Ich halte es für bedenklich, das Grigri beim Vorstieg dauerhaft mit dem Daumen zu deblockieren. Man kann das Zeitfenster potentieller Gefahr sehr verkleinern, wenn der Daumen nur beim tatsächlichen Seil-Ausgeben kurz drückt. Für gute Handhabbarkeit kann der Zeigefinger dauerhaft unter der Seiten-Nase bleiben und das Grigri durch Wegziehen vom Körper stabilisieren (Daumen jederzeit sofort einsetzbar). Ich würde das gern mal an eurer Testanlage (Stuttgart?) ausprobieren - bin mir relativ sicher, daß ich das Grigri bei der Gaswerkmethode auch nur mit dem Daumen in vielen Fällen offen gehalten (Gefahr) bekomme, so wie beim Panikgreifen.
Wer die im Video dargestellte Grundposition richtig einnimmt (Daumen der rechten Hand hinter dem Führungsseil auf dem Gelenk des eingeklappten Ablasshebels, Zeigefinger unter dem Falz sodass das Bremsseil von Zeige-, Mittel-, Ring- und kleinem Finger umschlossen ist), der sichert richtig und sicher! Es ist nur dann möglich, das Ansprechen des Grigris zu verhindern, wenn man das Bremsseil nicht mit den vier Fingern festhält und gleichzeitig mit aller Kraft und mit voller Absicht versucht, das Grigri am Blockieren zu hindern. Das haben wir in vielen Versuchen ausprobiert. Das Problem mit der uralten Methode „Hand komplett ums Grigri“ war, dass der Greifreflex bei einem nicht erwarteten Sturz einzig und allein auf das Gerät ging und keine Hand am Bremsseil war. Bei der „Gaswerkmethode“ packt man durch den Greifreflex primär das Seil, wodurch der Bremsnocken sofort anspricht und der Daumen vom Ablasshebel flutscht. In der Praxis beobachten wir häufig eine Mischung der beiden Formen (wie im Video dargestellt einerseits und wie von Dir bevorzugt andererseits). Beide Varianten sind sicher.
@@alpenverein Danke für die ausführliche Antwort und vor allem "Es ist nur dann möglich, das Ansprechen des Grigris zu verhindern, wenn man das Bremsseil nicht mit den vier Fingern festhält und gleichzeitig mit aller Kraft und mit voller Absicht versucht, das Grigri am Blockieren zu hindern. Das haben wir in vielen Versuchen ausprobiert"! Sind drei Finger übrigens :)
@@alpenverein was passiert denn wenn der daumen draufbleibt, aber die vier finger das seil fest umschließen? Oder anders formuliert: muss der daumen wirklich hoch oder "reichen" die vier finger am bremsseil?
@@Fred-oz3tw Der Daumen wird durch den Sturzzug automatisch hochgerissen. Es ist quasi unmöglich den Daumen bei korrekter Handhaltung der Gaswerkmethode auf dem Blockiermechanismus gedrückt zu halten, das haben wir in viele Versuchen ausprobiert. Lässt man allerdings den Daumen drauf und hält gleichzeitig das Bremsseil nicht in der Hand, ist es möglich den Daumen dauerhaft auf dem Blockiermechanismus zu halten, ein „Durchrauschen“ könnte die Folge sein!
Ihr würdet hier von 10 Leuten korrigiert und gebt trotzdem stur eine Empfehlung entgegen der Petzl Gebrauchsanweisung, das ist einfach maximal unseriös. Der Daumen gehört nicht permanent auf den Blockiermechanismus, da gibt's nichts zu diskutieren. Die Gaswerkmethode wird vom Petzl ausschließlich fürs clippen angegeben, ZItat: "once the leader has clipped the breaking hand MUST return to the primary belaying position". Petzl hat das mit Sicherheit gründlicher getestet als Ihr und empfiehlt das nicht nur zum Spaß.
Gute erklärt. Bei 3:48 ist Er schon bereit den Sturz auf zu fangen. Was aber passiert wenn ich das Grigi so wie bei 2:17 halte und der Kletterer unerwartet stürzt ? Kann es einem da die Hand nicht ins Grigri reissen ? (Betonung auf unerwartet / plötzlich).
Die bei 2:17 gezeigte Gaswerkmethode hat sich bewährt. Es besteht keine Gefahr einer Bremshandverletzung, da der Bremsnocken sofort anspricht und es keinen Seildurchlauf im Gerät gibt.
