Eine generelle Vorschrift wie viele LS-Schalter hinter einem RCD installiert werden dürfen gibt es nicht. Es gibt lediglich Empfehlungen. Nur wenn die elektrische Anlage unbedingt nach DIN 18015 aufgebaut werden soll, ist diese Norm einzuhalten. Die zulässigen 3,5mA an Ableitströme werden heutzutage von neuen Geräten kaum bis gar nicht erreicht. Ableitströme treten auch nur bei solchen Geräten auf, welche einen direkten (Schutzklasse 1 Geräte), oder indirekten Kontakt zum Schutzleiter haben. Bei SAT-Receivern können solche Ableitströme indirekt, also extern über die Erdung der SAT-Anlage fließen. Schlimmer finde ich die hohen Einschaltströme im zweistelligen Bereich von modernen Geräten, welche immer mehr mit elektronischen Schaltnetzteilen ausgestattet sind. Nutzer von Smart-Home Steckdosen, welche z.B. zum schalten der kompletten TV/HiFi Ecke dienen, haben dabei gerne mal Probleme mit auslösenden Leitungsschutzschaltern. Elektronische Schaltnetzteile können Einschaltströme von gut 10 bis 70 A und mehr hervorrufen. Ein B-Charakteristik LS-Schalter löst beim 3 bis 5-fachen seines Nennstromes aus - Bei einem B16 LS-Schalter sind das 48-80A. Wenn so eine Smart-Home Steckdose dann mehrere Geräte gleichzeitig ans Netz bringt, kann der Einschaltstrom weit über 80A liegen. Abhilfe schaffen Einschaltstrombegrenzungen, oder das aufteilen der Geräte auf mehrere Smart-Home Steckdosen, welche zeitverzögert nacheinander geschaltet werden.
Naja, die Sache ist recht einfach: Man will mehr teure RCDs verkaufen. Man wird in ein paar Jahren die DIN nochmal anpassen und dann braucht man nur noch RCBOs. Geschichte: gar kein RCD -> ein RCD im Hauptverteiler (früher noch die mit Drehschalter)-> ein RCD pro Unterverteiler -> ein RCD pro Reihe .... ....-> nur noch RCBOs Gleiches Thema mit der Gebäudedämmung...
@@svi1931 EInmal Schlafzimmer, Kinderzimmer (Holzboden und Holzwand) und Küche (hohe Verbraucher, Wasserkocher, Toaster usw.) Würde die überall einbauen, sind aber sauteuer.
Entweder bin ich dumm oder die Neuerung macht keinen Sinn. Die maximal zulässigen 9mA Ableitströme je Phase verstehe ich ja. Man kann doch aber nicht davon ausgehen dass pro LS nur ein Betriebsmittel versorgt wird?! Bei 3-5 Betriebsmitteln je LS ist es garnicht mal so unwahrscheinlich die 9mA zu erreichen, je nach Gerät
Der Ableitstrom ist abhängig von der Art und der Anzahl der Betriebsmittel an einem Stromkreis, nicht von der Anzahl der LS-Schalter. Je nach zufälliger Verteilung kann auch bei Beachtung der DIN der Wert überschritten werden. Das zeigt eigentlich nur, was für ein Unsinn das ist. Aber gut, es ist kein Gesetz, nur eine Empfehlung.
Das mit der Empfehlung stimmt. Allerdings sollte mal etwas passieren wird die Installation genau nach VDE auseinander genommen auch wenn dies nur eine Empfehlung ist so wird diese für uns im Fall ein Gesetz :D
@@juevodahei6100 wenn deine Risiko- und Gefahrenanalyse schriftlich festgehalten ist und das für den Sachverständigen nachvollziehbar ist, dann kommt man damit durch. Wenn man dir was will, dann kann man dich immer dafür dran kriegen, wenn du nicht nach Norm gebaut hast. Wir sind hier in Deutschland 😉
wie sieht es denn aus wenn du pro stromkreis ein paar steckdosenverteiler angehängt hast, was ja nicht unüblich ist? das würde ja die anzahl der LS ad absurdum führen da die ableitströme pro betriebsmittel insgesamt die ganze rechnung über den haufen werfen.
Die RCB (FI-Schutzschalter) waren vor einigen Jahren /Jahrzehnt unglaublich teuer. Da wurde der bezahlende Auftraggeber sehr mürrisch wenn viele Schutzschalter den Kontostand verringer, Davor war in der Wihnung von den Eltern so eine Schutzeinrichtung auch nicht vorhanden. Also nicht notwendig, denn die Eltern wurden richtig alt. Die Zeiten ändern sich und der Umfang an Steckdosen nahm gewaltig zu. Auch die Anzahl vieler Elektrogeräte pro Haushalt ist dramatisch angestiegen. Jetzt eigt sich seit mehr als einem Jahrzehnt dasd billigstes Zeug gerne gekauft wird. Billige elektronische Schltungen kosten eben etwas weniger oder oftmals erheblich weniger wie das Zeug mit guter Schaltungsauslegung und wertigere Bauteile. Die sind ja mehr oder minder vom Markt weggefegt worden. China und andere Fernostprodukte sind einfach zu verführerisch günstig zu kaufen. Wollen Sie wirklich in dem kuscheligen Wohnwänden (insbesondere wenn Sie fest schlafen) auf deutlich mehr Sicherheit verzichten ? Thema Brandschutzschalter sei hier ebenso erwähnt.
Nun diese DIN ist keine Pflicht, abgesehen davon das sie nicht wirklich im Wohnungsbau realisiert werden kann. Und noch dazu kommt das ich kein Gerät in einem normalen Haushalt kenne, dass 3,5 mA Ströme ableitet. Ich habe schon viele Geräte geprüft, da gibt es nicht viele bei denen überhaupt was fließt.
@@dreezt Normen sind keine Gesetze. Im Schadensfall greift die Rechtsprechung aber gern drauf zurück. In diesem Fall besteht aber keine Gefahr für Leib und Leben, es ist eher ein Luxusproblem: man will verhindern, dass RCDs ungewollt auslösen. Tja und das ist in diesem Fall hier faktisch unmöglich.
