafonia). Ecco, il titolo accosta la dodecafonia e l'armonia celeste: due sistemi che si contrappongono rispettivamente al senso della prassi musicale e ai dettami naturali. Prassi musicale e dettami naturali sono il vero oggetto di studio di un libro che è una rarità in ambito divulgativo.
Certamente… Pollini, Abbado, Brendel, Glenn Gould, Simon Rattle, Jeffrey Tate, Mitropoulos, Karajan, Sinopoli, tutti malati eh. Che tristezza, in questa italietta dopo un secolo siamo ancora a contestare la dodecafonia
@@antomusic7665 Penso di aver letto il libro più di dieci anni fa quindi mi fossi sbagliato, cancellerò questo commento -andro a controllare appena possibile - ma ricordo, perche mi aveva abbastanza colpito, questo dato curioso.
@@normanbates429 gentile amico, ho riportato questo passaggio perché mi sembrava curioso e divertente e a titolo di pure curiosità, non per alimentare animosità anti-dodecafoniche
@@matteovog Il libro di Frova, che a suo tempo suscitò ilarità nel mondo accademico, voleva proprio alimentare queste animosità. Il principio era questo: se io, che sono intelligentissimo, non capisco la musica dodecafonica, allora non vale niente. Cadendo la prima argomentazione, cade anche il ragionamento
un esperimento interessante a livello intellettuale, ma musicalmente non ha mai avuto futuro. Pur di annullare le 24 tonalità ne crea una sola. Che suona sempre uguale. Una specie di stonatino-minore. E' una musica noiosa e pedante che non vale il tempo di ascolto. Con tutto che Schoenberg ha scritto pezzi meravigliosi come la Kammersimphonie.
Senza le sue innovazioni non esisterebbe il 90% del cinema thriller/horror, la dodecafonia (così come le tecniche seriali, spettrali, ecc) possono narrare stati d'animo su cui il linguaggio tonale farebbe fatica, è solo un colore in più
Pensa che stupidi Glenn Gould, Svjatoslav Richter, Maurizio Pollini, Charles Rosen e Krystian Zimerman a suonare le Variazioni op. 27 di Webern! ma quasi quasi tendo a credere che loro ne capissero più di voi quattro retrogradi che scrivete chiacchiere da incompetenti
@@modernguitardiary no, non è solo un colore in più. È una teoria, una ideologia musicale che si proponeva di superare la musica del passato. Una egemonia musicale. Come fu detto, un comunismo dei suoni
Molto ben spiegata la dodecafonia, ho provato ad ascoltare, già negli anni ‘70, Schoenberg, Webern e Berg…. Un fatto culturale molto interessante, nonostante io preferisca la”classica” in senso più tradizionale! Complimenti per il video. Certo che con la dodecafonia vi è una rappresentazione visiva del rigo musicale specularmente simmetrica che mi intriga dal punto di vista geometrico!
Sia chiaro, però, che tecniche compositive quali la retrogradazione, l'inversione, l'inversione della retrogradazione e altre -- imitazioni per aggravamento e per diminuzione, scambio delle parti (Stimmtausch) e così via -- sono in uso già dal Medioevo: alcune si trovano nella polifonia di Notre-Dame, poi in Guillaume de Machaut e più tardi ancora nei fiammingo-borgognoni. Nihil sub sole novum 🙂
Video molto interessante, e utile, a mio avviso, per avvicinarsi a questo mondo affascinante. Sarebbe interessante fare anche qualche accenno alla scuola tardoromantica e post-wagneriana di R. Strauss e G. Mahler e del ruolo fondamentale che ha avuto nel passaggio da Ottocento a Novecento. In ogni caso, complimenti e grazie per il bel video.
Buonasera Maestro. Sono un Suo collega, direttore e insegnante al Rossini di Pesaro. Avrei insistito, come per la nota do e per l'''accordo di tonica' (forse così non nominato) anche sul sol dominante e relativo accordo (ma avrei anche toccato il mi con funzione modale) per meglio spiegare la funzione e quindi poi ciò che Lei chiama defunzionalizzare che per addetti ai lavori come noi è chiaro, ma per non tecnici non credo. Dico ciò con l'orecchio vigile di un insegnante che deve spiegare queste cose ai propri allievi (di propedeutico, preaccademico, triennio e biennio) e che sa in anticipo cosa potrebbe essere non chiaro. Complimenti e grazie per il Suo lavoro divulgativo.
spiegazione chiara ed efficace. forse per un profano la spiegazione dell'ovvio, della musica tonale, compattata in un paio di minuti potrebbe risultare poco comprensibile (dico potrebbe perché sapendo di cosa parliamo è più facile capire e difficile capire se manca qualche tassello). forse sarei partito dal concetto di armonia, un banale giro di DO e fare sentire come la stessa linea melodica si sposta spostando la prima nota e con essa trasla anche l'armonia. Ma così si sarebbe persa l'importanza delle note della scala essenziale per passare alla dodecafonia, quindi, forse è tema per un video per conto suo. Invece la chiara spiegazione e gli esempi mi fanno sorgere tre domande: perché appare solo il bemolle? la risposta che darei è che nella dodecafonia i rapporti fra le note svaniscono per cui non ho una scala in cui il terzo tasto nero è un mi bemolle ed un'altra in cui diviene un re diesis, e l'uso del bemolle potrebbe essere una convenzione dodecafonica. Seconda domanda è come mai nell'esempio appare un fa bemolle (che è ovviamente una terza maggiore) ovvero perché non lo chiamiamo banalmente mi (che infatti non appare sul pentagramma nelle due posizioni del mi)? terza domanda da come ha introdotto il concetto di dodecafonia dovrebbe bandire il concetto di armonia (invece magari questa è una fesseria): se così fosse avrei misurato le distanze in semitoni e non avrei parlato di terza maggiore, etc. anche perché all'ascolto di musica dodecafonica, non percepisco le distanze, ovvero non mi accorgo di una prevalenza minore, maggiore o di altro rapport fra i gruppi di note suonate contemporaneamente per cui mi viene da pensare che questi rapporti vogliano essere superati. metto infine il mio sentire personale (non è un parere che implica una razionalizzazione): se a livello filosofico trovo molto affascinante l'approccio matematico della dodecafonia, ho l'impressione che quest'approccio sia preminente dal lato compositivo (leggo nei commenti che qualcuno trova più facile comporre dodecafonico) da un punto di vista dell'ascolto questa matematica mi risulta "inutile" ovvero l'ascolto non mi fa percepire la matematica che è sottesa ai suoni, mentre se ascolto Bach la matematica che sta sotto l'armonia la sento bene tutta. Fra l'altro non ho capito se la non ripetitività avviene solo a partire dalla battuta (per cui finite le 12 note azzero il conteggio: mi sembrerebbe ragionevole, altrimenti sarei obbligato a ripetere la stessa sequenza di 12 appena inventata) o viene ripresa ad ogni nota o altro, perché all'ascolto mi sembra di capire che la dodecafonia non solo nega i rapporti, ma impedisce la ripetizione di pattern (sicuramente la traslazione degli stessi tipica della composizione tomale e anche modale). Mentre scrivo mi accorgo che non ho capito se le tre sequenze da dodici sono da suonare contemporaneamente o una dietro l'altra ... All'ascolto mi viene a mancare quello che per me è il concetto alla base della composizione: gruppi di note con quantità differenti che si ripetono traslando (che può essere in fa martino come nella toccata e fuga): la rimozione della ripetitività e dei pattern traslati m fa dire che la dodecafonia è una matematica sottesa, che impone vincoli rigidi in un apparente maggiore libertà, vincoli che non si palesano all'ascolto perché non impongono rapporti e una riconoscibilità e nel negare la riconoscibilità dei pattern nega la possibilità di vedere la matematica stessa affiorare dai suoni. Allora per ascoltare qualcosa di realmente liberatorio ascolto free jazz, mi viene da dire, ma anche quello è stata una meteora, più politica che musicale e se tutti i jazzisti hanno fatto un passo indietro ci sarà un motivo? tonalità e modalità secondo me sono insite nel cervello umano e nell'analizzatore di spettro armonico insito nel nostro sistema cigliato (che poi la modalità, se un giorno vorrà donarci un video sul tema, è a mio sentire comunque tonale, ma apre le porte a successioni di accordi che l'armonia classica non prevede per fare questo si appoggia a scale "stonate", continua a piacermi partire dagli accordi e non dalle scale lo so), magari esistono culture musicali come quella turca, persiana e indiana che hanno ben più di 12 note e non possono sottostare alla "nostra" armonia che potranno smentirmi, ma se entrambe queste strade verso la libertà hanno "fallito", vuol dire che la libertà, se è possibile, è in un'altra direzione.
Premesso che trovo la dodecafonia una sorta di costruzione artificiosa, per dirla in parole povere una pippa mentale, è anche vero che la musica tonale aveva esaurito la sua forza. Lo stesso accadde anche in altre forme artistiche come la pittura e scultura. Un esempio musicale che mi è sempre venuto in mente è la Nona di Mahler: non è musica dodecafonica in senso stretto, ma di musica tonale ha più poco... Un saluto e complimenti per questo video!
Confesso in tutta umiltà che non ho mai sopportato la musica dodecafonica. Alle mie orecchie e, soprattutto, ai miei nervi, fa il medesimo effetto di quando il dentista tocca un nervo scoperto 😖Mi sento male fisicamente 😢
@@normanbates429 cosa c’entra? Chopin non ha inventato alcuna tecnica di composizione musicale, era un Romantico fatto e finito e la sua musica può piacere o non piacere, come quella di tutti i compositori, d’altronde.
Buon giorno Maestro, complimenti per questo video esauriente rispetto ad un argomento ostico come la dodecafonia (che io personalmednte digerisco molto poco). Tanto per cambiare la sua descrizione è completa, coinvolge e riesce a interessare dall'inizio alla fine. Chapeau anche questa volta. Ne approfitto per una domanda: a quando i prossimi pensieri in libertà?
Grazie per questo bel video. Non avevo mai approfondito la struttura musicale dodecafonica essedo io moooooooolto lontano dall'apprezzare tale tipologia di composizioni.
Una struttura matematicamente rigida per creare, a un orecchio profano, un senso di totale disordine. Ha senso. Anche il caos dell'universo segue delle regole. E finalmente ho capito qualcosa di questo stile musicale. Almeno adesso posso dargli un senso e magari riuscire ad ascoltare qualche brano con più interesse. ❤
Io la trovo gradevole, meditativa, che aiuta lo studio e il pensiero e l’ ascolto spesso durante le passeggiate in campagna con la bicicletta. Penso che questo tipo di musica sia utilizzata spesso nel cinema. Poi va a gusti naturalmente…
Chiarezza esemplare! Sono poco avvezzo alla dodec. ma apprezzando (anche) la musica atonale, l'argomento mi interessa molto. Pertanto apprezzerei molto un approfondimento sulla gestione della polifonia e dell'arrangiamento. E cmq grazie dell'ottima spiegazione.
Gentilissimo maestro, spiegazione for-mi-da-bi-le. Grazie. Da profano autodidatta, provai a studiare il manuale di armonia di Schoenberg... bellissimo, ma che mal di testa!
Secondo il mio modesto parere il jazz rappresenta la vera rivoluzione musicale del 900. È nel jazz che le note estranee alla scala maggiore rivestono un ruolo essenziale nell'aggiungere coloritura alla tonalità pur preservandola. Il tutto tra l'altro è sorto spontaneamente, senza l'imposizione a monte di regole ferree.
Il problema fondamentale della prima dodecafonia - che è serialismo costretto all'interno di una metodica rigida, del tutto avulsa dall'integralismo seriale di bouleziana memoria teorica - è che paradossalmente ciò che avrebbe dovuto rompere definitivamente i vincoli tonali, aprendo spazi immensi, per non dire teoricamente infiniti, ha in realtà prodotto alchimie sonore tutte piuttosto somiglianti a sé stesse: un magma che usa modelli del passato (la grande accusa dello stesso Boulez) con aggregati di suoni che ripetono sempre una sorta di matrice percettiva caotica, monocromatica, statica. Non per niente bisognerà aspettare altre avanguardie per interpretare questo modello in direzioni effettivamente convincenti. Possiamo quindi riferirci ai Dallapiccola, e poi ai Berio, per non dire di tutta l'avanguardia tedesca degli anni 50 e 60, ovvero a compositori che hanno reinterpretato questa appartenenza in modalità molto più orizzontali e onnivore. Curioso che l'atonalismo abbia avuto anche altri interpreti nel suo nascere (che è chiaramente il post-wagnerismo), lungo altre direzioni: penso a Bartok, o a Scriabin dell'ultimo periodo. Insomma, la dodecafonia più che un metodo è stato un catalizzatore per immaginare altre modalità compositive, che però hanno preso giustamente altre strade: possiamo citare l'ultimo Stravinsky, che utilizzò queste modalità in maniera estremamente creativa e personale, come risorsa e non come gabbia.
@@modernguitardiary Citi compositori che, nel caos che tu descrivi, hanno composto assoluti capolavori, affidandosi ciascuno alla propria formazione e alla propria sensibilità artistica. Se il primo Novecento che descrivi è lo stesso che ha prodotto non solo questi, ma anche i Ravel e i Debussy, a me pare che la tua sia un'affermazione priva di qualsiasi sostenibile senso compiuto.
@@modernguitardiary Fammi capire: per te la musica ha senso se un analista musicale riesce a decifrarla sulla base di regole codificate, arrivando alle stesse conclusioni di qualsiasi altro? Una sorta di scienza esatta? Della serie: che palle. Perdonami, ma nei miei percorsi conservatoriali ho avuto altri stimoli.
Quando mi sono iscritto al Conservatorio, volevo fare il corso di Composizione. Purtroppo ero un po' troppo in là con l'età e non mi accettarono. Tuttavia, il corso di Scuola sperimentale di Composizione prevede che l'allievo possa venir scelto dal Maestro che detiene la cattedra di quel corso (diverso dal corso di Composizione tradizionale) a prescindere dall'età. E fu così che venni inserito in tale corso. All'inizio rimasi un po' spaesato, poiché è vero che per molti aspetti il corso si sviluppa allo stesso modo del corso tradizionale, ma la caratteristica peculiare è che il docente può già da subito insegnare le tecniche compositive d'avanguardia, partendo dalla rottura della tonalità, fino ad arrivare ai giorni nostri. Da giovane allievo, avevo ancora nelle orecchie i bei secoli di musica tonale e affrontare quella musica "nuova" mi lasciava abbastanza contrariato. Non so che accadde, non so perché, forse fu il mio Maestro, ma ci fu una fase del corso in cui è come se mi si aprì il "terzo occhio". Ora, forse la maniera più semplice per dire di poter apprezzare e gustare questa musica (o anche il viceversa) è di ascoltarne tanta e di immergersi nel "mood", nel linguaggio, nel gusto che vuole comunicare, lontano (spesso) miglia da quello che fa la musica tonale. Vi racconto un aneddoto significativo sull'argomento. Una sera, al termine di un concerto di musica atonale, al quale partecipammo come uditori il mio Maestro di Composizione, alcuni suoi allievi miei colleghi e io, una signora di una certa età che aveva ascoltato come noi tutto il concerto si avvicinò al mio Maestro (probabilmente lo conosceva) e gli chiese: "Maestro, scusi se la disturbo, ma volevo chiederle una cosa. Com'è possibile che questa musica possa piacere? Glielo chiedo ingenuamente, da persona completamente a digiuno di questo tipo di musica". Il Maestro, pace all'anima sua, le disse: "Cara signora, le faccio un paragone un po' riduttivo, ma che forse le può dare un'idea. A lei piace la poesia?". Lei, con un viso interrogativo, come se non capisse il nesso con la domanda che gli aveva rivolto, annuì. E lui proseguì: "Bene. E quali autori le piacciono di più?". Lei rispose elencando una serie di poeti, sia italiani che stranieri. Allora lui rispose: "Ma i poeti stranieri li legge in lingua originale?" - "No, leggo le versioni in italiano, perché non conosco le lingue straniere" - "E qui arriviamo al punto. Le poesie andrebbero lette proprio nella lingua in cui sono state scritte, perché non è solo una questione di significato, ma anche della scelta delle parole, dei suoni e di una serie di collegamenti che una persona che conosce quella lingua potrebbe fare. Se non conosciamo una lingua è ben difficile che capiamo il significato di quello che sentiamo. Tanto più la bellezza delle parole e dei suoni delle stesse non ci pervengono naturalmente come potrebbe accadere con la nostra lingua madre. Ebbene, questa nuova musica è scritta in un'altra lingua. Nel momento in cui riusciamo a comprendere questo linguaggio, forse, possiamo anche poter dire se la composizione ci piace o no. Prenda quello che le ho detto con riserva, poiché è molto riduttiva, ma spero che almeno la possa indirizzare sulla giusta via. Ascolti tanta nuova musica. Magari si informi su come nasce, perché molto spesso è capire l'esigenza espressiva dell'autore che ci porta alla chiave di lettura. Poi, magari, riuscirà ad affinare un suo gusto personale e ad arrivare a poter dire 'Ma che cag**a pazzesca', ma almeno lo direbbe con più cognizione di causa e consapevolezza".