Mich würde interessieren, was die Begründung dafür ist, dass beim Ablassen die Geschwindigkeit hauptsächlich durch die Bremshand gesteuert werden soll. Klar ist es so leichter ruckelfrei abzulassen, aber ich sehe eine Gewisse Gefahr darin, dass man unbemerkt den Blockiermechanismus zu weit öffnet, da die Geschwindigkeit ja von der Bremshand niedrig gehalten wird. Das könnte nämlich dann verhängnisvoll werden, wenn man zu schnell ablässt und es durch die Reibung zu heiß an der Bremshand wird und man diese dann reflexhaft öffnet. Ich würde mich über eine Antwort freuen :)
Dadurch, dass der Hebel während des Ablassvorgangs nicht mehr verändert und die Geschwindigkeit über die Bremshand kontrolliert und variiert wird, soll gerade das von dir angesprochene versehentliche Durchreißen / zu weites Öffnen des Hebels verhindert werden. Man sollte natürlich darauf achten, den Hebel bei Beginn des Ablassvorgangs nicht unangemessen weit zu öffnen. Wenn das Seil anfängt durchzulaufen, lasse ich bei korrekter Bedienung den Blockiermechanismus unverändert und öffne ihn nicht mehr weiter, so kann die Bremshand das Bremsseil dosieren und in der passenden Geschwindigkeit steuern. Steuere ich die Geschwindigkeit primär über den Hebel und lasse das Seil einfach durch die Bremshand laufen, ist es schwieriger ein gleichmäßiges Tempo zu erreichen. Wenn ich ständig den Hebel variiere, ist die Gefahr viel größer, dass ich bei der Steigerung der Ablassgeschwindigkeit diesen einmal zu weit öffne und die Bremshand das Seil nicht mehr rechtzeitig kontrollieren kann. Letztendlich besteht der Ablassvorgang natürlich aus einem Zusammenspiel zwischen Ablasshebel und Bremshand.
Sehr gutes Video! Beim Linkshänder-Seilausgeben 3:18 kann man leider den linken Zeigefinger nicht sehen. Link auf eine Zeichnung wäre eine tolle Ergänzung :-)
Der Hersteller gibt keine strenge Vorgabe, welcher Karabiner mit dem Grigri verwendet werden muss . Praktisch ist ein Karabiner mit Positionierungsvorrichtung, damit sich dieser in der Anseilschlaufe nicht querstellen kann.
Es genügt ein 2 Wegekarabiner, welcher ist prinzipiell egal, solange er die notwendigen Bruchlastwerte aufweist. Da das GriGri ein karabinerunabhängiger Halbautomat ist (Klemmwirkung wird über Bremsbacken karabinerunabhängig entfaltet, der Karabiner hält nur das Sicherungsgerät im Anseilring des Klettergurtes) ist ein Karabiner mit "Verdrehschutz" nicht unbedingt notwendig, aber durchaus praktisch. Ich bevorzuge den Ballock in D Form von Petzl oder den Belay Master in HMS Form von Black Diamond (beide 3 Wege sicher und der Belay Master hat zusätzlich den "Verdrehschutz") für das Sichern mit dem GriGri.
Lieber DAV, wie schon andere vor mir schrieben: Ich halte es für problematisch, als Grundposition den Daumen auf dem Sicherungsnocken vorzugeben. Dieses Vorgehen geht in den allermeisten Fällen gut, reduziert aber unnötig den Puffer den man gegenüber Fehlbedienungen hat. Kommen mehrere Faktoren zusammen (Daumen unnötig auf Nocken, Finger umschliessen Seil zu lose) kann es zum Seildurchlauf kommen. Petzl und ÖAV zeigen in ihren Videos eine Grundposition, die per Design sicherer ist: die Grundposition der Bremshand ist unterhalb des Geräts. Liebe Grüße!
Bitte gewöhnt euch in den Lehrvideos die "Pull Break Under Slide" (PBUS) Methode an: Die Führungshand schiebt das Führungsseil in das Gerät (Pull). Die Bremshand zieht das Bremsseil in einem Bogen aus dem Gerät und hält es fest (Break). Die Führungshand wandert nun unter die Bremshand und hält das Bremsseil ebenso fest (Under). Erst jetzt tunnelt die Bremshand nach oben (Slide). Ich halte diese Methode für die Sicherste, da das Bremsseil hier zu jeder Zeit von einer Hand wirklich FEST umfasst wird. Bei schnellen Kletterern im Toprope erfordert das natürlich Übung, ist aber sicherer und sollte auch beim Tuber so gehandhabt werden.
Dem stimme ich komplett zu! Die Übung braucht man beim Toprope vor allem für einen schnellen Kletterer, aber es ist auch meines Erachtens wesentlich sicherer - vor allem kann man die PBUS-Methode auch beim Autotuber sicher verwenden. Noch eine weitere Anmerkung dazu: Man hat uns beigebracht, als Sicherungskarabiner immer und grundsätzlich ein Karabiner mit Querlast-Sicherung verwendet werden soll. Sonst kann der Karabiner, wenn das Seil mal ein wenig zu locker ist, sich verdrehen und bei einem plötzlichen Sturz brechen.
aber wie soll das denn beim Vorstieg gehen? Ich habe das beim Toprope früher auch immer gemacht, weil ich es für ganz sicher hielt. Aber ich sehe einfach niemanden, der das beim Vorstieg machen würde/kann, ohne das Klettern/Seilausgeben/Seileinziehen zu behindern..