@@dreezt in der Regel gibt es ja noch eine Vorsicherung, die im 1FH meist E40 ist also wird die Schaltlast des RCD nicht überschritten. Ansonsten muss eine Vorsicherung in der passenden Größe her oder ein größerer RCD (63a)
8:14 Ob das ne Verbesserung ist möchte ich bezweifeln. Jetzt werden wieder Stromkreise und damit auch Steckdosen gespart und Stunde der verlängerungskabel mit Mehrfachsteckoden wird kommen. Baaumarktwär emit 0,7mm^2 werden heiß und brennen... Die DIN ist auch nur eine Empfehlung das der RCD keine falschen Auslösungen macht. Wenn man mehr Stromkreise bildet und z.B. mit 10A absichert kann ich vier Stromkreise pro Phase machen hab nur die Gefahr von falschen Auslösungen des RCD wenn jedes Gerät seine 3,5mA nutzt. Gesetztescharakter hat die DIN nicht und ^man darf es machen. Dann kommt noch das Thema Gleichzeitigkeit und Realität. Ich mach nen Neubau und hab ein Kinderzimmer. An zwei Seiten im Zimmer sollen je vier Steckdosen weil da mal möglicherweise ein PC (PC, Monitor, Drucker, 4 Gerät hin sollen). Das ein Kind zwei PCs hat ist unwahrscheinlich. Also wird's gemacht. Da ist jetzt eine ganze Menge an Normen nicht eingehalten aber Sinn macht's trotzem und das Risiko is vertrettbar. Es git auch das Risiko dass wir als Fußgänge auf dem Bürgersteig überfahren werden, weil ein Autofahrer auf der Straße eine Herzinfarkt hat und das Lenkrad verreist. Wir gehen trotzdem noch auf dem Bürgersteig. Ich könnte jetzt sagen ich geh nicht mehr auf den Bürgersteig, ich bleib in meinem Garten, da ist eine stabile Mauer davor. Da gibt es aber das Risiko das mich der Blitz trifft (und hoffentlich trifft das für uns Normfanatiker zu). Also geh ich nicht mehr in den Garten und bleib nur noch im Haus. Jetzt hab ich noch das Risiko, dass eine Meteorit auf mein Haus fällt.
Es wird auch schon schwierig in den Stromkreisen im Wohnungsbau 10A zu erreichen auf mehreren Stromkreisen gleichzeitig vereinzelt auf einen Stromkreis kann es mal vorkommen. Gerade in älteren Anlagen wo es keine separaten Gerätestromkreise für Waschmaschine, Geschirrspüler oder Trockner gibt. Wasserkocher und Waschmaschine gleichzeitig auf einen Stromkreis kicken dann mal 10A Sicherungen
@@dk14gaming48 für jemanden der in der Industrie arbeitet nicht aber für manch anderen Handwerker ist das Geld und das mit Ableitströmen zu begründen auch. Wenn man mal den Auslösestrom mit Meßgeräten kontrolliert wird man feststellen das sie zwischen 22mA und 25mA liegen
@@martinkarkosch803 du machst dabei beide messungen? Nach zeit und nach Strom? Hab meist so zwischen 16-19mA, ganz erlich Ein RCD kostet Zwischen 40-50 Euro, bei einem Neubau oder einer Altbausanierung echt schon egal, vorallem wenn man fürs Bad 10-15k€ ausgibt 🤣
@@dk14gaming48 Kleinvieh macht Mist das läppert sich nachher hier fuffi mehr da fuffi mehr..... usw. Desweiteren sparen beim bauen alle immer bei der Elektroanlage
Tolles Video nur eine Frage zu den Phoenix Contact Klemmen. Laut Datenblatt haben die eine zulässige Bemessungsspannung von 24 Ampere dies ist ja deutlich geringer als die möglichen 6x16Ampere die in der Theorie fließen könnten oder habe ich da einen Denkfehler?
Ne die Klemmen sind grundlegend je nach Größe der Klemme der Größe des kabelquerschnitts und der zulässigen amperezahl für dieses Kabel angepasst. Da pfeift nichts
Habe schonmal einen 1A FI gesehen....bis der ausgelöst hat, sind immer erstmal drei Leute gestorben....liegt am 0,3 fangen des max. Fehlernennstromes, sprich 3 Leute sterben, der 4te überlebt
Meine frage wäre: Wieso ist die Anlage für den Personenschutz sicherer wenn man pro Rcd 6 LS schalter verwendet als wenn man mehrere LS-schalter verwendet. Sollte der RCD auslösen dann sollte man lieber das oder die defekten Geräte austauschen und nicht defekte Geräte pro Phase addieren. In meinen Haus käme nur ein 2ter RCD rein fürs Bad mit 0,001mA das wäre wirklich mal was für den Personenschutz. In meinen Kanal alles über Solar.
Jetzt mal ne ganz blöde Frage wäre es nicht möglich auf die lezten beiden dann einfach 2x 6A LS zu packen und diese nur für Beleuchtung zu verwenden? mit den heutigen LEDs kommt ja bei weitem nicht mehr so viel zusammen - zumal Wenn ich mich richtig entsinne Lichtschalter auch nur bei 10A ausgelegt sind (Die meisten)
für die beleuchtung wird meist kein fi benötigt... ein fi ist ja nur für den personenschutz da. heißt eher für steckdosenkreise wo man mal dranpacken könnte... nicht für beleuchtung du könntest auch einfach weiter 16a ls schalter dran hängen und halt wie er schon sagt mit 35 a vorher absichern dann kann man halt nur 2 ls schalter pro phase gleichzeitig nutzen, damit der fi nicht fliegt
Interessante, theoretische, Betrachtungsweise auf jeden Fall. Ich bevorzuge inzwischen sowieso die FI/LS, da im Fehlerfall der Ausfall kleiner und die Fehlersuche etwas eingeschränkt wird. Ein Komfort, der etwas ins Geld geht, aber bauen wird gerade sowieso durch neue Normen und besseres Material immer teurer.
40A 30mA FI+8ls kommt auf ca 54€ bei 12TE. 8FI ls kommen auf 288€ bei 16 TE. Das ist ein Kostensprung um 530%, bei zusätzlich 33% mehr Platzbedarf. Wie viel Jägermeister muss man saufen, um das hinnehmbar zu finden? Verkauf das mal einem Kunden 😂
@@HandOfSatan(bin zwar nur interessierter Laie, aber hab da ne Meinung aus der Praxis): Der Auftraggeber wird das Geld gerne ausgeben, wenn er (wie bei meinen Nachbarn) im Urlaub eine undichte Rolladensteuerung den RCD ausgelöst hat und daraufhin die Gefriertruhe zwei Wochen lang ohne Strom war. Das Haus war zu dem Zeitpunkt weniger als 5 Jahre alt und (Fertighaus) der Bauträger hat da offensichtlich gespart und das auch nicht beim Kunden thematisiert. Auf die 500 oder auch 1000€ für ein großes Einfamilienhaus wäre es nicht mehr angekommen. Ich habe daraufhin bei uns (Fertighaus von 1980) und weil bei uns sowas auch ein paar Jahre vorher passiert ist (bei uns war es der Garten und es gab nur einen RCD für alles), sämtliche LS tauschen lassen und jetzt jeden Kreis außer Durchlauferhitzer mit eigenen RCD gesichert. Die Unterverteilung ist glücklicherweise groß genug.
