자유의지는 환상에 불과한 걸까? - 하이데거의 심오한 답변
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- Опубликовано: 3 дек 2024
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/ @chungco_phil
안녕하세요. 오늘은 자유의지에 대해서 제가 가장 중요하다고 생각하는 아이디어를 논해봤습니다. 여기서 더 심도 있게 들어가면 이전에 올렸었던 마르쿠스 가브리엘의 존재론과 연결된다고 생각하는데요. 한 번쯤 꼭 생각해 볼 만한 경로라고 봅니다.
![[ 영적 바보에게 드러내 계시하시는 하느님의 뜻, 파티마 성모님도 어린이들 에게 발현] 대림 1주간 화요일 20241203.](http://i.ytimg.com/vi/hRjPls2QF8k/mqdefault.jpg)
![운명과 자유의지를 [동시에] 이용해서 원하는 삶을 창조하는 법](/img/1.gif)
누구나 하는 삶의 고민을 철학적으로 풀어낸 저의 책
📖 서점 링크
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유발 하라리가 호모데우스에서 말했던 자유의지의 허상도 생각나네요
"생각을 선택할 수 없고 통제할 수 없지만, 그 생각을 믿을지 말지는 선택할 수 있다."
믿을지 말지 선택할 수 있다면 곧 생각을 통제할 수 있을 것 같은데요.
@@bote-r8q생각 안 해봄?
생각을 믿을지 말지 선택하는거랑 생각을 선택하는 두가지 종류의 선택은 다른게 아니라 같은 선택이에요 기계론적 결정론은 뇌안에서 일어나는 선택도 다 물리적으로 설명가능하고 따라서 우리의 생각도 모두 이미 정해져있다고 보는거죠 믿을지 말지도 선택할수없어요
@@Hyunjoon-d7g 제가 유발 하라리의 자유의지 허상 부분을 정리하면서 린데블라드가 쓴 '내가 틀릴 수도 있습니다'의 내용도 같이 정리했었는데, 마침 댓글을 작성한다고 떠올리는 과정에서 둘이 섞여 버렸네요ㅎㅎ
일단 뒷 문장은 유발하라리의 말이 아니고 린데블라드가 한 말입니다!
유발 하라리는 말씀해주신 것처럼 자유의지로 보이는 인간의 선택을 뇌의 전기화학적 과정에 따른 결정론적, 무작위적 결과라고 봐요
저는 린데블라드가 했던 말이 좀 더 와닿긴 하네요!
@@139lsh저 궁금한게 있는데요, 기계적 결정론이란게 대충 어떤건지는 알겠는데 2가지가 궁금해요. 하나는 내 몸의 화학적 작용, 기계적인 인과관계 때문에 내가 어떤 행동을 해도 그건 내 의지가 아니라 말그대로 기계적인 결정일 뿐이라는건데, 예를들어 날씨가 추워서 옷을 두껍게 껴입으면 이것도 기계적 결정인가요? 낮은 기온으로 인해 체온이 떨어졌고 뇌에서 춥다는 신호를 보내서 내가 반응한게 아니라, 그냥 내가 체온을 유지하기위해 춥다 라는 생각을 했고 무슨 옷을 입을지 스스로 결정한게 아닌가 싶어서요.
또 하나는 기계적 결정론이란게 대부분 사후처방처럼 내가 무슨 짓을 해도 '니가 그럴줄 알았어. 너의 그런 행동은 이미 결정이 되어있지.' 주로 양자역학에서도 그런 이야기를 하는것같은데(빛보다 빠르게 움직인다면 시간여행이 이론적가능. 상상의 타키온입자로 미래를 관찰하듯) 그럼 진짜로 어떤일이 일어날지 미리 말을 해 줘야 와닿을 텐데, 내가 물을 마셔도 그건 이미 정해졌어. 내가 물을 흘려도 그건 이미 정해졌어. 이래버리면 무적의 논리가 되는거 아닌가요?
자유의지에 관해서 과학자들도 여러 가설들을 내놓고있죠. 기계적 인과관계에 의해 결정된다는 전통적 입장부터, 신경세포와 또다른 신경세포를 연결하는 부위인 시냅스의 구조가 매우 작은 크기의 가지들을 가진 프랙탈의 형태이고, 그 시냅스에서의 정보전달 과정에서 양자역학적 불확정성으로 인한 무작위성이 존재할수있으며, 그게 자유의지에 기여한다는 가설도 재미있게 읽었습니다.
해당 가설은 아직 증명된것은 아니지만, 유사과학자가 아닌, 화학자에 의해 제기되었으며, 여러 연구자들이 해당 명제가 참인지 거짓인지 증명하기 위해 연구중인걸로 알고있습니다.
저도 연구자로서 해당 가설이 어떻게 증명될것인지에 큰 흥미를 갖고있지만,
제 삶의 태도를 정하는데 그것이 큰 영향을 주지는 않을듯 합니다.
정해져있든, 정해져있지않든,
비록, 내 삶이 이미 정해져있다 하더라도 그 형태가 주도적인 기계의 것이었으면 하지, 순응적인 기계로 살다가 죽고싶지는 않기 때문입니다.
혹여 그러한 제 삶의 태도또한 이미 정해진것이고, 거기서 얻는 만족감 또한 화학작용일 뿐일지라도, 삶을 주도하며 행복하려는 본능을 따르는편이 기계 혹은 동물로서의 짧은 생에도 더 유익하다고 느끼기 때문입니다.
오늘도 언제나처럼 어김없이 정말 유익하고 흥미로운 영상 많이 감사합니다 ㅎㅎ
충코님 안녕하세요. 언제나 잘 듣고 있습니다. 한적한 곳에서 충코님의 책을 읽고 싶어요.
꼭 영원히 존재해야되는 존재이자 선,선,꼭 영원히 존재해야되는 존재의 자아,정체성,자아정체성,존재본질의 성질,존재,본질,성질에 대해서?
구독하고 영상 자주 보고 있습니다. 수준 높은 채널이라고 생각됩니다. (작은 보담으로 책 구매완료했습니다.) 건승 하세요.
저도 결정론에 대해 부정적인 생각은 없지만, 영상에서 언급하신 불교의 개념과 비슷하다고 생각됩니다. 인과 연이 만나 과보가 생긴다. 인은 원인, 연은 의지, 이 둘이 만나 카르마가 생긴다면 행동하나하나에 의미를 두기보단 돌고도는 삶이 곧 내가 살아온 의지였다고 돌이켜 본다는거죠. 어떤 씨앗은 비옥한 토지에서 떨어지고 어떤 씨앗은 시멘트에 떨어집니다. 땅이 좋아도 관리가 안된다면 좋은 결실을 못 맺겠죠. 어디까지가 내 의지였을까? 본 영상처럼 나 라는 존재를 어떻게 정의하냐에 따라 그 답이 나올 수 있을 것 같습니다.
다양한 관점과 넓은 시야는 무한한 가능성을 열어주는 지름길이죠. .
언제나 감사합니다~^^
영상덕분에 머리에 쏙쏙 들어와요. 관점이 신선해요. 혼자 더 생각해보겠습니다.
오늘 라이브에 영상까지.. 감사하고 고생하셨습니다!!
라이브와 영상 다 봐주셔서 감사합니다!
@@chungco_phil꼭 영원히 존재해야되는 존재이자 선,선,꼭 영원히 존재해야되는 존재의 자아,정체성,자아정체성,존재본질의 성질,존재,본질,성질에 대해서?
Variance가 많아서 그렇지 의식도 다 분석 가능할것으로 생각됨. 그냥 computing power가 아직 못따라가서 그렇지. 아 좋은 내용 감사합니다. 많이 배우고 갑니다. 어려서 Will Durant의 철학이야기 우연히 접하고 철학에 관심은 가졌는데, 좋은 세상을 사니 충코님 같이 쉽게 설명해주시는 동영상도 많고 너무 좋네요. 제가 어려서는 정보를 얻는게 쉬운일이 아니었는데. 알음 알음 책도 찾아보고 이런 정도. 충코님 쓰신 책을 보니, 제가 읽기는 좀 그렇고. 젊으신분들이 읽기에 좋은 책일듯 싶더라고요. 40대 이후로는 책을 거의 않읽었는데, “철학자들은 대체 무슨 생각을 할까”는 사서 읽어보도록 하겠습니다.