Salve professore. Grazie per la chiarissima spiegazione. A me piace molto la matematica, ma mi pare che questa sia in realtà cacofonia. Mi dà l’impressione che questa corrente musicale non si discosti troppo, mi perdoni il paragone, dal risultato che si otterrebbe facendo correre un gatto su e giù per una tastiera… 😅 evviva Mozart, Beethoven e compagnia! Grazie per il bellissimo video molto chiaro! ❤
In realtà avere molti vincoli può anche espandere la creatività perché ti obbliga a sfruttare ogni singola via disponibile tra le poche. Poi chiaramente, come sempre, è una questione di gusti e attitudini personali.
mi pare interessante il fatto che la composizione dodecafonica "autonomizzi " la dissonanza che, invece, nella musica tonale viene usata con l'obiettivo di dinamizzare il percorso melodico in funzione di una conclusione tonica; mi pare interessante perchè, come rileva Adorno, ha a che fare con la contestazione di una dialettica di stampo hegeliano la quale utililzza il negativo (il disarmonico, di potrebbe dire) in funzione del conseguimento di una sintesi pacificata e pacificante, panlogistica (da considerare, dopo Auschwitz, spazzatura) Grazie maestro per la chiara e brillante lezione
Azz, guidopesante dovresti anche firmarti scrivopesante! Comunque davvero complimenti; il tuo commento è proprio come la dodecafonia: la capisco poco eppure mi piace. (...sarà per questo?).
Domanda: il fatto che abbia un suo sistema più o meno rigido di regole equivale ad affermare che è un sistema ordinato quindi armonico? All'ascolto sembrerebbe di no. Per le mie orecchie e le mia capacità emotive la dodecafonia resta uno sperimentalismo fine a se stesso, se ne può fare quanta se ne vuole e con tutte le variazioni possibili ma non racconta niente, come se fosse un limite narrativo o una spaccatura definitiva tra linguaggio e narrazione. Proviamo ad applicare lo stesso criterio alla poesia usando tutte le lettere dell'alfabeto in modo che non si possano ripetere, con sequenze matematiche preordinate e immaginiamone il risultato. Comunque grazie per la lezione, chiara a ben fatta, mi ha avvicinato un po di più alla comprensione delle ragioni di un genere che ho cercato diverse volte di capire senza alcun risultato.
Bel video che spero di mostrare a scuola ai miei alunni molto presto. Ho però una obiezione da fare. Mi rifaccio ad un termine che hai usato nel tuo video, e tendo a rispondere anche ad altre interessanti opinioni. Non si capisce, infatti, perché la dodecafonia sia rimasta "Bloccata a sperimentazioni prettamente matematiche". Provo a spiegare in poche parole, nonostante io ne sia estremamente immeritevole. La natura rivoluzionaria della dodecafonia è stato emanciparsi da un grande dittatore musicale: l'orecchio. Con il sistema metrico, con il sistema equabile e con il concetto di tonalità, la musica ha trovato le sue dimensioni oltre le quali non sarebbe più riuscita ad andare avanti. Avanti nel senso di progresso, di cambiamento in avanti, verso il futuro. Le tre determinazioni della musica "occidentale" sarebbero state ancore inamovibili di concetti musicali dal gusto tonale, gusto incatenato al piacere dell'orecchio, inteso come soddisfazione naturale e immanente. Ma si può rimanere schiavi di questa dittatura? Per secoli e secoli avvenire? Ricordiamo che il passaggio dal XIX al XX secolo è stato fecondo di rivoluzioni in campo artistico, politico e sociale. Perché non ammettere anche una rivoluzione musicale scomoda, indigesta, ovviamente non compresa se non con molto, moltissimo ritardo?... Perché relegare alla musica il ruolo di semplice piacevole consolazione fisica? Perché invece non farne essa stessa una ragione rivoluzionaria? Perché nella pittura è stato possibile soppiantare il reale con l'astratto, il surreale, l'irreale e nella musica no? Come si è passati da Caravaggio a Lucio Fontana, cosa ha fatto scatenare questo progresso artistico se non una rivoluzione? Cosa ha permesso di passare dalle opere di Canova alla Merda di Artista se non la trasformazione nel tempo del campo artistico? Perché si sta permettendo all'elettronica prima, all'intelligenza artificiale poi, di entrare nelle nostre vite, riducendo la "naturalità" della vita quotidiana? Io credo che il grandissimo merito della dodecafonia sia stato aprire un varco, indicare una nuova strada, trascendere dal gusto musicale fino a quel momento conosciuto e annullarlo, cercando altro e irrorando la musica di nuova linfa vitale
Ma è possibile che la Dodecafonia, così legata alla matematica da perdere l'armonia, abbia tutto un altro utilizzo che non è quello di "ascolto piacevole"? Questi signori che hanno cercato di mutare il suono musicale stavano forse cercando qualcosa che trascende dall'intrattenimento e puntava verso una "forza motrice"? Ammetto che faccio una speculazione provocatoria su una possibile esistenza di una capacità dimenticata che permetteva di plasmare la materia. Un'altra provocazione è la musica utilizzata come comunicazione come ci riportava Spielberg nel film Incontri ravvicinati.
Ricordo di aver letto l'introduzione del Trattato d'Armonia di Schöneberg. Il testo è molto interessante e condivisibile perché ribadisce in più occasioni la necessità di eliminare "i lacci e lacciuoli" che imbrigliano la mente dell'alunno negli schemi troppo rigidi che la cultura del momento impone. Esprime anche una altrettanto condivisibile condanna al mito della "comodità" come atteggiamento mentale che evita il "movimento" (in senso ovviamente culturale) come unica chance per la crescita (non solo musicale) dell'individuo. Insomma un inno alla libertà intellettuale. Poiché, pur essendo un musicista, non ho mai analizzato brani dodecafonici, mi sono stupito che il "non tonalismo" dodecafonico sia ridotto alla schematizzazione di una serie di dodici suoni con tutti i vincoli di esaurimento della serie, specularità, inversione degli intervalli ecc... quali regole ferree che urterebbero contro l'anelito al liberarsi dagli schematismi, anche non tonali. Tradotto: perché, in regime dodecafonico non potrebbe definirsi una "scala", per esempio, di 7 suoni, nell'ambito dei dodici disponibili, così come in regime tonale potrei non utilizzare tutte e sempre le note di una scala? Perché non vedere la tecnica dodecafonica come un possibile ponte con scale etniche (accordatura a parte)? Oppure la dodecafonica come un recupero fisico reale della differenza tra diesis e bemolle, visto che non è un problema con strumenti sintetici? Insomma se qualcuno si fosse stancato di vincere la banale scommessa di quale sia l'ultimo accordo di un brano, potrebbe porsi la domanda se il tonalismo è causa o effetto. Mia opinione da "inesperto".
Buon giorno Maestro, aggiungo un commento del tutto astratto da contesto del video, ma ci tenevo a farle sapere una cosa. Ho visto adesso che siamo arrivati a 11.100 iscritti e siamo solo alla fine di luglio: di questo passo, mi azzardo a dire che quota 15.000 arriverà entro l'autunno; vedremo se mi sbaglio, ma credo che questo traguardo sarà presto raggiunto, e magari quota 20.000 entro la fine dell'anno. Un caro saluto e buona giornata
Il minimalismo americano si può spiegare come una reazione a questa musica, un ritorno indietro, all'essenziale, del ritmo e della tonalità. Philip Glass, uno di questi esponenti, si è costruito quasi una sorta di nuova grammatica musicale, che poi da metà degli anni '70 ha prodotto stupefacenti opere, sinfonie, concerti, colonne sonore, quartetti ecc.
sì, facendo la rivoluzionaria scoperta della terza minore e degli arpeggi ripetuti per cinquant'anni. Nella prossima vita scoprirà la modulazione ai toni vicini e dirà "fico! perché non ci ho pensato prima?"
@@normanbates429 Mesi fa discorrevo con un importante direttore d'orchestra, gli chiedevo cosa pensava e se avesse mai diretto la musica di Philip Glass. È un minimalista - mi fa, per dire di una musica povera, di poco valore. Cercavo di spiegargli che era una definizione che poteva andare bene fino agli anni '70, ma che poi c'era stata un'evoluzione, arricchimento... Ma lui perentorio, quasi a volermi liquidare: Tu devi ascoltare Mozart! E dire che la musica che ho più cantato come corista è proprio quella di Mozart. E dire che la prima volta che ho ascoltato Glass, verso la metà degli anni '80, era al Covent Garden, ma ero andato lì proprio per ascoltare Mozart, coreografato con un balletto di Balanchine, e che nel programma c'era anche Glass Pieces di Jerome Robbins, di cui ignoravo la musica, e ne rimasi folgorato, e mi dimenticai di Mozart e Balanchine.
Bel video!. È curioso pensare che la musica di Schonberg abbia delle affinità con la pittura di Kandinskij, forse questo può essere un elemento per poterla comprendere
(Avrei molto da dire e chiedere, magari più in là) però non concordo quando lei dice che le regole della musica tonale valgono solo per la musica classica. Anche la musica leggera e il Pop, (includendo dunque il cantautorato, il rock, blues, il folk eccetera) e persino una parte del jazz, rispettano la tonalità.
Cose note sulle note, notevolmente a tono; una mia nota: quando ci nuoto noto notarelle di tono e come un tonno attendo la tonalità, ma attonito rintrono ☺
Ciao. Complimenti e grazie per il video. Una domanda: come si concilia il rispetto della sequenza con la necessità di suonare più note contemporaneamente? Sia a livello di orchestrazione che per un singolo strumento polifonico, suonando più note contemporaneamente la sequenza sarebbe spezzata.
è per questo che all'inzio ha avuto successo, gli artisti avevano bisogno che qualcuno evolvesse il mezzo espressivo per rappresentare l'ansia della società industriale. Allo stesso tempo era un'epoca nel quale il totalitarismo stava prendendo piede e la dodecafonia è un modo totalitario di produrre la musica. Ovviamente queste regole sono state rapidamente abbandonate perchè troppo stringenti.
Video molto chiaro. Personalmente questi principi li conoscevo, ma quello che non capisco è come si possano applicare a un brano con ampio organico. Cioè, il principio della serie si applica a ogni strumento singolo di un'orchestra, immagino, altrimenti sarebbe impossibile sviluppare granché, ma la serie "matrice", per così dire, riguarda tutti gli strumenti? Non riesco a immaginare come questo possa non rendere estremamente ripetitive e monolitiche le composizioni, mentre diversi lavori didecafonici mi sembrano tutt'altro che limitati o poco variegati. In pratica non riesco a comprendere come queste regole possano dare vita a pagine come l'op. 31 di Shoenberg o i Sei pezzi per orchestra di Webern.
@@carlathurisaz infatti la Lulù (e forse ancora di più il Wozzeck) sono tra le pagine più alte del novecento musicale, tra l'altro Berg non utilizzava la dodecafonia rigorosa ma ne dava una sua lettura (per esempio concatenando triadi semplicissime come nella serie del Concerto per violino), per me rimane il più geniale dei tre della scuola di Vienna.
La pillola didattica è chiarissima.Grazie. Da non professionista, ma assiduo frequentatore di sale concertistiche, e modesto lettore di musica, è scandaloso o riduttivo ritenere che la musica dodecafonica pare scritta da un nevrotico o da un gatto ( o umano inesperto) che pigi i tasti bianchi e neri a caso? Ovvero una chitarra accordata non mi la re sol si mi? ma con qualche alterazione tra le 6 corde?.Ovviamente si scherza nel pieno rispetto per gli amatori del genere.
@paoloberti, Lei ce l'ha messa tutta, ma la mia ignoranza è insuperabile. Piuttosto, quando afferma che nessun compositore contemporaneo scriverebbe un pezzo "classico", se non per dimostrare che lo sa fare, Le chiedo che commento farebbe alla Sinfonietta di Prokofiev, o alla colonna sonora dell'Alexander Nevskij ?
@@Vito_Lo_Re @paoloberti, buonasera. Si tratta di un azzardato tentativo di affermare che le due musiche da me citate, avrebbero potuto essere composte anche nella seconda parte dell'800, senza essere ritenute " anacronistiche ". Ma Lei non mi dia retta. Ribadisco che sono molto ignorante ed ho solo una ampia conoscenza di musica lirica e sinfonica, peraltro, con tanti limiti. La ringrazio.
E per quel che riguarda la lettura in verticale della partitura? le voci simultanee ? Naturalmente non pretendo un approfondimento , ma immagino esistano anche regole d'armonia. Grazie in ogni caso.
La ringrazio per la spiegazione... Ha chiarito perfettamente tutto l'impianto ma per un dilettante come me che suona musica musica barocca non è sufficientemente esaustiva.. mi farebbe piacere qualche consiglio di ascolto.... Maurizio
Ascolto musica dodecafonica da quando avevo 16 anni - ora ne ho 58 -, ovviamente in momenti adatti, tanto da riuscire a percepire la melodia sottesa a questo “caos”, che poi quasi sempre non è realmente caos. La spiegazione che ha dato è chiara, pur essendo forzosamente semplificata. Ho solo una domanda: di chi è il pezzo pianistico che si sente in sottofondo?
Bello! Ho capito quasi tutto. Adesso so come è strutturata la dddecafonia che a me non piace, l'orecchio si rifiuta di ascoltarla. La musica è cambiata nei secoli; dici che la dodecafonia è stata importante, ma questo era l'unico modo per creare una nuova espressione musicale? Grazie per queste spiegazioni.
Per me i problemi sono iniziati quando i compositori hanno cominciato a ricevere uno stipendio dai conservatori. A partire da quel momento, avendo una entrata fissa, hanno scoperto di poter vivere anche senza soddisfare il gusto dei loro clienti. Cioé non erano più soggetti alle regole di mercato. Per rimettere le cose a posto, bisogna imporre una regola imprescindibile: o insegni (e ricevi uno stipendio) o componi (e ti paga chi apprezza la tua musica). Tertium non datur. 😊 Ma guarda un pò se io devo studiarmi 3 libri per capire il linguaggio di Messien. Almeno Morrocone mi viene incontro, mi prende in considerazione. Nono se ne fega di me.❤
@@user-rv9vn3iu6t Sì ma un fondo di veritá c' é se lo vuoi trovare. Compongo musica per la mia comunitá o per il mio ego? Faccio parte della societá mia contemporanea o vivo su una turris eburnea?
@@Hoehenwege Mozart è stato il primo compositore free lance: scriveva per danarosi committenti (perlopiù serenate, cassazioni e divertimenti, tutte cose abbastanza noiose, soprattutto se ascoltate l'una appresso all'altra, e poi il Requiem, che farcì di idee prese in prestito da Händel) e per sé stesso (i suoi contemporanei dissero che la Sinfonia K 550 era inascoltabile per via delle troppe dissonanze). E la storia della musica è andata avanti così.
E prima di dire che "Morricone ti viene incontro" prova ad ascoltare qualcosa di suo che non sia facile musica per film, per esempio _Distanze_ per violino, violoncello e pianoforte, un brano del 1973 che trovi anche su Yt. Buon divertimento 😉
Secondo me c'è la tonalità, la atonalità, ma anche la tonalità diciamo anticonvenzionale. Penso al 3° tempo della I sinfonia di Shostakovich: è tonale perché sono quasi tutte triadi, ma assemblate in un modo talmente creativo ed originale che non sarebbe venuto in mente a nessun altro se non a lui. A mio modo di vedere Shoemberg è l'esatto opposto, è il tentativo di razionalizzare completamente la musica, senza tener conto del genio estetico. Anche Bach è razionalizzato ma tutto parte dalla bellezza intrinseca di un tema.
Per molto tempo, pur conoscendo a spanne le caratteristiche delle tonalità, mi ero fatto l'idea che la dodecafonia prevedesse unicamente la possibilità di usare note al di fuori delle tonalità, diciamo, classiche, quindi con una estrema libertà nella composizione. Quando mi resi conto della rigidità delle regole che stanno in realtà alla base della dodecafonia, ne restai deluso. Indubbiamente si tratta di un "esperimento" interessante a livello di studio e di comprensione, e in quel senso ha avuto certamente un valore, ma a mio avviso è troppo limitante dal punto di vista compositivo.
Al di la che la dodecafonia non la regga proprio, quello che non capisco è il perchè si continui a comporre musica (quasi tutta) in questo modo indecifrabile all'orecchio. Non capisco, potendo tornare indietro perchè nessuno abbia portato avanti le idee di Beethoven presenti, per esempio, nell'opera 131? Ma soprattuto perchè, questo modo di comporre continua ad essere privilegiato? Adoro la definizione della musicologa Lidia Bramani: la musica "contemporanea" (nell'accezione che normalmente viene usata) "estromette la categoria del godibile".
@@Vito_Lo_Re è vero, ci sono le colonne sonore (meno male!), ci sono i minimalisti e tanti altri chiaramente. Ma quando mi capita, per esempio, di dare un occhio a concorsi di composizione (quotati) il 90% dei vincitori scrive composizioni di quel tipo, non si scappa. Non sarà dodecafonia pura, per carità ma ....
Buongiorno Maestro. Sarà credo molto difficile per uno come me divenire un cultore della dodecafonia, ma premesso questo l'ascolto di questo contributo mi suggerisce un paio di riflessioni a latere. La prima: se per quattro secoli ad imperversare fosse stata la musica dodecafonica, la nascita di un movimento tonale ci avrebbe procurato un simile senso di spaesamento?E la seconda, forse parimenti ingenua: se il ritrovamento di una partitura inedita di Mozart sarebbe salutato come un arricchimento per l'intera umanità, possiamo davvero dire che comporre musica oggi nello stile settecentesco sia operazione priva di senso? Grazie.