@@pharmajoe5468 Also dieses Beispiel hat aber auch enormen Seltenheitswert und setzt dazu noch großen Pfusch voraus. Eine Jalousie oder jeglicher sonstige Außebstromkreis kommt immer auf eine FI LS und sicher nicht auf den selben FI wie die Innenstromkreise. Ich sage immer noch, dass man das keinem Kunde überzeuegend verkaufen kann, außer man lügt diesem vor, dass es neue Vorschrift sei.
@@HandOfSatan sei es drum. Beim Neubau kommt es sicher nicht auf 1000€ mehr oder weniger an. Genau wie ich auch bei einem Neubau in jedes Zimmer ein Netzwerkkabel legen würde. Das ist schnell billiger als hinterher nachzurüsten oder mit der neuesten und teuren Funktechnik eine Krücke bauen zu müssen. Und ein RCD für alles mag den Vorschriften genügen (weiß ich nicht), ist aber ausgesprochen ärgerlich, wenn der Kunde hinterher Probleme kriegt.
Wieder ein tolles Video, ich beuge mich auch und werde auf 6 umbauen, Platz ist da. Was für eine Kamera hast du im Hintergrund? Ist das Riolink und welches Model?
Habe gerade nach "DIN1815" gesucht. Die Null nicht vergessen, denn die DIN1815 sagt etwas über "Kastenwagen mit wärmegedämmtem Laderaum für den Transport von Lebensmitteln - Anforderungen und Prüfungen" aus. In der DIN 18015-1 steht auf Seite 21: " ... max. 30 mA für den zusätzlichen Schutz gegen elektrischen Schlag vorzusehen. Bei Einsatz von FI-Schaltern für den Fehlerschutz bzw. zusätzlichen Schutz ist die Zuordnung von Endstromkreisen aus Gründen der Verfügbarkeit und der Vermeidung einer Überlastung wie folgt zu planen: - FI-Schalter 2-polig: maximale Anzahl von 1-phasigen Endstromkreisen = 2; - FI-Schalter 4-polig: maximale Anzahl von 1-phasigen Endstromkreisen = 6. Alternativ können für Endstromkreise auch FI/LS-Schalter eingesetzt werden. In diesem Fall ergibt sich die höchstmögliche Verfügbarkeit" Der Auslösestrom ist dabei von der Form des Stroms abhängig. (bei Typ A Fi) - Sinus-Prüfstrom 0,5 bis 1 ×IΔN - pulsierender Gleichstrom 0,35 bis 1,4 ×IΔN - glatter Gleichstrom 0,5 bis 2 ×IΔN Es ergibt nicht mal einen Sinn. Der Fi kann also schon bei 15mA auslösen und 6x 3,5mA ( pro LS-Schalter erlaubt ) ergibt dann auch wieder 21mA ? Wie will man sicher gehen dass nur 3,5mA pro Stromkreis fließen? Was ist bei Stromkreisen wo keine Baumaschinen dranhängen, da fließt nahezu kein Fehlerstrom.Ich sehe da kein Problem da 8 oder mehr LS ran zu hängen. Was sollte da schlimmes passieren? Es kommt auf die Nutzungsweise an. Ich frage mich warum das so ist. Sollen jetzt vermehrt LS/FI-Kombi-Schalter verkauft werden? Ich habe mir einen 10mA LS/FI von Hager für mein Bad besorgt. (der ACS916D - für 16A kostet etwa 50€ ) Die anderen FI/LS (für 6A, 10A, 13A, 16A) welche sie anbieten haben alle 30mA Auslösestrom. :-( Wozu braucht man so etwas? 30mA ist schon ein Mords-Strom. Wortwörtlich. Man kann auch nicht sicher gehen dass die 10mA oder 30mA nicht auch überschritten werden. Wenn man mit nassen Händen die Phase und ein geerdetes Metallteil anfassen würde, dann würde der Fi zwar ab 10 oder 30mA mitbekommen dass er auslösen muss, aber er braucht ja auch noch mal 20-40ms um die Verbindung zu trennen und in der Zeit kann der Strom dann irgend einen beliebigen Wert erreichen. Wenn man mit 1kOhm rechnet, dann könnten maximal 325mA fließen und eine Leistung von 106W im Körper umgesetzt werden ... für einen kurzen Augenblick. Wenn man statt (oder zusätzlich zu) einer mechanischen Auslösung eine elektronische Auslösung realisieren würde? Man kann MosFETs nutzen oder Triacs. Nur die Verlustleistung ist relativ hoch oder man müsste ca. 200€ für die MosFETs bezahlen um die Verluste recht niedrig zu halten. Man könnte so aber Auslösezeiten im Nanosekunden-Bereiech ermöglichen. :-P Durch den MosFET hat man aber keine echte galvanische Trennung, sondern eben nur einen sehr großen Widerstand in der Leitung erzeugt.
Ja, ich denke in Zukunft wird man nur noch LS/FI (RCBO) verbauen. Ist einfach die eleganteste Lösung. Leider sind die Produkte noch zu teuer - aber das wird sich ändern wenn der Massenmarkt erschlossen wird. 30 mA sind kein "Mordsstrom". Hier fängt es an kritisch zu werden, aber tödlich ist eigentlich ab 50 mA (laut Lehrmeinung).
@@Tooboolar - Naja, damals war man der Ansicht dass 300mA Fi okay wären. Ich sehe keinen Sinn darin, wenn man pro Stromkreis eigentlich nur maximal 3,5mA Fehlerstrom vorsieht. Wozu soll man denn da pro Stromkreis einen 30mA Fi verbauen? Egal ob ich jetzt im Bad oder Kinderzimmer oder sonst einen normalen Raum habe, da würde ich doch lieber mein Risiko reduzieren und dann maximal einen 10mA Fi verbauen. Aus Zwang da einen 30mA Fi zu verbauen ... weil man es schon immer so gemacht hat, das ist doch Unsinn. Ab 50mA ist der Strom tödlich, je nach Einwirkzeit. Ich will aber nicht irgend wo am Rande dessen arbeiten was einen gerade noch so im Durchschnitt nicht umbringt (es können schon 10mA tödlich sein, je nach dem wie der Strom den Körper durchfließt). Bei normalen Geräten, die man im Haushalt benutzt ist der Fehlerstrom den diese Geräte erzeugen minimal, nahe null. Höhere Fehlerströme können bei Mischern oder Durchlauferhitzern entstehen, wenn die Heizung oder der Motor eine große kapazitive Kopplung zur Erde aufweist. Wenn man so etwas aber nicht nutzt, dann finde ich es sinnlos jeden Stromkreis auf solche Maximalwerte auszulegen.