마침 요즘 하는 고민이 주관적인 시점과 객관적인 시점에 대한 고민이었어요
그 시작은 크로노스의 시간과 카이로스의 시간이었는데요
내가 죽거나 잠들면 그 순간 세계는 사라지는 것인지 부터
주관적으로 봤을 때는 자유와 자아가 있어 보이지만 객관적으로 보면 없어 보인다는 것
세상 사는걸 힘 빼고 살아야 할지.. 힘 주고 살아야 할지 등등 여러가지로 고민이네요
어찌 됐건 씁쓸한 건 세상은 나를 위해 존재하지는 않는다는 것입니다
그리고 고통스러운건 기대고 위로 받을 곳들을 스스로 다 부숴버리고 있다는 것입니다
그게 내 의지 인지는 모르겠지만요
저는 결정론을 믿지만 자유에 의해 움직인다고 느끼기에 결정론에서의 자유와 제가 느끼는 자유를 구분해서 생각하는데 그것과 비슷한 것 같네요!!
윈도우가 인간이라면 설치된 프로그램은 선택지라고 할 수 있을까요? 제한된 선택지에서 선택하지 않는 것이 또 정해져있는데, 형편없는 사람은 선택할수 없고 바랄만한 인간상의 사람은 선택하지 않는다고 하면 정확할까요? 우리 중 방종한 사람조차 자유와는 거리가 멀다고 생각하지만 사람에게 자유라 할만한 구석이 없다고는 생각하지 않는데, 그렇습니다.
단 한번 뿐인 생에서 각자의 실존적 선택이 있을 따름이겠지요.
형이상학이 3인칭 세계라면 실존주의, 구성주의는 1인칭 세계를 말하고요.
개별의 실존적 선택이 세상과 부딪히는 그 지점이 개별의 삶이라고 말할 수 있으려나...
그 실존적 선택의 전제 조건과 세상의 상황에도 불구하고...
뭐 답이 확실하다면 오히려 세상은 너무 재미없을 수도 있고요.
늘 좋은 강의 감사합니다. 이 좋은 가을 건강하세요.
선생님께서도 건강하십시오!
스스로의 관점에서 사고 하고 세상을 바라보고 살아가라
비슷한 생각을 예전에 한 적이 있어요.
만약 이 세상이 일종의 디오라마, 하나의 시뮬레이션 우주라고 해도, 그 우주에서 내가 겪는 고통, 기쁨, 희열, 삶의 실감은 오로지 나만의 것이라고.
마치 게임을 창조한 제작자들이 게임 속 npc들의 실제 생각과 감정은 소유할 수 없는 것처럼요.
여기서 저러한 걸 가르켜 '실제'라고 말할 수 있느냐 없느냐가 바로 영상에서 말하신 논점 중에 하나겠지만..
개인을 복사 붙여넣기가 가능하다면, 그들은 우리의 삶도 소유한게 아닐까요 😮
재밌네용 기대되는 책입니당 ㅎㅎ
충코님은 환원주의를 벗어나 전일주의적 관점으로 자연을 해석하는 카오스이론은 어떻게 생각하실까 궁금합니다.
물론 저도 잘 모르는데요. 근데 때마침 요즘 카오스 이론에 관한 책을 읽고 있습니다. 다 읽으면 한번 간략한 내용과 제 생각을 영상으로 만들어보겠습니다. 지금으로써는 카오스라는 것이 관점에 따라 바뀐다는 생각을 갖고 있긴 합니다. 거시적으로 봤을 때 여러 값들이 추상화돼서 사실상 계산이 포함되지 않게 되고, 오히려 작은 것을 미시적으로 들여다 봤을 때 아주 많은 변수를 고려하게 되면서 복잡성이 증가하는 이런 현상...
@@chungco_phil 오늘 영상의 핀트하고는 좀 맞진 않지만 기존 과학의 통제된, 극단적 기계론적, 환원주의적 패러다임이 수 많은 뉴런으로 구성된 뇌와 그로부터 파생되는 자유의지에 대해 제대로 해석할 수 있을까?라는 의문이 들더라고요. 그리고 그런 기존 과학이 뭔가 쿨하고 센치한 것 같지만 대부분 사람들에게 상처를 주는 서늘한 학문일지도 모른다는 생각이 듭니다. 충코님도 관련된 책을 읽고 계신다니 추후 영상이 정말 기대됩니다.
날아가는 돌이 외부충격으로 인해 날아가고 있을때 돌에 의식이 생기면 돌은 자기스스로 날아간다가 착각하는 철학책이 생각나네요..
자유의지는 허상이지만,
그렇다고 달라지는건 없다.
요즘 제가 가장 관심 있는 자유 의지라는 주제에 대한 흥미로운 시각이네요... 사실 제 생각엔 그저 '세포' 라는 화학적 물질이 생존과 복제라는 목표를 가지고 여기까지 진화한 거다 보니 지금까지의 시간들은 우리에게 자유 의지를 생각할만한 여유를 주지 않은 것 같네요... 너무 복잡해 졌기 때문에, 자유 의지라는 것을 떠올릴 수 있으면서 동시에 그것이 평소에 생각하던 자유의 개념의 밖이라는 것은 믿지 못하는 거죠.
폰에 이 영상을 넣고 산책하며 아마 여섯 번 정도 풀로 반복해서 들었던것 같다. 모든 내용을 기억하고 있진 않지만 몇 가지 맥락이 기억에 남는다.
내가 최근 경제를 이해하기 위해 파생적으로 공부한 모든 연구자료들은 인간에게 자유의지로 인한 변동성이 적음을 이야기하고 있다. 몸의 장기기억이라는게 사실은 이성에 의한 판단이 아니고 육체적, 문화적, 유전적, 경험적 습성의 총체. 일종의 반사신경같은 것이라는 뇌과학자의 강의 내용. 인간의 이성이 개입되기 위해서는 이 습성, 습관, 관성같은 놈을 깨부숴야 하는데 이것이 금리나 소비습관 등에서는 일반적으로 6~18개월정도 걸린다고 하며 그 이후가 되어야 사람들은 조금씩 익혀진 개구리처럼 관성에 의존하다 어느 순간 더는 버티지 못하고 소위 말하는 합리적 결정을 하게 된다고 한다. 또한 이성적 선택과 관습적, 습관적, 관성적 선택의 비중이 일반적으로 2:8정도밖에 되지 않는다는 연구자료라던가, 유전적, 선천적, 문화적, 지역적 특색이 대부분 개인의 재능과 노력의 변동성을 압도하는 현상이라던가, 뷰티프리미엄적 현상이라던가 수많은 연구자료들이 인간 개개인의 노력과 이성적, 합리적 선택에 대한 부분이 생각보다 많지 않음을 이야기하고 있다.
나는 이 영상을 보는 내내 주관적 성향과 객관적 성향이 이끄는 결과론에 대한 연구자료를 떠올렸다. 정확한 용어는 기억이 나지 않지만 내 방식으로 해석해서 주관적, 객관적 성향이라고 기억을 하고 있다. 해당 연구자료는 성장성이 높은 인간유형, 그리고 성장성이 높은 국가에서 주관적 성향이 강하다고 이야기하고 있다. 주관적 성향이란 해당 연구자료에서 고집이 세고, 편향성이 강하며, 추진력이 강하고, 외부압력에 저항이 강하다고 이야기하고 있다. 이 같은 특성들이 흔들리지 않는 외골수적 추진력을 강화하여 강력한 성장성을 만들어낸다고 이야기하고 있었다. 반대로 객관성이 높은 성향은 연구자로써는 우수할 수 있으나 비즈니스적 강력함을 보이지 않는다고 이야기하고 있었다. 그들은 안정성이 높고, 변동성이 낮으나 모든 것에 대해 의심하고, 편향되지 않아 팔랑귀가 될 확률이 높고, 리스크에 대한 인지, 그리고 두려움 강도가 높다. 따라서 선택을 하지 못하고 추진력이 낮다는 것이 해당 연구자료의 결과였다.
