En complément de ce que je dis dans la vidéo : Comme certains l'ont fait remarquer en commentaire, Tolkien a aussi placé de nombreuses références au catholicisme dans le Seigneur des Anneaux. Je suis allé un peu vite sur les différentes façons dont Tolkien interprétait lui-même son œuvre pour me concentrer sur celles qui lui échappaient, mais il est évident que son travail est bien celui d'un catholique, et il le reconnaissait d'ailleurs. (Il était en outre un fervent pratiquant.) Néanmoins, avoir ces références à l'esprit n'est pas non plus nécessaire pour comprendre ou apprécier son travail - d'ailleurs, il a pris soin de laisser les allusions à la religion catholique assez subtiles. En fait, ça offre simplement un autre regard sur ses livres - dans le sens où ça peut permettre d'identifier par exemple comment il a construit certains personnages, certains peuples, etc., même si là encore, il faut faire attention à certaines interprétations. (J'ajouterai aussi que le Seigneur des Anneaux est inspiré d'autres mythologies que celles sur lesquelles repose le catholicisme.) Bref, comme je le dis dans la vidéo, Tolkien, initialement, a écrit le Seigneur des Anneaux avant tout pour divertir - et non pour faire consciemment un parallèle avec notre société. L'intention de Tolkien n'était donc pas de promouvoir ouvertement sa religion dans son œuvre. Elle y a certes une place, mais objectivement, elle reste très secondaire par rapport à l'intrigue et à l'univers fictif qu'il a bâti. En vérité, il s'en est juste servi pour créer une mythologie imaginaire - probablement parce qu'il connaissait bien les mythologies liées à sa propre religion, et qu'il les appréciait. Dans une lettre en 1953, il écrivait d'ailleurs : "Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment lors de la révision. C'est pourquoi je n'ai pas inséré, ou j'ai supprimé, pratiquement toutes les références à ce qui ressemble à une « religion », à des cultes ou à des pratiques, dans le monde imaginaire. Car l'élément religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme. Mais c'est très maladroit et cela semble plus suffisant que je ne le pense. En fait, j'ai consciemment planifié très peu de choses et je devrais surtout être reconnaissant d'avoir été élevé (depuis l'âge de huit ans) dans une foi qui m'a nourri et m'a enseigné le peu que je sais." Dans une autre lettre, il écrit encore : « Mais bien que la [résurrection de Gandalf] puisse rappeler les Évangiles, ce n’est pas vraiment la même chose du tout. L’Incarnation de Dieu est une chose infiniment supérieure à tout ce que j’oserais écrire. » Bref, ce qui est amusant de voir, c'est que malgré des références assumées à la religion catholique, Tolkien lui-même ne se reconnaissait pas dans toutes les interprétations catholiques de son œuvre. Pour conclure, les lecteurs catholiques peuvent certes sourire de retrouver des allusions à leur religion dans le Seigneur des Anneaux - car il y en a bien -, mais en faire une lecture "païenne", comme pour le Hobbit, est tout à fait possible de l'aveu même de Tolkien, et sans doute même encouragé - car il voulait justement rendre son histoire la plus accessible possible, et au moins, là, il n'y a pas de risque de mal interpréter, dans la mesure où cela revient à "ne pas interpréter". SOURCE : www.jrrvf.com/precieux-heritage/essais/le-seigneur-des-anneaux/le-seigneur-des-anneaux-mythe-paien-ou-recit-catholique/
_"The only just literary critic is Christ, who admires more than does any man the gifts He Himself has bestowed."_ (J.R.R. Tolkien) Grossièrement traduit: "Le seul critique littéraire juste est le Christ, qui apprécie mieux que ne peux le faire n'importe quel homme les dons qu'Il a Lui-même accordés." Impossible de penser que l'homme qui a dit ça ait pu considérer son œuvre autrement que comme devant plaire d'abord à Dieu. De fait, impossible également de retirer de l'œuvre son sens chrétien, ni même de seulement le minimiser.
Très bien ! Ce qui est dit au début, c'est la principale raison pour laquelle il ne voulait pas que l'on "adapte" son oeuvre à des productions cinéma etc. Il détestait particulièrement Disney, sa manière de manipuler les oeuvres d'auteur pour les coller à quelque narratif et "recette" marketing, déjà à cette époque, et a d'ailleurs refusé une offre de leur part après avoir su ce qu'ils voulaient en faire (c-à-d à leur tête, chose qui a empiré surtout depuis quelques années)... Il serait certainement renversé par la "Fanfiction" d'Amazon qui dévoie totalement cette oeuvre et en détruit non seulement l'histoire et le caractère des personnages principaux, mais donc aussi le sens ! ;-)
Au vue de l'avis de Christopher Tolkien sur les films de Peter Jackson, J.R.R Tolkien les aurait probablement détesté. Et en se qui concerne les jeux vidéos (comme Shadow of Mordor), j'ai même pas envie d'en parler. Tout ça pour dire qu'il n'aurait pas détesté uniquement les éléments controversé et facilement critiquable.
Le parallèle est frappant avec Lovecraft qui a subi le même sort que tant d'autres auteurs. Une déformation progressive de son œuvre, une aberration qui gangrène les communautés autoproclamées expertes. Je suis persuadé que l'auteur, à l'instar de Tolkien, aurait été horrifié par ces dérives. Quatre années de thèse consacrées à son œuvre m'ont confronté à cette réalité, la complexité de la contextualisation est souvent balayée d'un revers de la main par les fans les plus exaltés, au détriment d'une lecture nuancée et respectueuse de l'intention de l'auteur.
Je suis très heureuse d'avoir découvert ta chaîne. Tu t'exprimes bien, les vidéos sont claires, bien construites, intéressantes et très agréables à écouter. Merci pour ton super travail ! Ah, Tolkien, c'est toute mon enfance ! :)
Merci pour cette mise au point. Il est tout de même dommage que vous ne rappeliez pas que "le Seigneur des anneaux" est avant tout un thriller catholique et royal car c'est la clef de lecture donnée par l'auteur lui-même.
Tolkien et Lewis parlaient entre eux plus de théologie catholique, de saint Augustin, de sainte Thérèse d'Avila et autres mystiques que de leurs écrits. Les deux , convertis du protestantisme, étaient pratiquants. On ne peut comprendre leurs oeuvres sans tenir compte de ce trait de leurs personnalité.
Je voulais juste rajouter une anecdote personnelle sur le Seigneur des Anneaux en France. J'ai découvert Bilbon le Hobbit en 1972, j'avais 8 ans et je me souviens avoir dévoré le livre en quelques jours. J'ai ensuite découvert qu'il existait une suite: le Seigneur des anneaux, mais là impossible de mettre la main dessus. J'habitais Paris à l'époque, à priori l'endroit rêvé en France à l'époque pour mettre la main dessus. J'ai dû attendre près d'un an pour qu'il soit enfin publié dans la collection du livre de Poche, dont j'ai toujours les trois éditons de l'époque de 1973. A l"époque, ce livre était quasiment inconnu en France, même si les milieux de la SF française en parlait parfois (je pense à Jacques Sadoul). J'ai l'impression qu'en France, l'auteur n'a finalement été vraiment découvert qu'avec les films... Mais je me trompe peut-être.
C'était effectivement un peu niche avant les films, sans être non plus inconnu. La faute à un monde de la littérature qui encore aujourd'hui méprise plutôt les romans issus de la littérature fantastique et à une traduction qui pour donner du crédit à l'oeuvre malgré ce mépris, a été faite par un auteur qui l'a traduit en lui donnant un style grandiloquant et Shakespearien qui n'était pas présent à l'origine. Ca a crédibilisé l'oeuvre auprès du gratin de la littérature française, jamais avare de prétention, mais ça l'a rendu moins accessible au lecteur moyen. Ca nous a donné les noms qu'on connait tous aujourd'hui (Bilbon et Frodon Sacquet pour Bilbo et Frodo Baggins, Grands-Pas pour Strider...) mais ça a aussi donné des passages d'une lourdeur inutile qui étaient plus digeste dans l'oeuvre original. On a aussi perdu beaucoup de la différence de langue entre les personnage, tous le monde s'exprimant dans un français bien trop soutenu par rapport au niveau de langue de la plupart des personnages en anglais.