La prima domanda non ha risposta perché è impossibile. La seconda ce l’ha: la partitura di Mozart avrebbe valore perché composta da Mozart; se lo stesso identico pezzo lo componessi io non arricchirei nessuna umanità, mi creda.
@@Vito_Lo_Re (ahahah) Ma perché ha detto che la prima domanda è impossibile, anzi è un esempio raro ma concettualmente illuminante. La musica tonale è venuta dopo secoli di musica antica modale; e lo stesso temperamento equabile si è affermato per un compromesso. Nulla teoricamente vieta che poteva arrivare dopo e magari successivamente a quella dodecafonica (che poteva nascere anche in alternativa alla modale, alla polifonia, alla monodia eccetera).
@@Andrea-RandiNi. Ha sicuramente un valore assoluto altissimo che però è tale in quanto concepito 250 anni fa. Oggi non avrebbe lo stesso valore, è storicamente ed esteticamente impossibile.
@@Vito_Lo_Re io sarei più dell’idea che alcune vette del pensiero e della creatività umane siano da considerare al di sopra dei criteri temporali e storici, quindi universali ed eterni, altrimenti ci troviamo a dover dichiarare Mozart “inattuale”. Sicuro che Mozart o Platone o Rembrandt non abbiano più niente da dirci e non possano interpretare il nostro mondo?
Parlando da musicofilo classico, io continuo a pensare che almeno per certi compositori (es Stockhausen), ascoltare la loro "musica" e ascoltare note a caso non cambia niente. Fino a Scriabin riesco ancora ad ascoltare con interesse, ma poi basta.
In controtendenza con la maggior parte dei commenti devo dire che molti dei lavori di shoenberg li ascolto frequentemente e li trovo davvero entusiasmanti. Non penso che l’arte abbia il compito di allietare occhi e orecchie. Penso invece che l’arte sia la madre delle sperimentazioni espressive dell’uomo. Penso che la parola chiave nell’arte sia “sorpresa”, “meraviglia”, non relax o piacere.
Un parere contrario circostanziato ed educato è sempre apprezzato su questo canale. Mi permetto una rettifica (del tutto personale): ben venga ogni tipo di sperimentazione purché comunichi un’emozione (che non necessariamente deve essere piacevole, beninteso).
La Seconda Scuola di Vienna sarà ormai roba storicizzata, innervata su una tecnica compositiva (nel mio piccolo ritengo sia stata spiegata assai bene, nel video) ormai obsoleta, ma non è che ci si stanchi di ascoltare Schoenberg, Berg o Webern. Può piacere o non piacere, ma può soprattutto essere un magnifico punto d'ingresso verso tanta tanta musica del Novecento e oltre. I miei due talleri, e pure buchi.
Un sistema musicale letteralmente sconcertante... proprio nel senso che toglie di mezzo il concerto! 😂😂😂 Se non erro, Schönberg stesso affermò che la dodecafonia produceva musica brutta...
@@normanbates429 Adorabile persona Schönberg, noi (incluso lui stesso) dicevamo della sua musica... Piuttosto vedi che la mamma ti chiama dalla finestra della villa..! 🤭
Per me non ha senso. Avrei voluto scrivere che è stupido, ma temevo di offendere il tuo amico. Di certo non è stupido il tuo amico, ma lo è l'affermazione: non c'è niente di comunista nella dodecafonia. Forse lui credeva che fosse un tipo di musica che "può fare chiunque", ma non è così e non è quello lo scopo.
@@andreacinardo5412 dubito che il significato fosse quello, cioè musica "per tutti". Schoenberg al contrario era decisamente elitario... Probabilmente va inteso nel senso che ogni nota ha la stessa importanza, un re vale un la, ecc. ecc. Eliminazione ed appiattimento dei valori tonali come (teorico) egualitarismo dogmatico. Ciò ha apportato la morte della musica tradizionale, che oggi sopravvive purtroppo solo in sterili canzonette interpretate da presunti cantanti dislessici.
@@andreacinardo5412 quello che non ha senso per lei non ha molta importanza. Il paragonare la musica dodecafonica al comunismo ha molto senso invece, annullare ogni disparità nel popolo o tra le 12 note ha molto in comune.
Personalmente compongo col modo tonale e pure con lo stile classico si può comporre musica in modo infinito. Il modo dodecafonico anche a me non piace. Si possono trovare nuove idee interessanti col metodo tonale che è quello universale. Sto componendo la mia prima sinfonia sullo stile classico ma personale.
Ho ascoltato qualcosa della 1^ sinfonia di Sch. Pur avendo ben compreso quanto da Vito ben espresso non riesco a capire per quale motivo l'autore non faccia uso di progressioni armoniche (o almeno io non le ho recepite) nonché di cadenze, per rendere più dolce e magari orecchiabile la melodia, assai stridente e quindi di non facile comprensione. Poi: se è vero che il tutto sia impiantato in modo matematico non riesco a comprendere che relazione vi possa essere tra questa e la creatività ed estro.
Gentile maestro, la dodecafonia è una tecnica basata sul presupposto che le regole che lei ha ben descritto siano sufficienti a togliere l’influenza tonale, cosa non sempre vera (fatto tra l’altro osservato almeno da George Russell e, in modo indiretto, da Hindemith). Invece quando il brano è tale che quelle regole siano sufficienti, gli effetti sono gli stessi del silenzio o del rumore, escludendo gli effetti di un certo dinamismo interno alla massa sonora ed eventuali strutture che si stagliano, perché cercare la rottura delle attrazioni tonali in musica è come eliminare le forze in fisica: togliendo certe relazioni tra suoni, si parla ancora di musica? La musica non è data “dai suoni”, ma “dalle relazioni tra i suoni”: Celibidache, laureato in matematica, lo capì bene, perché anche l’astronomia e l’astrologia hanno degli oggetti di studio in comune, ma sono discipline diverse per le relazioni trovate nell’astronomia e pretese nell’astrologia. Evidentemente avveduto della contraddizione cui poteva andare incontro, Schoenberg cercava la pantonalità; ma questa pantonalità non si sente, non c’è. Su questa falsariga, si aprirono altre strade dove il solo fatto che lo spettacolo passasse per le orecchie era sufficiente a ridefinire la musica secondo ogni autore: infatti ogni avanguardia era sostanzialmente diversa da un’altra come diverse sono le madonne che piangono dagli UFO, che sono diversi dai fantasmi, ecc. Era il periodo che le cose - pur non vedendosi o sentendosi - si accettavano purché sostenute da manifesti e teorie buone per far parlare e scrivere eruditi, giornalisti, critici, politici… Tutti concionavano, meno che i musicisti capaci di continuare il progresso allacciandosi a Stravinskij, Bartòk, ecc. Questi musicisti hanno lavorato fuori del prestigio accademico, in solitudine o nel cinema o nel jazz: alcuni hanno prodotto innovazioni, certo meno immediate a orecchio di quelle precedenti, ma puntuali, forti, ingegnose, perché il progresso diventa sempre più locale e specialistico con l’andar tempo (solo per fare un esempio: “Il pianeta delle scimmie” di Goldsmith suona come nessun’altra cosa in musica colta; la dodecafonia lì è un pretesto debole). Lo dicevo già quasi trent’anni fa e oggi se ne accorgono più persone, quando sentono in qualche colonna sonora un buon atonalismo, suggestivo, non banale, che nulla a che fare con le pretese di un periodo in cui la “nuova musica” non era effettivamente “ascoltata” né dai suoi autori né dagli “intenditori”, ma “partecipata” nei modi più vari e talora forzati; e gli ascoltatori comuni furono allontanati dai teatri. Non dico che cose come la dodecafonia o il bruitismo siano brutte, e tra quelle c’è roba che mi piace anche; dico che sono cose banali, semplici, ammantate di una difficoltà che viene da argomenti surrettizi. Avrebbero dovuto costituire semplici tasselli moderni per il grande mosaico musicale: il bruitismo è usato con profitto nei Pink Floyd, come la distorsione o vattelappesca, non c’è bisogno di costruire attorno a un’idea così “piccola” un mondo così grande (altrimenti fai come Xenakis e studi veramente il fenomeno con fatica: con un buon corredo di matematica, e infatti certi risultati suggestivi si sentono). Soprattutto fino a vent’anni fa, nel Conservatorio, chi sapeva essere rarefatto, impressionista, politonale, jazz, tardoromantico - ma pure neoromantico, e ci aggiungo “melodista” - era guardato con ostentata sufficienza dai “colti” che oltre una fuga o un goffo valzer potevano scrivere solo per pentole e oscilloscopi, tuttavia mal celando l’invidia per quelle qualità che a loro mancavano in modo così imbarazzante: raggi laser gli uscivano dagli occhi. Oggi già non è più come allora: quel periodo sta morendo lentamente, ma dovremo fronteggiare anche la dilagante banalità tonale… My two cents.
A tratti non si capisce il commento presente. Comunque il bruitismo, in italiano meglio conosciuto come rumorismo, è - come la stessa dodecafonia - un'espressione estetica derivata da un movimento di ricerca (nasce probabilmente dagli Intonarumori dei futuristi). Inoltre, tra chi ha musicalmente adoperato il bruitismo, piuttosto nominerei anche Edgar Varèse per la musica colta e Lou Reed per la Pop e non citerei , come hai scritto, i Pink Floyd perché "i rumori" - sono questi la sostanza del bruitismo in musica - che loro mettono nei brani hanno sempre una valenza armonica, talvolta perfino melodica e quelle rare volte che non ce l'hanno, come l'abbaiare dei cani in Animals o l'intro di Money, hanno un senso ben integrato al messaggio musicale. A tal proposito è bene ricordare che la musica è anche, sempre e anzitutto, pensiero. Ricapitolando allora questi pochi concetti che, miseramente, ho espresso, direi: la dodecafonia è figlia di un moto di ricerca (così come tantissime arti, idee invenzioni e progressi) e la musica è soprattutto pensiero; esplicitato in modo particolare. Ebbene, senza ricerca e senza pensiero noi umani saremmo ancora sugli alberi come gli altri Primati (e ci staremmo senza musica).
@@CIDDICICCI ho citato i Pink Floyd proprio perché lo spazio che il rumorismo merita è quello di uno stratagemma circoscritto, di poca importanza inventiva. Il "moto di ricerca" di cui lei parla ha prodotto i perfezionamenti di cui parlavo quando citavo Jerry Goldsmith, oppure con l'edificazione dell'armonia jazz, dell'armonia funzionale, del lidian chromatic concept... Quello del novanta percento della musica contemporanea è stato un moto di "pretesa di ricerca", con teorie e risultati banali. I nomi legati al progresso più recente suonano come Wagner, Stravinskij, Bartók e perfino Prokofiev e Gershwin, continuando con Telenious Monk, Miles Davis o i Beatles. Persone come Schoenberg hanno semplicemente rilevato che si poteva "fare anche quella cosa" in musica, ma lo hanno fatto con troppa enfasi, dando troppa importanza alle tecniche introdotte, pretendendo per esse uno spazio d'ascolto esclusivo, contestualizzandole in teorie altisonanti e scientificamente traballanti. Se non si ha un'idea sull'armonia classica e si vuol provare ad andar oltre, meglio studiare i fenomeni acustici in modo approfondito; ti fai bene matematica e fisica e procedi per "sensate esperienze", per dirla con Galileo. Così ha fatto, ad esempio, Xenakis, a proposito di musica colta contemporanea, e il suo suono sembra avvalorare i presupposti con cui ha usato quelle formule. Ripeto: finalmente c'è solo l'eco di quell'epoca di protervia che ha umiliato la vera creatività o anche la semplice professionalità dei seri ricercatori musicali, e che ha fatto scappare la gente dai teatri.
@@antomusic7665 Schoenberg ha pubblicato un composito importante e tutt'ora studiato Trattato di Armonia; si può dire di tutto della Seconda Scuola viennese, non che fossero dilettanti che facevano pseudo-ricerca. Inoltre, ogni artista o ricercatore nel suo fare mette enfasi personale, che eventualmente può divenire enfasi pubblica se gli viene data importanza. Piero Manzoni ha messo la cacca in barattolo e l'ha denominata arte, sta a noi accoglierla o meno. La Dodecafonia o la Merda d'Artista possiamo dire che non ci piacciano, che (noi) non le riteniamo arte, che non ascolteremo ne faremo mai musica seriale ne cagheremo dentro le scatolette, ma ci vuole un minimo di rispetto per gli artisti e ricercatori che mettono impegno e coraggio non per bombardare villaggi o violentare donne e bambini. Un eccesso di acredine oltre che immotivata svilisce soprattutto chi la produce. Aggiungo sul tema Ricerca, hai sentito parlare della serendipità? Si indaga e si sperimenta persino senza sapere dove si arriverà eppure chi lavora onestamente va comunque rispettato. Poi, Xenakis, che tanto citi: vero, non mi pare facesse serialità però ha composto musica aleatoria, che per lui è un' alea stocastica, ossia musica casuale però legata al calcolo delle probabilità. Inoltre, lo stesso Bartok - assai apprezzato non solo da me che conto zero ma da tanti compositori e musicologi -- ha fatto musica influenzato dalle teorie schoenberghiane (es. Mandarino meraviglioso) e certamente dall'ascolto non facile ne immediatamente "gradevole", per usare un tuo termine Ecco dunque, e mi riallaccio alla tua chiusura: perché la gente scapperebbe dai teatri con Alban Berg e non con Iannis Xenakis (e in parte con Bela Bartok) ?
@@CIDDICICCI @CIDDICICCI Dove ho usato la parola "gradevole"? Dove? Io ho parlato di "banalità", che attiene al merito dell'idea. La gradevolezza non c'entra: l'arte non si occupa intrinsecamente di bellezza (che è soggettiva): si occupa della costruzione di strutture che favoriscano delle reazioni negli spettatori, e gli spettatori useranno questa o quella costruzione a seconda delle loro personali esigenze estetiche: analogamente a come avviene per le medicine, che non sono tutte utili per tutti, ma l'innovatore riesce a farne una a cui gli altri non hanno pensato o su cui si stavano arrovellando, utile a un certo bacino d'utenza. Ecco perché il genio è più o meno assoluto ma può non piacere a tutti, molti o pochi: il genio fa il salto utile al progresso; l'utilità personale o il gusto sono altra cosa. Ora, molte idee musicali del novecento sono banali. Perché una cosa sia un'invenzione, non basta che sia nuova: occorre che sia "notevole"; cosa che, nelle scienze come nelle arti, la stabilisce la comunità tecnica. Secondo me nel novecento la comunità tecnica musicale è stata vittima di eccessi e abbagli, e la storia inizia a dimostrarlo. Cita la serendipity ma non ne trovo pertinenza. Xenakis. Non mi piace tutto ma è stato serio (tanto per parlare della differenza tra gusti e valore oggettivo): la relazione estetica tra la musica e la matematica non è garantita a priori; ad esempio non è garantita (e non c'è) una relazione fenomenica tra matematica e chimica, perché la chimica usa la matematica perlopiù come linguaggio. Invece la matematica in fisica ha, come direbbe il Nobel Parisi, un ruolo "portante", quindi non solo di linguaggio. Tutti questi esempi per dire che la matematica sarebbe certamente un linguaggio per la musica come per tutto, ma non è detto che sia l'essenza del fenomeno musicale; Xenakis pare dimostrare che almeno qualche volta c'è un'essenza quantitativa pure oltre il "conteggio" di cui parlava Leibniz e di cui le neuroscienze dànno conferma in ambito fisiologico. Ma per trovarla devi procedere con rigore e conoscenza. Bartok e Debussy usarono la sezione aurea. Inutilmente. Evidentemente perché lo spazio dei suoni è ad elica, e quindi lì dentro non c'è rettangolo aureo o spirale logaritmica, e quindi ciao alla Befana. Per fortuna il genio di Bartok e di Debussy era altrove, ma chi non aveva quelle qualità musicali, ha pensato bene di darsi ad altro. Per fare altro, devi studiare altro, perché - vede - certe cose che ho detto qui come mostrando i calcoli col pallottoliere, quasi tutti i cosiddetti "musicisti colti'" non le capiscono proprio. Non è richiesto di capirle ad un musicista, così come a un matematico non è richiesto di capire la musica; ma se cambi lavoro, allora devi imparare gli strumenti di quel lavoro. Sa quante sciocchezze scrissi solo per curiosità, senza farle sentire a nessuno perché sono sempre stato scrupoloso e cauto nella ricerca? Sa quante sciocchezze scrissi per accontentare degli sciocchi eruditi? Lei parla di "acredine": quanta intelligenza c'è nei salti di John Coltrane, nelle messe nere di Goldsmith per "The Omen"... e quanta poca roba nella "merda d'artista" visiva e sonora. Chi aveva musicalità veniva intellettualmente isolato dalle zappe. Uno dei segni che la storia sta iniziando a ridimensionare il valore dato a quei personaggi è proprio che fino a vent'anni fa se parlavi di John Williams ti opponevano con sdegno Sciarrino. Ora Williams, manco è morto, è già un genio musicale universalmente accettato. Spero di esser stato chiaro.