나는 이 영상의 내용이 내가 알고 있던 내용과, 그리고 내가 공부해온 세계관이 부딪히지 않는다고 생각했다. 주인장이나 책이 주장하는 내용은, 이른바 위의 연구자료적인 용어를 사용하면 주관적 견해다. 주관적 견해는 세상이 어떻게 굴러가는지 그 팩트를 확인하는 것과는 전혀 관계없다. 하지만 자신의 인생을 개선하고, 돌파력을 갖추는데는 매우 긍정적이며 실제 효과가 있다는 연구자료들이 있다. 나는 그러한 연구자료들의 내용이 일리있다고 생각하고 있으며 그 같은 성향은 개개인의 인생의 성취를 위해 분명 도움되는 성향이라고 생각한다.
하지만 우리는, 그리고 나 역시 수많은 실패와 일반적, 평균적 유형 속에서 발생하는 돌연변이적 개체가 되기 위해서 노력해왔지만 대부분의 사람들은 안타깝게도 그 좁은 구멍을 돌파하지 못하고 결국 그 객관적 연구결과, 평범, 통계적 중위값 혹은 그 이하로 떨어지고 만다. 특히 강력한 돌파력과 고집을 가진 사람이 선천적인 무능을 겸비했을 시 그 사람의 인생은 어디까지 나락으로 떨어질지 가늠할 수조차 없다.
동감. 제가 경험 생각 판단한 바와도 같음. 소위 '무식하면 용감하다'라는 말이 어느정도 사실이며 그 반대도 성립함.
@OMG-mv8cd :)
이 모든것을 알아차리는 것은 무엇인가?
그것이 과연 나라고 할 수 있는가?
그냥 인간은 생체기계라고 생각하면 됨. 모든 부품과 환경의 상호작용의 순간적인 결과물
와! 이렇게 단순한 진리를 왜 몇몇 사람들은 거부하는 것일까요👏👏👏
사람들은 아직도 복잡계에 대해서 잘 이해를 못하고 단순계처럼 취급하려하는 오류를 범하고 있다. 하나만 생각해보라. 컴퓨터 프로그램은 원래 0과1만으로 이루어진 숫자의 나열일 뿐이다. 그런데 그게 현재 인공지능까지 도달했다. 인간 못지 않은 예리한 판단능력을 갖춘 것이다. 몇십년 내로 인간과 자연스러운 대화를 나누고 감정을 교류허는 것도 가능해 질것이다. 자유의지는 그 중간 어디에선가 발생한다.
결국 자유의지라고 부르는 것은 구조적 복잡성의 차이가 기하급수적 변화를 야기하는 추론이 어려운 하나의 알고리즘일 뿐이라는 것이죠. 결국 자유의지를 만들어 내는것이 결정론이라면, 자유의지를 결정론과 독립된 무슨 상위호환인 듯 특별한 의미를 부여하는 것 자체가 넌센스.
기체를 액체 상위호환이라고 믿는거랑 같은것일 뿐.
즉 자유의지의 특별성에 집착하는 것 자체가 인간의 무지가 만들어내는 의미의 착각.
@@우연-f1k댓글 감사합니다. 그런데 제 느낌은 선생님은 말을 참 어렵게 하시네요. 알 듯하면서 모를 듯하게... 지적질 아니고 그냥 제 느낌입니다
기분 나쁘셨다면 죄송합니다.
@@우연-f1k 자유의지에 과학적으로만 접근해서 “나”의 고유성과 개별성을 부정한다면.. 앞으로 인류 사회의 체제가 어떻게 흘러갈지도 고민해보시기 바랍니다. 개인개인의 자유의지가 부정되는 사회, 기계와 인간의 구별이 의미없는 사회, 안드로이드와 사이보그, 인간의 차별성이 무의미한 사회가 남게 될 테지요. 자유의지에 관한 과학적 견해와 분명하게 다른, 님께서 추구하고 욕망하는 세상이 있을 것이고 제가 원하는 세상이 있을 것인데, 애초에 자유의지가 허상이라고 가볍게 규정지어버린다면 개인의 자유권도 의미없어집니다. 우리는 고유한 주체로서 존재하는 게 아니라 인류 사회 속 객관적 피조물로 존재하며 기능을 다하다 소모되는 존재가 됩니다. 그렇습니까. 과학이 자유의지를 부정하니까 과연 나는 사회가 규정하는 대로 규정되어지는 그러한 존재입니까.
과학에서 애매모호한 절충주의의 끝은 대체로 실패로 돌아갔죠.
천동설과 지동설의 중간 어디쯤 진리가 있을거란 생각만큼이나 설득력이 없음
자유의지는 유니콘처럼 인간의 관념 속에서만 존재하는 허상임. 무엇에 대한 정의는 과학적 발견에 그럴듯하게 끼어맞추기 나름인거죠.
그냥 인간은 뭔가 확실하게 정해놓고 싶나봄. 본능 자체가 불확실함을 싫어하나봄. 예시는 다르지만 전 성선성,성악설 따지는것도 너무 웃기기만 함. 뉴런의 구조,호르몬,수용체 모든게 다 다른데 어떻게 그걸 성선,성악으로 나누려고 하는지 ㅋㅋㅋ 걍 누구는 좀 더 선하게 태어나는거고 누구는 좀 더 악하게 태어나고, 누구는 중간 그 어디의 성격으로 태어나는거지
이러면 어떠하고 저러면 어떠한가. 지금 나에게 더 큰 삶의 문제는 따로 있거늘. 하지만 재밌는 주제인건 부정할 수 없네요. 역시 철학은 놀이에 가까운 것 같습니다. 놀이 취향은 존중받아 마땅하고요!
헉 제가 여쭤봤던 건데 영상 잘 보겠습니다
신간 이 더 기대되는 영상이네요 🌟🌟🌟🙏🙏👍👍
잘 보았습니다. 각자는 자기 나름대로의 사고 체계를 구성하는 과정을 스스로 밟아야 합니다. 그렇지 않다면 다른 사람이 만든 체계의 노예가 되지 않을까요??
해외에서 시청중인 구독자입니다. 곧 내놓으실 신간 너무 기대되네요. 혹시 이북으로도 출간하시나요?
이북은 1~2달 후에 출간될 것 같습니다!
미래의 3인칭 과학기술에 의해 1인칭 주체가 무기력하게 조종당하는 현상이 구현된다면 1인칭 자유도 결국 매몰될 수도 있죠. 1인칭 주체로서 행복할 수 있는 방법은 나를 파악하고 나를 인정하고 3인칭적 가치와 상충되지는 않는 나를 위한 인식의 세계를 만드는 것입니다
자유의지는 존재하지만, 그 자유의지가 비율상으로 따지면 무의식과 의식이 몇대몇인지는 상황에 따라 달라지며, 무엇보다 설사 과학자들 말대로 거의 대부분이 무의식에 기댄다고 하더라도 인간의 삶이 100년이라면 충분히 길기 때문에 자유의지의 확보는 충분히 가능함. 물론 흐르는대로 흘러가는대로 사는 사람들도 많겠지만.
1인칭과 3인칭을 통합해보자.
'나'라는 의식은 '나라는 개체의 뇌'에서 나온다.
3인칭으로 보면 나라는 개체의 뇌 이고 1인칭으로 보면 나 이다.
그런데 이 둘은 같다.
유물론자로서 '나'와 '나라는 개체의 뇌'를 분리해 생각하는건 어리석어 보일뿐이다. 나는 곧 나다.
유물론으로도 위 영상을 설명 가능하다.
나라는 존재의 고정적 속성이 없음을 알고, 행위를 좋아하고, 행위에 능숙해지면 되는것이다.
나무아미타불..
물리법칙이 적용되지 않아도 어떠한 원인에 의하여 움직이지 않는 나는 상상할 수가 없네요...
좀 의미없는 논쟁이긴한데... 만약 지식이 거의 완벽하게 발전한다면 주관성과 객관성의 갭 마저 거의 없어질듯. 용어 의미의 말 장난이기도 하지만. 후반부 생각 동감하고 좋네요
책에서 본 내용있당 싱기방기🙂🙃
자유의지에 대해서... 당연히 내가 선택하는거니
자유지! 라고 생각햇는데 요즘 이런 생각이 든당
내가 선택하는거여도 환경의 영향을 받음으로 내 의지가 아니라 남의 의지가 투영된 것은 아닝가?