Je ne m'en serais jamais douté ! Merci pour cette vidéo instructive et bien documentée, qui se regarde avec plaisir. Après l'avoir vue, j'ai encore plus de sympathie pour cet auteur à la fois brillant et modeste. J'ai lu Le Seigneur des Anneaux quand j'étais gamine, il y a plus de 30 ans, et il a contribué à mon amour pour l'histoire, le moyen-âge, la généalogie... quant à son univers et l'histoire de celui-ci, ils sont si riches, précis, réalistes et cohérents que j'avais pris l'habitude de dire, à moitié pour plaisanter et à moitié sérieusement, que Tolkien avait dû être aspiré dans une faille spatio-temporelle, atterrir dans la Terre du Milieu et y vivre plusieurs annés, ce n'est pas possible d'écrire ce qu'il a écrit autrement ! 😂
C'est très intéressant, intelligent et fouillé. Mais il manque tout de même trois paramètres qui auraient pu faire l'objet ne serait-ce que d'une petite mention : tout d'abord, le choc qu'a représenté pour Tolkien l'horreur de la première guerre mondiale, dont le souffle apparait clairement dans de nombreux passages du Lord. Ensuite, l'importance du sous-message christique qui traverse l'oeuvre, le catholicisme de Tolkien étant très solide (même s'il n'était pas aussi prosélyte que celui de Lewis). Enfin, et peut-être même surtout, le fait que le Lord ne peut bien se comprendre qu'en se référant aux traditions celte, germanique et scandinave. Lire Beowulf et les Eddas avant de se plonger dans le Lord est certainement une excellente introduction.
Oui, je me rends compte a posteriori que j'aurais peut-être dû mentionner les influences catholiques de Tolkien dans son œuvre - à titre d'information, d'anecdote. Je suis allé un peu vite sur les façons dont Tolkien interprétait lui-même son travail, mais c'est parce que je souhaitais surtout me concentrer sur les interprétations de ses lecteurs qui lui échappaient.
Tout ça s'explique parceque Tolkien était un fervent catholique en décalage avec notre époque quand même assez éloignée de ses valeurs et son éducation
Ce qui est amusant, c'est qu'on peut dire la même chose à un autre niveau. Quand on est philologue, on ne lit pas du tout son oeuvre de la même manière. Quand on considère que l'histoire de Beren & Luthien constitue le centre de son oeuvre, on voit aussi quelque chose de complètement différent.
Perso mon problème avec les fans du roman lsda c'est qu'il dénigrent méprise ne respecte pas et manque de respect envers la trilogy de Jackson ainsi qu'envers ce dernier alors que trilogy a grandement marqué le cinéma
Certaines touches humoristiques apportées à la relation Gimli/Legolas piquent les yeux. Mais il semble que le second film aurait été jugé trop sombre sans cela, le cinéma a ses exigences propres.
Chouette synthèse. Petit problème avec l'expression "prendre son temps" en début de vidéo... On parle quand même de la 2nde guerre. Le manque de recours à la biographie me gêne un peu. La motivation de Tolkien était aussi qu'il pensait la poésie capable de changer le monde. L'usage qu'il en faisait dans l'éducation de ses enfants, son engagement contre la modernité et son perfectionnisme le montrent. Se sachant, on comprend que la popularité peut être recherchée sans être affaire d'argent ou de reconnaissance. Loin de toutes les appropriations citées, on peut imaginer un Tolkien ayant changé le monde. Avant LoTR, le terme d'"origine" était banni des discours scientifiques et philosophiques. La genèse d'un univers, l'histoire d'une quête visant à ramener un objet là où il a été "forgé" (au passage, un anneau ne se forge pas), a peut-être contribué à la résurrection de ce concept, avec les succès qu'on lui connaît (Big Bang, Australopithèque, ADN, etc.). Enfin, hypothèse à rajouter (sans fanatisme aucun, je précise).
Je ne vois pas en quoi l'expression "prendre son temps" est un problème, même dans ce contexte. Ce n'est pas une critique pour dire qu'il écrivait trop lentement ; je l'emploie justement pour dire qu'il a pris le temps dont il avait besoin pour écrire l'histoire qu'il voulait, et qu'il n'a pas précipité les choses. Quant à tes déceptions sur les références à la biographie de Tolkien : faire une vidéo, raconter une histoire, c'est faire des choix sur ce qu'on choisit de dire et de laisser de côté. (Parce que sinon, j'en aurais pour 20h à raconter toute sa vie, et il y a déjà sa biographie qui fait ça très bien.) Donc pour que la vidéo soit "synthétique" justement, je raconte seulement ce qui me semble nécessaire pour faire une vidéo intéressante. Ici, l'idée de la vidéo est de porter notre attention sur un point : la façon dont ses fans s'appropriaient son œuvre, et le décalage qu'il ressentait vis-à-vis de ça. Le reste, c'est de la contextualisation - mais il faut mettre des limites à un moment à cette contextualisation, sinon la vidéo ne peut pas durer une vingtaine de minutes.
@@lecrivaillon On sait qu'il à travailler au décryptage d'Enigma. Les profs d'université était sollicités (et pas qu'un peu dans son cas), et l'émotion suscitée par la guerre (il était au front à la 1ère) n'était pas non plus propice à la poésie. Tolkien écrivait beaucoup. La guerre terminée, l'ouvrage global est allé plus vite. La biographie permet d'illustrer, par l'exemple et donc brièvement, plusieurs points que tu abordes (comme celui-ci par exemple). Mais il ne faut pas s'y tromper, j'ai apprécié la vidéo de bout en bout.
Oui LSDA a un sous texte catholique et chevaleresque, n'en déplaise aux progressistes qui comprennent pas les œuvres qu'ils consomment. Un peu comme les geek fan de manga (shonen généralement ) qui sont inconscient des valeurs trad que ça véhicule.
Mon rapport à Tolkien est très partagé. A la fois j'adore qu'il ai remis au gout du jour les mythes et légendes européennes (oui j'aime bien l'accord de proximité je trouve que ça sonne mieux). Son univers est génial et riche. Mais si il y a aussi le point négatif qu'aujourd'hui dans l'esprit collectif seules ses versions des races et espèces de medieval-fantasy existent. On a du mal à imager un monde de medieval-fantasy avec des elfes qui ressembleraient aux lutins du père-noel pourtant se sont aussi des elfes. Et surtout mon soucis est que son univers est totalement anhistorique. Je déteste ces oeuvres qui se passent sur des millénaires mais où la technologie et le savoir humain n'évolue pas. Tolkien est l'incarnation de ce problème. Toutes les espèces ont toujours su fondre du métal mais n'ont jamais appris à faire plus malgré les millénaires. L'univers est pour toujours coincé à une époque médiévale, sans avoir connu d'antiquité et n'allant jamais vers la renaissance.
Pour Parler de Tolkien et de la suite de ses livres ils faut bien de rendre compte du style et du genre dans lequel ça s'inscrit. il s'agit d'un renouvellement des comtes et des récit légendaire s'inscrivant dans la multitude du genre qu'on pourrait retrouver dans le monde entier et dans tout les peuples. Il peut être apprécier dans le monde entier pcq il pourrait être retranscrit dans la plupart des cultures. le retour d'un roi en Gonder ou sous la montagne quoique que de plus commun dans le monde. mais l'abords de Tolkien est soi léger ou soit profonds dans l'antre deux on manipule les choses avec maladresse. des millions de pages, peut être, on été écrit sur lui sur internet et en livres et en plus on ne peut pas dire que le sujet TOLKIEN ait été encore épuisé. Avant HP on disait que c'était le second ouvrage leur plus vendu dans le monde après la bible au XXéme siècle et donc avant les films.