@@antomusic7665 Insomma, non ho capito molto. Di sicuro però John Williams è un genio musicale - peraltro abbiamo suonato più di qualche sua partitura e ne abbiamo una, arrangiata, in repertorio attualmente (Indiana Jones) - però Sciarrino, ancorché a lui poco paragonabile, non è mica un.... Biagio Antonacci qualunque.
Con tutto il rispetto ma è una cacofonia unica. Non si possono ignorare le regole della musica classica. Uno può sperimentare quello che vuole, allora anche pigiare i tasti del pianoforte a caso è musica
Complimenti per la dotta spiegazione anche se - mi rendo conto che in rete di più non si può fare - piuttosto incompleta ... ma fa niente. Bene, perdonami ma devo un po', solo un po' contraddirti. In questo brano l'autore ha dimostrato che Wagner col preludio del Tristano e Isotta non aveva raggiunto la saturazione della tonalità. ruclips.net/video/BoOFSHm7Vj4/видео.html
A me Schoemberg piace però concordo sul fatto che delle regole compositive troppo strette danneggino la creatività e l'intuizione.
Месяц назад+6
Molto istruttivo, grazie! Credo che il processo matematico sia ben presente in Bach ovviamente senza le limitazioni di cui hai parlato, ed il risultato si sente.... Io apprezzo la musica dodecafonica perchè è lo specchio di un tempo che non è ancora finito, riguarda in primo luogo (secondo me) il pensiero di Nietsche. Vabbè io apprezzo pure un bicchiere che cade e si frantuma. Consiglio vivamente la Passacaglia di Webern op.1, è spettacolare, fu la prova d'esame alla fine degli studi con Shoemberg, 1908. Dentro c'è qualcosina della sacre du primetemps, mi pare... correggimi se sbaglio Da ascoltare ma solo con attenzione anche Stockhausen: Mikrophonie I (1964). E' comunque meglio che andare in cantiere.
Di Webern mi piace molto l'op. 6, più estrema della passacaglia (che ha ancora legami con la tonalità), ma molto potente. Webern e la sua estremizzazione della dodecafonia meriterebbero un video a sé vista anche l'importanza per gli sviluppi successivi (Darmstadt e soci, anche se personalmente non gradisco molto)
Месяц назад+1
@@andreapignataro2172 L' Op. 6 è stupenda, trovo interessanti le opere "di passaggio" quelle da cui poi si concretizza il pensiero, sono quelle più coraggiose anche se non mature. Ma mi fermo qui non ho molti altri argomenti.
Di Italiani, l'hanno usata anche Luigi Dallapiccola, Goffredo Petrassi e Mario Peragallo, ad esempio. Quest'ultimo è curioso perché, nella sua opera "La gita in campagna", alterna alla dodecafonia dei passi di jazz.
Allora si potrebbe dividere in due la scala cromatica e sperimentare l' esafonia! Oppure enneafonia! E il resto delle notte le escludiamo. Un po' come quando togliamo il tritono per avere la pentatonica!😮
In realtà esiste un'intera opera composta da sole quattro note messe ogni volta in ordine diverso, intitolata "The four note opera". E non ha niente a che vedere con la dodecafonia: è molto orecchiabile sin dal primo ascolto.
Molto chiaro. Personalmente ho imparato ad apprezzare la dodecafonia quando, ascoltando il concerto per pianoforte di Schönberg alla radio (senza sapere cosa fosse), lo sono riuscito a seguire abbastanza bene, come se fosse un pezzo quasi tonale (tanto che pensavo fosse uno dei primi lavori, e invece non lo era). Il modo di trasformare un sistema così rigido in qualcosa di artisticamente valido lo trovo affascinante, per quanto concordi sul fatto che può sembrare un esercizio mentale. Poi, da ignorante in materia di armonia, col sistema dodecafonico mi riesce più facile provare a comporre 😛
La spiegazione è chiarissima (come sempre!). Per quanto riguarda gli aspetti artistici della musica del novecento (e del duemila), personalmente, come assiduo ascoltatore, ho ritenuto un "dovere" familiarizzarmi anche con la "musica atonale". Dopo un breve periodo di disorientamento, sono stato ripagato da un nuovo mondo di emozioni che non avrei mai immaginato potessero essere contenuti in quei brani che credevo fossero soltanto una elucubrazione mentale. Ho dovuto cambiare (piacevolmente) opinione. Magari, in futuro, potrebbe analizzarci un brano atonale diretto da qualche gigante della bacchetta.
È stata una spiegazione chiara del metodo (base) della dodecafonia. Tuttavia ci sono alcuni temi su cui non sono molto d'accordo a partire dal fatto che sia un metodo limitante, non lo è più del sistema tonale stesso. Nella tonalità ci si trova quasi sempre in ambiti macroarmonici di sette note, scala maggiore e minore, con pochissime eccezioni (sesta e settima innalzata nel modo minore, note di passaggio cromatiche, la mediante della dominante secondaria, etc...). Nell'ambito di queste macroarmonie di sette note, si utilizzano pochissimi tipi di armonie, principalmente di 3 o 4 note (classicamente 4 tipi di triadi e 7 di quadriadi), le dissonanze generalmente devono essere preparate e risolte (in base allo stile può cambiare se e come), ci sono tendenze funzionali da rispettare (ambito di sottodominante tendente al dominante e di dominante tendente alla tonica). Insomma, basta questo breve elenco non esaustivo a rendersi conto che "astrattamente" è molto più limitante il sistema tonale, solo che per un mix di motivi culturali e innati, ci sembra un sistema tanto naturale che quelle che sono obiettivamente delle limitazioni tendiamo a non considerarle tali. Nella dodecafonia oltre a quello spiegato nel video (che chiamerei il "metodo base") ci sono altri criteri da rispettare, più circostanziali, sul tipo di salti melodici, nella consistenza dei pitch-class set, etc. il che la rende molto più profonda e interessante di quello che può sembrare. Inoltre contiene molte più sfaccettature stilistiche di quanto tendenzialmente si pensi.
La ringrazio moltissimo per la bella e chiara lezione che mi ha stimolato una considerazione personale e sicuramente criticabile.
Mi viene in mente quell’aneddoto, forse in parte apocrifo, in cui Brahms e Mahler discutevano in riva al lago sulla condizione della musica attuale; l’anziano maestro, in risposta al giovane compositore che gli indicava sull’acqua, “l’ultima onda” auspicando la genesi di una nuova, sentenzió, col suo proverbiale sarcasmo: “sí, però chissà se questa arriverà al mare o in una palude!”
Schönberg, che probabilmente era un conservatore illuminato, era ben conscio di questa nefasta possibilità e elaborò una regola per incanalare la nuova corrente in flusso ordinato….
Se poi, invece che al mare o in una palude, sia riuscito a convogliarla verso una diga non ho la presunzione né la competenza per dirlo.
a me sa che la musica di Schoenberg invece di dirigersi verso una diga ha raggiunto una fogna...
Salve! Una delle migliori spiegazioni della dodecafonia reperibile in rete. Concordo con l'esimio Vito Lo Re che la dodecafonia è un po' troppo... "lontana" dall'arte che gli esseri umani riescono a produrre quando fanno "succedere" i suoni. Ma l'uomo riesce ad esprimersi emozionalmente, se lo vuole, anche attraverso i numeri. Ed ecco che la dodecafonia stimola il genere umano a proporsi in forma artistica anche se, il risultato finale è spesso poco... convincente. Preferisco un "sano" Vivaldi a tutte le estremizzazioni che il Nostro estro comunicativo propone, soprattutto quando si parla di dodecafonia. Grazie a Vito.
Nell'universo intero la materia vibra (generando suoni) sempre in modo armonico. La stessa materia di cui siamo fatti non sfugge a queste leggi... Già un unico suono naturale (non di tipo sinusoidale) è pieno zeppo di armonia! Ed è da tale struttura armonica che tutte le varie culture che si sono succedute sul Pianeta hanno fondato i propri "metodi" musicali.
Il fallimento della dodecafonia come mezzo di espressione musicale era prevedibilissimo proprio a causa della sua incoerenza strutturale dal punto di vista fisico; insomma, la musica è come un treno: possiamo cambiare tipo di motrici, carrozze ecc. ma senza binario non "funziona".
Ho studiato composizione sul manuale di armonia di Schoenberg e sono rimasto incantato dalla sua preparazione in materia e dalla sua profonda cultura musicale. "Elementi di Composizione", poi, dimostra la sua decisa maestria nel padroneggiare l'arte della composizione tradizionale. Non ho mai compreso, per i motivi citati, il perchè della sua cesura così drastica col linguaggio musicale del "passato" avendo dimostrato di possedere eccezionali qualità di compositore, perfettamente inqudrato nel periodo in cui visse, utilizzando un sistema tonale anche abbastanza "avanzato" (Verklärte Nacht ne è la prova lampante) e quindi in grado di soddisfare le proprie esigenze creative del momento...
Consiglio la lettura del libro di Andrea Frova "Armonia celeste e dodecafonia", forse lì qualcuno troverà la spiegazione sul perché nel gettare l'acqua sporca si è perso anche il bambino.
Bel video, grazie! Per me la dodecafonia sta alla classica come il free jazz sta al jazz, entrambi inascoltabili, ma con un grande valore concettuale: adesso buttiamo a mare tutto quello che c'è stato prima e portiamo la nostra filosofia (la defunzionalizzazione, la libertà nell'improvvisaziine) al livello estremo, poi la dodecafonia lo fa con un rigido procedimento matematico e il free jazz al contrario con la libertà più assoluta, raggiungendo un po' lo stesso scopo. Inascoltabili di per sé, hanno avuto il merito di rompere le regole acquisite completamente e permettere che poi, dalle macerie, nascessero nuovi modi meno legati alle regole classiche di fare questi due generi, pur non rinunciando mai alla tonalità che a ben vedere è irrinunciabile se non, appunto, come esercizio stilistico fine a sé stesso.
Quando si pensava di aver toccato il fondo è arrivato Berio e compagni di merenda e hanno fatto di peggio…
Non aggiungi che erano pericolosi comunisti che mangiavano i bambini ben temperati?
@@robertodellepiane9095 Quanta ignoranza in questo commento
Questa lezione è un regalo prezioso. Grazie
Buonasera. Sarebbe molto bello se facesse un video su Arvo Part. La seguo sempre e con molta stima
Molto bravo. Interessantissimo. Grazie Vito
E' stato l'inizio della fine. La mia prof. di teoria e solfeggio, all'inizio del corso preparatorio - una volta i conservatori funzionavano - definiva la musica come l'arte di combinare i suoni in modo gradevole per l'orecchio. Semplice ma significativa. Detto questo, timidamente consiglierei agli ascoltatori ancora lontani dalla Seconda Scuola di Vienna un cofanetto pubblicato all'inizio degli anni Settanta dalla DG e forse reperibile ancora oggi in cd con alcuni fondamentali lavori di Schoenberg, Berg e Webern diretti da Karajan. Importante anche perchè permette di storicizzare il passaggio da parte dello stesso Schoenberg dal romanticismo ancora tonale della giovanile Verklaerte Nacht alla dodecafonia vera e propria delle Variazioni per orchestra.
Gran cofanetto, quello!!
Purtroppo è una definizione molto riduttiva ed opinabile, cosa vuol dire gradevole all’orecchio? Gradevole per uno può essere l’opposto per un altro. La musica non è nient’altro che l’organizzazione dei suoni. Se i suoni non sono organizzati questo diventa rumore. Se il rumore viene organizzato per scrivere un pezzo il brano diventa musica utilizzando il rumore.
@@renato45222 Era inevitabile che spuntasse fuori qualche indottrinatore della tonalità, secondo cui il presunto "sublime" non lo si trova certo nell'atonalità. Visioni museali della musica, ma comunque rispettabili.
@@renato45222 si limita sempre a definire la musica come gradevolezza, purtroppo niente di più sbagliato, oltre a definire la musica come tale solamente prendendo riferimento alla musica occidentale. C’è letteratura su letteratura dal novecento in poi (dagli anni sessanta in Italia, perché arriviamo sempre dopo, i primi sono sempre i tedeschi che studiano e poi gli americani che approfondiscono) che si sofferma sull’antropologia della musica, sull’etnomusicologia, sulla sociologia comparata e su come la musica sia una definizione CULTURALE. Quello che per noi viene definita musica per i Basongye in Africa o i Testapiatta in America non lo è assolutamente e viceversa, o sicuramente con parametri completamente diversi, con ruoli e funzioni completamente diversi. Il libro di A. Merriam spiega molto bene questi concetti.
La dodecafonia non ha funzionato perché Schoenberg ha voluto utilizzare un linguaggio nuovo ma con dettami di un linguaggio vecchio (es imitazioni alla quinta in un fugato dodecafonico, assurdo).
Schoenberg ha voluto rompere un legame col passato per poi crearne uno ancora più forte all’interno del suo linguaggio, è praticamente caduto dalla padella alla brace.
La musica è sempre stata necessaria all’essere umano, ma questo non significa che essa sia universale, anzi tutt’altro. Il rumore organizzato è musica. Punto. Che poi a lei possa non piacere questo è tutt’altro discorso, che appunto valida la tesi che la musica non sia universale, ma il bisogno di usufruirne certamente sì.
@@renato45222 ed è questo il dramma. Insegnare ad un bambino di 9/11 anni o anche a più piccolo un concetto non significa semplificarlo ma mediarlo. Si può benissimo insegnare fisica quantistica ad un bambino di 3 anni con la dovuta mediazione. Il medium fa il messaggio. Cambiare il concetto per poterlo insegnare ad un bambino di 9 anni non significa adattare, ma insegnare qualcosa di sbagliato. Vygotskij docet. Anche qua letteratura su letteratura di tutto il novecento di studi pedagogici da “psicologia del bambino” a “pensiero e linguaggio” evidenziano come sia il linguaggio che influisce sul pensiero e non viceversa. Voler cambiare un concetto per poterlo insegnare ad un bambino non significa sfruttare questa associazione ma il suo opposto. Si pensa sempre che o bambini siano stupidi o incapaci. Ci sono bambini che sono stati all’interno di determinati ambienti e si sono adattati molto meglio degli adulti. Bambini che sono in grado di comprendere testi universitari o dissertazioni meglio di un adulto medio, proprio perché cresciuti in determinati ambienti. Se ci si ostina o voler semplificare invece di ADATTARE troveremo sempre studenti in conservatorio che arrivano al corso di armonia e non sanno armonizzare un banalissimo basso.
Complimenti, come sempre, per la spiegazione, veramente molto chiara. E la dodecafonia è qualcosa che non è facile da spiegare ai profani. Per quanto riguarda il rapporto tra me e la dodecafonia, le racconto questo ricordo. Io e mia moglie, una decina di anni fa, abbiamo assistito alla esecuzione del Prometeo di Luigi Nono, al Teatro Farnese di Parma. Premetto che la cornice era veramente molto suggestiva, e il Prometeo è un'opera imponente, molto colta, che prevede addirittura la presenza di quattro diverse orchestre dislocate in punti diversi... Ma, mi perdoni, e lo dico con molta umiltà, e non voglio assolutamente offendere o dileggiare il compositore, di cui ho grande rispetto, ma già dopo la prima mezz'ora sia io che mia moglie eravamo presi da un irrefrenabile desiderio di uscire e fuggire dalla sala. Ai nostri orecchi suonava come un'accozzaglia di note senza senso, che provocava in persone amanti della musica come siamo noi una sensazione sgradevolissima, un senso di profonda angoscia e devastazione: né più né meno come quando gli strumenti provano le accordature all'inizio di una rappresentazione... ma questo per un paio di ore. E' stata un'autentica sofferenza. Probabilmente è un limite nostro, non abbiamo un orecchio allenato a tollerare, e comprendere, questo tipo di musica. E io non sono chiuso agli sperimentalismi, tutt'altro; apprezzo per esempio tantissimo la musica di Mahler.
La musica Armonica fa vibrare l acqua e i materiali con Armonia geometrica, la Dodecafonica è un inno matematico all Ansia, all incertezza del vivere.
Si può apprezzare come una sorta di disgressione Zen con schizzi di china rapidi e nervosi, assomiglia un po' a certa scultura e architettura sperimentale ove vi è calcolo ma anche bruttura visibile evidente.
Decadente , ansiogena, lavora sulle surrenali,ma non sul Cuore positivo.
Bel video e spiegazione illuminante, meglio il jazz sperimentale o il fusion, qualcosa anche se a pezzi apparentemente scomposti comunica ancora ...💓
Scusami eh... La "musica armonica" intanto non esiste...L'armonia è una procedura musicale fondata su regole ben precise, consolidatesi nel corso dei secoli in occidente. Ma ogni singolo suono è un universo armonico, data la sua stessa natura (gli armonici). La "disgressione zen" cos'è? Il "cuore positivo"? Mmmhh dai...Parli di bruttezza, di ansia...Webern, compositore seriale, ad esempio è pura meraviglia estetica, (ed etica) nei rapporti, nelle proporzioni, nei timbri, nella dinamica... Bellezza allo stato puro. Certo, non è per tutti, ma solo per chi ha orecchi per intendere, per chi frequenta l'universo delle Vibrazioni. (A prescindere dal fatto che poi l'arte rifletta il contesto storico nella quale opera, e non sia solo in funzione di una dimensione conciliante e rassicurante...). Infine, ciò che fa vibrare L' universo è lo Spirito Creatore dell'Onnipotente, dal Quale discenda anche la Musica, infinita manifestazione di Amore nei confronti della creatura e di questa nei confronti del Creatore.