아니면 정해진 운명에 따라 저절로 선택되는건 아닐까 (또르르...)
와! 댓글 너무 귀엽다! 싱기방기 😊😊
내가 선택한다 -> 아닙니다.
“선택할 내가 없기 때문에 내가 선택하는 것이 아닙니다.“
어떻게하면, 가장 쉽게 설명할 수 있을까요? 😢
님이란 존재는 님의 뇌, 머리카락, 눈알, 코, 입술, 팔, 다리, 발가락 등으로 구성되어 있는 사람 맞지요?
근데, 님은 님의 ‘뇌’를 스스로의 의지로 만든적도 없고, 님의 예쁜 눈, 코, 입, 팔, 다리 등을 스스로의 의지로 만든적이 없지요?
그럼, 그러한 것들은 무엇에 의한 의지로 만들어지는 것일까요?
님의 아버지와 어머니의 사랑에 대한 결실로 인해 님의 몸을 구성하는 그러한 것들이 만들어지는 것이죠?
그럼, 님의 신체를 구성하고 있는 모든 것들이 님의 의지와는 무관했던 앞선 원인에 영향을 받아 님의 몸이 만들어지는 것이니, 그 몸이 내리는 선택, 판단, 결정 등이 자유로운 의지에 기반한 현상들일까요? 아니면, 원인 -> 결과에 의해 일어나는 현상들일까요?
당연 자유의지가 아니라, 원인 -> 결과에 일어나는 현상들인 것이지요.
님이 교통사고로인해서 님의 ‘뇌’가 다치거나, 님의 ‘몸‘이 다쳤을때 님의 자유의지로 이전보다는 활기차게 행동할 수 없듯이, 사람이란 존재는 결국, 자기 자신에게 주어진 주변환경에 제약을 받아 행동하게 돼는 것이니, 우리가 알고있는 자유의지란 개념은 사실상 존재하지 않는 것이죠.
님의 지능, 외모, 성격, 님의 가정환경 그 외의 모든 것들이 마찬가지로, 님의 자유의지로 만들어진 것이 아니라, 님을 둘러싼 주변환경과 상호작용하여 만들어진 결과물일 뿐입니다.
(또르르…)
@Ryan-SeongJun 그치만 어려운 현실속에서도 긍정적인 마음을 갖는것, 개척하려는 의지를 갖는것은 자유의지 아닐까여? 🥲🥲(힝그링)
@@azzing_v
와! 또 댓글 달럈당 싱기방기😊😊😊
그치만 어려운 현실속에서도 긍정적인 마음을 갖는것, 개척하려는 의지를 갖는것은 자유지!아닐까여?🥲🥲(힝그링) ->
네, 물론 그 조차도 자유의지가 아닙니다🥺🥺(또르르…)
애초에, 님이 긍정적인 마음을 갖는것, 개척하려는 의지를 갖는 것 그러한 감정과 생각을 가지는 것 조차도, 님이 님의 의지로 그래야지! 라고 마음먹고 그러한 의지를 가지는 것이 아니라, 님의 주변의 환경과 님의 몸속에 있는 생화학적인 메커니즘과의 상호작용으로인해 그러한 긍정적인 태도를 가질 수 있는 것이기 때문이죠.
아주 쉽게 예를들게유! 🫡🫡🫡
사람의 신체속에서는 도파민, 세로토닌, 옥시토신 등 기쁨과 사랑의 호르몬이란 것이 작동을 합니다.
이러한 호르몬에 대한 분비량이 높으면 높을수록 어려운 상황이라도 긍정적인 마음을 가져야지! 개척해야지! 라고 의지를 더 높게 발현할 수 있습니다.
반면에, 이러한 호르몬에 대한 분비량이 낮으면 낮을수록 어려운 상황에서 부정적인 마음을 가져야지! 개척하지 말아야지! 라고 의지를 더 높게 발현할 수 있습니다.
🤔🤔🤔 흠… 그러면, 우리가 어떤 의지를 가지고 하는 행동들이 결국엔, 신체의 호르몬 작용과 관련이 있네요! 라고 생각할 수 있지용?
그럼, 도파민, 세로토닌, 옥시토신 등 사람에게 기쁨과 즐거움을 주는 호르몬의 분비량이 높으면 높을수록 내가 남들보다 공부를 더 잘할 수 있는 확률이 높아진다라는 것과 같은 말이지용…?
그럼, 그런 호르몬들의 분비량을 높게 할려면 어떻게 하면될까용…?
좋은 부모님 밑에 태어나서 유복하고 화목한 가정환경에서 자라면, 그런 호르몬들의 분비량이 자연스럽게 더 높아질 수 있겠죵…?
그럼, 내가 태어날때 내 의지로 좋은 부모님 고르고 태어나야지! 내 의지로 유복하고 화목한 가정환경에서 자라야지! 라고 이러한 앞선 전제조건들을 내 의지로 선택할 수 없기 때문에, 인간의 모든 행동들이 자유의지인 것처럼 보이나, 사실상 자신의 의지로 통제할 수 없었던 앞선 원인들에 대한 결과물 그 이상 그 이하도 아니라는 얘기입니다 (또르르…) 🥺🥺🥺
저는 울 학생분에게 최대한 쉽게 설명했는데, 울 학생분이 쉽게 이해했는지 모르겠어유 🥲🥲🥲(힝그링)
책 쓰셨네요. 축하드립니다.
매트릭스 영화가 자유의지와 결정론. 인간과 기계의 차이를 정말 예술적으로 다뤘다고 생각합니다. 충코님도 좋아하시나요?
의미를 부여하는 자
아주 좋군요.^^
참 다 참 다
책 구매했습니다.
꿈속에서도 자유의지로 이것저것 하지만 꿈 꾸는것 자체가 자유의지인지 의심스러움
쇼펜하우어도 당대 사람들을 향해 저들은 성욕이 마치 사랑이라 착각한다고 했지
교황 “광적인 돈 추구사회, 사랑만이 해방할 수 있어”… 새 회칙 반포
지식이 많은 것이 중요한 게 아닙니다
Ai가 훨씬 많이 알지요
상대를 평안에 이르게 하는 지혜가 중요합니다
모든 종교 철학의 목적도 그것입니다
지식은 생각입니다
그리고 생각은 진실이 아닙니다
지금 대한민국을 살아내는
국민을 보면
참 짠하고 마음이 아픕니다
지식보다는 지혜로써 고통에 시름하는 많은 사람들을 돕기 바랍니다
그게 철학을 공부하는 사람의
의무와 책임이겠습니다❤
응원합니다 ❤😊
정진하겠습니다. 응원 감사합니다!
@@chungco_phil정진이라 어디로 가시나요?
인간의 행동과 사고는 복잡계의 한 예일 뿐...
반역죄로 목숨을 잃어도
자신만의 목소리를 낸 인물들이
이미 충분히 역사에 남았죠.
현재까지, AI등의 기계적구현은
시스템적 보편성향을
담는 수준이고 자유의지같은
[UNEXPECTANCY]한 패턴까지
흉내낼 수 있을 뿐이지
알아내는만큼
새로 적용하고
자신의 선택들의 의미를
재해석해서
그 중 보편적이지않은 결과에
더 의미를 두고
세분화해 나갈 수 있는건
자유의지만의 고유능력입니다.
인간수준의 AI를 구현해서
인간의 구현능력을 초월한다해도
인간에 맺힌 자유의지는
필멸의 생명체를 거쳐
다른 은하계 어디에선가
인간보다 더 고등생명체로
다음생을 시작할지도 모릅니다.
거시적인 생산성이 아닌,
미시적인 창조성이
자유의지의 존재이유일 당위성이
더 타당하기 때문이죠.
캬
이것은 저의 생각일 뿐입니다.
기독교식으로 표현하자면,
하나님이 우주만물을 창조하였고 인간은 하나님의 자손입니다.
물질 비물질을 관통하는 하나의 영원한 존재를 하나님,진리 혹은 법신이라고 말할 수도 있죠.
그 진리에는 본질적으로 인식의 능력이 있습니다.
그것이 임의의 환경에서 지속으로 노출됨으로써 반복되는 패턴을 형성합니다.