@@mikropower01 Du musst unterscheiden zwischen Ableitstrom und Fehlerstrom. Ableitströme sind Ströme die durch elektronische Bauteile verursacht werden können und über den Schutzleiter abgeleitet werden. Wird auf einem Stromkreis zuviel abgeleitet, könnte es vorkommen, dass der RCD dies als unzulässigen Fehlerstrom interpretiert und auslöst. Beispiel: RCD mit 30 mA Bemessungsdifferenzstrom (max. Fehlerstrom) und max. 3,5 mA Ableitstrom pro Stromkreis. Angenommen der RCD löst bei einem tatsächlichen Fehlerstrom von 20 mA aus Fertigungstoleranz), dann dürften da auch nur Ableitströme in Summe von 20 mA drüber laufen. Der RCD kennt den Unterschied nicht. Wie könnte das passieren? Z.B. mehrere LEDs an, gleichzeitig noch 3 PCs und die Waschmaschine mit Frequenzumrichter.
@@mikropower01 Die 30 mA Bemessungsdifferenzstrom sind doch kein Zwang. Du kannst im ganzen Haus auch RCDs mit 10 mA Bemessungsdifferenzstrom verbauen. Nur musst du dir klar sein, dass die schon bei 5 mA auslösen können und dürfen (Fertigungstoleranz). Da kann es schon reichen ein PC-Netzteil einzuschalten und der RCD fliegt. deshalb die 30 mA! Das ist ein Kompromiss zwischen zu großer Sensibilität und ausreichendem Personenschutz. Irgendwann muss halt eine vernünftige Grenze gefunden werden. Ich kann auch jemanden mit einer 9Volt Batterie töten wenn ich zufällig gerade an seinem offenen Herzen operiere...
@@Tooboolar - In den Netzteilen gibt es teilweise Entstörkondensatoren die mit der Erde verbunden sind und dann eben noch die kapazitive Kopplung des Netzteils selbst mit der Erde, aber diese Kopplung ist normaler Weise extrem klein. Wenn da 10mA fließen, dann müsste da ein ganzen Bürogebäude dran hängen. Da ist die kapazitive Kopplung der 230V Leitungen mit der Erde/Bewehrung des Gebäudes höher. Die ganzen einfachen LED-Lampen sind auch nicht mit dem Schutzleiter verbunden, da fließt kein Strom nach Erde der irgend wie interessant wäre. Da erzeugt jedes kleine Stück Kabel mehr Ableitströme. Bei größeren Geräten wie Mischer, Frequenzumrichter, Durchlauferhitzer mag das signifikant sein. Dafür würde ich dann aber auch entsprechend unempfindlichere Fi einsetzen. Eigentlich ärgert es mich nur dass das Angebot echt mies ist und die Preise so hoch. Nur einen einzigen 10mA Fi/LS ? ... das ist schwach.
Wie zuletzt im Video auch gesagt wurde, geht es für den Kunden ins Geld, und alle, vom Hersteller, über den Großhandel, bis zum Elektriker freut es, da mehr Geld verdient wird. Es werden mehr RCD‘s benötigt. Die Verteilung muss sicherlich größer werden usw.. So lange es nicht Stand der Technik ist, ist eine DIN erst einmal nur eine Empfehlung. Es gibt auch so etwas wie Vorsicherungen für eine Verteilung. Eine 40A Lasttrennschalter in den Zählerschrank, und schon bestehen diese ganzen Punkte nicht. Also keine Panik!
Man müsste die Anzahl der angeschlossenen Betriebsmittel pro Stromkreis entsprechend dem Ableitstrom gewährleisten. Und das KANN man nicht. Diese "Emfehlung" ist absoluter Blödsinn.
Das könnte man schon, pro Leuchte und pro Steckdose, also für jeden (potentiellen) Verbraucher ein LSS und damit Stromkreis. Und Verbot von Mehrfachsteckdosen. Wenn man jetzt nur mal mit 4 Verbrauchern pro Zimmer rechnet (3 Steckdosen, 1x Licht) und 5 Zimmer (Küche, Wohnzimmer, Flur, 2x Schlaf-/Kinderzimmer), dazu noch 1x Drehstrom Herd und 2 Stromkreise für Waschmaschine und Trockner, dann sind wir bei 23 einzelnen Stromkreisen, ergo 4 RCDs. Und das ist noch niedrig geschätzt, vermutlich dürfte es im Regelfall in Richtung 5-6 RCDs gehen. Da reichen die üblichen UV-Größen aber nicht aus. Wenn man das wirklich mal so durchdenkt, dann müsste selbst der Dümmste darauf kommen, dass da was nicht passt. Die Proponenten von max-6-LSS-pro-RCD-Pflicht scheinen aber bei der Berechnung 30*0,3/3,5 =2,57 mit dem Weiterdenken aufgehört zu haben. Wenn ich als Bauing. mit ein paar Grundkenntnissen in E-Technik das soweit durchdenken kann, das aber scheinbar Leute "vom Fach" nicht überreissen, dann wirft das m.E. auf gewisse leute der Elektrikerzunft kein wirklich gutes Licht. Das es sinnvoll sein KANN (und daher Empfehlung der Norm) die Anzahl der LSS zu beschränken, ist ein ganz anderes Thema.
Sorry, das sehe ich anders. Die Anzahl der LS Schalter ist völlig unerheblich - solange der RCD entsprechend vorgesichert wird! Ein LS Schalter hat, sofern er nicht defekt ist, keinen Ableitstrom. Wohin auch? Es geht um die Leitung und Betriebsmittel, die von dem LS Schaltern gesichert werden. Ein RCD reicht theoretisch für das ganze Haus, solange nicht Normen bezüglich Ausfallsicherheit dagegen sprechen.
Soweit so klar. Ein Problem taucht aber auf: Ich habe gerade eine Altbauwohnung, die elektrisch saniert wird, sprich die Whg bekommt eine komplette neue Verdrahtung. Der Verteiler wurde mit 6 LS je RCD (DIN 18015) ausgestattet. Ich bräuchte tatsächlich aber 8 LS. Und nu? Zwei Stromkreise weglassen 😂. Geht nicht! Also bleibt nur zusammenfassen, also 2 Räume auf einen LS, auch doof. In der Theorie schön und gut, in der Praxis manchmal untauglich.
Man sollte nie die max. Nennleistung mit der maximal zu erwartenden Leistung verwechseln. Auch ein Elektroherd benötigt keine 10kW, und wer schaltet alles gleichzeitig ein... Wenn man diese Philosophie zu ende denkt, dann dürften bei einem 63A Hausanschluss auch maximal 12 B16 Leitungsschutzschalter verbaut werden. (63A = ein 1-3 Familienhaus) Ich (und die meisten Elektroinstallateure) verwende auch für eine Klingeltrafo einen B16A Leitungsschutzschalter, mit Überlast ist da wirklich nicht zu rechnen. ABER Du sagst ja nicht einmal welche Automaten 6A? 32A? Deine Erklärung mit den 0,3mA max. Ableitstrom ist auch ein Milchmädchenrechnung...
Zeige mir mal ein Einfamilienhauses Neubau mit 10 oder weniger B16A Unter 36 B16 = 3 Reihen geht es kaum... Denk mal an die ganze Haustechnik. In 30 Jahren habe ich noch nie erlebt das eine 63A HAK Sicherung eines Einfamilienhauses durch überlast ausgelöst hat.