Tu me prends au pied de la lettre alors que la formule ne veut évidemment pas dire ça. En soi, oui, les questions d'inclusion (égalité des sexes ou racisme par exemple) existaient déjà son époque. Mais ils n'étaient pas présentés de la même façon, ils n'avaient pas les mêmes ambitions (ce n'est pas un reproche, juste que l'on partait de beaucoup plus loin et qu'on n'en était qu'aux premières étapes de certains sujets), et ils n'avaient pas forcément le même retentissement social. (Exemple : il suffit de voir comment la télévision de la seconde moitié du vingtième siècle représentait les homosexuels, toujours d'une façon très excentrique, très féminisée, très "folle" - modèle qui existe, certes, mais dans lequel de nombreux homosexuels ne se reconnaissaient pas, et qui construisait pourtant des perceptions sociales de ce qu'était l'homosexualité, aussi bien auprès des homosexuels que des hétérosexuels. Il y avait là un manque de représentativité des autres façons de vivre l'homosexualité, qui jouait forcément sur les perceptions collectives.) Donc ce que je veux dire, c'est que Tolkien, né en 1892, n'a pas reçu la même éducation vis-à-vis de tous ces sujets (racisme, sexualité, place de la femme dans la société, etc.) qu'un garçon né un siècle plus tard. Et même lorsqu'il était adulte, certains sujets n'étaient pas suffisamment bien traités dans l'espace médiatique/social pour permettre de véritables prises de conscience. Pour prendre l'exemple du racisme : il y avait bien des luttes pour faire avancer les droits des noirs, mais on ne parlait par exemple pas autant de racisme systémique - ce qui fait que certains pouvaient penser que, si les noirs et les blancs avaient les mêmes droits, alors l'égalité était respectée, ce qui est évidemment très faux puisque pour éradiquer le racisme, il ne faut pas seulement une égalité des droits : il faut encore faire évoluer les perceptions des individus pour éviter des biais de favoritisme inconscients liés à une appartenance ethnique. (Je ne fais là qu'effleurer ces sujets et donner quelques exemples pour souligner ce qui m'importe ici : qu'il y a eu une nette évolution à propos de tous ces sujets au cours des dernières décennies, qui permet de meilleures prises de conscience.) Encore une fois : je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de précurseurs qui ont amené ces sujets sur la table à l'époque où vivait Tolkien. Je dis juste que les considérations, les perceptions, l'éducation vis-à-vis de ces sujets étaient différentes, ce qui pouvait construire des perceptions, des idées, des opinions naturellement elles-mêmes différentes des nôtres aujourd'hui.
@vincentprimault4380 Développe ? Le christianisme à rencontre le celtisme à l'époque de sa fin, sans le christianisme > pas de France ou d'Europe tel qu'on le connaît aujourd'hui
C’est vrai qu’il est facile de choquer un écrivain dont on est fan, je ne l'ai pas expérimenté avec l’immense Tolkien pour le moment, il n’en est pas de même avec l’ami LOVECRAFT qui m’a repris vertement et à juste titre il y a peu à cause d’un de mes questionnements intrusifs à son propos, à savoir si le cauchemar est un rêve : La nuit dernière H.P. m’a raconté (j'adore) Son passage sur Terre au plaisir infini : Faire de chaque rêve un cauchemar béni ! - Ne vous tenta-t-il pas l’inverse avant l’aurore ? Ne pouvais-je me taire ? Excusons mon faux pas, Car le mot "rêve", horreur ! Lovecraft n’aime pas.
Le Seigneur des Anneaux aurait fait scandale à notre époque. Déjà Tolkien disait que l'oeuvre était profondément catholique (quelle horreur!), il met en scène un monde fantastique inspiré de la mythologie européenne (quelle horreur!-bis) et les valeurs présentées sont quand même assez "conservatrices" (quelle horreur! -ter). Donc, c'est sûr qu'il aurait JAMAIS percé sur les campus de 2024.
Il l'aurait écrit très différemment, avec un siècle de décalage. Forcément, beaucoup d’œuvres telles quelles n'auraient pas la même réception aujourd'hui qu'à leur parution.
@@solanelukoperse5815 Je précise avant tout que j'ai lu à l'âge de 13 ans "Le Seigneur des Anneaux", puis j'ai lu plus tard au fil du temps "Le Hobbit", et enfin "Le Silmarillion". Et j'ai commencé quelques-uns de ses autres ouvrages comme la série "Histoire de la Terre du Milieu". Et par pure curiosité intellectuelle, j'ai commencé à lire "La Bible TOB" qui réuni tous les Canons du judaïsme, du christianisme catholique, orthodoxe et protestant avec des annotations des contextes historiques à chaque bas de page, un beau bébé en somme… Je pense que déjà passé le passage vraiment barbant de "La Genèse" avec les fils, des filles qui possèdent des moutons dans le désert du Moyen-Orient. Il faut que je m'attèle à la suite qui a l'air déjà beaucoup plus intéressante avec "L'Exode" (Moïse, la mer Rouge, tout ça, tout ça). Admettons qu'il écrive Le Seigneur des Anneaux en 2024 comme il l'a écrit à son époque. Son œuvre est profondément catholique, européenne et un peu conservatrice… Et ? Bienvenu dans l'époque des réseaux sociaux où les gens ne se rendent même plus compte qu'ils sont tous ultra-polarisés. Aujourd'hui, il faut soit être "Éveillé" ou "Woke" ou soit être d'extrême-droite ou "insérer revendication basée sur un type de roman national". On n'embête pas les autres cultures de créer des histoires auto-centrées sur leurs zones socio-culturelles, alors pourquoi faire ça à nos auteurs à nous ? Cracher sur tout ce qui a influencé nos naissances dans notre histoire européenne, c'est aussi bas du front que de dire, "ce n'est pas bien d'être méchant !". 🤦♂🤦♂🤦♂ Les gens sur les campus n'ont souvent rien d'autre à faire que de jouer leurs "Dark Sasuke" ! Ce qui veut dire, faire semblant d'aller mal ou de faire croire que le Monde va mal pour attirer l'attention. Et plus on s'autopersuade collectivement que le Monde va mal, plus on augmente les chances qu'il le devienne réellement.
C’est exagéré. Son œuvre est chrétienne certes mais pas réactionnaire, contrairement à Narnia de Lewis (raison pour laquelle tous ses tomes ne sont pas adaptés). On oublie de dire qu’à l’inverse, la saga de la boussole d’or, progressiste et anticléricale a fond, n’a été adaptée dans son intégralité après le faible succès du 1er tome adapté.
Patriote et conservateur? Nationalist tu veux dire. Ne pas pouvoir accepter les autres est un probleme. Que ce soit les gauches ou bien les droites. La tolérance est importante pour vivre en société.
Depuis la prise de pouvoir par Sauron au Mordor mardi dernier 5 novembre 2024, l’intention de Tolkien est claire : La Terre du milieu doit s’unir contre les forces obscures. 😂
Trump n'a pas "pris le pouvoir". Il a été élu. Après, si la démocratie vous fait ch..., vous pouvez vous installer en Afghanistan, en Russie, en Syrie, au Vénézuela, dans certains pays d'Afrique, etc., vous avez le choix, il y en a de toutes les couleurs après tout! Bonne journée.
la mine ou est détruit est comparé aussi à l'enfer, l'anneau aux pêchés du fruit défendues, Gollum qui chéri la mtiére plus que sa vie ira à sa perte et Peter Jackson écoute des messes traditionelles en latin d'ou cet aspect
C'était bien jusqu'à ce que tu dises "woke". J'aime bien tes vidéos mais en tant que personne qui affectionne les lettres, je pense qu'une attention à la sémantique des mots est importantes. Le "wokisme" ça n'existe pas, il y a des analyses de sociologie médiatique qui montrent que c'est un terme disqualifiant utilisé par l'extrème droite pour invalider certains mouvements militants progressistes (queer, décoloniaux, etc). "Woke" c'est un performatif (su sens austinien du terme), ça assigne une position (péjorative), cela ne décrit rien. D'une part, les mouvements regroupés sous ce terme ne sont pas homogènes (il y a une énorme variété de points de vue et de registres de discours différents au sein de ce que l'on essaye de faire exister sous l'unique bannière du "wokisme"), ensuite ces mouvements sont bien souvement davantage des positions de type épistémologique qu'une réalité sociologique per se : le décolonialisme, par exemple, est un mouvement qui vise à étudier et défaire les inconscients coloniaux qui forgent les imaginaires collectifs. Donc en l'occurrence quand tu dis "d'un point de vue wokiste", tu parles d'un point de vue "décolonial". Les mots ont un sens, adresser une critique constructive et exprimer son avis c'est très bien, se renseigner et à minima savoir utiliser les termes adéquats quand on critique une chose, c'est quand même mieux. Ensuite, concernant ton avis à proprement parler, cela t'appartiens de penser que les """"wokes"""" critiquent injustement Tolkien. Pour ma part je suis un fervent admirateur de Tolkien et pourtant je soutiens les discours qui montrent l'enthocentrisme dans ses oeuvres. Parce que cela ne veut pas dire "faire un procès d'intention" à l'auteur, cela veut simplement dire être conscient des biais politiques contenus dans les oeuvres que l'on consomme, quand bien même celles.ci seraient bien.