그 패턴은 자동적 반응의 다른 말이고, 무의식이라고도 할 수 있죠.
왜냐하면 무의식은 자동적으로 반응하는 하나의 파동에너지이기 때문입니다.
그 무의식이 형상으로 나타나게 되는 씨앗의 역할을 합니다.
이것을 불교 유식사상에선 제8식(알라야식)이라고 합니다.
이것이 창조의 원리입니다. 하지만 이 방식은 필요악과 같습니다.
개체성을 형성하기 위해선 필요한 과정이지만, 그 무의식을 자아로 인식하여
그 속에 갇히게 되는 결함을 가집니다. 일단 그 무의식으로 개체가 된 뒤
스스로 그 한계를 극복하고 자기가 원래 진리였음을 터득해야 합니다.
개체의 씨앗이 무의식이고 보면 그것은 의지가 결여된 단순한 반응이죠.
그 기준에서 보면 기계적이고 수동적이라 볼 수 있습니다.
이것이 불교에서 말하는 연기법이고 무상입니다. 원인이 있으면 반드시 결과가 따르게
되니까요. 하지만 인간에겐 사유하고 결정하고 실천하는 능력도 있습니다.
왜냐면 본래 우리는 진리의 인식 능력을 가지고 그 무의식을 통해 몸을 만들었기 때문입니다.
이제 무의식, 즉 계체성의 한계를 극복하고 자신의 본래 성품을 의식으로써
발견해내야 합니다. 그 무의식적인 측면을 극복하는 능동성이 자율성이죠.
궁극적인 완성된 개체, 즉 신은 진리에 부합하여 조화로운 삶을 스스로 실천하는
것이라고 생각합니다.
참고로, 여기서 현대심리학에서 무의식에도 상당한 지혜와 창조성이 있다고 보는 것은 무의식에 진리를 포함시켰기 때문인데요, 무의식은 진리와 완전히 다릅니다.
일단 결정론은 논리적으로 무결하다
왜냐하면 논리 자체가 인과의 연결고리 이고 그것을 세계관에 적용하면 결정론이 되기 때문이죠
학습 된 데로 뇌에서 출력 되는 거 아니에요? 그게 판단이고 생각이고
전 그냥 그렇게 알고 살았어요
무의식을 컨트롤하는 것, 운명
오히려 단순주의자들이 단순한 생각으로 위험한 판단을 하게 될 수도 있죠
이기적유전자 코스모스 인생에 영향을 많이 준 책
자유의지가 없다면 자살과 희생은 어떻게 설명 가능할까 궁금해지네요
물론 자살, 희생 그러한 것도 자유의지에 입각한 현상이 아닌 것이지요.
우울증을 겪고 있거나, 과거 트라우마 외상을 겪은 사람의 ‘뇌’를 살펴보면, 사람의 감정을 담당하고 있는 대뇌변연계(Limbic System)가 과도하게 활성화되어 정서적 불안이나 통증을 느끼게되어 자살을 시행할 수도 있는 것이고, 아니면 사람의 ‘뇌’속 신경 전달 물질(Neurotransmitter)인 도파민과 세로토닌(즐거움의 호르몬), 옥시토신(사랑의 호르몬) 호르몬의 과도한 불균형으로인해 자살을 시행할 수도 있는 것이고, 아니면 스트레스적인 상황이나 트라우마적인 상황에 지속적으로 노출되게 돼면, ’뇌‘속에서 코르티솔 호르몬(스트레스 호르몬)이 과다하게 분비되어 자살을 시행할 수도 있는 것이고, 아무튼 자유의지론에 입각한 설명이 아니여도, 사람의 생화학적인 메커니즘으로 사람의 자살을 설명할 수도 있습니다.
희생도 마찬가지 개념입니다.
독립운동가들이 나라를 지키려고 싸우다가 죽었다 -> 자유의지가 아니라, 생물학으로 충분히 설명 가능합니다.
@@Ryan-SeongJun 오오 너무나도 정성스러운 답글 감사합니다. 전태일씨나 틱꽝득 스님처럼 분신자살을 동반한 희생같은 경우도 생물학으로 설명이 가능한건 가요?
호르몬 관련해 설명해 주신 부분은 잘 알겠는데 아무리 호르몬이 넘쳐도 분신자살 같은 경우는 의지로 밖에 할 수 없을거 같다는 생각이 들어요
@@LYONEON
故 전태일씨 기준으로 설명드리겠습니다.
사람의 ‘뇌’속에는 자기통제, 장기계획, 논리적인 사고, 판단과 판단 사이의 저울질, 결정과 결정 사이를 저울질하며, 동시에 생존본능 등을 담당하고 있는 전두엽(Frontal Cortex) 또는, 전두엽피질(Prefrontal Cortex)이 있습니다.
사람의 ‘뇌’속에서 가장 비싼 부분이다라고 말할 수 있지요.
이 부분이 완전하게 성장하는 시기가 인간의 나이로 25살 입니다. 이 시기 이전에 해당돼는 사람들은 아직 전두엽 또는, 전두엽피질이 완전하게 성장하지 못했기 때문에, 평균적으로 30대가 넘은 사람들에 비하여 논리적인 사고, 비판적인 사고, 생존에 대한 사고 등 그러한 생존과 번영에 직결된 사고들이 많이 떨어집니다.
그래서 나이가 25세 이하인 사람들은 완전하게 성장하지 못한 전두엽 또는 전두엽피질에 의존하여 생각하고, 행동하는 것이 아니라, 사람의 ‘뇌’에서 감정, 충동, 욕망, 상상력 등을 담당하고 있는 대뇌변연계(Limbic System)에 의존하여 생각하고, 행동합니다.
그래서 30, 40대 어른들에 비해 10대들이 무모하고, 20대들이 철없어서 사고를 치는 경우가 많은 이유이기도 하지요.
제가 이러한 사람의 ‘뇌’기능을 설명한 이유중 하나는, 공장 노동자였던 故 전태일 씨가 서울 공장의 열악한 노동조건에 항의하며 분신자살을 했을 당시의 나이가 22세인 것으로 알고 있습니다.
제가 앞서 언급드렸던 사람의 생존과 번영을 담당하고 있는 ‘뇌’에서 핵심 중추적 기관인 전두엽 또는, 전두엽피질이 완전하게 발달돼지 못한 나이이지요.
그렇기에 자신을 희생하며 한국의 더 나은 노동 조건과 한국의 근로 기준법 준수를 촉구하며 항의의 뜻으로 무모하게 자살을 할 수 있었다.
🪄여기까지가 전태일 씨가 분신자살하며 희생할 수 있었던 이유에 대한 확률 + 20%가 추가 되었습니다.
그리고,
🪄제가 이전글에서 작성했었던 대뇌변연계에서의 우울증과 트라우마의 작용 그리고 도파민, 세로토닌, 옥시토신 호르몬의 불균형과 코르티솔 호르몬의 과다 분비로 인하여 전태일 씨가 분신자살하며 희생할 수 있었던 이유에 대한 확률 + 30%가 추가 되었습니다.
마지막으로 꿀벌에 대한 얘기를 잠시 해보도록 하겠습니다 (Richard Dawkins의 Selfish Gene을 참고했습니다.)
꿀벌은 자기 영역에 있는 꿀을 지키기위해서 외부에서 꿀을 강탈하려고 침입해오는 이방인들에게 자신의 벌침을 쏘아 버립니다. 꿀벌 같은 경우 벌침을 쏘았을때 자신의 내장과 장기가 다 파열되어서 죽는데도 불구하고, 자신을 희생하여 자신의 종의 번영과 생존을 추구합니다. 그러한 것을 우리가 보았을때는 꿀벌은 정말 이타주의적(altruism)이고, 자기희생적(Self-Sacrifice)인 존재이다라고 인식할 수 있습니다.
하지만, 그런 이타주의적인 행동의 이면에는 유전적으로 자연스럽게 진화해온 생존프로그램이 깔려있기 때문에 진정 이타적인 행동이다라고 말할 수 없는 것입니다.
그 이유는, 개인(Individual)이 이기적으로 개인의 생존과 번영만을 추구하게 될 경우, 그 종은 이타주의적인 개인이 속한 집단의 종보다 생존확률이 지극히 떨어지기 때문이지요.