Ich finde die Bemessung nach Anzahl der LS irgendwie ungünstig. Ein Stromkreis kann ja viel sein. Wenn z.B. nur ein paar LED Leuchten dranhängen und keine Steckdosen, dann ist das ja kaum gleichwertig zu einem Stromkreis für die Küche, an dem Wasserkocher, Kühlschrank, Spülmaschine o.ä. hängen. Das ist wohl mehr eine grobe Empfehlung, oder? Solang die Funktion des RCD nicht beeinträchtigt wird und die Gesamtlast nicht überschritten wird, sehe ich keinen Grund die Anzahl der LS zu limitieren (innerhalb vernünftiger Grenzen, versteht sich).
Wer einen Lichtkreis extra absichert, aber in der Küche alles auf einem Kreis hat, sogar die Spülmaschine- ja, der hat irgendwas falsch gemacht oder verstanden. Und mit "Gesamtlast" des RCD hat es gar nichts zu tun. Die muss man immer beachten. Hier geht es um Ableitströme, also Ströme die zur Erde hin abfließen und wenn hoch genug den RCD auslösen. Und zwar betriebsbedingte Ableitströme die nicht durch elektrische Fehler entstehen, sondern gewollt oder unvermeidlich. Die will die DIN 18015 mit dieser Begrenzung auf 2/6 LS je RCD in den Griff bekommen. Und die beeinflussen schon die Funktion des RCD indem sie ihn einfach auslösen oder zumindest vorbelasten und beim nächsten echten kleinen Fehler zur Abschaltung zwingen. es geht also um die Ausfallsicherheit, es ist kein Sicherheitsproblem.
Hey bin heute nochmal auf dieses Video gestoßen und habe dazu eine Frage. Gilt die Regel mit den 6 LS hinter einem FI weiterhin? Wie sieht es da mit dem E-Herd oder einem Boiler aus. Gelten da die 3 Sicherungen pro Phase als 1 Stromkreis oder handelt es sich um 3 Stromkreise. Sprich bei einem E-Herd oder Boiler könnte ich dann hinter dem FI nur noch 3 weitere LS Betreiben oder eben doch 5?
Nur wenn nach DIN gearbeitet werden soll, maximal 6LS pro FI. Wenn vertraglich geregelt wurde, dass nicht zwingend nach DIN gearbeitet wird, kann man auch 100 LS an einen FI hängen.
@@ElektroM Ja aber das macht doch k einen Sinn oder. Muss nicht jeder Elektriker bei einer Neuinstallation nach den derzeitigen Din-Vorschriften arbeiten. Sonst bräuchte man doch gleich keine Neuinstallation gemäß Vorgabe des netzbetreibers=? Also zählt jeder LS bei einem E-Herd z.B. als eigener LS. Also nur noch 3 zustäzliche pro FI richtig?
Ab Minute 5:30 sagst Du, Du "würdest" den FI mit 25 A vorsichern? Nein Du, MUSST ihn mit 25 A vorsichern! Würden reicht nicht, das ist ein ganz wesentlicher Unterschied!
Super erklärt , da hätte diesbezüglich eine Frage.. kann man ein 63A RCD nehmen und damit dann 8LS Schalter absichern indem Fall B16 LS Automaten. Laut der Rechnung hätte ich dann auf L1 und L2 die maximal Ampere last mit 48A .
Nein, dann hast Du nicht verstanden was die DIN sagt und Martin doch recht gut erklärt hat ! Egal was für RCD , die Zahl 6 LS gilt immer und kann nicht erhöht werden wenn man RCD mit mehr Kontaktbelastbarkeit (63, 80 ... A) nimmt. Was du rechnest ist die Überlastung der RCD-Kontakte. Das ist zwar wichtig, aber hat nichts mit der Begrenzung auf max. 6 LS ( 2 je Phase) zu tun. Die Kontaktüberlastung muss man immer beachten, entweder durch Vorsicherung oder Summe der LS-Ströme.
Was soll den die Begrenzung mir noch nützen wenn mir die Rechnung sagt das ich noch im guten Rahmen der Kontaktbelastbarkeit bin? Ich verstehe den Sinn dahinter nicht ehrlich gesagt
@@adonis4447 Die DIn 18015 geht doch gar nicht auf die Kontaktbelastung des RCD ein. Darauf muss man natürlich achten. in der Norm geht es um was anderes. Ist dir das nicht klar geworden ß es geht um die vorbelastung des RCD mit Fehlerströmen durch "betriebsbedingte Ableitströme". das sind Ströme zur Erde, die nicht durch Fehler auftreten, sie sind gewollt weil technisch notwendig (Entstörfilter) oder betriebsbedingt unvermeidlich. Die sollen möglichst klein bleiben damit der RCD nicht vorbelastet wird und dann schon zu früh auslöst. Deshalb begrenzt die Vorschrift auf 2 oder 6 LS dieses Problem indirekt. Man muss als mehr RCD verwenden bzw. die Zahl der LS je RCD begrenzen. Dass die Koppelung an die reine Zahl der LS unglücklich und fachlich unzureichend ist habe ich mehrfach erläutert. Es ist halt so, es ist eine Hilfsgröße weil man die tatsächliche Zahl der Ableitströme verursachenden Verbraucher nicht erfassen oder begrenzen kann. Wie gesagt das ist ein Komfortproblem, hat nichts mit elektrischer Sicherheit an sich zu tun, sondern mit der Ausfallsicherheit.
Ab Minute 2:00 Dein Satz: Ein Fehlerstrom-Schutzschalter kann ... zuverlässig ableiten. Ein FI leitet nichts ab. Er hat nicht einmal einen Anschluss an PE. Er erduldet höchstens einen Fehlerstrom, wo er noch nicht auslöst. Ich habe Dein Kanal schon länger nicht gesehen. Deine ungenaue Formulierungen haben sich seitdem nicht geändert. Es wäre besser, wenn Du Deine Sätze vorher gut überlegst, ggf. auch niederschreibst. Das würde helfen so etwas zu vermeiden.
Das war bisher die beste Erklärung für diese neue LS-Begrenzung, welche ich bisher gesehen habe. Auch ich sichere immer FI-Schalter vor ab. Die Nutzung der übriggeblieben TEs für ne N-Klemme ist eine sehr gute Idee. Was die neue Norm generell betrifft ... so würde ich mich dieser jedoch nicht generell unterwerfen
Braucht man auch nicht, weil es eine Ausstattungsempfehlung ist. Der Bauherr kann aber sagen "ich will das genau nach der Empfehlung Stufe 3 installiert wird" - dann wird die verbindlich. Ansonsten muss man sich gar nicht daran richten.