Un wokiste, c'est un gauchiste qui se focalise sur la race et ce que lui appelle "l'injustice sociale et raciale". Le mot est apparu pour décrire une réalité nouvelle. Arrêtez de croire qu'à gauche vous avez le monopole du réel et de la langue mdr.
Merci pour la vidéo. Le problème de ces "fans" est vraiment d'actualité avec l'arrivée de la série " Les anneaux de pouvoir". Cette série, en tout point remarquable, se voit attaquée de toutes parts par ces soi-disant fans. Entre les intégristes des écrits qui s'indignent pour une virgule, une date ou un elfe basané, les gamers qui confondent l'œuvre de départ avec leur plateau de jeu, les fans des trilogies de Jackson qui n'ont pour seule référence que ces films, les fans de Game of Thrones qui règlent leurs comptes pour redorer la pilule de R.R. Martin... tout est devenu prétexte à moquer cette superbe entreprise qui se construit tout de même avec l'aval et la contribution de la famille Tolkien. Pourtant, à ce jour, c'est vraiment l'adaptation qui retrouve le mieux l'esprit de Tolkien. L'histoire a été imaginé à partir des bribes des appendices, avec des personnages inventés, une chronologie condensées, des libertés avec certains des événements cruciaux, mais le ton, avec ses moments de descriptions, de pauses, de lenteurs même, avec ses ellipses narratives, son gout des chansons et des poésies est selon moi dans l'esprit du Maître. Plus grave, ces fans se veulent des experts en même temps que les "gardiens d'un dogme". D'une part, ils oublient que les plus remarquables experts de Tolkien sont rarement derrière un écran à rager, mais, philologues, illustrateurs, costumiers, décorateurs, compositeur... investis à temps plein sur ce projet ambitieux. Ils oublient aussi qu'une œuvre, pour continuer à exister, doit accepter des interprétations, des adaptations pour passer de génération en génération.
C'est surtout que c'est une série très mal écrite et avec une réalisation inégale (même si je conviens que la saison 2 était meilleure et contenait des parties appréciables), c'est pour ça que les gens tapent en majorité dessus. Sans parler du canon pas respecté... Mais comme c'est étrange, la saison 2 arrivait à relever le niveau quand elle tentait de coller de loin au "canon" avec Celebrimbor et Annatar. Comme quoi, Tolkien savait peut-être ce qu'il écrivait. On a juste donné une série de 1 milliards à des personnes sans talent, sans CV, et nous pouvons rajouter, qui n'ont rien compris aux thèmes de l'oeuvre (se conférer à la scène de la création du Mithril... Le Mal ne peut pas créer chez Tolkien et dans les doctrines catholiques. Le Mal n'est que vide. Donc comment allier le Bien et le Mal dans quelque chose ?). Il ne faut pas s'étonner du résultat.
L’adaptation qui retrouve le mieux l’esprit de Tolkien, vous êtes sérieux ? Si j’ai apprécié la série en tant que divertissement découlant de cette œuvre, jamais je n’aurais l’audace de prétendre qu’il s’agirait de sa meilleure adaptation. Il y a tellement d’incohérences, des mélanges de temporalité qui n’ont pas forcément de sens, de modifications pas très pertinentes voire même d’interprètes qui font pâle figure que je ne peux approuver vos dires. Et je ne parle même pas de la piètre qualité de l'écriture scénaristique à propos de certains arcs. La première trilogie de Jackson est largement supérieure sur tous les plans à cette série qui a au moins eu le mérite de nous replonger au sein de la Terre du Milieu.
Merci pour ce commentaire. Mon avis personnel sur la saison 2 des anneaux du pouvoir est que la série fait preuve de plus de créativité que l’ensemble des trois films du seigneur des anneaux. Certes il y a énormément de choses qui n’existent pas ( la relecture de sauron de galadriel…) mais c’est ce qu’on demande a des créateurs. Et je ne trouve pas qu’ils ont trahi l’esprit de Tolkien. Ce n’est bien sûr que mon avis.
@@yackouerasmus431 Perso, j'ai revu d'affilée ces 2 saisons et tous les petits défauts ont irrémédiablement disparu. Tout est ultra cohérent. L'écriture est incapable. J'avais franchement l'impression de découvrir de nouvelles pages de Tolkien. Quel délice ! Les rageux ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont d'avoir cet univers détaillé avec délice sur 40 épisodes. Le plus drôle sont les commentaires qui expliquent qu'ils ont changé ceci ou cela grâce à leur critiques délirantes. Il suffit de revoir ces 16 épisodes pour comprendre que tout était précisément prévu et écrit. Mais l'égocentrisme des trolls n''est plus ici à démontrer... ce sont leurs idées butées doublées d'un nombrilisme enfantin qui fait tout leur charme.
@@yackouerasmus431 La relecture de Sauron et Galadriel c’est l’un des rares points intéressants de cette série. Mais il y a tellement d’autres choses qui ne vont pas. Peter Jackson avait été créatif par rapport aux livres. Entre le qui est-ce de la saison 1, le lore revisité de façon malavisée, les tas de références aux films de Jackson répétées. Heureusement que le rythme s’est amélioré en saison 2. Même si l’écriture reste très très médiocre par rapport à GOT par exemple. Dire qu’on peut trouver des fanfictions bien mieux écrites sur le net, c’est triste. Honnêtement à part Charlie Vickers qui relève le niveau. C’est terriblement décevant.
@@BagdoulMan alors exprime toi comme il faut et si tu veux faire de la phonétique fais le bien: Pour info :leCambridge English Pronouncing Dictionary indique également deux prononciations américaines : /ˈtoʊlkin/ et /ˈtɑlkin/. Il est ainsi parfois orthographié à tort Tolkein » dans le monde anglophone . À l'inverse, on peut trouver la prononciation /tɔlkjɛn/ dans les médias francophones. Cordialement
En complément de ce que je dis dans la vidéo :
Comme certains l'ont fait remarquer en commentaire, Tolkien a aussi placé de nombreuses références au catholicisme dans le Seigneur des Anneaux. Je suis allé un peu vite sur les différentes façons dont Tolkien interprétait lui-même son œuvre pour me concentrer sur celles qui lui échappaient, mais il est évident que son travail est bien celui d'un catholique, et il le reconnaissait d'ailleurs. (Il était en outre un fervent pratiquant.)
Néanmoins, avoir ces références à l'esprit n'est pas non plus nécessaire pour comprendre ou apprécier son travail - d'ailleurs, il a pris soin de laisser les allusions à la religion catholique assez subtiles.
En fait, ça offre simplement un autre regard sur ses livres - dans le sens où ça peut permettre d'identifier par exemple comment il a construit certains personnages, certains peuples, etc., même si là encore, il faut faire attention à certaines interprétations.
(J'ajouterai aussi que le Seigneur des Anneaux est inspiré d'autres mythologies que celles sur lesquelles repose le catholicisme.)
Bref, comme je le dis dans la vidéo, Tolkien, initialement, a écrit le Seigneur des Anneaux avant tout pour divertir - et non pour faire consciemment un parallèle avec notre société.
L'intention de Tolkien n'était donc pas de promouvoir ouvertement sa religion dans son œuvre. Elle y a certes une place, mais objectivement, elle reste très secondaire par rapport à l'intrigue et à l'univers fictif qu'il a bâti. En vérité, il s'en est juste servi pour créer une mythologie imaginaire - probablement parce qu'il connaissait bien les mythologies liées à sa propre religion, et qu'il les appréciait.
Dans une lettre en 1953, il écrivait d'ailleurs : "Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment lors de la révision. C'est pourquoi je n'ai pas inséré, ou j'ai supprimé, pratiquement toutes les références à ce qui ressemble à une « religion », à des cultes ou à des pratiques, dans le monde imaginaire. Car l'élément religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme. Mais c'est très maladroit et cela semble plus suffisant que je ne le pense. En fait, j'ai consciemment planifié très peu de choses et je devrais surtout être reconnaissant d'avoir été élevé (depuis l'âge de huit ans) dans une foi qui m'a nourri et m'a enseigné le peu que je sais."