@@DavidSallge Da der Karabiner in der Querlast so an die 8 KN aushalten sollte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass er bei einem Sturz so schnell bricht. Ein Heftiger Sturz weist etwa 6-7 KN auf und kommt in der Halle in der Regel aufgrund der Hakenabstände in Baguettelänge und der Sicherungsdynamik (auch passiv körperdynamisch) eigentlich nicht vor. Outdoor bei einer Fixpunktsicherung mit weiten Hakenabständen ohne Sicherungsdynamik und nur mit Seildehnung könnte es passieren, dass solche Kräfte entstehen. Zudem kann es bei karabinerabhängigen Sicherungsgeräten (Geräte, welche die Klemmwirkung karabinerabhängig mit dem Kletterseil entfalten) zu einem Problem bei der Blockierwirkung kommen, wenn der Karabiner querbelastet wird und das Sicherungsgerät am Schnapperschnenkel aufliegt, daher ist ein "Verdrehschutz" beim Karabiner ratsam, jedoch meiner Meinung nach eine Sportkletterspielerei und spätestens beim Alpinklettern eher hinderlich und uninteressant.
Naja, spätestens beim Vorstiegsichern wählt man eher den normalen Tunnelgriff, da dieser auch bei einem nicht gestrafften Seil leichter zu handhaben ist. Das Umgreifen und die PBUS-Methode sind eher eine Topropespielerei und leicht zu handhaben, wenn das Kletterseil unter Spannung ist. Spätestens beim Vorstiegsichern wird das Umgreifen aber eher umständlich..
Das Grigri ist ein Sicherungsgerät zur Körpersicherung. Es eignet sich nicht für die Fixpunktsicherung am Standplatz und sollte unter keinen Umständen dazu verwendet werden!
@@alpenverein Unser Kletterlehrer hat uns ausschließlich von oben mit dem Grigri gesichert. Das erscheint mir laut Hersteller auch zulässig: www.petzl.com/DE/de/Sport/Sichern-eines-Nachsteigers-vom-Stand-aus-an-einem-Fixpunkt-
@@tzanke Grundsätzlich ist es schon möglich den Nachsteiger „von oben“ mit dem Grigri zu sichern - dann bevorzugt über Körpersicherung. Der Hersteller schreibt unter dem von dir geposteten Link zur Fixpunktsicherung des Nachsteigers: „Diese Methode zum Sichern des Nachsteigers ist keine Ideallösung: In dieser Position ist die Bremswirkung des Grigri nicht optimal (insbesondere bei dünnen Seilen). Außerdem besteht ein erhebliches Risiko, dass der Klemmmechanismus blockiert wird. Wir empfehlen deshalb die zuvor beschriebene Technik mit einer Umlenkung.“ Wenn also das Grigri am Stand verwendet wird, dann bitte mit Körpersicherung.
Achtung!!! Der Sicherer hat bei der Gaswerk Methode permanent seinen Daumen auf dem Schnappmechanismus. Ich habe mit Freunden getestet, ob der Schnappmechanismus auslöst, wenn der Daumen drauf ist. Er wird NICHT ausgelöst und das Seil saust durch. Man muss auch nicht wie wahnsinnig auf den Schnappmechanismus drauf drücken oder wie hier dargestellt wurde, ihn mit der ganzen Hand umschließen (4;44 Min.) , um ihn zu blockieren. Es genügt ein bisschen den Finger draufzulassen. V.a. Anfänger sind vlt. verkrampft und drücken deshalb etwas fester darauf als normalerweise. (Test wurde mit einem dicken gebrauchten 9,8 mm Seil durchgeführt- bei einem 9 mm Seil hätte man noch weniger auf den Schnappmechanismus drücken müssen) SO MACHT MAN ES RICHTIG mit der Gaswerk Methode: Beim Seilausgeben den Schnappmechanismus runterdrücken und dann den Daumen vom Schnappmechanismus weggeben und nicht wie der Mann im Video den Daumen permanent oben lassen
Wir haben auch getestet: GriGri2, 9,7 mm, Gaswerkmethode, Daumen immer drauf, Sturz im TopRope. Trotz krampfhaftes Halten wird Blockierung zuverlässig ausgelöst. Blockierung nicht ausgelöst: Bremsseil offen, Umklammern des gesamten Gerätes.
@@piterschaar4247 Dann unterscheiden sich wohl unsere Erfahrungswerte. Ich würde aber trotzdem für die sichere Variante plädieren; nämlich den Finger runtergeben.
Diese Aussage ist falsch! Wenn man NUR von oben auf den Hebel drückt, dann wendet man die Gaswerk-Methode NICHT RICHTIG an, sondern drückt lediglich von oben auf den Hebel. RICHTIG: die restlichen DREI FINGER UMSCHLIESSEN DAS SEIL (Min. 2:05-2:30). Im Falle eines Sturzes hält man so (auch im Reflex!) immer das Seil fest, sodass der Hebel nach oben geht und blockiert, selbst wenn der Daumen drauf drückt.