@@roccocicoria4888 concordo su tutto, l Ansia è uno Stato d Essere che va Sperimentato..
Pittura Zen,..si fa veloce con pochi tratti apparentemente scollegati, è molto interessante.
Bravissimo, essenziale, davvero. Certo è che, tornando al tema "mi piace o non mi piace", quando esci da un concerto di tal fattura, non ti viene da canticchiare l'appena ascoltato. Menti eccelse che non avevano il dono della 'melodia nativa', magari si sono inventate questo castello di carte dove pochi eletti possono replicare, per passare alla storia. Ma, senza arrivare ad un Puccini, ma sentendo anche solo un semplicissimo Battisti, mi si può aprire il cuore. Qui mai. Alcuni, per finire il discorso, sono professori inarrivabili riguardo alla teoria musicale, altri invece non hanno neanche i rudimenti ma sono geniali per i motivi che sono riusciti ad esprimere. Vedi Irving Berlin, ad esempio.
Battisti e Berlin sono molto più "antichi" dei compositori classici infatti i compositori di musica leggera rarissimamente escono dal sistema tonale e dalle solite modulazioni stra-collaudate e stra-sentite. Si tratta appunto di musica pop fatta per orecchie "conservatrici"😀 come Vito potrà confermare.
Concordo
È stato molto chiaro, grazie
Credo che la dodecafonia sia complessivamente più difficile da ascoltare e dia meno piacere/soddisfazione nell'immediato. Sono dell'idea che abbia portato la gente comune del tempo ad allontanarsi dal repertorio classico e avviato un processo di dirottamento di questo pubblico verso altri generi meno complessi (es. cantautori). Va detto che la musica é tutta bella, ad ognuno di noi continuare a cercare ció che lo soddisfa di piú e gli da piacere!!! Trovo molto utili i video come questo.
Con rispetto parlando, l'affermazione "La musica è tutta bella" è una forma molto diffusa ma comunque molto macroscopica di qualunquismo. C'è musica buona e musica cattiva... quale sia l'una o l'altra sta un po' a ognuno determinarlo, ma non è sempre e solo una questione di gusti.
Che la dodecafonia possa avere spostato un solo ascoltatore di musica classica verso music commerciale mi sembra alquanto improbabile. Chi ascolta classica la ascolta tutta, dalla medioevale alla contemporanea e il fatto che uno dei generi non ti possa piacere, non ti allontana dagli altri. Poi, cosa che nulla ha a che fare con il fastidio che possa provare uno che ascolta i classici all'ascolto della dodecafonica o un ascoltatore di swing e bebop all'ascolto del free jazz, possono esistere persone che per apertura mentale sono predisposte ad ascoltare anche generi più popolari e sperimentali, e possono avere scoperto che Winton Marsalis, buon trombettista classico si è dato al Jazz, così come un buon pianista di cultura classica come Keith Emerson si sia dato al rock progressivo, provare ad ascoltare quei generi e trovarvi qualcosa di interessante.
Wynton (non Winton) Marsalis? Casomai il contrario, almeno a livello professionale. Già il nome gli viene da un grande pianista jazz, Wynton Kelly, grande amico del padre Ellis, a sua volta jazzista: così come jazzisti sono i suoi fratelli, su tutti il sassofonista Branford. Quindi jazzista che, in virtù della tecnica sopraffina che forse nessun altro ha mai avuto né prima né dopo di lui, ha potuto anche fare dischi di musica classica, che effettivamente lui ha sempre studiato. Però come musicista lui inizia con Art Blakey e solo dopo 4-5 anni fa uscire il suo primo disco di musica classica
@@tancredidaltavilla2141 Vorrei che fosse come tu dici, ma purtroppo ci sono tantissimi ascoltatori di musica cosiddetta "classica" che non hanno affatto lo spettro completo dei secoli come tu lo descrivi... anzi, sono fermi alle solite edizioni dei soliti compositori settecenteschi e ottocenteschi, completamente chiusi anche solo alle novità del primo Novecento...
@@omicroneridani7456 probabilmente allora sono fortunato nelle amicizie e la cosa i crea una visione distorta della realtà, d'altra parte (da dilettante analfabeta) mi trovo un compagnia con musicisti d'orchestra e il loro modi di rapportarsi alla musica mi fa pensare che siano tutti così ...
Grazie mille!
Chissà come Fantozzi commenterebbe un brano dodecafonico...!
Ma è noto che Fantozzi non capisce una mazza né di musica né di cinema 🙂
@@arcibaldo59 E allora mettiti al livello di Fantozzi
@@normanbates429 il pensiero di Fantozzi è il mio. La dodecafonia è stata un’allucinazione che ha distrutto quasi un secolo di musica (parlo di quella cosiddetta colta), sulla base di un postulato teorico astratto e non su assunzioni musicali.
Contemporaneamente, veri musicisti svisceravano la vera essenza della musica del ritmo e dell’armonia e inventavano il jazz.
@@arcibaldo59 allora parla con il tuo simile Fantozzi, non con me
@@normanbates429 in verità sei tu che hai desiderato interloquire con me.. 😅
Scherzi a parte, cosa non ti convince in ciò che ho scritto? Non credi si sia trattato di un caso di allucinazione collettiva, sospinta da un momento ideologicamente favorevole, che ha generato uno dei momenti più bassi della concezione della musica?
Non è un caso interessante di emarginazione (durata decenni) di chiunque, in contrasto con la cupola dell’Accademia, osasse rivelare che il re fosse nudo?
Non si sono nel frattempo sviluppati nuovi generi musicali realmente innovativi, che hanno aperto nuovi orizzonti musicali al di fuori dei Conservatori?
E restando nella musica tradizionale, nessuno si accorgeva che nel frattempo altri musicisti, senza bisogno di scostarsi artificiosamente dall’armonia, componeva reali capolavori? Ad esempio Rota o Morricone, insieme a tanti altri.
Una curiosità: in un libro del fisico Andrea Frova sulla dodecafonia (Dodecafonia e armonia celeste) ricordo che veniva citato uno studio secondo cui i direttori d'orchestra che dirigevano musica dodecafonica soffrivano tutti di gastrite, quasi a riprova di una reazione psicofisica avversa alla musica atonale.
Non ricordo quest'affermazione dal libro di Andrea, ma ricordo che en passant fa menzione di alcune osservazioni neurologiche, in chi apprezza la dodecafonia, che farebbero pensare a una reazione del cervello simile a quella dei masochisti all'autoprocura del dolore, ma non mi pare le prendesse troppo sul serio.
Andando invece al contenuto serio, il libro non è "sulla dodecafonia" ma sui fondamenti fisici e neurologici della musica. È anche un tentativo di affiancare a fisica e neuroscienze una critica razionale della prassi musicale, trovando nei dettami naturali i limiti entro cui la creatività si muove: gli stessi limiti che molte avanguardie novecentesche hanno voluto negare imponendo i propri limiti creativi e d'ascolto, col risultato di una produzione davvero avara di emozioni per l'ascoltatore e di ingegnosità per il creativo, a dispetto dei "libretti d'istruzione" per l'ascolto (per dirla con Stravinskij) di cui si tale produzione si corredava.
Il titolo "Dodecafonia e armonia celeste" è solo una provocazione: né la dodecafonia è il principale oggetto del libro, né il libro vuol contrapporre la dodecafonia ad un'armonia "bella", perché l'"armonia celeste" sarebbe l'armonia delle sfere celesti, cioé una sineddoche per tutta quella serie di interpretazioni numerologiche e pseudoscientifiche della musica - anche trattate nel libro - che da Pitagora fino a pochi secoli fa hanno caratterizzato lo studio della Natura, in special modo dell'astronomia, tuttavia lasciando in perlopiù in pace la stessa musica, che anzi fu studiata davvero con rigore scientifico (come fa notare anche Andrea). E che assurdamente nel novecento, in piena era scientifica, subisce spesso trattamenti simil-cabalistici (ma non nella dodecafonia). Ecco, il titolo accosta la dodecafonia e l'armonia celeste: due sistemi che si contrappongono rispettivamente al senso della prassi musicale e ai dettami naturali. Prassi musicale e dettami naturali sono il vero oggetto di studio di un libro che è una rarità in ambito divulgativo.
Certamente… Pollini, Abbado, Brendel, Glenn Gould, Simon Rattle, Jeffrey Tate, Mitropoulos, Karajan, Sinopoli, tutti malati eh. Che tristezza, in questa italietta dopo un secolo siamo ancora a contestare la dodecafonia
@@antomusic7665 Penso di aver letto il libro più di dieci anni fa quindi mi fossi sbagliato, cancellerò questo commento -andro a controllare appena possibile - ma ricordo, perche mi aveva abbastanza colpito, questo dato curioso.
@@normanbates429 gentile amico, ho riportato questo passaggio perché mi sembrava curioso e divertente e a titolo di pure curiosità, non per alimentare animosità anti-dodecafoniche
@@matteovog Il libro di Frova, che a suo tempo suscitò ilarità nel mondo accademico, voleva proprio alimentare queste animosità. Il principio era questo: se io, che sono intelligentissimo, non capisco la musica dodecafonica, allora non vale niente. Cadendo la prima argomentazione, cade anche il ragionamento
un esperimento interessante a livello intellettuale, ma musicalmente non ha mai avuto futuro. Pur di annullare le 24 tonalità ne crea una sola. Che suona sempre uguale. Una specie di stonatino-minore. E' una musica noiosa e pedante che non vale il tempo di ascolto. Con tutto che Schoenberg ha scritto pezzi meravigliosi come la Kammersimphonie.
Senza le sue innovazioni non esisterebbe il 90% del cinema thriller/horror, la dodecafonia (così come le tecniche seriali, spettrali, ecc) possono narrare stati d'animo su cui il linguaggio tonale farebbe fatica, è solo un colore in più
@@modernguitardiaryosservazione molto interessante e illuminante però la definizione di stonatino-minore non è male !!!
😅
Pensa che stupidi Glenn Gould, Svjatoslav Richter, Maurizio Pollini, Charles Rosen e Krystian Zimerman a suonare le Variazioni op. 27 di Webern! ma quasi quasi tendo a credere che loro ne capissero più di voi quattro retrogradi che scrivete chiacchiere da incompetenti
@@modernguitardiary no, non è solo un colore in più. È una teoria, una ideologia musicale che si proponeva di superare la musica del passato. Una egemonia musicale. Come fu detto, un comunismo dei suoni
Molto ben spiegata la dodecafonia, ho provato ad ascoltare, già negli anni ‘70, Schoenberg, Webern e Berg…. Un fatto culturale molto interessante, nonostante io preferisca la”classica” in senso più tradizionale! Complimenti per il video.
Certo che con la dodecafonia vi è una rappresentazione visiva del rigo musicale specularmente simmetrica che mi intriga dal punto di vista geometrico!
Sì, la parola giusta è proprio "intrigante"! E desta curiosità sul "come" sia strutturata!
Sia chiaro, però, che tecniche compositive quali la retrogradazione, l'inversione, l'inversione della retrogradazione e altre -- imitazioni per aggravamento e per diminuzione, scambio delle parti (Stimmtausch) e così via -- sono in uso già dal Medioevo: alcune si trovano nella polifonia di Notre-Dame, poi in Guillaume de Machaut e più tardi ancora nei fiammingo-borgognoni. Nihil sub sole novum 🙂
Molti interessate, grazie.
Ottimo, spiegazione semplice e esaustiva
Molto interessante. Grazie mille
Video molto interessante, e utile, a mio avviso, per avvicinarsi a questo mondo affascinante. Sarebbe interessante fare anche qualche accenno alla scuola tardoromantica e post-wagneriana di R. Strauss e G. Mahler e del ruolo fondamentale che ha avuto nel passaggio da Ottocento a Novecento. In ogni caso, complimenti e grazie per il bel video.
Buonasera Maestro. Sono un Suo collega, direttore e insegnante al Rossini di Pesaro. Avrei insistito, come per la nota do e per l'''accordo di tonica' (forse così non nominato) anche sul sol dominante e relativo accordo (ma avrei anche toccato il mi con funzione modale) per meglio spiegare la funzione e quindi poi ciò che Lei chiama defunzionalizzare che per addetti ai lavori come noi è chiaro, ma per non tecnici non credo. Dico ciò con l'orecchio vigile di un insegnante che deve spiegare queste cose ai propri allievi (di propedeutico, preaccademico, triennio e biennio) e che sa in anticipo cosa potrebbe essere non chiaro. Complimenti e grazie per il Suo lavoro divulgativo.
spiegazione chiara ed efficace. forse per un profano la spiegazione dell'ovvio, della musica tonale, compattata in un paio di minuti potrebbe risultare poco comprensibile (dico potrebbe perché sapendo di cosa parliamo è più facile capire e difficile capire se manca qualche tassello). forse sarei partito dal concetto di armonia, un banale giro di DO e fare sentire come la stessa linea melodica si sposta spostando la prima nota e con essa trasla anche l'armonia. Ma così si sarebbe persa l'importanza delle note della scala essenziale per passare alla dodecafonia, quindi, forse è tema per un video per conto suo. Invece la chiara spiegazione e gli esempi mi fanno sorgere tre domande: perché appare solo il bemolle? la risposta che darei è che nella dodecafonia i rapporti fra le note svaniscono per cui non ho una scala in cui il terzo tasto nero è un mi bemolle ed un'altra in cui diviene un re diesis, e l'uso del bemolle potrebbe essere una convenzione dodecafonica. Seconda domanda è come mai nell'esempio appare un fa bemolle (che è ovviamente una terza maggiore) ovvero perché non lo chiamiamo banalmente mi (che infatti non appare sul pentagramma nelle due posizioni del mi)? terza domanda da come ha introdotto il concetto di dodecafonia dovrebbe bandire il concetto di armonia (invece magari questa è una fesseria): se così fosse avrei misurato le distanze in semitoni e non avrei parlato di terza maggiore, etc. anche perché all'ascolto di musica dodecafonica, non percepisco le distanze, ovvero non mi accorgo di una prevalenza minore, maggiore o di altro rapport fra i gruppi di note suonate contemporaneamente per cui mi viene da pensare che questi rapporti vogliano essere superati.
metto infine il mio sentire personale (non è un parere che implica una razionalizzazione): se a livello filosofico trovo molto affascinante l'approccio matematico della dodecafonia, ho l'impressione che quest'approccio sia preminente dal lato compositivo (leggo nei commenti che qualcuno trova più facile comporre dodecafonico) da un punto di vista dell'ascolto questa matematica mi risulta "inutile" ovvero l'ascolto non mi fa percepire la matematica che è sottesa ai suoni, mentre se ascolto Bach la matematica che sta sotto l'armonia la sento bene tutta. Fra l'altro non ho capito se la non ripetitività avviene solo a partire dalla battuta (per cui finite le 12 note azzero il conteggio: mi sembrerebbe ragionevole, altrimenti sarei obbligato a ripetere la stessa sequenza di 12 appena inventata) o viene ripresa ad ogni nota o altro, perché all'ascolto mi sembra di capire che la dodecafonia non solo nega i rapporti, ma impedisce la ripetizione di pattern (sicuramente la traslazione degli stessi tipica della composizione tomale e anche modale). Mentre scrivo mi accorgo che non ho capito se le tre sequenze da dodici sono da suonare contemporaneamente o una dietro l'altra ...
All'ascolto mi viene a mancare quello che per me è il concetto alla base della composizione: gruppi di note con quantità differenti che si ripetono traslando (che può essere in fa martino come nella toccata e fuga): la rimozione della ripetitività e dei pattern traslati m fa dire che la dodecafonia è una matematica sottesa, che impone vincoli rigidi in un apparente maggiore libertà, vincoli che non si palesano all'ascolto perché non impongono rapporti e una riconoscibilità e nel negare la riconoscibilità dei pattern nega la possibilità di vedere la matematica stessa affiorare dai suoni. Allora per ascoltare qualcosa di realmente liberatorio ascolto free jazz, mi viene da dire, ma anche quello è stata una meteora, più politica che musicale e se tutti i jazzisti hanno fatto un passo indietro ci sarà un motivo? tonalità e modalità secondo me sono insite nel cervello umano e nell'analizzatore di spettro armonico insito nel nostro sistema cigliato (che poi la modalità, se un giorno vorrà donarci un video sul tema, è a mio sentire comunque tonale, ma apre le porte a successioni di accordi che l'armonia classica non prevede per fare questo si appoggia a scale "stonate", continua a piacermi partire dagli accordi e non dalle scale lo so), magari esistono culture musicali come quella turca, persiana e indiana che hanno ben più di 12 note e non possono sottostare alla "nostra" armonia che potranno smentirmi, ma se entrambe queste strade verso la libertà hanno "fallito", vuol dire che la libertà, se è possibile, è in un'altra direzione.