@Clint E Weil der Bauherr keine Ahnung hat holt er sich ja Dich als Experten. Er fragt Dich und will die fachliche Einschätzung und von Deinem exorbitanten Wissensvorsprung teilhaben. Denn hätte er das Wissen (was er nicht haben muss, denn er kann was anderes, was Du nicht kannst), also hätte er das, dann würde man eine exakte Vorgabe bekommen. Weil der Bauherr aber keine "Ahnung" hat, kann er auch heute nur die Vorgabe machen, ws in die Räume kommen soll. Das schätzt er - Deine Empfehlung dazu und dann gibt es eine Lösung. Wenn sich die Nutzung der Räume im Nachgang ändert (aus einem Kinderzimmer wird ein Arbeitszimmer, der Hauswirtschaftsraum wird zur DIY Werkstatt mit Tischkreissäge und mehreren Computern usw.) kannst Du zum Zeitpunkt x auch nur versuchen eine symetrische Lastverteilung erschätzen und aus Deinem Fundus der breiten Erfahrung aus y Jahre Einfamilienhausinstallation (musste man in meinem Ausbildungsbetrieb damals ab dem 2. LJ unter 1x wöchentlicher Betreuung eines Altgesellen machen) profitieren. Ein 1-Familienwohnhaus und auch ein 3-4 Parteienhaus - das ist wirklich für einen Mittelguten Elektriker "easy going" - dort kann man aber auch eine Menge unbewusst falsch machen (was dann nicht falsch in dem Sinne ist). Es ändert alles nichts an der Tatsache: - Seine Kunden sollte man nicht derartig degradieren, die sind am Ende die, die dafür sorgen das am nächsten 1. auf dem Konto Geld ankommt - Elektriker ist ein Beruf, abgeleitet von Berufung. Dennoch ist man nicht von Gottes Gnaden und nach 3,5 Jahren ist man auch nur unterbezahlter einfacher Handwerker, aber nicht Ingenieur oder Professor (genau, eigentlich ist man nix besonderes) Naja, anyway - viel Erfolg beim Tuten und Blasen...
@@JoergMeyer_de Spätestens wenn es zu Schäden und Bränden kommt und es ist nicht nach der DIN ausgefüht wurde, gibt es vor Gericht keine Change. Die DIN Norm gilt vor Gericht als "Anerkannte Regel der Technik" Wer davon abweicht, muss vor Gericht nachweisen, dass er es gleichwertigt oder besser als die DIN gemacht hat
@Clint E Hochmut kommt vor dem Fall. Marketing ist ist ein komplexes Thema. Wir werden sehen wohin die Reise geht. ich habe schon Dienstleister in den letzten 1,5 Jahren ersetzt die auch dachten sie wären unersetzlich (das waren allerdings andere Bereiche (Steuern/Recht/Finanzen)). Ebenso haben viele Kunden verärgert ihren Dienstleister gewechselt (u.a. zu uns/mir) weil diese "Lieber Kunde, wenn Du lange genug BITTE BITTE MACHST " unerträglich ist. Diese Einstellung rächt sich. Aber gut, wenn Du so "Marktwirtschaft" verstanden hast oder eure Firma, jedem das Seine (sorry, aber das Satzende ist leider negativ vorbelastet - aber die Vorbelastung habe ich nicht zu verantworten).
Da kann man aber genau so gut den RCD rechts montieren und links von RCD die LS-Schalter platzieren. In dem Fall reich eine 9er Phasenschiene aus und diese Abdeckhütchen sind überflüssig.
Aber halt! 4:00 wenn der maximale Schutzleiterstrom 3,5mA PRO GERÄT sein darf, hieße das nicht, man darf höchstens zwei Steckdosen an einen FI anschließen?
Du hast es mit dieser Frage auf den Punkt gebracht, wie widersinnig diese Vorschrift ist ... 3,5 mA Ableitstrom pro Stromkreis pauschal zu tolerieren, bedeutet eine extrem schlechte Elektroinstallation vorrauszusetzen.
@@kasa2758 Alles klar ... dann müsste es ja konsequenterweise - oh, nein, ich will keine schlafenden Hunde wecken - eine VDE geben, welche die max Anzahl von Steckdosen u/o Lampen u/o Geräten, Verlängerung mit Mehrfachsteckdosen "regelt"
Hatte ich auch gelesen. Und hab das auch umgangen mit einer Vorsicherung . Musste mich da reinlesen da in einer kleinen kellerbar manche Sachen installiert werden sollen . Von daher super infovideo
Durch den FI fließen vermutlich auch hunderte Ampere, bevor er überhitzt; das ist es nicht. Es geht darum, dass der FI einen Messbereich hat, in dem er seine Auslöseschwelle sicherstellen kann. soll heißen: der Hersteller garantiert bei einem 30mA/40A FI, dass bis zu einem Nennstrom von 40A ein Fehlerstrom von bis zu 30mA sicher erkannt wird und der FI auslöst (in der Regel löst er deutlich früher aus, normalerweise bei circa 20-25mA. Bei höheren Strömen würde der FI eventuell zu spät auslösen und wäre daher unsicher. Ich persönlich finde, dass ein 40A FI perfekt zu je drei 13A LS-Schaltern pro Phase passt. Da wir Häuser mittlerweile sowieso mit fast einem LS pro Raum ausstatten, sollten 13A auch mehr als ausreichend sein. 13A LS "passen" auch besser zu 1,5mm² Leitungen (soweit ich weiß, dürfen im Ausland 1,5mm² Leitungen nicht einmal mit 16A abgesichert werden, da zu hohe Belastung). Leider sind 13A LS-Schalter eher eine Besonderheit und in der Regel deutlich teurer als die 16A-Kollegen.
In Österreich soll der FI Vorgesichert werden (40A FI mit 25A LS) damit beim FI der große Prüfstrom der Vorsicherung nicht größer als der Nennstrom vom FI ist. Außerdem sind bei uns in der Gegend B13 Automaten der Standart für normale Stromkreise.
Dann werden halt einfach wieder 2 Zimmer auf einen LS geklemmt. Damit man um die mehreren RCD s herum kommt. Und 3,5 mA pro Betriebsmittel.... Bei mir im Wohnzimmer hängen TV, Mediareceiver, Bluray Player, Paystation, Wii U, 5 Lampen mit Funkschaltern, Steckdose mit Schalter für Laptop, Handyladegerät etc, 3 Deckenlampen a 2 Leuchtmittel an einem LS. Rechnen wir mal... ergibt mindestens 24 mal 3,5 ergibt 84 mA....oder gibt es auch eine Vorschrift, wieviele Betriebsmittel auf einen LS angesteckt werden dürfen ? Bei mir in der Garage hängen 18 LS an einem FI. Das wurde 2002 so gebaut. Im Haus und In der Garage sind zusammen 6 FI verbaut. Die 18 LS in der Garage sind nur deswegen, damit man einzelne Stromkreise ausschalten kann. Garagentor z.B. wenn man im Urlaub ist oder die 4 Aussensteckdosen. Und ich hatte noch nie Probleme damit das die Haussicherung ausgelöst hat, der Anschluss ist mit 50 A abgesichert. Und das bleibt auch alles so.