Dans une autre lettre, il écrit encore : « Mais bien que la [résurrection de Gandalf] puisse rappeler les Évangiles, ce n’est pas vraiment la même chose du tout. L’Incarnation de Dieu est une chose infiniment supérieure à tout ce que j’oserais écrire. »
Bref, ce qui est amusant de voir, c'est que malgré des références assumées à la religion catholique, Tolkien lui-même ne se reconnaissait pas dans toutes les interprétations catholiques de son œuvre.
Pour conclure, les lecteurs catholiques peuvent certes sourire de retrouver des allusions à leur religion dans le Seigneur des Anneaux - car il y en a bien -, mais en faire une lecture "païenne", comme pour le Hobbit, est tout à fait possible de l'aveu même de Tolkien, et sans doute même encouragé - car il voulait justement rendre son histoire la plus accessible possible, et au moins, là, il n'y a pas de risque de mal interpréter, dans la mesure où cela revient à "ne pas interpréter".
SOURCE : www.jrrvf.com/precieux-heritage/essais/le-seigneur-des-anneaux/le-seigneur-des-anneaux-mythe-paien-ou-recit-catholique/
Ah ? Le catholicisme est devenu une mythologie ? ... :D
J'ai dû louper quelques séances de propagande. ;-)
_"The only just literary critic is Christ, who admires more than does any man the gifts He Himself has bestowed."_ (J.R.R. Tolkien)
Grossièrement traduit: "Le seul critique littéraire juste est le Christ, qui apprécie mieux que ne peux le faire n'importe quel homme les dons qu'Il a Lui-même accordés."
Impossible de penser que l'homme qui a dit ça ait pu considérer son œuvre autrement que comme devant plaire d'abord à Dieu. De fait, impossible également de retirer de l'œuvre son sens chrétien, ni même de seulement le minimiser.
Très bien ! Ce qui est dit au début, c'est la principale raison pour laquelle il ne voulait pas que l'on "adapte" son oeuvre à des productions cinéma etc. Il détestait particulièrement Disney, sa manière de manipuler les oeuvres d'auteur pour les coller à quelque narratif et "recette" marketing, déjà à cette époque, et a d'ailleurs refusé une offre de leur part après avoir su ce qu'ils voulaient en faire (c-à-d à leur tête, chose qui a empiré surtout depuis quelques années)... Il serait certainement renversé par la "Fanfiction" d'Amazon qui dévoie totalement cette oeuvre et en détruit non seulement l'histoire et le caractère des personnages principaux, mais donc aussi le sens ! ;-)
Au vue de l'avis de Christopher Tolkien sur les films de Peter Jackson, J.R.R Tolkien les aurait probablement détesté. Et en se qui concerne les jeux vidéos (comme Shadow of Mordor), j'ai même pas envie d'en parler.
Tout ça pour dire qu'il n'aurait pas détesté uniquement les éléments controversé et facilement critiquable.
@@kanodurdrakos307 Sans aucun doute. Je parlais surtout des évidences pour nous pauvres fans mortels.. ;-)
Le parallèle est frappant avec Lovecraft qui a subi le même sort que tant d'autres auteurs. Une déformation progressive de son œuvre, une aberration qui gangrène les communautés autoproclamées expertes. Je suis persuadé que l'auteur, à l'instar de Tolkien, aurait été horrifié par ces dérives. Quatre années de thèse consacrées à son œuvre m'ont confronté à cette réalité, la complexité de la contextualisation est souvent balayée d'un revers de la main par les fans les plus exaltés, au détriment d'une lecture nuancée et respectueuse de l'intention de l'auteur.
Sayf que Lovcraft et la religion ne font pas bons amis.
Je suis très heureuse d'avoir découvert ta chaîne. Tu t'exprimes bien, les vidéos sont claires, bien construites, intéressantes et très agréables à écouter. Merci pour ton super travail ! Ah, Tolkien, c'est toute mon enfance ! :)
Il aurait fallu montrer cette vidéo aux auteurs de la série amazon.....
Leur offrir les livres aurait déjà été un bon début ;-)
Merci pour cette mise au point. Il est tout de même dommage que vous ne rappeliez pas que "le Seigneur des anneaux" est avant tout un thriller catholique et royal car c'est la clef de lecture donnée par l'auteur lui-même.
Tolkien et Lewis parlaient entre eux plus de théologie catholique, de saint Augustin, de sainte Thérèse d'Avila et autres mystiques que de leurs écrits. Les deux , convertis du protestantisme, étaient pratiquants. On ne peut comprendre leurs oeuvres sans tenir compte de ce trait de leurs personnalité.
Sauf erreur, Tolkien est resté catholique toute sa vie, et Lewis est passé d'athée à Anglican. Mais je vous rejoins sur le reste
@@soifdabsolu5991 Lewis est devenu catholique. Pour Tolkien, oui, il était catholique par sa mère.
@@GlobeMartin Wikipédia me dit que Lewis est devenu Anglican, pas catholique... si quelqu'un a le fin mot, ça m'intéresse !
@@soifdabsolu5991Effectivement, Lewis est passé d'athée ou plutôt agnostique à anglican et Tolkien a toujours été catholique.
@@GlobeMartinNon non, Lewis n'a jamais été catholique et ça été un sujet de discorde entre les deux.
Merci beaucoup pour ton travail sérieux et documenté. Ça fait du bien 😌
Je voulais juste rajouter une anecdote personnelle sur le Seigneur des Anneaux en France. J'ai découvert Bilbon le Hobbit en 1972, j'avais 8 ans et je me souviens avoir dévoré le livre en quelques jours. J'ai ensuite découvert qu'il existait une suite: le Seigneur des anneaux, mais là impossible de mettre la main dessus. J'habitais Paris à l'époque, à priori l'endroit rêvé en France à l'époque pour mettre la main dessus. J'ai dû attendre près d'un an pour qu'il soit enfin publié dans la collection du livre de Poche, dont j'ai toujours les trois éditons de l'époque de 1973. A l"époque, ce livre était quasiment inconnu en France, même si les milieux de la SF française en parlait parfois (je pense à Jacques Sadoul). J'ai l'impression qu'en France, l'auteur n'a finalement été vraiment découvert qu'avec les films... Mais je me trompe peut-être.
C'était effectivement un peu niche avant les films, sans être non plus inconnu.
La faute à un monde de la littérature qui encore aujourd'hui méprise plutôt les romans issus de la littérature fantastique et à une traduction qui pour donner du crédit à l'oeuvre malgré ce mépris, a été faite par un auteur qui l'a traduit en lui donnant un style grandiloquant et Shakespearien qui n'était pas présent à l'origine. Ca a crédibilisé l'oeuvre auprès du gratin de la littérature française, jamais avare de prétention, mais ça l'a rendu moins accessible au lecteur moyen.
Ca nous a donné les noms qu'on connait tous aujourd'hui (Bilbon et Frodon Sacquet pour Bilbo et Frodo Baggins, Grands-Pas pour Strider...) mais ça a aussi donné des passages d'une lourdeur inutile qui étaient plus digeste dans l'oeuvre original. On a aussi perdu beaucoup de la différence de langue entre les personnage, tous le monde s'exprimant dans un français bien trop soutenu par rapport au niveau de langue de la plupart des personnages en anglais.
Je ne m'en serais jamais douté ! Merci pour cette vidéo instructive et bien documentée, qui se regarde avec plaisir. Après l'avoir vue, j'ai encore plus de sympathie pour cet auteur à la fois brillant et modeste. J'ai lu Le Seigneur des Anneaux quand j'étais gamine, il y a plus de 30 ans, et il a contribué à mon amour pour l'histoire, le moyen-âge, la généalogie... quant à son univers et l'histoire de celui-ci, ils sont si riches, précis, réalistes et cohérents que j'avais pris l'habitude de dire, à moitié pour plaisanter et à moitié sérieusement, que Tolkien avait dû être aspiré dans une faille spatio-temporelle, atterrir dans la Terre du Milieu et y vivre plusieurs annés, ce n'est pas possible d'écrire ce qu'il a écrit autrement ! 😂
C'est très intéressant, intelligent et fouillé. Mais il manque tout de même trois paramètres qui auraient pu faire l'objet ne serait-ce que d'une petite mention : tout d'abord, le choc qu'a représenté pour Tolkien l'horreur de la première guerre mondiale, dont le souffle apparait clairement dans de nombreux passages du Lord. Ensuite, l'importance du sous-message christique qui traverse l'oeuvre, le catholicisme de Tolkien étant très solide (même s'il n'était pas aussi prosélyte que celui de Lewis). Enfin, et peut-être même surtout, le fait que le Lord ne peut bien se comprendre qu'en se référant aux traditions celte, germanique et scandinave. Lire Beowulf et les Eddas avant de se plonger dans le Lord est certainement une excellente introduction.