@@alpenverein Lieber DAV, meine Aussage ist nicht falsch! Ich bezog mich nämlich nur auf den Finger, den der Sicherer permanent auf dem Schnappmechanismus hat und nicht auf das Bremsseil. Dass man das Bremsseil permanent in der Hand hält gehört zum guten Sichern dazu. Das habe ich nicht kritisiert! Ich habe aber sehr wohl kritisiert, dass der Daumen permanent am Schnappmechanismus aufliegt. Hier die OFFIZIELLE ERKLÄRUNG von PETZL zu meinem Kritikpunkt: [...] Folgendes ist daher unbedingt zu beachten: das Gerät nicht mit der ganzen Hand umgreifen, DEN DAUMEN NICHT STÄNDIG AUF DEM KLEMMMECHANISMUS HALTEN und den Klemmmechanismus nicht behindern. Quelle: www.petzl.com/AT/de/Sport/Sichern-mit-dem-GRIGRI PS. Das war eine konstruktive Kritik und man braucht mir nicht die Wörter im Mund umzudrehen- besonders dann nicht, wenn es ein guter Hinweis zum Thema Sicherheit ist.
Ja ich bin auch echt verärgert vom Verhalten des AV. Ich hab das nämlich auch getestet und mit grenzwertig dünnen aber noch erlaubten Seilen ist das durchaus möglich den Blockiermechanismus offen zu halten. Ich halte es zwar für unwahrscheinlich dass man nicht doch das durchlaufende Seil so greift dass es blockiert, aber trotzdem ist es schlichtweg falsch das so abzutun. Mal abgesehen davon handelt es sich im AV Video um eine objektive Falschanwendung. Sowas bleibt dem erfahrenen Nutzer überlassen, gehört aber sicher nicht in ein Lehrvideo. Glasklar besteht hier eine Unfähigkeit des AVs Fehler einzugestehen und zu korrigieren, diese Haltung ist das eigentlich beängstigende
Eine Frage: Mittlerweile gibt´s das Grigri + (oder 3), was weitaus interesantere und verbesserte Funktionen hat. Warum wird das nicht vorgestellt - oder zumindestens diese beiden nebeneinander verglichen??
Das Grigri+ ist nicht der Nachfolger des Grigri 2. Es kam im letzten Jahr zusätzlich auf den Markt. Die Möglichkeit, die Ansprechkraft des Bremsnockens für sichereres Toprope-Sichern zu reduzieren, ist vor allem für Kurse relevant. Vorteile bietet das Grigri+ daher primär fürs Toprope-Klettern, folglich also für Kletterkurse. Hier steht dem Anwender ein kompetenter Kursleiter zur Verfügung. Die Panikfunktion des Grigri + stellen wir ab Minute 4:20 vor. Die Handhabung der beiden Geräte ist ansonsten identisch.
Beim GRIGRI+ gibt es KEINE PANIKFUNKTION denn wenn man weiter an dem Hebel zieht öffnet sich der blockier Mechanismus komplett und es gibt keinen Wiederstand mehr!
Diese Funktion ist nötig, um z.B.: einen sehr leichten Kletterer in einer reibungsstarken Situation abzulassen. Wenn dabei ständig die Sicherung auslöst, ist das extrem lästig. Für das Verhindern eines ungewollten Durchreißens reicht die eingebaute Sicherung völlig, da man für weiteres Ablassen klar über den ergonomisch guten Punkt hinausziehen muss.
In einem Lehrvideo hätte auf Jedenfalls darauf geachtet werden sollen das sie bei dem Sturz nicht ins Seil greift. Ansicht ist das ein cooles video, aber ich mir wurde von einer DAV Trainerin auch gesagt dass ich das GriGri nicht dauerhaft mit dem Daumen blockieren darf sondernd das GriGri nur anfasse wenn Seil benötigt wird und eher dynamisch innerhalb von einem Meter von der Wand bleibe. So kann ein Sturz auch dynamischer Gesichert werden. Für meine Wahrnehmung ist der Sichernde zu statisch und garnicht mobil genug um bei einem Sturz an die Wand zu Laufen um den Sturz abzufedern für die Klettern.
@@alpenverein Tatsächlich ging mir anfangs das gleiche durch den Kopf - schwupps habe ich nach dem passenden Kommentar gesucht. Klingt irgendwie sehr blechern und computergeneriert. Ansonsten gutes Video!
![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
Ich halte es für bedenklich, das Grigri beim Vorstieg dauerhaft mit dem Daumen zu deblockieren. Man kann das Zeitfenster potentieller Gefahr sehr verkleinern, wenn der Daumen nur beim tatsächlichen Seil-Ausgeben kurz drückt. Für gute Handhabbarkeit kann der Zeigefinger dauerhaft unter der Seiten-Nase bleiben und das Grigri durch Wegziehen vom Körper stabilisieren (Daumen jederzeit sofort einsetzbar).
Ich würde das gern mal an eurer Testanlage (Stuttgart?) ausprobieren - bin mir relativ sicher, daß ich das Grigri bei der Gaswerkmethode auch nur mit dem Daumen in vielen Fällen offen gehalten (Gefahr) bekomme, so wie beim Panikgreifen.