Schön erklärt. Ja, wie unten schon beschrieben, kommt es auch darauf an welche LS ich einsetze. Wenn ich mit dem max. Strom auf 10 oder gar auf 6A runtergehe, sieht es schon anderes aus. Zum Platzsparenden Einbau, finde ich es allerdings besser hier die Reihe eins mit 2x6 Automaten zufüllen und die RCD's eine Reihe drunter zu setzen. Dann hat man auf der zweiten Reihe einen zusammenhängen 4er Block zur Verfügung. ;)
Achtung: Die DIN 18015 gilt als Empfehlung zu werten nicht als absolute Pflicht auch wenn sie auf anderen Normen basiert . Soll aber nicht heißen das es nicht in der VDE in Zukunft übernommen wird. Trotzdem ist die DIN 18015 anzuwenden wenn es vertraglich gefordert ist. Ps. finde trotzdem die Intention der 18015 gut und jeder sollte sich dran halten wenn es möglich ist.
@@elektrolypiak9027 Sehe ich genauso.Klar Ableitströme sind da wieder ein Thema aber in der Praxis hat es ja auch durchgesetzt und hat wie bisher funktioniert.
Ich sehe das schon problematisch mit den Ableitströmen, weil in der Zukunft (und Gegenwart) immer mehr Verbraucher im Haushalte solche Ableitströme produzieren. LEDs, Netzteile für PC, Handy, etc. Ich finde es sicherer sowas zukunftsfähig auszulegen.
Gutes Video, kannst Du evtl. mal ein Verteiler so im Video aufbauen das eine Schmelzsicherung vorgeschaltet ist und das mit den Phönix-Klemmen das Du beschrieben hast. Wäre super.
Und damit hat er Helmut im Grunde auch vollkommen recht. Wer garantiert, dass pro LS tatsächlich max 3,5mA Ableitstrom anfallen? Niemand. Das hängt schließlich von den Geräten ab, bei Großverbrauchern, Waschmaschine & Co kann das der Elektriker einplanen, aber bei einer Steckdose kann jederzeit jedes x-beliebige Gerät eingesteckt werden und schwups sind es 7mA. Ja, blöd gelaufen...
Ich würde sogar noch um einiges weiter gehen und behaupten, es ist völliger Quatsch das irgendwo irgendwas davon steht, dass der Elektriker auf zu erwartenden Fehlerströme irgendwelche Vorkehrungen zu treffen hat. Fehlerströme sind nicht kalkulierbar und entstehen auch nicht nur in Geräten, sondern auch gern durch Induktion.
Natürlich kann man das, ist halt wesentlich teurer und warum 63 A wenn der ganze Hausanschluss meist gar nicht so hoch belastbar wäre ? Es hat aber gar nichts mit der Anzahl der LS hinter dem FI zu tun. Die Zahl 6 Stück gilt immer, ganz egal ob der RCD ein typ mit 25 A, 40 A, 63 A oder noch größer wäre. Statt 63 A RCD nimm lieber einen RCD mehr, damit die Anlage besser aufgeteilt ist und immer nur 1 Teil ausfällt.
@@dd313car müsste man die dann nicht vorsichern wenn zb einen 25 A RCD mit 2 x 16A dran hängt und die volle leistung ziehen, der rcd hat keine thermo auslösung
@@svi1931 Ja, muss man und wäre auch die gängige Methode. Vorsicherung an den RCD anpassen, dann kann man hinter dem RCD ruhig einige LS haben deren zusammengezählter Nennstrom höher ist als der RCD-Strom. Sollte man alle Stromkreise zeitgleich voll belasten (Ausnahmefall !) dann muss man damit rechnen die Vorsicherung löst auch mal aus. Meist ist ja die Hauptsicherung am Zählerplatz bereits so ausgelegt, etwa SLS 35 A, dann kann man 40 A RCD nehmen und ist so auf der sicheren Seite. Hätte man z.B. 63 A Hauptsicherung , dann kann man ohne nochmalige Vorsicherung keinen 40 A RCD verwenden, außer man hat hinter ihm die LS in der Amperezahl angepasst. Also bei 40 A auf 3 x 13 A, 4 x 10 A oder 2 x 16 A plus 1 x 6 A oder ähnliche Kombinationen. Da man ja sowieso mind. 2 RCD braucht, oft mehr, um die LS zu verteilen und Ausfallsicherheit zu bekommen.
@@dd313car hast vollkommen recht Mein grund gedanke war der, das ich den rcd schützen will. Der rcd wird meist nicht vorgesichert, es ist eher der fall das im zählerschrank ein sls 63A schalter eingebaut ist. Das heisst über den rcd könnten 63A fließen. Man muss leider sagen das wenn man eine anlage wirklich auslastet wie sie auf gebaut ist, ist sie nicht geschützt. Es ist ja immer alles gut gegagen wegen dem gleichzeitigkeitsfaktor.... Wenn der aber auf 1 gesetzt werden würde dann ist die anlage nicht geschütz, auch was die Verkabelung in der uv betrifft, teilweise 6qmm2. Hat jemand einen link oder eine Tabelle für die strombelastbarkeit von h07v-k leitungen
Vielleicht sollte man, wenn man sich mit Ableitströmen nicht auskennt erstmal realistische Werte annehmen. Die meisten Geräte haben Ableitströme im Mikroampere Bereich. Weiterhin kann geht die neue Norm, wenn man es so sagen möchte von einer "guten" Reserve aus. Wenn man dann mal am Ende schaut, was an einem Stromkreis angeschlossen wird und wie der Gleichzeitigkeitsfaktor ist, hätte ich auch bei 8 Automaten keine Bauchschmerzen.
An meiner Computersteckdosenleiste stecken allein 14 Geräte. An einer weiteren Leiste 5 Monitore und ein Gerät. Das sind 19 Geräte der Schutzklasse I + II, die (fast alle) gleichzeitig im Betrieb sind. An meinem Elektrobasteltisch am gleichen Stromkreis nochmal ca. 10 Geräte und davon sind etwa 5 in Betrieb, wenn ich was bastle und manchmal ist noch ein Notebook eingesteckt oder das zu prüfende Gerät. usw. Wenn ich die Steckdosenleiste vom Computer mit allen Geräten einschalte geht gerne mal der LS-Schalter raus. Obwohl der RCD noch mehr angeschlossene Stromkreise hat (wahrscheinlich 8 LS-Schalter), hatte ich mit dessen Auslösung so gesehen noch keine Probleme.