Premesso che trovo la dodecafonia una sorta di costruzione artificiosa, per dirla in parole povere una pippa mentale, è anche vero che la musica tonale aveva esaurito la sua forza. Lo stesso accadde anche in altre forme artistiche come la pittura e scultura. Un esempio musicale che mi è sempre venuto in mente è la Nona di Mahler: non è musica dodecafonica in senso stretto, ma di musica tonale ha più poco...
Un saluto e complimenti per questo video!
Bello , molto interessante .. mi hai insegnato qualcosa
Confesso in tutta umiltà che non ho mai sopportato la musica dodecafonica. Alle mie orecchie e, soprattutto, ai miei nervi, fa il medesimo effetto di quando il dentista tocca un nervo scoperto 😖Mi sento male fisicamente 😢
Descrizione perfetta!!!
A me fa venire il voltastomaco Chopin
@@normanbates429 cosa c’entra? Chopin non ha inventato alcuna tecnica di composizione musicale, era un Romantico fatto e finito e la sua musica può piacere o non piacere, come quella di tutti i compositori, d’altronde.
@@decompagni a lei fa star male la musica dodecafonica, a me fa letteralmente vomitare Chopin.
Davvero interessante!😊
Buon giorno Maestro, complimenti per questo video esauriente rispetto ad un argomento ostico come la dodecafonia (che io personalmednte digerisco molto poco).
Tanto per cambiare la sua descrizione è completa, coinvolge e riesce a interessare dall'inizio alla fine.
Chapeau anche questa volta.
Ne approfitto per una domanda: a quando i prossimi pensieri in libertà?
Grazie per questo bel video. Non avevo mai approfondito la struttura musicale dodecafonica essedo io moooooooolto lontano dall'apprezzare tale tipologia di composizioni.
Una struttura matematicamente rigida per creare, a un orecchio profano, un senso di totale disordine. Ha senso. Anche il caos dell'universo segue delle regole. E finalmente ho capito qualcosa di questo stile musicale. Almeno adesso posso dargli un senso e magari riuscire ad ascoltare qualche brano con più interesse. ❤
Io la trovo gradevole, meditativa, che aiuta lo studio e il pensiero e l’ ascolto spesso durante le passeggiate in campagna con la bicicletta. Penso che questo tipo di musica sia utilizzata spesso nel cinema. Poi va a gusti naturalmente…
@@claudiourbano6779 nel cinema di certi generi è fondamentale, ma puoi trovare serie dodecafoniche anche nei classici della Disney
Chiarezza esemplare!
Sono poco avvezzo alla dodec. ma apprezzando (anche) la musica atonale, l'argomento mi interessa molto.
Pertanto apprezzerei molto un approfondimento sulla gestione della polifonia e dell'arrangiamento.
E cmq grazie dell'ottima spiegazione.
Gentilissimo maestro, spiegazione for-mi-da-bi-le. Grazie. Da profano autodidatta, provai a studiare il manuale di armonia di Schoenberg... bellissimo, ma che mal di testa!
Nel suo trattato di armonia Schoenberg non parla mai di dodecafonia, è un trattato di armonia tradizionale
Secondo il mio modesto parere il jazz rappresenta la vera rivoluzione musicale del 900. È nel jazz che le note estranee alla scala maggiore rivestono un ruolo essenziale nell'aggiungere coloritura alla tonalità pur preservandola.
Il tutto tra l'altro è sorto spontaneamente, senza l'imposizione a monte di regole ferree.
C'è del vero, tuttavia è arrivato dopo.
IN GALEEEERA!!! (cit.G.Bracardi)
Il problema fondamentale della prima dodecafonia - che è serialismo costretto all'interno di una metodica rigida, del tutto avulsa dall'integralismo seriale di bouleziana memoria teorica - è che paradossalmente ciò che avrebbe dovuto rompere definitivamente i vincoli tonali, aprendo spazi immensi, per non dire teoricamente infiniti, ha in realtà prodotto alchimie sonore tutte piuttosto somiglianti a sé stesse: un magma che usa modelli del passato (la grande accusa dello stesso Boulez) con aggregati di suoni che ripetono sempre una sorta di matrice percettiva caotica, monocromatica, statica. Non per niente bisognerà aspettare altre avanguardie per interpretare questo modello in direzioni effettivamente convincenti. Possiamo quindi riferirci ai Dallapiccola, e poi ai Berio, per non dire di tutta l'avanguardia tedesca degli anni 50 e 60, ovvero a compositori che hanno reinterpretato questa appartenenza in modalità molto più orizzontali e onnivore.
Curioso che l'atonalismo abbia avuto anche altri interpreti nel suo nascere (che è chiaramente il post-wagnerismo), lungo altre direzioni: penso a Bartok, o a Scriabin dell'ultimo periodo. Insomma, la dodecafonia più che un metodo è stato un catalizzatore per immaginare altre modalità compositive, che però hanno preso giustamente altre strade: possiamo citare l'ultimo Stravinsky, che utilizzò queste modalità in maniera estremamente creativa e personale, come risorsa e non come gabbia.
@@modernguitardiary Citi compositori che, nel caos che tu descrivi, hanno composto assoluti capolavori, affidandosi ciascuno alla propria formazione e alla propria sensibilità artistica. Se il primo Novecento che descrivi è lo stesso che ha prodotto non solo questi, ma anche i Ravel e i Debussy, a me pare che la tua sia un'affermazione priva di qualsiasi sostenibile senso compiuto.
@@modernguitardiary Ribadisco. Non conosci Scriabin, né la politonalità di Bartok e i suoi esiti. E neppure le avanguardie parigine.
@@modernguitardiary Fammi capire: per te la musica ha senso se un analista musicale riesce a decifrarla sulla base di regole codificate, arrivando alle stesse conclusioni di qualsiasi altro? Una sorta di scienza esatta?
Della serie: che palle. Perdonami, ma nei miei percorsi conservatoriali ho avuto altri stimoli.
Quando mi sono iscritto al Conservatorio, volevo fare il corso di Composizione. Purtroppo ero un po' troppo in là con l'età e non mi accettarono. Tuttavia, il corso di Scuola sperimentale di Composizione prevede che l'allievo possa venir scelto dal Maestro che detiene la cattedra di quel corso (diverso dal corso di Composizione tradizionale) a prescindere dall'età. E fu così che venni inserito in tale corso. All'inizio rimasi un po' spaesato, poiché è vero che per molti aspetti il corso si sviluppa allo stesso modo del corso tradizionale, ma la caratteristica peculiare è che il docente può già da subito insegnare le tecniche compositive d'avanguardia, partendo dalla rottura della tonalità, fino ad arrivare ai giorni nostri. Da giovane allievo, avevo ancora nelle orecchie i bei secoli di musica tonale e affrontare quella musica "nuova" mi lasciava abbastanza contrariato. Non so che accadde, non so perché, forse fu il mio Maestro, ma ci fu una fase del corso in cui è come se mi si aprì il "terzo occhio".
Ora, forse la maniera più semplice per dire di poter apprezzare e gustare questa musica (o anche il viceversa) è di ascoltarne tanta e di immergersi nel "mood", nel linguaggio, nel gusto che vuole comunicare, lontano (spesso) miglia da quello che fa la musica tonale.
Vi racconto un aneddoto significativo sull'argomento.
Una sera, al termine di un concerto di musica atonale, al quale partecipammo come uditori il mio Maestro di Composizione, alcuni suoi allievi miei colleghi e io, una signora di una certa età che aveva ascoltato come noi tutto il concerto si avvicinò al mio Maestro (probabilmente lo conosceva) e gli chiese: "Maestro, scusi se la disturbo, ma volevo chiederle una cosa. Com'è possibile che questa musica possa piacere? Glielo chiedo ingenuamente, da persona completamente a digiuno di questo tipo di musica".
Il Maestro, pace all'anima sua, le disse: "Cara signora, le faccio un paragone un po' riduttivo, ma che forse le può dare un'idea. A lei piace la poesia?". Lei, con un viso interrogativo, come se non capisse il nesso con la domanda che gli aveva rivolto, annuì. E lui proseguì: "Bene. E quali autori le piacciono di più?". Lei rispose elencando una serie di poeti, sia italiani che stranieri. Allora lui rispose: "Ma i poeti stranieri li legge in lingua originale?" - "No, leggo le versioni in italiano, perché non conosco le lingue straniere" - "E qui arriviamo al punto. Le poesie andrebbero lette proprio nella lingua in cui sono state scritte, perché non è solo una questione di significato, ma anche della scelta delle parole, dei suoni e di una serie di collegamenti che una persona che conosce quella lingua potrebbe fare. Se non conosciamo una lingua è ben difficile che capiamo il significato di quello che sentiamo. Tanto più la bellezza delle parole e dei suoni delle stesse non ci pervengono naturalmente come potrebbe accadere con la nostra lingua madre. Ebbene, questa nuova musica è scritta in un'altra lingua. Nel momento in cui riusciamo a comprendere questo linguaggio, forse, possiamo anche poter dire se la composizione ci piace o no. Prenda quello che le ho detto con riserva, poiché è molto riduttiva, ma spero che almeno la possa indirizzare sulla giusta via. Ascolti tanta nuova musica. Magari si informi su come nasce, perché molto spesso è capire l'esigenza espressiva dell'autore che ci porta alla chiave di lettura. Poi, magari, riuscirà ad affinare un suo gusto personale e ad arrivare a poter dire 'Ma che cag**a pazzesca', ma almeno lo direbbe con più cognizione di causa e consapevolezza".
E' stato chiarissimo ed essenziale...tpico degli insegnanti/artisti o viceversa degni di questo nome.
Grazie, ora so cos'è
Salve professore. Grazie per la chiarissima spiegazione. A me piace molto la matematica, ma mi pare che questa sia in realtà cacofonia. Mi dà l’impressione che questa corrente musicale non si discosti troppo, mi perdoni il paragone, dal risultato che si otterrebbe facendo correre un gatto su e giù per una tastiera… 😅 evviva Mozart, Beethoven e compagnia! Grazie per il bellissimo video molto chiaro! ❤
ecco cosa fa il web, dà voce alla sua ignoranza
@@normanbates429 ha ragione! Tutte ste pantomime matematiche e poi sono inascoltabili… la volpe e l’uva!
Molto bravo sig. Vito Lo Re!!
Chiarissimo. Anche senza usare la serie, da do magg posso andare in la b min, oppure da do# me ne vado in la m e poi in mi b magg e poi in la#
In realtà avere molti vincoli può anche espandere la creatività perché ti obbliga a sfruttare ogni singola via disponibile tra le poche. Poi chiaramente, come sempre, è una questione di gusti e attitudini personali.
mi pare interessante il fatto che la composizione dodecafonica "autonomizzi " la dissonanza che, invece, nella musica tonale viene usata con l'obiettivo di dinamizzare il percorso melodico in funzione di una conclusione tonica; mi pare interessante perchè, come rileva Adorno, ha a che fare con la contestazione di una dialettica di stampo hegeliano la quale utililzza il negativo (il disarmonico, di potrebbe dire) in funzione del conseguimento di una sintesi pacificata e pacificante, panlogistica (da considerare, dopo Auschwitz, spazzatura)
Grazie maestro per la chiara e brillante lezione
Presumo che l'idea stessa di dissonanza non esista nella musica dodecafonica
Azz, guidopesante dovresti anche firmarti scrivopesante! Comunque davvero complimenti; il tuo commento è proprio come la dodecafonia: la capisco poco eppure mi piace. (...sarà per questo?).
Domanda: il fatto che abbia un suo sistema più o meno rigido di regole equivale ad affermare che è un sistema ordinato quindi armonico? All'ascolto sembrerebbe di no. Per le mie orecchie e le mia capacità emotive la dodecafonia resta uno sperimentalismo fine a se stesso, se ne può fare quanta se ne vuole e con tutte le variazioni possibili ma non racconta niente, come se fosse un limite narrativo o una spaccatura definitiva tra linguaggio e narrazione. Proviamo ad applicare lo stesso criterio alla poesia usando tutte le lettere dell'alfabeto in modo che non si possano ripetere, con sequenze matematiche preordinate e immaginiamone il risultato. Comunque grazie per la lezione, chiara a ben fatta, mi ha avvicinato un po di più alla comprensione delle ragioni di un genere che ho cercato diverse volte di capire senza alcun risultato.
Raccontare qualcosa? che vuoi, la favoletta?
@@normanbates429 invidio la tua capacità di sintesi!
Bel video che spero di mostrare a scuola ai miei alunni molto presto.
Ho però una obiezione da fare.
Mi rifaccio ad un termine che hai usato nel tuo video, e tendo a rispondere anche ad altre interessanti opinioni.
Non si capisce, infatti, perché la dodecafonia sia rimasta "Bloccata a sperimentazioni prettamente matematiche".
Provo a spiegare in poche parole, nonostante io ne sia estremamente immeritevole.
La natura rivoluzionaria della dodecafonia è stato emanciparsi da un grande dittatore musicale: l'orecchio. Con il sistema metrico, con il sistema equabile e con il concetto di tonalità, la musica ha trovato le sue dimensioni oltre le quali non sarebbe più riuscita ad andare avanti. Avanti nel senso di progresso, di cambiamento in avanti, verso il futuro. Le tre determinazioni della musica "occidentale" sarebbero state ancore inamovibili di concetti musicali dal gusto tonale, gusto incatenato al piacere dell'orecchio, inteso come soddisfazione naturale e immanente. Ma si può rimanere schiavi di questa dittatura? Per secoli e secoli avvenire? Ricordiamo che il passaggio dal XIX al XX secolo è stato fecondo di rivoluzioni in campo artistico, politico e sociale.
Perché non ammettere anche una rivoluzione musicale scomoda, indigesta, ovviamente non compresa se non con molto, moltissimo ritardo?... Perché relegare alla musica il ruolo di semplice piacevole consolazione fisica? Perché invece non farne essa stessa una ragione rivoluzionaria?
Perché nella pittura è stato possibile soppiantare il reale con l'astratto, il surreale, l'irreale e nella musica no? Come si è passati da Caravaggio a Lucio Fontana, cosa ha fatto scatenare questo progresso artistico se non una rivoluzione? Cosa ha permesso di passare dalle opere di Canova alla Merda di Artista se non la trasformazione nel tempo del campo artistico? Perché si sta permettendo all'elettronica prima, all'intelligenza artificiale poi, di entrare nelle nostre vite, riducendo la "naturalità" della vita quotidiana?
Io credo che il grandissimo merito della dodecafonia sia stato aprire un varco, indicare una nuova strada, trascendere dal gusto musicale fino a quel momento conosciuto e annullarlo, cercando altro e irrorando la musica di nuova linfa vitale
Ma è possibile che la Dodecafonia, così legata alla matematica da perdere l'armonia, abbia tutto un altro utilizzo che non è quello di "ascolto piacevole"? Questi signori che hanno cercato di mutare il suono musicale stavano forse cercando qualcosa che trascende dall'intrattenimento e puntava verso una "forza motrice"? Ammetto che faccio una speculazione provocatoria su una possibile esistenza di una capacità dimenticata che permetteva di plasmare la materia. Un'altra provocazione è la musica utilizzata come comunicazione come ci riportava Spielberg nel film Incontri ravvicinati.
Ricordo di aver letto l'introduzione del Trattato d'Armonia di Schöneberg.
Il testo è molto interessante e condivisibile perché ribadisce in più occasioni la necessità di eliminare "i lacci e lacciuoli" che imbrigliano la mente dell'alunno negli schemi troppo rigidi che la cultura del momento impone.
Esprime anche una altrettanto condivisibile condanna al mito della "comodità" come atteggiamento mentale che evita il "movimento" (in senso ovviamente culturale) come unica chance per la crescita (non solo musicale) dell'individuo.
Insomma un inno alla libertà intellettuale.
Poiché, pur essendo un musicista, non ho mai analizzato brani dodecafonici, mi sono stupito che il "non tonalismo" dodecafonico sia ridotto alla schematizzazione di una serie di dodici suoni con tutti i vincoli di esaurimento della serie, specularità, inversione degli intervalli ecc... quali regole ferree che urterebbero contro l'anelito al liberarsi dagli schematismi, anche non tonali.
Tradotto: perché, in regime dodecafonico non potrebbe definirsi una "scala", per esempio, di 7 suoni, nell'ambito dei dodici disponibili, così come in regime tonale potrei non utilizzare tutte e sempre le note di una scala?
Perché non vedere la tecnica dodecafonica come un possibile ponte con scale etniche (accordatura a parte)?
Oppure la dodecafonica come un recupero fisico reale della differenza tra diesis e bemolle, visto che non è un problema con strumenti sintetici?
Insomma se qualcuno si fosse stancato di vincere la banale scommessa di quale sia l'ultimo accordo di un brano, potrebbe porsi la domanda se il tonalismo è causa o effetto.
Mia opinione da "inesperto".
Ottimo video maestro
Buon giorno Maestro, aggiungo un commento del tutto astratto da contesto del video, ma ci tenevo a farle sapere una cosa.
Ho visto adesso che siamo arrivati a 11.100 iscritti e siamo solo alla fine di luglio: di questo passo, mi azzardo a dire che quota 15.000 arriverà entro l'autunno; vedremo se mi sbaglio, ma credo che questo traguardo sarà presto raggiunto, e magari quota 20.000 entro la fine dell'anno.
Un caro saluto e buona giornata
Salve, l'individuazione della serie avviene verticalmente tra le voci dello score o all'interno della stessa voce? Grazie
Dipende. In genere è orizzontale ma a volte può diventare verticale.