Oui, je me rends compte a posteriori que j'aurais peut-être dû mentionner les influences catholiques de Tolkien dans son œuvre - à titre d'information, d'anecdote. Je suis allé un peu vite sur les façons dont Tolkien interprétait lui-même son travail, mais c'est parce que je souhaitais surtout me concentrer sur les interprétations de ses lecteurs qui lui échappaient.
Super intéressant ! Merci beaucoup pour la vidéo !
Tout ça s'explique parceque Tolkien était un fervent catholique en décalage avec notre époque quand même assez éloignée de ses valeurs et son éducation
Merci pour ce message invitant à la réflexion !
Ce qui est amusant, c'est qu'on peut dire la même chose à un autre niveau.
Quand on est philologue, on ne lit pas du tout son oeuvre de la même manière.
Quand on considère que l'histoire de Beren & Luthien constitue le centre de son oeuvre, on voit aussi quelque chose de complètement différent.
Perso mon problème avec les fans du roman lsda c'est qu'il dénigrent méprise ne respecte pas et manque de respect envers la trilogy de Jackson ainsi qu'envers ce dernier alors que trilogy a grandement marqué le cinéma
Et c'est une très belle trilogie.
Certaines touches humoristiques apportées à la relation Gimli/Legolas piquent les yeux. Mais il semble que le second film aurait été jugé trop sombre sans cela, le cinéma a ses exigences propres.
@@laboucheduserpent-ci il peuvent ne pas apprécié l'adaptation autant il devrait un minimum la respecter
@@IshakBellahcene Voui.
Chouette synthèse. Petit problème avec l'expression "prendre son temps" en début de vidéo... On parle quand même de la 2nde guerre. Le manque de recours à la biographie me gêne un peu. La motivation de Tolkien était aussi qu'il pensait la poésie capable de changer le monde. L'usage qu'il en faisait dans l'éducation de ses enfants, son engagement contre la modernité et son perfectionnisme le montrent. Se sachant, on comprend que la popularité peut être recherchée sans être affaire d'argent ou de reconnaissance. Loin de toutes les appropriations citées, on peut imaginer un Tolkien ayant changé le monde. Avant LoTR, le terme d'"origine" était banni des discours scientifiques et philosophiques. La genèse d'un univers, l'histoire d'une quête visant à ramener un objet là où il a été "forgé" (au passage, un anneau ne se forge pas), a peut-être contribué à la résurrection de ce concept, avec les succès qu'on lui connaît (Big Bang, Australopithèque, ADN, etc.). Enfin, hypothèse à rajouter (sans fanatisme aucun, je précise).
Je ne vois pas en quoi l'expression "prendre son temps" est un problème, même dans ce contexte. Ce n'est pas une critique pour dire qu'il écrivait trop lentement ; je l'emploie justement pour dire qu'il a pris le temps dont il avait besoin pour écrire l'histoire qu'il voulait, et qu'il n'a pas précipité les choses.
Quant à tes déceptions sur les références à la biographie de Tolkien : faire une vidéo, raconter une histoire, c'est faire des choix sur ce qu'on choisit de dire et de laisser de côté. (Parce que sinon, j'en aurais pour 20h à raconter toute sa vie, et il y a déjà sa biographie qui fait ça très bien.) Donc pour que la vidéo soit "synthétique" justement, je raconte seulement ce qui me semble nécessaire pour faire une vidéo intéressante.
Ici, l'idée de la vidéo est de porter notre attention sur un point : la façon dont ses fans s'appropriaient son œuvre, et le décalage qu'il ressentait vis-à-vis de ça. Le reste, c'est de la contextualisation - mais il faut mettre des limites à un moment à cette contextualisation, sinon la vidéo ne peut pas durer une vingtaine de minutes.
@@lecrivaillon On sait qu'il à travailler au décryptage d'Enigma. Les profs d'université était sollicités (et pas qu'un peu dans son cas), et l'émotion suscitée par la guerre (il était au front à la 1ère) n'était pas non plus propice à la poésie. Tolkien écrivait beaucoup. La guerre terminée, l'ouvrage global est allé plus vite. La biographie permet d'illustrer, par l'exemple et donc brièvement, plusieurs points que tu abordes (comme celui-ci par exemple). Mais il ne faut pas s'y tromper, j'ai apprécié la vidéo de bout en bout.
Oui LSDA a un sous texte catholique et chevaleresque, n'en déplaise aux progressistes qui comprennent pas les œuvres qu'ils consomment. Un peu comme les geek fan de manga (shonen généralement ) qui sont inconscient des valeurs trad que ça véhicule.
Hahaha y'a pas d'églises dans LSDA.
@@laboucheduserpent- Catholique ne signifie pas église
Tu peux être chrétien sans avoir de Temple, seule la pratique est nécessaire
@@laboucheduserpent- c'est plus subtil que ça 👍🏻
@@Kage3948 Je sais, je trollais. Désolé. 😘
@@laboucheduserpent- je me suis douté ^^
Mon rapport à Tolkien est très partagé.
A la fois j'adore qu'il ai remis au gout du jour les mythes et légendes européennes (oui j'aime bien l'accord de proximité je trouve que ça sonne mieux). Son univers est génial et riche.
Mais si il y a aussi le point négatif qu'aujourd'hui dans l'esprit collectif seules ses versions des races et espèces de medieval-fantasy existent. On a du mal à imager un monde de medieval-fantasy avec des elfes qui ressembleraient aux lutins du père-noel pourtant se sont aussi des elfes.
Et surtout mon soucis est que son univers est totalement anhistorique. Je déteste ces oeuvres qui se passent sur des millénaires mais où la technologie et le savoir humain n'évolue pas. Tolkien est l'incarnation de ce problème. Toutes les espèces ont toujours su fondre du métal mais n'ont jamais appris à faire plus malgré les millénaires. L'univers est pour toujours coincé à une époque médiévale, sans avoir connu d'antiquité et n'allant jamais vers la renaissance.
C'est parce que la philosophie de Tolkien est anti-industrialiste. Cela à cause des guerres mondiales qu'il a vécu.
Toujours très intéressant, merci
Pour Parler de Tolkien et de la suite de ses livres ils faut bien de rendre compte du style et du genre dans lequel ça s'inscrit.
il s'agit d'un renouvellement des comtes et des récit légendaire s'inscrivant dans la multitude du genre qu'on pourrait retrouver dans le monde entier et dans tout les peuples. Il peut être apprécier dans le monde entier pcq il pourrait être retranscrit dans la plupart des cultures. le retour d'un roi en Gonder ou sous la montagne quoique que de plus commun dans le monde.
mais l'abords de Tolkien est soi léger ou soit profonds dans l'antre deux on manipule les choses avec maladresse. des millions de pages, peut être, on été écrit sur lui sur internet et en livres et en plus on ne peut pas dire que le sujet TOLKIEN ait été encore épuisé. Avant HP on disait que c'était le second ouvrage leur plus vendu dans le monde après la bible au XXéme siècle et donc avant les films.
18:10 : des questions d'inclusion qui étaient pas d'actualité à son époque ? Alors ça c'est abyssalement faux
Tu me prends au pied de la lettre alors que la formule ne veut évidemment pas dire ça.
En soi, oui, les questions d'inclusion (égalité des sexes ou racisme par exemple) existaient déjà son époque.
Mais ils n'étaient pas présentés de la même façon, ils n'avaient pas les mêmes ambitions (ce n'est pas un reproche, juste que l'on partait de beaucoup plus loin et qu'on n'en était qu'aux premières étapes de certains sujets), et ils n'avaient pas forcément le même retentissement social.
(Exemple : il suffit de voir comment la télévision de la seconde moitié du vingtième siècle représentait les homosexuels, toujours d'une façon très excentrique, très féminisée, très "folle" - modèle qui existe, certes, mais dans lequel de nombreux homosexuels ne se reconnaissaient pas, et qui construisait pourtant des perceptions sociales de ce qu'était l'homosexualité, aussi bien auprès des homosexuels que des hétérosexuels. Il y avait là un manque de représentativité des autres façons de vivre l'homosexualité, qui jouait forcément sur les perceptions collectives.)