Wer die im Video dargestellte Grundposition richtig einnimmt (Daumen der rechten Hand hinter dem Führungsseil auf dem Gelenk des eingeklappten Ablasshebels, Zeigefinger unter dem Falz sodass das Bremsseil von Zeige-, Mittel-, Ring- und kleinem Finger umschlossen ist), der sichert richtig und sicher! Es ist nur dann möglich, das Ansprechen des Grigris zu verhindern, wenn man das Bremsseil nicht mit den vier Fingern festhält und gleichzeitig mit aller Kraft und mit voller Absicht versucht, das Grigri am Blockieren zu hindern. Das haben wir in vielen Versuchen ausprobiert. Das Problem mit der uralten Methode „Hand komplett ums Grigri“ war, dass der Greifreflex bei einem nicht erwarteten Sturz einzig und allein auf das Gerät ging und keine Hand am Bremsseil war. Bei der „Gaswerkmethode“ packt man durch den Greifreflex primär das Seil, wodurch der Bremsnocken sofort anspricht und der Daumen vom Ablasshebel flutscht. In der Praxis beobachten wir häufig eine Mischung der beiden Formen (wie im Video dargestellt einerseits und wie von Dir bevorzugt andererseits). Beide Varianten sind sicher.
@@alpenverein Danke für die ausführliche Antwort und vor allem "Es ist nur dann möglich, das Ansprechen des Grigris zu verhindern, wenn man das Bremsseil nicht mit den vier Fingern festhält und gleichzeitig mit aller Kraft und mit voller Absicht versucht, das Grigri am Blockieren zu hindern. Das haben wir in vielen Versuchen ausprobiert"! Sind drei Finger übrigens :)
@@alpenverein was passiert denn wenn der daumen draufbleibt, aber die vier finger das seil fest umschließen?
Oder anders formuliert: muss der daumen wirklich hoch oder "reichen" die vier finger am bremsseil?
@@Fred-oz3tw Der Daumen wird durch den Sturzzug automatisch hochgerissen. Es ist quasi unmöglich den Daumen bei korrekter Handhaltung der Gaswerkmethode auf dem Blockiermechanismus gedrückt zu halten, das haben wir in viele Versuchen ausprobiert. Lässt man allerdings den Daumen drauf und hält gleichzeitig das Bremsseil nicht in der Hand, ist es möglich den Daumen dauerhaft auf dem Blockiermechanismus zu halten, ein „Durchrauschen“ könnte die Folge sein!
@@alpenverein alles klar, vielen Dank!
Ihr würdet hier von 10 Leuten korrigiert und gebt trotzdem stur eine Empfehlung entgegen der Petzl Gebrauchsanweisung, das ist einfach maximal unseriös. Der Daumen gehört nicht permanent auf den Blockiermechanismus, da gibt's nichts zu diskutieren. Die Gaswerkmethode wird vom Petzl ausschließlich fürs clippen angegeben, ZItat: "once the leader has clipped the breaking hand MUST return to the primary belaying position". Petzl hat das mit Sicherheit gründlicher getestet als Ihr und empfiehlt das nicht nur zum Spaß.
Gute erklärt. Bei 3:48 ist Er schon bereit den Sturz auf zu fangen. Was aber passiert wenn ich das Grigi so wie bei 2:17 halte und der Kletterer unerwartet stürzt ?
Kann es einem da die Hand nicht ins Grigri reissen ? (Betonung auf unerwartet / plötzlich).
Die bei 2:17 gezeigte Gaswerkmethode hat sich bewährt. Es besteht keine Gefahr einer Bremshandverletzung, da der Bremsnocken sofort anspricht und es keinen Seildurchlauf im Gerät gibt.
Top Videos zum Sichern! Plant ihr auch eines zum neuen Petzl Neox?
Danke fürs Feedback! Dazu planen wir gerade nichts, aber Petzl hat selbst ein gutes Video rausgebracht: ruclips.net/video/k-AA86dPoKo/видео.html
Mich würde interessieren, was die Begründung dafür ist, dass beim Ablassen die Geschwindigkeit hauptsächlich durch die Bremshand gesteuert werden soll.
Klar ist es so leichter ruckelfrei abzulassen, aber ich sehe eine Gewisse Gefahr darin, dass man unbemerkt den Blockiermechanismus zu weit öffnet, da die Geschwindigkeit ja von der Bremshand niedrig gehalten wird. Das könnte nämlich dann verhängnisvoll werden, wenn man zu schnell ablässt und es durch die Reibung zu heiß an der Bremshand wird und man diese dann reflexhaft öffnet.
Ich würde mich über eine Antwort freuen :)
Dadurch, dass der Hebel während des Ablassvorgangs nicht mehr verändert und die Geschwindigkeit über die Bremshand kontrolliert und variiert wird, soll gerade das von dir angesprochene versehentliche Durchreißen / zu weites Öffnen des Hebels verhindert werden. Man sollte natürlich darauf achten, den Hebel bei Beginn des Ablassvorgangs nicht unangemessen weit zu öffnen. Wenn das Seil anfängt durchzulaufen, lasse ich bei korrekter Bedienung den Blockiermechanismus unverändert und öffne ihn nicht mehr weiter, so kann die Bremshand das Bremsseil dosieren und in der passenden Geschwindigkeit steuern.