Il minimalismo americano si può spiegare come una reazione a questa musica, un ritorno indietro, all'essenziale, del ritmo e della tonalità. Philip Glass, uno di questi esponenti, si è costruito quasi una sorta di nuova grammatica musicale, che poi da metà degli anni '70 ha prodotto stupefacenti opere, sinfonie, concerti, colonne sonore, quartetti ecc.
sì, facendo la rivoluzionaria scoperta della terza minore e degli arpeggi ripetuti per cinquant'anni. Nella prossima vita scoprirà la modulazione ai toni vicini e dirà "fico! perché non ci ho pensato prima?"
@@normanbates429 Mesi fa discorrevo con un importante direttore d'orchestra, gli chiedevo cosa pensava e se avesse mai diretto la musica di Philip Glass. È un minimalista - mi fa, per dire di una musica povera, di poco valore. Cercavo di spiegargli che era una definizione che poteva andare bene fino agli anni '70, ma che poi c'era stata un'evoluzione, arricchimento... Ma lui perentorio, quasi a volermi liquidare: Tu devi ascoltare Mozart! E dire che la musica che ho più cantato come corista è proprio quella di Mozart. E dire che la prima volta che ho ascoltato Glass, verso la metà degli anni '80, era al Covent Garden, ma ero andato lì proprio per ascoltare Mozart, coreografato con un balletto di Balanchine, e che nel programma c'era anche Glass Pieces di Jerome Robbins, di cui ignoravo la musica, e ne rimasi folgorato, e mi dimenticai di Mozart e Balanchine.
Bel video!. È curioso pensare che la musica di Schonberg abbia delle affinità con la pittura di Kandinskij, forse questo può essere un elemento per poterla comprendere
(Avrei molto da dire e chiedere, magari più in là) però non concordo quando lei dice che le regole della musica tonale valgono solo per la musica classica. Anche la musica leggera e il Pop, (includendo dunque il cantautorato, il rock, blues, il folk eccetera) e persino una parte del jazz, rispettano la tonalità.
@@CIDDICICCI sì, ma con un’infinità di eccezioni.
Cose note sulle note, notevolmente a tono; una mia nota: quando ci nuoto noto notarelle di tono e come un tonno attendo la tonalità, ma attonito rintrono ☺
05:20 Laeti triumphantes
Ciao. Complimenti e grazie per il video.
Una domanda: come si concilia il rispetto della sequenza con la necessità di suonare più note contemporaneamente?
Sia a livello di orchestrazione che per un singolo strumento polifonico, suonando più note contemporaneamente la sequenza sarebbe spezzata.
La sequenza in genere resta integra. Ciò che si aggiunge fa parte delle tecniche di elaborazione del materiale di cui ho parlato.
Nonostante tutto la dodecafonia sa descrivere bene uno stato d'animo, è molto connotativa.
è per questo che all'inzio ha avuto successo, gli artisti avevano bisogno che qualcuno evolvesse il mezzo espressivo per rappresentare l'ansia della società industriale. Allo stesso tempo era un'epoca nel quale il totalitarismo stava prendendo piede e la dodecafonia è un modo totalitario di produrre la musica. Ovviamente queste regole sono state rapidamente abbandonate perchè troppo stringenti.
Video molto chiaro. Personalmente questi principi li conoscevo, ma quello che non capisco è come si possano applicare a un brano con ampio organico. Cioè, il principio della serie si applica a ogni strumento singolo di un'orchestra, immagino, altrimenti sarebbe impossibile sviluppare granché, ma la serie "matrice", per così dire, riguarda tutti gli strumenti? Non riesco a immaginare come questo possa non rendere estremamente ripetitive e monolitiche le composizioni, mentre diversi lavori didecafonici mi sembrano tutt'altro che limitati o poco variegati.
In pratica non riesco a comprendere come queste regole possano dare vita a pagine come l'op. 31 di Shoenberg o i Sei pezzi per orchestra di Webern.
La serie passa ai vari strumenti e la varietà ritmica gioca un ruolo fondamentale per non rendere l’ascolto ripetitivo.
Un'opera che ascoltai per la prima volta fu Lulu di Alban Berg. Mai sentito una cosa del genere rimasi in stato di shock musicale per molto tempo. 😅😊
@@carlathurisaz infatti la Lulù (e forse ancora di più il Wozzeck) sono tra le pagine più alte del novecento musicale, tra l'altro Berg non utilizzava la dodecafonia rigorosa ma ne dava una sua lettura (per esempio concatenando triadi semplicissime come nella serie del Concerto per violino), per me rimane il più geniale dei tre della scuola di Vienna.
La pillola didattica è chiarissima.Grazie. Da non professionista, ma assiduo frequentatore di sale concertistiche, e modesto lettore di musica, è scandaloso o riduttivo ritenere che la musica dodecafonica pare scritta da un nevrotico o da un gatto ( o umano inesperto) che pigi i tasti bianchi e neri a caso? Ovvero una chitarra accordata non mi la re sol si mi? ma con qualche alterazione tra le 6 corde?.Ovviamente si scherza nel pieno rispetto per gli amatori del genere.
@paoloberti, Lei ce l'ha messa tutta, ma la mia ignoranza è insuperabile. Piuttosto, quando afferma che nessun compositore contemporaneo scriverebbe un pezzo "classico", se non per dimostrare che lo sa fare, Le chiedo che commento farebbe alla Sinfonietta di Prokofiev, o alla colonna sonora dell'Alexander Nevskij ?
Non sono sicuro di avere capito la domanda…
@@Vito_Lo_Re @paoloberti, buonasera. Si tratta di un azzardato tentativo di affermare che le due musiche da me citate, avrebbero potuto essere composte anche nella seconda parte dell'800, senza essere ritenute " anacronistiche ". Ma Lei non mi dia retta. Ribadisco che sono molto ignorante ed ho solo una ampia conoscenza di musica lirica e sinfonica, peraltro, con tanti limiti. La ringrazio.
Maestro, volevo sapere riguardo alle scale, fraseggi compositivi...rimangono le medesime regole?
Grazie
Credo che avrei bisogno di almeno dieci vite per apprezzare, forse, la dodecafonia
@@fulviobologna6858 a me sono bastati 10 minuti
E per quel che riguarda la lettura in verticale della partitura? le voci simultanee ? Naturalmente non pretendo un approfondimento , ma immagino esistano anche regole d'armonia. Grazie in ogni caso.
Io uso l’esempio della ‘gravità acustica’ espressione che mi sono un po’ inventato per spiegare la tonalità. Nella dodecafonia c’è assenza di gravità.
La ringrazio per la spiegazione... Ha chiarito perfettamente tutto l'impianto ma per un dilettante come me che suona musica musica barocca non è sufficientemente esaustiva..
mi farebbe piacere qualche consiglio di ascolto....
Maurizio
Interessantissimo. La dodecafonica, a me...
Ascolto musica dodecafonica da quando avevo 16 anni - ora ne ho 58 -, ovviamente in momenti adatti, tanto da riuscire a percepire la melodia sottesa a questo “caos”, che poi quasi sempre non è realmente caos.
La spiegazione che ha dato è chiara, pur essendo forzosamente semplificata.
Ho solo una domanda: di chi è il pezzo pianistico che si sente in sottofondo?
Schoenberg.
@@Vito_Lo_Re grazie.
Bello! Ho capito quasi tutto. Adesso so come è strutturata la dddecafonia che a me non piace, l'orecchio si rifiuta di ascoltarla. La musica è cambiata nei secoli; dici che la dodecafonia è stata importante, ma questo era l'unico modo per creare una nuova espressione musicale? Grazie per queste spiegazioni.
Non certo l’unico. Un modo.
@@mariabartocci8987 in effetti una nuova musica è stata creata, vedi Terry Riley, Arvo Pärt, John Adams, Michael Nyman, e soprattutto Philip Glass.
Sono d'accordo con lei, regole troppo rigide e limitanti, vedo il serialismo come una stagione che inevitabilmente tramonta
Per me i problemi sono iniziati quando i compositori hanno cominciato a ricevere uno stipendio dai conservatori. A partire da quel momento, avendo una entrata fissa, hanno scoperto di poter vivere anche senza soddisfare il gusto dei loro clienti. Cioé non erano più soggetti alle regole di mercato. Per rimettere le cose a posto, bisogna imporre una regola imprescindibile: o insegni (e ricevi uno stipendio) o componi (e ti paga chi apprezza la tua musica). Tertium non datur. 😊 Ma guarda un pò se io devo studiarmi 3 libri per capire il linguaggio di Messien. Almeno Morrocone mi viene incontro, mi prende in considerazione. Nono se ne fega di me.❤
Come barzelletta è quasi buona 🙂
@@user-rv9vn3iu6t Sì ma un fondo di veritá c' é se lo vuoi trovare. Compongo musica per la mia comunitá o per il mio ego? Faccio parte della societá mia contemporanea o vivo su una turris eburnea?
@@Hoehenwege Mozart è stato il primo compositore free lance: scriveva per danarosi committenti (perlopiù serenate, cassazioni e divertimenti, tutte cose abbastanza noiose, soprattutto se ascoltate l'una appresso all'altra, e poi il Requiem, che farcì di idee prese in prestito da Händel) e per sé stesso (i suoi contemporanei dissero che la Sinfonia K 550 era inascoltabile per via delle troppe dissonanze). E la storia della musica è andata avanti così.
E prima di dire che "Morricone ti viene incontro" prova ad ascoltare qualcosa di suo che non sia facile musica per film, per esempio _Distanze_ per violino, violoncello e pianoforte, un brano del 1973 che trovi anche su Yt.
Buon divertimento 😉
Secondo me c'è la tonalità, la atonalità, ma anche la tonalità diciamo anticonvenzionale. Penso al 3° tempo della I sinfonia di Shostakovich: è tonale perché sono quasi tutte triadi, ma assemblate in un modo talmente creativo ed originale che non sarebbe venuto in mente a nessun altro se non a lui. A mio modo di vedere Shoemberg è l'esatto opposto, è il tentativo di razionalizzare completamente la musica, senza tener conto del genio estetico. Anche Bach è razionalizzato ma tutto parte dalla bellezza intrinseca di un tema.
di Schönberg. Avevo scritto: "Sch." pensando si capisse
@@Bordone16 non ha scritto sinfonie. Forse intendi le 2 Kammersymphonie, ma sono cose diverse
Ho un dubbio: perché è segnato FAb anziché MI (oppure DOb al posto di SI)?
Iniziare con una "vera" terza maggiore è poco in stile.
Per molto tempo, pur conoscendo a spanne le caratteristiche delle tonalità, mi ero fatto l'idea che la dodecafonia prevedesse unicamente la possibilità di usare note al di fuori delle tonalità, diciamo, classiche, quindi con una estrema libertà nella composizione. Quando mi resi conto della rigidità delle regole che stanno in realtà alla base della dodecafonia, ne restai deluso. Indubbiamente si tratta di un "esperimento" interessante a livello di studio e di comprensione, e in quel senso ha avuto certamente un valore, ma a mio avviso è troppo limitante dal punto di vista compositivo.
Al di la che la dodecafonia non la regga proprio, quello che non capisco è il perchè si continui a comporre musica (quasi tutta) in questo modo indecifrabile all'orecchio.
Non capisco, potendo tornare indietro perchè nessuno abbia portato avanti le idee di Beethoven presenti, per esempio, nell'opera 131?
Ma soprattuto perchè, questo modo di comporre continua ad essere privilegiato?
Adoro la definizione della musicologa Lidia Bramani: la musica "contemporanea" (nell'accezione che normalmente viene usata) "estromette la categoria del godibile".
Non direi che oggi si compone prevalentemente in questa maniera. Non in dodecafonico, comunque.
@@Vito_Lo_Re è vero, ci sono le colonne sonore (meno male!), ci sono i minimalisti e tanti altri chiaramente.
Ma quando mi capita, per esempio, di dare un occhio a concorsi di composizione (quotati) il 90% dei vincitori scrive composizioni di quel tipo, non si scappa.
Non sarà dodecafonia pura, per carità ma ....
@@DarioBortolato mi dispiace per te, poverino
Non mi dispiace neppure la dodecafonia, però ecco per fortuna si è composta tanta, anzi tantissima musica colta non dodecafonica anche dopo Schoenberg
Buongiorno Maestro. Sarà credo molto difficile per uno come me divenire un cultore della dodecafonia, ma premesso questo l'ascolto di questo contributo mi suggerisce un paio di riflessioni a latere. La prima: se per quattro secoli ad imperversare fosse stata la musica dodecafonica, la nascita di un movimento tonale ci avrebbe procurato un simile senso di spaesamento?E la seconda, forse parimenti ingenua: se il ritrovamento di una partitura inedita di Mozart sarebbe salutato come un arricchimento per l'intera umanità, possiamo davvero dire che comporre musica oggi nello stile settecentesco sia operazione priva di senso? Grazie.
La prima domanda non ha risposta perché è impossibile. La seconda ce l’ha: la partitura di Mozart avrebbe valore perché composta da Mozart; se lo stesso identico pezzo lo componessi io non arricchirei nessuna umanità, mi creda.
@@Vito_Lo_Re Quindi la bellezza della musica Mozartiana dipende solo dal suo valore storico?
@@Vito_Lo_Re (ahahah) Ma perché ha detto che la prima domanda è impossibile, anzi è un esempio raro ma concettualmente illuminante. La musica tonale è venuta dopo secoli di musica antica modale; e lo stesso temperamento equabile si è affermato per un compromesso. Nulla teoricamente vieta che poteva arrivare dopo e magari successivamente a quella dodecafonica (che poteva nascere anche in alternativa alla modale, alla polifonia, alla monodia eccetera).
@@Andrea-RandiNi. Ha sicuramente un valore assoluto altissimo che però è tale in quanto concepito 250 anni fa. Oggi non avrebbe lo stesso valore, è storicamente ed esteticamente impossibile.
@@Vito_Lo_Re io sarei più dell’idea che alcune vette del pensiero e della creatività umane siano da considerare al di sopra dei criteri temporali e storici, quindi universali ed eterni, altrimenti ci troviamo a dover dichiarare Mozart “inattuale”. Sicuro che Mozart o Platone o Rembrandt non abbiano più niente da dirci e non possano interpretare il nostro mondo?
Parlando da musicofilo classico, io continuo a pensare che almeno per certi compositori (es Stockhausen), ascoltare la loro "musica" e ascoltare note a caso non cambia niente. Fino a Scriabin riesco ancora ad ascoltare con interesse, ma poi basta.
In controtendenza con la maggior parte dei commenti devo dire che molti dei lavori di shoenberg li ascolto frequentemente e li trovo davvero entusiasmanti.
Non penso che l’arte abbia il compito di allietare occhi e orecchie. Penso invece che l’arte sia la madre delle sperimentazioni espressive dell’uomo. Penso che la parola chiave nell’arte sia “sorpresa”, “meraviglia”, non relax o piacere.
Un parere contrario circostanziato ed educato è sempre apprezzato su questo canale. Mi permetto una rettifica (del tutto personale): ben venga ogni tipo di sperimentazione purché comunichi un’emozione (che non necessariamente deve essere piacevole, beninteso).
La Seconda Scuola di Vienna sarà ormai roba storicizzata, innervata su una tecnica compositiva (nel mio piccolo ritengo sia stata spiegata assai bene, nel video) ormai obsoleta, ma non è che ci si stanchi di ascoltare Schoenberg, Berg o Webern. Può piacere o non piacere, ma può soprattutto essere un magnifico punto d'ingresso verso tanta tanta musica del Novecento e oltre. I miei due talleri, e pure buchi.
Un sistema musicale letteralmente sconcertante... proprio nel senso che toglie di mezzo il concerto! 😂😂😂
Se non erro, Schönberg stesso affermò che la dodecafonia produceva musica brutta...
Questa me la rivendo 😂😂😂
@@Vito_Lo_Re A buon rendere!
@@frankorusso Ditelo a Puccini, che essendo più avanti di voi amava Schoenberg
@@normanbates429 Adorabile persona Schönberg, noi (incluso lui stesso) dicevamo della sua musica...
Piuttosto vedi che la mamma ti chiama dalla finestra della villa..! 🤭
@@frankorusso Scusa, dimenticavo che chi ha carenze culturali ha anche deficit intellettivi, non ti farò più obiezioni così complesse da capire
È un po' come il bianco e nero a confronto con il colore?
Oppure ho detto una ca##ata?
...la seconda..
Un mio amico descriveva la dodecafonia come "il comunismo in musica", per me è geniale.
Difatti, come il comunismo, è stato un passaggio storico dogmatico e distruttivo.
Per me non ha senso. Avrei voluto scrivere che è stupido, ma temevo di offendere il tuo amico. Di certo non è stupido il tuo amico, ma lo è l'affermazione: non c'è niente di comunista nella dodecafonia. Forse lui credeva che fosse un tipo di musica che "può fare chiunque", ma non è così e non è quello lo scopo.
@@maggio8191 ... una stupidaggine ...
@@andreacinardo5412 dubito che il significato fosse quello, cioè musica "per tutti". Schoenberg al contrario era decisamente elitario... Probabilmente va inteso nel senso che ogni nota ha la stessa importanza, un re vale un la, ecc. ecc.