그래서 꿀벌의 행동은 이타주의를 가장한 이기주의적인 행동으로 종을 유지해왔다라고 표현할 수도 있습니다.
故 전태일씨도 마찬가지입니다.
자기 자신이 극심한 고통으로 하루하루 노동을하며 살아갈빠에, 자신이 속한 집단을 위해 자신을 분신자살로 희생시키며, 집단의 공동체를 오래오래 유지할 수 있게끔 정부기관에 근로기준법 준수에 대한 극단적인 항의를 할 수 있었던 것이죠.
앞서 한 번 설명드렸지만, 사람의 ‘뇌’속에서 생존본능을 담당하고 있는 전두엽 또는 전두엽피질은 개인의 생존만을 위해 발달해온 것이 아니라, 자신의 생존과 자신이 속한 집단의 생존도 같이 지원하는 방식으로 발달해왔습니다.
그래서 故 전태일씨의 분신자살과 같은 행동은 이러한 ‘뇌’의 생존을 담당하고 있는 전두엽 또는 전두엽피질에 깊이 뿌리내린 생존 프로그램에 영향을 받았다라고 말할 수도 있습니다.
🪄이것에 대하여 전태일 씨가 분신자살하며 희생할 수 있었던 이유에 대한 확률 + 40%가 추가 되었습니다.
⭐️故 전태일씨가 생물학적으로 분신자살 할 수밖에 없었던 확률: 20% + 30% + 40% = 90%[나머지 10% 물론 자유의지가 아닙니다. 볼트와 너트는 각각 자신만의 필수적인 역할이 있고, 이러한 필수적인 역할은 원인과 결과의 영향 아래에 맞물려 사물이 온전하게 완성돼는 형태이며, 마법(자유의지)처럼 뿅! 하고 사물이 완성돼는 형태가 아니기 때문입니다.]
근데 충코가 뭐예요?
충녕푸코입니다...ㅎㅎ 별 뜻은 없습니다 사실
@@chungco_phil 충녕이 충년대군할 때 그 충녕인가요?
교보문고 간김에 사러갔는데...없어서 돌어옴요...ㅠ
아직 예약판매 기간이라서 서점에 들어가지 않았습니다ㅠ 인터넷에서만 사실 수 있고, 서점에는 다음주 수~목에 들어갈 것 같습니다!!
너무 완전한 자유를 인간에게 가정하고 들이대서 그렇지 어느 정도의 자유는 있는거 같네요
응아니야자유의지는존재해
증거는우리의행동임
양자역학의 불확정성의 원리는 정해져 있지 않다는 것이 아니라 알고리즘은 존재하지만 유한한 인간의 인지 구조로는 특이점을 넘어서는 추론이 불가능 하다는 겁니다. 다만 연산규모를 확장해서 근사치를 무한에 가깝게 정교하게 도출하는게 가능합니다. 그게 양자컴퓨터고요.
인간이 자연을 숫자로 이해하고, 그러한 숫자가 인본주의적 언어라는 것을 알면 이해가 가능한 부분입니다. 자연에 1이란것은 존재하지 않습니다. 인본주의적으로 약속한 근사치만 구분될 뿐이지. 그렇기 때문에 자연을 설명하는 수학적 공리에 있어서 불안전성의 원리가 필연적으로 생길 뿐인 것입니다.
물론 그 근사치라는 것도 실체를 목도할 수 없는 유한한 구조체인 인간의 주관적 시각으로 객관적이라는 관념을 이용해 약속한 인본주의적 기준일 뿐이라 얼마나 정확한 것인지 정확하게 알 수 없고 결국 정확하지 않다는 것은 연산의 규모에 따라 완전히 달라질 수 있는, 말 그대로 불확정한 것이라고 할 수 있습니다
그리고 사람들이 3인칭으로 생각하는 것에 익숙한 이유는 그냥 단순히 생존에 있어서 인간 이전에 동물로서 홀로 살아가는 존재가 아니기 때문입니다.
모두가 1인칭으로 잘 살수 있으면 좋겠지만, 어떤 요인이 뒷받침이 안되는 사람이 무조건 1인칭으로 살면 배척당하기 마련입니다. 그 요인이란게 지능이건 힘이건 뭐건. 애초에 그럴 수 있는 사람들은 누가 1인칭으로 살라고 안해도 이미 1인칭에 가깝게 사는 경우가 많은게 현실이고요.
사실 온전히 자기 자신만을 목적으로 살아가는 것 자체가 감정이 없는 사이코패스가 아니면 불가능에 가까운 일이기도 합니다.
그리고 앞으로도 사회적으로 자유의지는 보편화 될 수 없는 이유는 개인의 우열과 더불어 인종간 민족간 우열에 대한 주장을 부추길 수 있기 때문입니다.
사실 어제일 하나 제대로 기억하지 못하고 감정하나 컨트롤 못하고 인생 문제하나 해결하는것도 아둥바둥하는 것이 디폴트인 인류에게 그런건 그렇게 중요한게 아니라서 자유의지를 믿는 사람들을 이상하게 볼 필요는 없다고 생각하기는 합니다
여전히 종교를 믿고 지동설을 믿고 지구 평평설을 믿는 사람들도 있으니까
자유라는 언어관념은 자연속에서 파생발생한 인류라는 구조체가 외부자극을 인본주의적 기준으로 대응하여 파생시킨 주관적 알고리즘 중 하나에 지나지 않습니다
결국 인류는 외부 자극이라는 불분명한 대상을 대응함에 있어서 무지를 기반으로 발생시키는 언어적 의미를 통해 삶이라는 벗어날 수 없는 결정된 쳇바퀴를 돌릴 수 있는 보다 강력한 동력을 파생해내는 구조체이니 사실로의 실체가 중요한건 아니겠죠
사실이 뭔지 목격 할 수도 없고요
그래서 실체의 근사치를 연구한다는 과학자들도 종교를 가질 수 있는 것이고요
결론적으로는 영자역학과 불확정성의 원리를 들어 자유의지가 존재한다고 주장하고 싶은 사람이라면, 특별해 보이고 싶은 욕구에 사로잡혀있다는 것을 떠들고 싶은게 아니라면, 굴러가는 돌맹이와 더불어 모든 것들과 인간에게는 존재하지 않는 모든 것들이 자유의지와 함께 이미 모든것을 알고서 그렇게 움직인다고 말하는 것이 낫다고 생각합니다
그래서 저는 자유의지가 있고 저는 자유롭다고 생각합니다
말하신게 불교의 내용과 비슷한 것 같은데 자유의지를 인정한다는 점에서 흥미롭네요👍 배워갑니다.
님과 같이 양자역학을 해석하는 학자도있고 아닌 학자도 있음. 사견으로는, 세계는 '이거 아니면 저거' 같은 세계라기보단 이것도, 저것도 모든 것이 공존하거나 보여지는, 다원적/다층위적일것이라고 생각함
충코 라이브할때 16000원쏘기 vs 신간 사기
신간 사기! 저한테 오는 돈은 당연히 라이브 후원이 많지만, 책은 읽으시는 분께서 가져가시는 게 생기잖아요ㅎㅎ 실제 종이도 있고... 여러모로 더 좋지 않나요ㅎㅎ 16000원 쏘실 고려를 하셨다는 것 자체로 이미 받은 기분입니다. 감사합니다.
@@chungco_phil 사실 이미 샀습니다
사실 이미 샀습니다
둘다하기
물리적 시각에서 모든 것은 정해져 있다는 의미는 태양이 소멸하고 지구가 태양을 돌고 언젠가는 운석이 충돌하게 될테고 이런 거시적 우주의 관점에서는 맞습니다.
그런데 미시적 세계로 갈수록 양자역학의 불확정성으로 인해 결정론은 흐려집니다. 인간의 뇌에서 일어나는 기작은 거시세계보다 미시세계에 가깝습니다. 아직까지 뇌의 매카니즘은 모르는 부분이 훨씬 많습니다. 확실한 것은 뇌는 매우 정교한 시계가 아니다는 거죠. 뇌의 기작에 양자단위의 확률적 매개가 있는 것 같은데 이건 그냥 제 생각합니다.