Steuere ich die Geschwindigkeit primär über den Hebel und lasse das Seil einfach durch die Bremshand laufen, ist es schwieriger ein gleichmäßiges Tempo zu erreichen. Wenn ich ständig den Hebel variiere, ist die Gefahr viel größer, dass ich bei der Steigerung der Ablassgeschwindigkeit diesen einmal zu weit öffne und die Bremshand das Seil nicht mehr rechtzeitig kontrollieren kann. Letztendlich besteht der Ablassvorgang natürlich aus einem Zusammenspiel zwischen Ablasshebel und Bremshand.
Danke für die schnelle und ausführlich Antwort
Gern!
Sehr gutes Video! Beim Linkshänder-Seilausgeben 3:18 kann man leider den linken Zeigefinger nicht sehen. Link auf eine Zeichnung wäre eine tolle Ergänzung :-)
Ist der karabiener der verwendete wir egal?
Gibt es Empfehlungen?
Der Hersteller gibt keine strenge Vorgabe, welcher Karabiner mit dem Grigri verwendet werden muss
. Praktisch ist ein Karabiner mit Positionierungsvorrichtung, damit sich dieser in der Anseilschlaufe nicht querstellen kann.
Es genügt ein 2 Wegekarabiner, welcher ist prinzipiell egal, solange er die notwendigen Bruchlastwerte aufweist. Da das GriGri ein karabinerunabhängiger Halbautomat ist (Klemmwirkung wird über Bremsbacken karabinerunabhängig entfaltet, der Karabiner hält nur das Sicherungsgerät im Anseilring des Klettergurtes) ist ein Karabiner mit "Verdrehschutz" nicht unbedingt notwendig, aber durchaus praktisch. Ich bevorzuge den Ballock in D Form von Petzl oder den Belay Master in HMS Form von Black Diamond (beide 3 Wege sicher und der Belay Master hat zusätzlich den "Verdrehschutz") für das Sichern mit dem GriGri.
Lieber DAV,
wie schon andere vor mir schrieben: Ich halte es für problematisch, als Grundposition den Daumen auf dem Sicherungsnocken vorzugeben.
Dieses Vorgehen geht in den allermeisten Fällen gut, reduziert aber unnötig den Puffer den man gegenüber Fehlbedienungen hat. Kommen mehrere Faktoren zusammen (Daumen unnötig auf Nocken, Finger umschliessen Seil zu lose) kann es zum Seildurchlauf kommen.
Petzl und ÖAV zeigen in ihren Videos eine Grundposition, die per Design sicherer ist: die Grundposition der Bremshand ist unterhalb des Geräts.
Liebe Grüße!
Bitte gewöhnt euch in den Lehrvideos die "Pull Break Under Slide" (PBUS) Methode an: Die Führungshand schiebt das Führungsseil in das Gerät (Pull). Die Bremshand zieht das Bremsseil in einem Bogen aus dem Gerät und hält es fest (Break). Die Führungshand wandert nun unter die Bremshand und hält das Bremsseil ebenso fest (Under). Erst jetzt tunnelt die Bremshand nach oben (Slide). Ich halte diese Methode für die Sicherste, da das Bremsseil hier zu jeder Zeit von einer Hand wirklich FEST umfasst wird. Bei schnellen Kletterern im Toprope erfordert das natürlich Übung, ist aber sicherer und sollte auch beim Tuber so gehandhabt werden.
Dem stimme ich komplett zu! Die Übung braucht man beim Toprope vor allem für einen schnellen Kletterer, aber es ist auch meines Erachtens wesentlich sicherer - vor allem kann man die PBUS-Methode auch beim Autotuber sicher verwenden.
Noch eine weitere Anmerkung dazu: Man hat uns beigebracht, als Sicherungskarabiner immer und grundsätzlich ein Karabiner mit Querlast-Sicherung verwendet werden soll. Sonst kann der Karabiner, wenn das Seil mal ein wenig zu locker ist, sich verdrehen und bei einem plötzlichen Sturz brechen.
aber wie soll das denn beim Vorstieg gehen? Ich habe das beim Toprope früher auch immer gemacht, weil ich es für ganz sicher hielt. Aber ich sehe einfach niemanden, der das beim Vorstieg machen würde/kann, ohne das Klettern/Seilausgeben/Seileinziehen zu behindern..
lex legis
Hier geht es ja ums GriGri nicht un das Sicherungssystem Tuber....