Donc ce que je veux dire, c'est que Tolkien, né en 1892, n'a pas reçu la même éducation vis-à-vis de tous ces sujets (racisme, sexualité, place de la femme dans la société, etc.) qu'un garçon né un siècle plus tard. Et même lorsqu'il était adulte, certains sujets n'étaient pas suffisamment bien traités dans l'espace médiatique/social pour permettre de véritables prises de conscience.
Pour prendre l'exemple du racisme : il y avait bien des luttes pour faire avancer les droits des noirs, mais on ne parlait par exemple pas autant de racisme systémique - ce qui fait que certains pouvaient penser que, si les noirs et les blancs avaient les mêmes droits, alors l'égalité était respectée, ce qui est évidemment très faux puisque pour éradiquer le racisme, il ne faut pas seulement une égalité des droits : il faut encore faire évoluer les perceptions des individus pour éviter des biais de favoritisme inconscients liés à une appartenance ethnique. (Je ne fais là qu'effleurer ces sujets et donner quelques exemples pour souligner ce qui m'importe ici : qu'il y a eu une nette évolution à propos de tous ces sujets au cours des dernières décennies, qui permet de meilleures prises de conscience.)
Encore une fois : je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de précurseurs qui ont amené ces sujets sur la table à l'époque où vivait Tolkien. Je dis juste que les considérations, les perceptions, l'éducation vis-à-vis de ces sujets étaient différentes, ce qui pouvait construire des perceptions, des idées, des opinions naturellement elles-mêmes différentes des nôtres aujourd'hui.
Ceux qui critique le christianisme, c'est notre histoire alors un peu de respect
Non.
@vincentprimault4380 Développe ?
Le christianisme à rencontre le celtisme à l'époque de sa fin, sans le christianisme > pas de France ou d'Europe tel qu'on le connaît aujourd'hui
@@mufasa181il y aurait eu autre chose à la place, et rien ne dit que cela aurait été pire.
C'est interdit de critiquer son histoire ? Pourtant moults périodes liées au christianisme peuvent et doivent être critiquées.
Nous sommes en Democratie et en République, tout peut être critiqué, et criticalble. La religion aussi.
Très chouette vidéo ☺️
C’est vrai qu’il est facile de choquer un écrivain dont on est fan, je ne l'ai pas expérimenté avec l’immense Tolkien pour le moment, il n’en est pas de même avec l’ami LOVECRAFT qui m’a repris vertement et à juste titre il y a peu à cause d’un de mes questionnements intrusifs à son propos, à savoir si le cauchemar est un rêve :
La nuit dernière H.P. m’a raconté (j'adore)
Son passage sur Terre au plaisir infini :
Faire de chaque rêve un cauchemar béni !
- Ne vous tenta-t-il pas l’inverse avant l’aurore ?
Ne pouvais-je me taire ? Excusons mon faux pas,
Car le mot "rêve", horreur ! Lovecraft n’aime pas.
Le Seigneur des Anneaux aurait fait scandale à notre époque. Déjà Tolkien disait que l'oeuvre était profondément catholique (quelle horreur!), il met en scène un monde fantastique inspiré de la mythologie européenne (quelle horreur!-bis) et les valeurs présentées sont quand même assez "conservatrices" (quelle horreur! -ter). Donc, c'est sûr qu'il aurait JAMAIS percé sur les campus de 2024.
Il l'aurait écrit très différemment, avec un siècle de décalage. Forcément, beaucoup d’œuvres telles quelles n'auraient pas la même réception aujourd'hui qu'à leur parution.
Je suis désolé, je ne peux pas mettre plus qu'un pouce sur votre commentaire. ❤
@@solanelukoperse5815 Je précise avant tout que j'ai lu à l'âge de 13 ans "Le Seigneur des Anneaux", puis j'ai lu plus tard au fil du temps "Le Hobbit", et enfin "Le Silmarillion". Et j'ai commencé quelques-uns de ses autres ouvrages comme la série "Histoire de la Terre du Milieu".
Et par pure curiosité intellectuelle, j'ai commencé à lire "La Bible TOB" qui réuni tous les Canons du judaïsme, du christianisme catholique, orthodoxe et protestant avec des annotations des contextes historiques à chaque bas de page, un beau bébé en somme…
Je pense que déjà passé le passage vraiment barbant de "La Genèse" avec les fils, des filles qui possèdent des moutons dans le désert du Moyen-Orient.
Il faut que je m'attèle à la suite qui a l'air déjà beaucoup plus intéressante avec "L'Exode" (Moïse, la mer Rouge, tout ça, tout ça).
Admettons qu'il écrive Le Seigneur des Anneaux en 2024 comme il l'a écrit à son époque.
Son œuvre est profondément catholique, européenne et un peu conservatrice… Et ?
Bienvenu dans l'époque des réseaux sociaux où les gens ne se rendent même plus compte qu'ils sont tous ultra-polarisés.
Aujourd'hui, il faut soit être "Éveillé" ou "Woke" ou soit être d'extrême-droite ou "insérer revendication basée sur un type de roman national".
On n'embête pas les autres cultures de créer des histoires auto-centrées sur leurs zones socio-culturelles, alors pourquoi faire ça à nos auteurs à nous ?
Cracher sur tout ce qui a influencé nos naissances dans notre histoire européenne, c'est aussi bas du front que de dire, "ce n'est pas bien d'être méchant !". 🤦♂🤦♂🤦♂
Les gens sur les campus n'ont souvent rien d'autre à faire que de jouer leurs "Dark Sasuke" ! Ce qui veut dire, faire semblant d'aller mal ou de faire croire que le Monde va mal pour attirer l'attention.
Et plus on s'autopersuade collectivement que le Monde va mal, plus on augmente les chances qu'il le devienne réellement.
C’est exagéré. Son œuvre est chrétienne certes mais pas réactionnaire, contrairement à Narnia de Lewis (raison pour laquelle tous ses tomes ne sont pas adaptés).
On oublie de dire qu’à l’inverse, la saga de la boussole d’or, progressiste et anticléricale a fond, n’a été adaptée dans son intégralité après le faible succès du 1er tome adapté.
@fabtravel6285 C'est lui-même qui l'a dit, mais bon.
Très intéressant, merci!
A noter qu’il est de « bon ton » d’appeler les soldats russes des orcs depuis l’invasion de 2022
Ce qui peut étonner un gauchiste, c'est d'être écouté par des conservateurs patriotes.
Patriote et conservateur? Nationalist tu veux dire. Ne pas pouvoir accepter les autres est un probleme. Que ce soit les gauches ou bien les droites. La tolérance est importante pour vivre en société.
Merci !
Très bonne vidéo
"...parue en 1977 du vivant de l'auteur." ... ... Nope.
Erreur de ma part en effet, j'ai coupé ce passage.
@@lecrivaillon Désolé :D Je suis un vieux con, je n'ai pas pu m'empêcher ;-)
Super vidéo en dehors de cela :D
@@francoisszabo708 C'est moi qui ai fait une erreur et tu as eu raison de la souligner, je n'ai pas de souci avec ça. ;)
Merci !
super 👍
Depuis la prise de pouvoir par Sauron au Mordor mardi dernier 5 novembre 2024, l’intention de Tolkien est claire : La Terre du milieu doit s’unir contre les forces obscures. 😂
Trump n'a pas "pris le pouvoir". Il a été élu. Après, si la démocratie vous fait ch..., vous pouvez vous installer en Afghanistan, en Russie, en Syrie, au Vénézuela, dans certains pays d'Afrique, etc., vous avez le choix, il y en a de toutes les couleurs après tout! Bonne journée.
Si ya du catholic, g rien senti..
La tradition, l'honneur, l'héritage, le sacrifice tout ça
La rédemption, le roi thaumaturge, les anges, la chevalierie, la chasteté, l'espérance, la foi, la corruption par le Mal, la tentation de l'anneau...
Tu cites trois des principaux concepts non-chrétiens de son oeuvre lol.