생물학적, 환경적 결정론도 거시적 시각입니다. 나라는 존재는 어떤 나라, 어떤 국민, 어떤 성별, 어떤 수저 등등 태어날 때부터 랜덤으로 받은 타이틀을 가지고 살아가고 이 타이틀은 매우 강력한 제약이고 속박입니다. 대부분 사람들의 삶의 궤적은 이 타이틀을 따라갑니다. 매우 극소수만이 선천적인 타이틀을 극복하고 다른 삶을 살아갑니다. 소위 말하는 운명은 맞는 말이라고 생각합니다. 제가 아무리 희망해도 마이클 조던처럼 덩크를 할 수 없으니까요. 그 환경적 생물학적 범위 내에서 약간의 디테일과 수정을 할 수 있는 정도라고 생각합니다. 그것이 노력과 욕망의 의미라고 생각합니다.
자유의 의미에 대해서 자유가 1인칭이라는 말은 동의합니다. 나라고 하는 존재는 언어의 세계에 살고 있고 언어는 의미의 세계입니다. 비슷비슷한 환경에서 비슷비슷한 삶을 살더라도 나라는 존재 안에서 구성되는 언어는 다를 수 있습니다. 대게 사람들은 비슷한 욕망을 가지고 있고 비슷한 꿈을 꾸고 비슷한 언어를 가지고 있지만 그 언어의 디테일은 조금씩 다르고 무엇을 위에 두고 아래에 두는지 가치관도 조금씩 다릅니다. 그렇게 조정되는 가치관와 언어의 배열은 어떠한 외부세계에도 영향을 받지 않는 선택의 영역입니다.
왜냐하면 그 언어를 배열하는 원인과 결과, 힘의 작용은 오로지 자기주관이 관장하는 영역이니까요.
정리+충코님의 생각 잘 보고 갑니다. 감사합니다.
2:10
자유의지가없으면에초에독재가가능한세상임
역사적으로 볼 때 독재가 가능하지 않았나요? 그런데 '진짜 독재'가 가능하냐고 묻는다면, 아닐 수도요. 왜냐하면 어느 누구도 자유의지를 가지지 못하니까요. 독재자조차도요.
1등 깜빡!
인간이 자유롭지 않다고 하자. 그러담 다른 것 중에 자유로운 것은 무엇이 있는가? 관측가능한 대상 중 자유로운 것이 있는가? 완전 자유라는 건 애당초 생각가능한 것이긴 한가?
저는 이렇게 생각합니다. 설명가능한 것과 예측가능한 것은 다릅니다. 자유로운지 아닌지는 설명가능성이 아닌 예측가능성을 두고 생각해야 합니다. 뇌과학이 극도로 발달해서 우리가 뇌의 메카니즘을 모두 알게 되었다고 합시다. 그렇다고 우리의 행동이 예측가능해진 것은 아닐 수 있습니다. 만약에 뇌가 너무 복잡해서 원리를 앎에도 어떤 수단을 써서도 우리가 직접 살아보는 것보다 뇌 시뮬레이션 속도가 빠를 수 없다면 우리는 여전히 예측불가능합니다. 그리고 만약 인간 구조가 같은 기능을 구현하는 기계 중 가장 빠르다는 것이 증명된다면 우리는 과학적 원리로 설명될 수 있음에도 우주에서 자유로울 수 있습니다.
이를 심화해서 우주 자체에 자유로운 것이 있는가라는 질문한다면 저는 이 질문은 우리의 우주가 가장 빠른 시뮬레이션인가라는 질문과 관련있다고 생각합니다. 국소적으로 제한된 현상들은 과학자들이 컴퓨터 시뮬레이션이나 수식적 계산을 통해서 예측할 수 있습니다만, 우주 전체로 볼 때는 그렇지 않을 수도 있다고 생각합니다. 현재 우주 상태에 이르기까지를 계산하는 시뮬레이션 기계를 우주의 모든 자원을 통해 만들어도 우리가 살고 있는 현재 우주보다 빨리 만들 수 없다면 실로 우리는 예측불가능한 우주에서 살고 있게 되는 것입니다. 이렇다면 완전 자유는 존재가능한 관념이 됩니다.
정말 맞는말입니다.
같은 이유로 자유의지는 정의에따라 어느정도 없다고 우길수는 있지만
그렇다고 해서 운명론, 결정론 같은건 전혀 답이 될수가 없다고 생각합니다. (시뮬레이션 우주론도 마찬가지고요)
당장 열손가락을 펼친후 그냥 랜덤으로 손가락을 접었다 폈다하는 행위조차도 몇번만 반복하면 고도로 발달한 컴퓨터도 전혀 예측할수 없을만큼 경우의 수가 커지거든요.
그래서 자유의지가 뭔데?
저도 모릅니다
자유의지가 있을려면 그걸 행사할 내가 있어야 하는데 그게 없답니다.
자기의 존재를 부정하다니 놀랍군요
나는 없고 지평좌표계로 고정된 자유의지만 있을 수도 있죠..
공사상의 문제적 해석이죠. 무아란 자기 실체가 없는 게 아니라 삼라만상의 연계하여 존재하지 독립적으로 존재하는 현상이 있을 수 없다는 뜻인데 무비판적으로 수용하는 것의 문제!
자기가 뭘 좋아하는지도 모르겠고, 뭘 선택해야할지도 모르겠고...그런데 어떤 과학자가 자유의지는 환상이라고 말하네?
이제 열혈히 추구해야할 필요도, 선택해야할 필요도, 자유의지도 필요없어진 잉여세대가 탄생되었다. 난 지금의 세대를 좋게 보지 않는다.
확실히, 그저 없다고 생각하면서 넘어갈 일은 아닌 것 같습니다.
하…
아직도 이해를 못하는 사람이 있네…
열렬히 추구해야할 필요가 없는 것이 아니라, ‘나’라는 존재가 열렬히 추구할지 말지도 ‘나’의 자유의지로 인한 욕망이나 선택이 아니라는 뜻이지.
애초에 무언가에 대해서 열렬히 추구하거나, 혹은 그러한 것에 대해서 욕망을 가지며 지향하는 것이, 자기 자신의 의지로 선택할 수 없었던, 엄마 뱃속에 있었던 태아시절의 영양소 공급 등에 대한 영향, 부모님의 양육방식, 부모님의 사회 경제적 지위, 자라오면서 겪었던 삶의 크고 작은 경험들에 의해 ‘나’가 영향을 받아서 어떠한 것에 대해 욕망을 쫓거나 쫓지 않거나 또는 무언가에 대해서 지향하거나, 지향하지 않는 것이 결정되어지는 것이니, 네가 무언가에 대해서 선택할 필요성이 없어진다라는 말 뜻이 아니야,
와.. 진짜 아무리 그렇게 설명 해줬는데도 왜 못알아듣지?
물론, 이해를 못하는 것도 너님의 자유의지로 이해를 못하는 것이 아니라, 너를 가르치고 키웠던 부모님의 양육방식에 문제가 있었거나 아니면, 네가 아직 나이가 어려서 전두엽이 다 발달돼지 못해서 이해를 못하거나, 결국 네가 자유의지가 없어서 잉여세대가 탄생 되었다라는 짧은 이해에 대한 한계를 가지고 있는 것도, 네 자유의지로 네가 그런 사람이 된 것이 아니란 것이지.
제발 이쯤 되었으면 이해를해라, 이해를!
너무 답답하다 진짜…
@@Ryan-SeongJun 그러니까 이미 결정되어 있다는 얘기잖아. 너의 선택과 운명이 이미 다 결정되어 있다.
그러면 결론은 나의 주체성도 자아도 모두 환상일 뿐이고 운명도 다 결정되어 있는데 왜 열정적으로 추구를 하려 노오력 하냐는 말이지.
왜 이해를 못하지?ㅋ
선택이 결정되어 있다면서 선택을 왜하지? 내가 볼땐 그건 말장난이야.
@@Ryan-SeongJun 아~ 또 너구나. 내가 자유의지 부정 영상에 반박을 하면 불이나케 댓글다네ㅋ
@@Ryan-SeongJun 선택을 할때 자유의지가 존재하는가 아닌가는 굉장히 복잡한 문제고, 현재의 과학으로 증명할수도 없다.