--
Das hat eine andere Handhabung
@@DavidSallge Da der Karabiner in der Querlast so an die 8 KN aushalten sollte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass er bei einem Sturz so schnell bricht. Ein Heftiger Sturz weist etwa 6-7 KN auf und kommt in der Halle in der Regel aufgrund der Hakenabstände in Baguettelänge und der Sicherungsdynamik (auch passiv körperdynamisch) eigentlich nicht vor. Outdoor bei einer Fixpunktsicherung mit weiten Hakenabständen ohne Sicherungsdynamik und nur mit Seildehnung könnte es passieren, dass solche Kräfte entstehen. Zudem kann es bei karabinerabhängigen Sicherungsgeräten (Geräte, welche die Klemmwirkung karabinerabhängig mit dem Kletterseil entfalten) zu einem Problem bei der Blockierwirkung kommen, wenn der Karabiner querbelastet wird und das Sicherungsgerät am Schnapperschnenkel aufliegt, daher ist ein "Verdrehschutz" beim Karabiner ratsam, jedoch meiner Meinung nach eine Sportkletterspielerei und spätestens beim Alpinklettern eher hinderlich und uninteressant.
Naja, spätestens beim Vorstiegsichern wählt man eher den normalen Tunnelgriff, da dieser auch bei einem nicht gestrafften Seil leichter zu handhaben ist. Das Umgreifen und die PBUS-Methode sind eher eine Topropespielerei und leicht zu handhaben, wenn das Kletterseil unter Spannung ist. Spätestens beim Vorstiegsichern wird das Umgreifen aber eher umständlich..
Wie sichert der Vorsteiger den Nachsteiger mit dem Grigri am.Standplatz. Im Video ist ja nur Halle mit Umlenkung dargestellt.
Das Grigri ist ein Sicherungsgerät zur Körpersicherung. Es eignet sich nicht für die Fixpunktsicherung am Standplatz und sollte unter keinen Umständen dazu verwendet werden!
@@alpenverein Unser Kletterlehrer hat uns ausschließlich von oben mit dem Grigri gesichert. Das erscheint mir laut Hersteller auch zulässig: www.petzl.com/DE/de/Sport/Sichern-eines-Nachsteigers-vom-Stand-aus-an-einem-Fixpunkt-
@@tzanke Grundsätzlich ist es schon möglich den Nachsteiger „von oben“ mit dem Grigri zu sichern - dann bevorzugt über Körpersicherung. Der Hersteller schreibt unter dem von dir geposteten Link zur Fixpunktsicherung des Nachsteigers:
„Diese Methode zum Sichern des Nachsteigers ist keine Ideallösung: In dieser Position ist die Bremswirkung des Grigri nicht optimal (insbesondere bei dünnen Seilen). Außerdem besteht ein erhebliches Risiko, dass der Klemmmechanismus blockiert wird. Wir empfehlen deshalb die zuvor beschriebene Technik mit einer Umlenkung.“
Wenn also das Grigri am Stand verwendet wird, dann bitte mit Körpersicherung.
Achtung!!! Der Sicherer hat bei der Gaswerk Methode permanent seinen Daumen auf dem Schnappmechanismus. Ich habe mit Freunden getestet, ob der Schnappmechanismus auslöst, wenn der Daumen drauf ist. Er wird NICHT ausgelöst und das Seil saust durch.
Man muss auch nicht wie wahnsinnig auf den Schnappmechanismus drauf drücken oder wie hier dargestellt wurde, ihn mit der ganzen Hand umschließen (4;44 Min.) , um ihn zu blockieren. Es genügt ein bisschen den Finger draufzulassen. V.a. Anfänger sind vlt. verkrampft und drücken deshalb etwas fester darauf als normalerweise. (Test wurde mit einem dicken gebrauchten 9,8 mm Seil durchgeführt- bei einem 9 mm Seil hätte man noch weniger auf den Schnappmechanismus drücken müssen)
SO MACHT MAN ES RICHTIG mit der Gaswerk Methode: Beim Seilausgeben den Schnappmechanismus runterdrücken und dann den Daumen vom Schnappmechanismus weggeben und nicht wie der Mann im Video den Daumen permanent oben lassen
Wir haben auch getestet: GriGri2, 9,7 mm, Gaswerkmethode, Daumen immer drauf, Sturz im TopRope. Trotz krampfhaftes Halten wird Blockierung zuverlässig ausgelöst. Blockierung nicht ausgelöst: Bremsseil offen, Umklammern des gesamten Gerätes.
@@piterschaar4247 Dann unterscheiden sich wohl unsere Erfahrungswerte. Ich würde aber trotzdem für die sichere Variante plädieren; nämlich den Finger runtergeben.
Diese Aussage ist falsch! Wenn man NUR von oben auf den Hebel drückt, dann wendet man die Gaswerk-Methode NICHT RICHTIG an, sondern drückt lediglich von oben auf den Hebel. RICHTIG: die restlichen DREI FINGER UMSCHLIESSEN DAS SEIL (Min. 2:05-2:30). Im Falle eines Sturzes hält man so (auch im Reflex!) immer das Seil fest, sodass der Hebel nach oben geht und blockiert, selbst wenn der Daumen drauf drückt.
@@alpenverein Lieber DAV, meine Aussage ist nicht falsch! Ich bezog mich nämlich nur auf den Finger, den der Sicherer permanent auf dem Schnappmechanismus hat und nicht auf das Bremsseil. Dass man das Bremsseil permanent in der Hand hält gehört zum guten Sichern dazu. Das habe ich nicht kritisiert! Ich habe aber sehr wohl kritisiert, dass der Daumen permanent am Schnappmechanismus aufliegt.