@@trutru54 le christianisme c’est l’amour de Dieu, l’amour de son prochain, le pardon et la charité
la mine ou est détruit est comparé aussi à l'enfer, l'anneau aux pêchés du fruit défendues, Gollum qui chéri la mtiére plus que sa vie ira à sa perte et Peter Jackson écoute des messes traditionelles en latin d'ou cet aspect
Là pour le réf
C'était bien jusqu'à ce que tu dises "woke". J'aime bien tes vidéos mais en tant que personne qui affectionne les lettres, je pense qu'une attention à la sémantique des mots est importantes. Le "wokisme" ça n'existe pas, il y a des analyses de sociologie médiatique qui montrent que c'est un terme disqualifiant utilisé par l'extrème droite pour invalider certains mouvements militants progressistes (queer, décoloniaux, etc). "Woke" c'est un performatif (su sens austinien du terme), ça assigne une position (péjorative), cela ne décrit rien. D'une part, les mouvements regroupés sous ce terme ne sont pas homogènes (il y a une énorme variété de points de vue et de registres de discours différents au sein de ce que l'on essaye de faire exister sous l'unique bannière du "wokisme"), ensuite ces mouvements sont bien souvement davantage des positions de type épistémologique qu'une réalité sociologique per se : le décolonialisme, par exemple, est un mouvement qui vise à étudier et défaire les inconscients coloniaux qui forgent les imaginaires collectifs. Donc en l'occurrence quand tu dis "d'un point de vue wokiste", tu parles d'un point de vue "décolonial". Les mots ont un sens, adresser une critique constructive et exprimer son avis c'est très bien, se renseigner et à minima savoir utiliser les termes adéquats quand on critique une chose, c'est quand même mieux. Ensuite, concernant ton avis à proprement parler, cela t'appartiens de penser que les """"wokes"""" critiquent injustement Tolkien. Pour ma part je suis un fervent admirateur de Tolkien et pourtant je soutiens les discours qui montrent l'enthocentrisme dans ses oeuvres. Parce que cela ne veut pas dire "faire un procès d'intention" à l'auteur, cela veut simplement dire être conscient des biais politiques contenus dans les oeuvres que l'on consomme, quand bien même celles.ci seraient bien.
Ouais ouais bien sur (TL;DR)
#FreeTheMordor #OrcLiveMatter
PUR WOKISME 🤢🤮🤢🤮🤢🤮🤢
Un wokiste, c'est un gauchiste qui se focalise sur la race et ce que lui appelle "l'injustice sociale et raciale". Le mot est apparu pour décrire une réalité nouvelle. Arrêtez de croire qu'à gauche vous avez le monopole du réel et de la langue mdr.
Sinon, y a-t-il des moments où vous arrivez à vous détendre ?
Oui très bon commentaire
Tolkien ❤
Merci pour la vidéo. Le problème de ces "fans" est vraiment d'actualité avec l'arrivée de la série " Les anneaux de pouvoir". Cette série, en tout point remarquable, se voit attaquée de toutes parts par ces soi-disant fans. Entre les intégristes des écrits qui s'indignent pour une virgule, une date ou un elfe basané, les gamers qui confondent l'œuvre de départ avec leur plateau de jeu, les fans des trilogies de Jackson qui n'ont pour seule référence que ces films, les fans de Game of Thrones qui règlent leurs comptes pour redorer la pilule de R.R. Martin... tout est devenu prétexte à moquer cette superbe entreprise qui se construit tout de même avec l'aval et la contribution de la famille Tolkien. Pourtant, à ce jour, c'est vraiment l'adaptation qui retrouve le mieux l'esprit de Tolkien. L'histoire a été imaginé à partir des bribes des appendices, avec des personnages inventés, une chronologie condensées, des libertés avec certains des événements cruciaux, mais le ton, avec ses moments de descriptions, de pauses, de lenteurs même, avec ses ellipses narratives, son gout des chansons et des poésies est selon moi dans l'esprit du Maître. Plus grave, ces fans se veulent des experts en même temps que les "gardiens d'un dogme". D'une part, ils oublient que les plus remarquables experts de Tolkien sont rarement derrière un écran à rager, mais, philologues, illustrateurs, costumiers, décorateurs, compositeur... investis à temps plein sur ce projet ambitieux. Ils oublient aussi qu'une œuvre, pour continuer à exister, doit accepter des interprétations, des adaptations pour passer de génération en génération.
C'est surtout que c'est une série très mal écrite et avec une réalisation inégale (même si je conviens que la saison 2 était meilleure et contenait des parties appréciables), c'est pour ça que les gens tapent en majorité dessus.
Sans parler du canon pas respecté... Mais comme c'est étrange, la saison 2 arrivait à relever le niveau quand elle tentait de coller de loin au "canon" avec Celebrimbor et Annatar. Comme quoi, Tolkien savait peut-être ce qu'il écrivait.
On a juste donné une série de 1 milliards à des personnes sans talent, sans CV, et nous pouvons rajouter, qui n'ont rien compris aux thèmes de l'oeuvre (se conférer à la scène de la création du Mithril... Le Mal ne peut pas créer chez Tolkien et dans les doctrines catholiques. Le Mal n'est que vide. Donc comment allier le Bien et le Mal dans quelque chose ?). Il ne faut pas s'étonner du résultat.
L’adaptation qui retrouve le mieux l’esprit de Tolkien, vous êtes sérieux ? Si j’ai apprécié la série en tant que divertissement découlant de cette œuvre, jamais je n’aurais l’audace de prétendre qu’il s’agirait de sa meilleure adaptation. Il y a tellement d’incohérences, des mélanges de temporalité qui n’ont pas forcément de sens, de modifications pas très pertinentes voire même d’interprètes qui font pâle figure que je ne peux approuver vos dires. Et je ne parle même pas de la piètre qualité de l'écriture scénaristique à propos de certains arcs. La première trilogie de Jackson est largement supérieure sur tous les plans à cette série qui a au moins eu le mérite de nous replonger au sein de la Terre du Milieu.
Merci pour ce commentaire. Mon avis personnel sur la saison 2 des anneaux du pouvoir est que la série fait preuve de plus de créativité que l’ensemble des trois films du seigneur des anneaux. Certes il y a énormément de choses qui n’existent pas ( la relecture de sauron de galadriel…) mais c’est ce qu’on demande a des créateurs. Et je ne trouve pas qu’ils ont trahi l’esprit de Tolkien. Ce n’est bien sûr que mon avis.
@@yackouerasmus431 Perso, j'ai revu d'affilée ces 2 saisons et tous les petits défauts ont irrémédiablement disparu. Tout est ultra cohérent. L'écriture est incapable. J'avais franchement l'impression de découvrir de nouvelles pages de Tolkien. Quel délice ! Les rageux ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont d'avoir cet univers détaillé avec délice sur 40 épisodes. Le plus drôle sont les commentaires qui expliquent qu'ils ont changé ceci ou cela grâce à leur critiques délirantes. Il suffit de revoir ces 16 épisodes pour comprendre que tout était précisément prévu et écrit. Mais l'égocentrisme des trolls n''est plus ici à démontrer... ce sont leurs idées butées doublées d'un nombrilisme enfantin qui fait tout leur charme.
@@yackouerasmus431 La relecture de Sauron et Galadriel c’est l’un des rares points intéressants de cette série. Mais il y a tellement d’autres choses qui ne vont pas. Peter Jackson avait été créatif par rapport aux livres. Entre le qui est-ce de la saison 1, le lore revisité de façon malavisée, les tas de références aux films de Jackson répétées. Heureusement que le rythme s’est amélioré en saison 2. Même si l’écriture reste très très médiocre par rapport à GOT par exemple. Dire qu’on peut trouver des fanfictions bien mieux écrites sur le net, c’est triste. Honnêtement à part Charlie Vickers qui relève le niveau. C’est terriblement décevant.
"Tolkine" et non "Tolkienne" merci :p
Bah non,« Tol. ki. un »
@@jacquesadit5123 Non plus.
Et pourquoi donc? C est pourtant bien écrit "Tolkien"
@@olivier7660 je suis pas là pour faire un débat, je vous apprends un truc. Au revoir.
@@BagdoulMan alors exprime toi comme il faut et si tu veux faire de la phonétique fais le bien:
Pour info :leCambridge English Pronouncing Dictionary indique également deux prononciations américaines : /ˈtoʊlkin/ et /ˈtɑlkin/. Il est ainsi parfois orthographié à tort Tolkein » dans le monde anglophone . À l'inverse, on peut trouver la prononciation /tɔlkjɛn/ dans les médias francophones.
Cordialement