Eliminazione ed appiattimento dei valori tonali come (teorico) egualitarismo dogmatico.
Ciò ha apportato la morte della musica tradizionale, che oggi sopravvive purtroppo solo in sterili canzonette interpretate da presunti cantanti dislessici.
@@andreacinardo5412 quello che non ha senso per lei non ha molta importanza. Il paragonare la musica dodecafonica al comunismo ha molto senso invece, annullare ogni disparità nel popolo o tra le 12 note ha molto in comune.
Video chiarissimo! Domanda idiota: la dodecafonia è ancora attuale? Avrà un futuro?
A mio parere no perché ha esaurito la sua funzione storica e pedagogica. Detto questo, l’importanza che ha avuto è innegabile.
Hai spiegato solo come comporre la melodia di impianto, mi aspettavo anche qualcosa sull'armonizzazione, sulla polifonia.
Personalmente compongo col modo tonale e pure con lo stile classico si può comporre musica in modo infinito. Il modo dodecafonico anche a me non piace. Si possono trovare nuove idee interessanti col metodo tonale che è quello universale. Sto componendo la mia prima sinfonia sullo stile classico ma personale.
Ho ascoltato qualcosa della 1^ sinfonia di Sch. Pur avendo ben compreso quanto da Vito ben espresso non riesco a capire per quale motivo l'autore non faccia uso di progressioni armoniche (o almeno io non le ho recepite) nonché di cadenze, per rendere più dolce e magari orecchiabile la melodia, assai stridente e quindi di non facile comprensione.
Poi: se è vero che il tutto sia impiantato in modo matematico non riesco a comprendere che relazione vi possa essere tra questa e la creatività ed estro.
Scusa, la 1a sinfonia di chi?
per dirla in parole povere : una gigantesca "caciara" per pochi
Gentile maestro, la dodecafonia è una tecnica basata sul presupposto che le regole che lei ha ben descritto siano sufficienti a togliere l’influenza tonale, cosa non sempre vera (fatto tra l’altro osservato almeno da George Russell e, in modo indiretto, da Hindemith). Invece quando il brano è tale che quelle regole siano sufficienti, gli effetti sono gli stessi del silenzio o del rumore, escludendo gli effetti di un certo dinamismo interno alla massa sonora ed eventuali strutture che si stagliano, perché cercare la rottura delle attrazioni tonali in musica è come eliminare le forze in fisica: togliendo certe relazioni tra suoni, si parla ancora di musica? La musica non è data “dai suoni”, ma “dalle relazioni tra i suoni”: Celibidache, laureato in matematica, lo capì bene, perché anche l’astronomia e l’astrologia hanno degli oggetti di studio in comune, ma sono discipline diverse per le relazioni trovate nell’astronomia e pretese nell’astrologia. Evidentemente avveduto della contraddizione cui poteva andare incontro, Schoenberg cercava la pantonalità; ma questa pantonalità non si sente, non c’è.
Su questa falsariga, si aprirono altre strade dove il solo fatto che lo spettacolo passasse per le orecchie era sufficiente a ridefinire la musica secondo ogni autore: infatti ogni avanguardia era sostanzialmente diversa da un’altra come diverse sono le madonne che piangono dagli UFO, che sono diversi dai fantasmi, ecc. Era il periodo che le cose - pur non vedendosi o sentendosi - si accettavano purché sostenute da manifesti e teorie buone per far parlare e scrivere eruditi, giornalisti, critici, politici… Tutti concionavano, meno che i musicisti capaci di continuare il progresso allacciandosi a Stravinskij, Bartòk, ecc. Questi musicisti hanno lavorato fuori del prestigio accademico, in solitudine o nel cinema o nel jazz: alcuni hanno prodotto innovazioni, certo meno immediate a orecchio di quelle precedenti, ma puntuali, forti, ingegnose, perché il progresso diventa sempre più locale e specialistico con l’andar tempo (solo per fare un esempio: “Il pianeta delle scimmie” di Goldsmith suona come nessun’altra cosa in musica colta; la dodecafonia lì è un pretesto debole). Lo dicevo già quasi trent’anni fa e oggi se ne accorgono più persone, quando sentono in qualche colonna sonora un buon atonalismo, suggestivo, non banale, che nulla a che fare con le pretese di un periodo in cui la “nuova musica” non era effettivamente “ascoltata” né dai suoi autori né dagli “intenditori”, ma “partecipata” nei modi più vari e talora forzati; e gli ascoltatori comuni furono allontanati dai teatri. Non dico che cose come la dodecafonia o il bruitismo siano brutte, e tra quelle c’è roba che mi piace anche; dico che sono cose banali, semplici, ammantate di una difficoltà che viene da argomenti surrettizi. Avrebbero dovuto costituire semplici tasselli moderni per il grande mosaico musicale: il bruitismo è usato con profitto nei Pink Floyd, come la distorsione o vattelappesca, non c’è bisogno di costruire attorno a un’idea così “piccola” un mondo così grande (altrimenti fai come Xenakis e studi veramente il fenomeno con fatica: con un buon corredo di matematica, e infatti certi risultati suggestivi si sentono). Soprattutto fino a vent’anni fa, nel Conservatorio, chi sapeva essere rarefatto, impressionista, politonale, jazz, tardoromantico - ma pure neoromantico, e ci aggiungo “melodista” - era guardato con ostentata sufficienza dai “colti” che oltre una fuga o un goffo valzer potevano scrivere solo per pentole e oscilloscopi, tuttavia mal celando l’invidia per quelle qualità che a loro mancavano in modo così imbarazzante: raggi laser gli uscivano dagli occhi. Oggi già non è più come allora: quel periodo sta morendo lentamente, ma dovremo fronteggiare anche la dilagante banalità tonale…
My two cents.
A tratti non si capisce il commento presente. Comunque il bruitismo, in italiano meglio conosciuto come rumorismo, è - come la stessa dodecafonia - un'espressione estetica derivata da un movimento di ricerca (nasce probabilmente dagli Intonarumori dei futuristi). Inoltre, tra chi ha musicalmente adoperato il bruitismo, piuttosto nominerei anche Edgar Varèse per la musica colta e Lou Reed per la Pop e non citerei , come hai scritto, i Pink Floyd perché "i rumori" - sono questi la sostanza del bruitismo in musica - che loro mettono nei brani hanno sempre una valenza armonica, talvolta perfino melodica e quelle rare volte che non ce l'hanno, come l'abbaiare dei cani in Animals o l'intro di Money, hanno un senso ben integrato al messaggio musicale. A tal proposito è bene ricordare che la musica è anche, sempre e anzitutto, pensiero. Ricapitolando allora questi pochi concetti che, miseramente, ho espresso, direi: la dodecafonia è figlia di un moto di ricerca (così come tantissime arti, idee invenzioni e progressi) e la musica è soprattutto pensiero; esplicitato in modo particolare. Ebbene, senza ricerca e senza pensiero noi umani saremmo ancora sugli alberi come gli altri Primati (e ci staremmo senza musica).
@@CIDDICICCI ho citato i Pink Floyd proprio perché lo spazio che il rumorismo merita è quello di uno stratagemma circoscritto, di poca importanza inventiva. Il "moto di ricerca" di cui lei parla ha prodotto i perfezionamenti di cui parlavo quando citavo Jerry Goldsmith, oppure con l'edificazione dell'armonia jazz, dell'armonia funzionale, del lidian chromatic concept... Quello del novanta percento della musica contemporanea è stato un moto di "pretesa di ricerca", con teorie e risultati banali. I nomi legati al progresso più recente suonano come Wagner, Stravinskij, Bartók e perfino Prokofiev e Gershwin, continuando con Telenious Monk, Miles Davis o i Beatles. Persone come Schoenberg hanno semplicemente rilevato che si poteva "fare anche quella cosa" in musica, ma lo hanno fatto con troppa enfasi, dando troppa importanza alle tecniche introdotte, pretendendo per esse uno spazio d'ascolto esclusivo, contestualizzandole in teorie altisonanti e scientificamente traballanti. Se non si ha un'idea sull'armonia classica e si vuol provare ad andar oltre, meglio studiare i fenomeni acustici in modo approfondito; ti fai bene matematica e fisica e procedi per "sensate esperienze", per dirla con Galileo. Così ha fatto, ad esempio, Xenakis, a proposito di musica colta contemporanea, e il suo suono sembra avvalorare i presupposti con cui ha usato quelle formule. Ripeto: finalmente c'è solo l'eco di quell'epoca di protervia che ha umiliato la vera creatività o anche la semplice professionalità dei seri ricercatori musicali, e che ha fatto scappare la gente dai teatri.
@@antomusic7665 Schoenberg ha pubblicato un composito importante e tutt'ora studiato Trattato di Armonia; si può dire di tutto della Seconda Scuola viennese, non che fossero dilettanti che facevano pseudo-ricerca. Inoltre, ogni artista o ricercatore nel suo fare mette enfasi personale, che eventualmente può divenire enfasi pubblica se gli viene data importanza. Piero Manzoni ha messo la cacca in barattolo e l'ha denominata arte, sta a noi accoglierla o meno. La Dodecafonia o la Merda d'Artista possiamo dire che non ci piacciano, che (noi) non le riteniamo arte, che non ascolteremo ne faremo mai musica seriale ne cagheremo dentro le scatolette, ma ci vuole un minimo di rispetto per gli artisti e ricercatori che mettono impegno e coraggio non per bombardare villaggi o violentare donne e bambini. Un eccesso di acredine oltre che immotivata svilisce soprattutto chi la produce. Aggiungo sul tema Ricerca, hai sentito parlare della serendipità? Si indaga e si sperimenta persino senza sapere dove si arriverà eppure chi lavora onestamente va comunque rispettato. Poi, Xenakis, che tanto citi: vero, non mi pare facesse serialità però ha composto musica aleatoria, che per lui è un' alea stocastica, ossia musica casuale però legata al calcolo delle probabilità. Inoltre, lo stesso Bartok - assai apprezzato non solo da me che conto zero ma da tanti compositori e musicologi -- ha fatto musica influenzato dalle teorie schoenberghiane (es. Mandarino meraviglioso) e certamente dall'ascolto non facile ne immediatamente "gradevole", per usare un tuo termine Ecco dunque, e mi riallaccio alla tua chiusura: perché la gente scapperebbe dai teatri con Alban Berg e non con Iannis Xenakis (e in parte con Bela Bartok) ?
@@CIDDICICCI @CIDDICICCI Dove ho usato la parola "gradevole"? Dove? Io ho parlato di "banalità", che attiene al merito dell'idea.
La gradevolezza non c'entra: l'arte non si occupa intrinsecamente di bellezza (che è soggettiva): si occupa della costruzione di strutture che favoriscano delle reazioni negli spettatori, e gli spettatori useranno questa o quella costruzione a seconda delle loro personali esigenze estetiche: analogamente a come avviene per le medicine, che non sono tutte utili per tutti, ma l'innovatore riesce a farne una a cui gli altri non hanno pensato o su cui si stavano arrovellando, utile a un certo bacino d'utenza. Ecco perché il genio è più o meno assoluto ma può non piacere a tutti, molti o pochi: il genio fa il salto utile al progresso; l'utilità personale o il gusto sono altra cosa. Ora, molte idee musicali del novecento sono banali. Perché una cosa sia un'invenzione, non basta che sia nuova: occorre che sia "notevole"; cosa che, nelle scienze come nelle arti, la stabilisce la comunità tecnica. Secondo me nel novecento la comunità tecnica musicale è stata vittima di eccessi e abbagli, e la storia inizia a dimostrarlo.
Cita la serendipity ma non ne trovo pertinenza.
Xenakis. Non mi piace tutto ma è stato serio (tanto per parlare della differenza tra gusti e valore oggettivo): la relazione estetica tra la musica e la matematica non è garantita a priori; ad esempio non è garantita (e non c'è) una relazione fenomenica tra matematica e chimica, perché la chimica usa la matematica perlopiù come linguaggio. Invece la matematica in fisica ha, come direbbe il Nobel Parisi, un ruolo "portante", quindi non solo di linguaggio. Tutti questi esempi per dire che la matematica sarebbe certamente un linguaggio per la musica come per tutto, ma non è detto che sia l'essenza del fenomeno musicale; Xenakis pare dimostrare che almeno qualche volta c'è un'essenza quantitativa pure oltre il "conteggio" di cui parlava Leibniz e di cui le neuroscienze dànno conferma in ambito fisiologico. Ma per trovarla devi procedere con rigore e conoscenza. Bartok e Debussy usarono la sezione aurea. Inutilmente. Evidentemente perché lo spazio dei suoni è ad elica, e quindi lì dentro non c'è rettangolo aureo o spirale logaritmica, e quindi ciao alla Befana. Per fortuna il genio di Bartok e di Debussy era altrove, ma chi non aveva quelle qualità musicali, ha pensato bene di darsi ad altro. Per fare altro, devi studiare altro, perché - vede - certe cose che ho detto qui come mostrando i calcoli col pallottoliere, quasi tutti i cosiddetti "musicisti colti'" non le capiscono proprio. Non è richiesto di capirle ad un musicista, così come a un matematico non è richiesto di capire la musica; ma se cambi lavoro, allora devi imparare gli strumenti di quel lavoro.
Sa quante sciocchezze scrissi solo per curiosità, senza farle sentire a nessuno perché sono sempre stato scrupoloso e cauto nella ricerca? Sa quante sciocchezze scrissi per accontentare degli sciocchi eruditi?
Lei parla di "acredine": quanta intelligenza c'è nei salti di John Coltrane, nelle messe nere di Goldsmith per "The Omen"... e quanta poca roba nella "merda d'artista" visiva e sonora. Chi aveva musicalità veniva intellettualmente isolato dalle zappe. Uno dei segni che la storia sta iniziando a ridimensionare il valore dato a quei personaggi è proprio che fino a vent'anni fa se parlavi di John Williams ti opponevano con sdegno Sciarrino. Ora Williams, manco è morto, è già un genio musicale universalmente accettato.
Spero di esser stato chiaro.
@@antomusic7665 Insomma, non ho capito molto. Di sicuro però John Williams è un genio musicale - peraltro abbiamo suonato più di qualche sua partitura e ne abbiamo una, arrangiata, in repertorio attualmente (Indiana Jones) - però Sciarrino, ancorché a lui poco paragonabile, non è mica un.... Biagio Antonacci qualunque.
Con tutto il rispetto ma è una cacofonia unica. Non si possono ignorare le regole della musica classica. Uno può sperimentare quello che vuole, allora anche pigiare i tasti del pianoforte a caso è musica
Complimenti per la dotta spiegazione anche se - mi rendo conto che in rete di più non si può fare - piuttosto incompleta ... ma fa niente. Bene, perdonami ma devo un po', solo un po' contraddirti. In questo brano l'autore ha dimostrato che Wagner col preludio del Tristano e Isotta non aveva raggiunto la saturazione della tonalità. ruclips.net/video/BoOFSHm7Vj4/видео.html
A me Schoemberg piace però concordo sul fatto che delle regole compositive troppo strette danneggino la creatività e l'intuizione.
Molto istruttivo, grazie!
Credo che il processo matematico sia ben presente in Bach ovviamente senza le limitazioni di cui hai parlato, ed il risultato si sente....
Io apprezzo la musica dodecafonica perchè è lo specchio di un tempo che non è ancora finito, riguarda in primo luogo (secondo me) il pensiero di Nietsche.
Vabbè io apprezzo pure un bicchiere che cade e si frantuma. Consiglio vivamente la Passacaglia di Webern op.1, è spettacolare, fu la prova d'esame alla fine degli studi con Shoemberg, 1908.
Dentro c'è qualcosina della sacre du primetemps, mi pare... correggimi se sbaglio
Da ascoltare ma solo con attenzione anche Stockhausen: Mikrophonie I (1964). E' comunque meglio che andare in cantiere.
Di Webern mi piace molto l'op. 6, più estrema della passacaglia (che ha ancora legami con la tonalità), ma molto potente. Webern e la sua estremizzazione della dodecafonia meriterebbero un video a sé vista anche l'importanza per gli sviluppi successivi (Darmstadt e soci, anche se personalmente non gradisco molto)
@@andreapignataro2172 L' Op. 6 è stupenda, trovo interessanti le opere "di passaggio" quelle da cui poi si concretizza il pensiero, sono quelle più coraggiose anche se non mature. Ma mi fermo qui non ho molti altri argomenti.
Tra i "padri" della dodecafonia viene talvolta segnalato anche l'italiano Domenico Alaleona, per onore del vero.
Di Italiani, l'hanno usata anche Luigi Dallapiccola, Goffredo Petrassi e Mario Peragallo, ad esempio. Quest'ultimo è curioso perché, nella sua opera "La gita in campagna", alterna alla dodecafonia dei passi di jazz.
E, se non sbaglio, anche Mario Castelnuovo-Tedesco.
Allora si potrebbe dividere in due la scala cromatica e sperimentare l' esafonia! Oppure enneafonia! E il resto delle notte le escludiamo.
Un po' come quando togliamo il tritono per avere la pentatonica!😮
In realtà esiste un'intera opera composta da sole quattro note messe ogni volta in ordine diverso, intitolata "The four note opera". E non ha niente a che vedere con la dodecafonia: è molto orecchiabile sin dal primo ascolto.