Hier die OFFIZIELLE ERKLÄRUNG von PETZL zu meinem Kritikpunkt:
[...] Folgendes ist daher unbedingt zu beachten: das Gerät nicht mit der ganzen Hand umgreifen, DEN DAUMEN NICHT STÄNDIG AUF DEM KLEMMMECHANISMUS HALTEN und den Klemmmechanismus nicht behindern.
Quelle: www.petzl.com/AT/de/Sport/Sichern-mit-dem-GRIGRI
PS. Das war eine konstruktive Kritik und man braucht mir nicht die Wörter im Mund umzudrehen- besonders dann nicht, wenn es ein guter Hinweis zum Thema Sicherheit ist.
Ja ich bin auch echt verärgert vom Verhalten des AV. Ich hab das nämlich auch getestet und mit grenzwertig dünnen aber noch erlaubten Seilen ist das durchaus möglich den Blockiermechanismus offen zu halten. Ich halte es zwar für unwahrscheinlich dass man nicht doch das durchlaufende Seil so greift dass es blockiert, aber trotzdem ist es schlichtweg falsch das so abzutun. Mal abgesehen davon handelt es sich im AV Video um eine objektive Falschanwendung. Sowas bleibt dem erfahrenen Nutzer überlassen, gehört aber sicher nicht in ein Lehrvideo. Glasklar besteht hier eine Unfähigkeit des AVs Fehler einzugestehen und zu korrigieren, diese Haltung ist das eigentlich beängstigende
ich hab mit der ganzen hand am Hebel viel mehr gefühl beim ablassen als mit nur 2 fingern.
Ich bleibe lieber bei der HMS, bzw. bei einer Achtel auf der Kletterwand. Grigri ist mir zu kompliziert und daher gefärhlich..
Eine Frage: Mittlerweile gibt´s das Grigri + (oder 3), was weitaus interesantere und verbesserte Funktionen hat. Warum wird das nicht vorgestellt - oder zumindestens diese beiden nebeneinander verglichen??
Das Grigri+ ist nicht der Nachfolger des Grigri 2. Es kam im letzten Jahr zusätzlich auf den Markt. Die Möglichkeit, die Ansprechkraft des Bremsnockens für sichereres Toprope-Sichern zu reduzieren, ist vor allem für Kurse relevant. Vorteile bietet das Grigri+ daher primär fürs Toprope-Klettern, folglich also für Kletterkurse. Hier steht dem Anwender ein kompetenter Kursleiter zur Verfügung. Die Panikfunktion des Grigri + stellen wir ab Minute 4:20 vor. Die Handhabung der beiden Geräte ist ansonsten identisch.
Sollte da man nicht im Titel Grigri2 und Grigri + schreiben. Zugegeben...ich hatte das Video nicht bis zum Schluss gesehen.
am berg hast menschenverstand und hier nicht?
Beim GRIGRI+ gibt es KEINE PANIKFUNKTION denn wenn man weiter an dem Hebel zieht öffnet sich der blockier Mechanismus komplett und es gibt keinen Wiederstand mehr!
Diese Funktion ist nötig, um z.B.: einen sehr leichten Kletterer in einer reibungsstarken Situation abzulassen. Wenn dabei ständig die Sicherung auslöst, ist das extrem lästig. Für das Verhindern eines ungewollten Durchreißens reicht die eingebaute Sicherung völlig, da man für weiteres Ablassen klar über den ergonomisch guten Punkt hinausziehen muss.
@@oladobrov785 Dann ist es aber KEINE Panikfunktion.
In einem Lehrvideo hätte auf Jedenfalls darauf geachtet werden sollen das sie bei dem Sturz nicht ins Seil greift.
Ansicht ist das ein cooles video, aber ich mir wurde von einer DAV Trainerin auch gesagt dass ich das GriGri nicht dauerhaft mit dem Daumen blockieren darf sondernd das GriGri nur anfasse wenn Seil benötigt wird und eher dynamisch innerhalb von einem Meter von der Wand bleibe. So kann ein Sturz auch dynamischer Gesichert werden. Für meine Wahrnehmung ist der Sichernde zu statisch und garnicht mobil genug um bei einem Sturz an die Wand zu Laufen um den Sturz abzufedern für die Klettern.
hms oder 8er ist mir einfach lieber!
Ich finde es komisch bei ein mann mit so ein gurt
ich nix spreche teutsch
Also ihr hättet dem Video ja wenigstens eine original menschliche Stimme geben können. Die Computerstimme macht das ganze ziemlich unansehnlich
Das ist eine menschliche Sprecherin, kein Computer. Der Name steht im Abspann...
@@alpenverein Tatsächlich ging mir anfangs das gleiche durch den Kopf - schwupps habe ich nach dem passenden Kommentar gesucht. Klingt irgendwie sehr blechern und computergeneriert. Ansonsten gutes Video!
also ich finde man hört definitiv raus, dass es keine Computerstimme ist...