간단하게 증명할수 있는 방법은 그냥 지금 내가 움직이는 이 팔과 신체들이 내 마음대로 움직이고 있는 것인가?
우주가 시작할때부터 이미 다 결정되어 있는가를 생각하면 답은 간단하게 나오는거야. 이해되냐?
다른 생각을 찾는다면 그걸 굳이 뜯어말리고 싶은 생각은 없지만, 기계적 결정론이란 빛을 스스로 막는 안타까운 일이 적었으면 좋겠네요.
자유의지가 없다는 쪽에서는 근본적으로 1인칭 관점은 존재하지 않는 건데 내가 존재한다다고 정의하고 시작하면 확증편향 답정너 말장난 같이 느껴질 수 밖에는 없을거 같아요. ^^
철학도 늙어뒤지먄끝나는거다. 내철학대로 살련다. 여유있는자들만이 철학을 세우려노력하지
현재에서 봤을때는 자유의지고
미래에서 보면 결정론이지
현재에서 봤을때 미래는 많고
미래에서 봤을때 과거는 하나니까
어차피 자유의지인지 결정론인지
정하는 주체는 나뿐이고
나로써 온전히 인식할수 있는 존재도 나뿐이니까
카오스 이론의 초기값의 예민함에 양자역학 불확실성 개념을 더하면 결정론적 세계관은 나올수 없는거 아닐까요?
개인적으로 내린 결과입니다
안녕하세요, 충코님. 저는 서울에 거주하는 서른 살 구독자입니다. 최근 비전환형 인턴십으로 컨설팅 회사에서 일하고 있으며, 한 달 정도 남아 있습니다. 인서울 공대를 졸업하고 해외에서 인공지능 석사 과정을 마쳤습니다. 군대 시절부터 '이방인'이나 '그리스인 조르바' 같은 책을 읽으며, '삶에 정답은 없고 내가 추구하는 가치는 자유'라는 신념을 갖게 되었습니다. 이 신념 덕분에 기존 전공을 바꿔가며 해외 유학을 결심했고, 장학금도 받으며 무사히 석사를 마칠 수 있었죠. 그런데 졸업 후 1년이 지나도록 남은 건 학위증뿐, 서류 심사나 면접에서 연이어 탈락하면서 이제는 '자유도 능력이 있어야 추구할 수 있다'는 생각이 점점 강해집니다.
더불어 제 주변 지인들(정말 모두)는 전문직이나 대기업에 입사해 이제는 어엿한 사회인의 모습을 갖춰가고 있습니다. '비교하며 살지 말자'고 스스로 다짐해도, 때로는 '내가 비교에 신경을 쓰지 않아서 이렇게 추락한 게 아닌가' 하는 생각도 들어요. 요즘 드는 생각은 자유는 고사하고 그냥 신이 제게 '이렇게 살아라(일어나라, 자라, 술을 끊어라)' 혹은 '네 마음대로 해라, 해외로 나가라'고 길을 정해 주면 좋겠다는 것입니다. 미래가 불안하고 자신감도 많이 떨어져서 요즘 힘든 시기를 보내고 있습니다. 물론 정답은 없겠지만, 혹시 저에게 도움이 될 만한 책이 있을까요?
@@NeedDeepSleep-w6p 안녕하세요. 많은 힘든 고민들을 겪고 계시군요. 저는 이라는 책을 추천드립니다. 한 똑똑한 인간이 삶의 의미와 희망을 어떻게 찾아나가는지를 굉장히 설득력 있게 보여주는 철학 소설입니다. 무조건적 자유가 아닌, 무언가 다른 것을 향해 나아가게 되는 과정을 그렸습니다. 부디 조금이나마 힘이 됐으면 좋겠습니다.
착각하는 분들이 많은데 자유의지는 어떻게 정의하냐에 따라 존재가 달라지지만 자유의지가 없다는게 우리가 보통 생각하는 결정론, 운명론을 주장할 근거는 전혀 되지않습니다.
진짜 몰라서 그러는데 구체적으로 설명 좀 더 해주실 수 있나요? 보통 결정론과 자유의지론을 양립하게 설명하는데, 자유의지가 없으면 그것이 곧 결정론을 말하는거 같은데요.
1. 자유의지가 없고 모든 것이 결정되어있다.
2. 자유의지가 없고 모든 것이 결정되어 있을 수 도 아닐 수도 있다.(두 가지가 공존? 한다. 이게 가능한가?라는 직관적 의식의 한계...)
3. 자유의지가 없고 모든 것이 결정되어 있지도 않다.
인가요?
(1). 차원의 관점에서, ‘나’라는 존재로서는 ‘자유 의지’는 존재하며; (3). 차원의 거시적인 일종의 프레임 구조주의 속에서 ‘나’라는 존재는 단지 미시적인 ‘하나’의 구조의 ‘부품‘일 가능성이 높겠죠.
단지, 구조는 시스템이므로, 사람이 아닌
허상 또는 우리들이 만든 도구 규율이기에, 우리가 어떻게 그 구조를 잘 컨트롤 하느냐에 따라 자유의지가 있을 수도, 없다고 느낄 수도 있지 않을까요.
저의 제 개인적이고 주관적인 ‘관점’으로 설명을 한다면, ‘저’와 ‘모든 인간들’은 모두 자유 의지가 있다고 생각 합니다.
이유는, 세상은 요지경이니까~
항상 누군가가 마음 먹은데로 흘러가지 않는 것이 우리 세상이기에;
자유의지가 존재하지 않았다면,
우리들은 기계처럼 딱딱 맞물려서,
아름답게 굴러 갔겠죠.
하지만, 그렇지 않기에,
항상 우리들은 ‘교육’이라는 ‘제도’를 통하여, 우리 인류의 기술 및 의식 수준 발전을 이루어 내자나요.
그러므로, 우리 모두는 ’자유 의지‘가 있다.
8:43
단지 어떻게 생각하고 살아가느냐에 따라, 자유 의지라고 하는 하나의 백분율의 인생 (100%)는 모두는 다르다.
누군가는 본인이 어떻게 할 수 없는 환경에 쫒겨서 자유 의지가 없다고 느끼며 살아갈 가능성도 매우 높다.
단지, ’없다고 느낀다.‘라는 일종의 ’부정•걱정 망상‘일 뿐이다.
이유는, ’자유 의지‘가 없으면,
’자유 의지‘라는 ’단어‘ 조차 상상하지 못 하였을 테니까.
본인들이 ’기계‘라는 ’사실‘조차 깨닫지 못하고, 24시간 일 하면서 살았을 테니까.
하지만, 역사적으로 우리 인류는 발전함에 따라, 우리 전 인류의 ’자유‘의 ’의지‘의 ’확장‘을 실제로 이루어 내는 중이다.
불과 몇백년 전 과거만 하더라도,
우리 인류는 ’계층‘과 ’노예 제도’에 아주 익숙하였고, 자유 의지라는 것 조차 생각 해 보지 못한 상태로, 평생을 그리고 대를 이어 생존을 하였다.
그러므로, 자유 의지가 있기에,
이런 새로운 걱정의 망상 역시 생겨나는 것이다.
마치, 우리 세상이 시뮬레이션이다. 라고 하는 이론처럼.
9:14
와우 같은 생각에 도달~
Fit the signals~ 😂🎉
스스로 증명하면 됄것같은데요 내일 아침 몇시몇분 몇초에 일어나 세수하고 밥먹고 등등 초단위 까지는 아니더라도 분단위 까지만 계획하고 실천해보시지요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 물론 생각도 언제 무슨생각을 하고 수저는 밥알 몇개 올려서 어느 속도로 입에 넣고 등등....
죽음에 고통이 따르지 않는다면 구태여 그것을 두려워 할 필요가 있는가?
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• ㅌㅅ이 아프지 않는다면 번지점프와 무엇이 다르겠는가?
• ㅁㅁ이 아프지 않는다면 목도리를 두껍게 맨것과 무엇이 다르겠는가?
• ㅇㅌ이 아프지 않는다면 향이 강한 디퓨저를 방안에 둔 것 과 무엇이 다르겠는가?
• 육체적 고통이 없다면 ㅈㅅ에 대한 거부감이 확연히 줄어든다. 그러니 심적인 고통만 남게되지