Laut Hager Tipp wo die Norm drin beschrieben wird geht es dabei um die Ausfall Sicherheit es muss sichergestellt werden das immer ein kleinst möglicher Teil der Anlage ausfällt Sicherungen für Heizung wenn nicht explizit gefordert wird sollte man ohne FI laufen lassen damit diese separat sind und nicht ausfallen wenn der FI kommt. (Fest angeschlossene Geräte wie Heizung oder Klimaanlagen müssen ohnehin nicht über FI laufen)
@@heimwerkermatze - Also ein LS schützt nur die jeweilige Leitung. Du hast vor dem 4-poligen Fi ja einen LS oder SLS der den Strom auf den maximal möglichen Strom den der Fi aushält, begrenzt. Diese neue Regelung hat nur zur Aufgabe dass die Leute ihre Elektroinstallation erneuern müssen und ab jetzt eher Kombi-Geräte verkauft werden. Also die Fi/LS Geräte, welche aktuell noch etwa 50€ pro Stück kosten (etwas über 100€ wird als Preis auf der Webseite von Hager genannt). Solch ein normaler 16A LS kostet ja nur 2€. Wenn du also deine 20 LS ersetzt, dann würde das 40€ kosten. Wenn du aber jetzt 20 FI/LS brauchst, dann benötigst du mehr Platz, vielleicht einen größeren Zählerkasten und bezahlst dann dafür mindestens 20x 50€ = 1000€. In einem Bürogebäude wäre solch ein viel besserer Ausfallschutz natürlich sinnvoll, denn dann stürzen nicht alle Computer gleichzeitig ab, sondern eben nur einer oder nur ein Büro ist ohne Saft. In einem Privathaushalt ist das alles nicht ganz so kritisch. Wenn hier einer der beiden 4-Poligen Fi auslöst, dann ist immer noch Licht vorhanden (12V Hausnetz mit LEDs [2,5W pro Raum]. Bewegungsmeldern und Akku als Notversorgung). Mit den 12V betreibe ich alles was wichtig ist, von meinem Radiowecker, dem Router, den 2,5W automatischen PIR-Nachtlichtern in jedem Raum bis zur Katzenschiebetür. Hier könnte einen ganzen Tag der Strom weg sei und ich würde nicht viel davon mitbekommen.
@Clint E - Aber du musst doch zugeben dass es so aussieht dass diese normalen LS durch jede Anpassung der Norm immer weiter verdrängt werden sollen und man scheinbar will dass nur noch diese FI/LS Kombi genutzt wird.
Da streitet mittlerweile die Fachwelt darüber . Es verdichtet sich auch immer mehr , das sich mit den 6 Endstromkreisen um eine Falschinterpretation der DIN handelt . Genau genommen ist auch die Aussage ein Endstromkreis hat einen maximalen Fehlerstrom . Er darf einen maximalen Fehlerstrom haben . das ist schon ein großer Unterschied . Deshalb ist auch die Behauptung mit den 6 Endstromkreisen zweifelhaft . Es ist schlicht und einfach die Aufgabe des Fachmann der die Einhaltung der Grenzwerte zu gewährleisten hat . Wie er das Erzielt ist Ihm überlassen . Was die DIN auf jeden Fall fordert , mindestens 2 getrennte FI /RCD zu verbauen . damit soll verhindert werden das es bei einem Erdschluss zu einem Totalausfall kommt . Nur ob man eine schwebende Diskussion bei der Fachleute sich nicht einig sind jetzt auch noch den Personenkreis mit Halbwissen zu mutet halt ich für falsch .Denn s gilt weiter hin das solche Arbeiten nur von Eingetragenen Installateuren durch zu führen ist. Gerade weil diese die Kenntnisse haben und es einschätzen können . Das mit den Endstromkreisen ist jedenfalls nicht haltbar . Es ist immer die Frage der Belastung und des tatsächlichen Summenfehlerstrom geschuldet .
Leiber Martin, Du wirfst hier leider ein paar Begriffe zimlich durcheinander. z.B. Phasen und Pole. ein einphasiger RCD ist immer zweipolig, ein dreiphasiger immer 4polig. lg, Anna
Das zauberwort heisst Gleichzeitigkeitsfaktor. Kommt nämlich immer drauf an, was da an den LSA dran hängt und was das für eine Anlage ist. Im schlinmsten Fall kann man für Grossverbraucher auch mit Lastabwurf arbeiten. Weil Fakt ist, wenn der verteiler zwölf TE hat, dann werden auch alle zwölf TE genutzt. Alles andere ist Verschwendung. Punkt. Und übrigens, das ding heisst FI schutzschalter in DE. Wir sind nicht in UK oder sonst wo, wo Englisch Landessprache ist.
OK, dann wirds Teuer. Empfehle für Platzeinsparung die Siemens FI/LS ~ Stückpreis VK.. je nachdem wie gut der Rabatt war um die 40€/Stück. Vorteil... wieder 12 Sicherungen, die auch gleichzeitig den Fehlerstrom abdecken. Habe ich jetzt bei 2 Gewerbekunden so gemacht, aber nur, weil die Verteilungen nicht den Platz für 7 FILS mit 2 TE her gab, oder andere Version weitere Stromkreise nachgerüstet werden mußten, aber für "nur" 3 Stromkreise der Verteiler mit Reihenklemmen zu klein wurd. Halt Altbestand, und es war bereits ein 4 Reihiger APFR Verteiler. Und auch der Platz gab nicht mehr her. Hast aber Vergessen, das jede Sicherung auch den 1,2 Fachen Nennstrom an kurzzeitiger Überlast bis ~1h ab kann. Oder eben, dass es auch einen Gleichzeitigkeitsfaktor gibt. Hm.. im Haushalt würde ich sagen, die Chance bei ca 0,3 ist gering das 2 Automaten eine Überlast oder einen zu hohen Ableitstrom erreicht. Habe mom wenig bis gar nichts mit der DGUV A3 zu tun, aber da war der Wert mit 3,5mA Ableitstrom mein ich pro 1000W bei Heizgeräten. Wie das jetzt bei Schaltnetzteilen und "kleinen" Frequenzumformer aussieht.. momentan keine Kenntnis drüber. Da ist aber eh ein anderes Problem als Wechselstrom Ableitströme. Bei einer geschickten Aufteilung sind also auch 8 Sicherungen (7 bei E-Herd 3polig) möglich. Eben nicht schön anfangen mit Küche.. E-Herd, Backofen, Mikrowelle, Spülmaschine, Arbeitssteckdose. Waschmaschine, Trockner, Durchlauferhitzer, ....... In Gewerblichen Anlagen ~50KW aufwärts verwende ich eh nur 63A FI´s die dann in max 2 FI pro Gruppe an 50-63A Vorgesichert werden. zu erwartende Geräte/Steckdosen die Gleichzeitig laufen eben auch Aufgeteilt. Ach ja Vorsicherungen für einzelne FI Gruppen finde ich bei manchen EVU Regelungen für überflüssig. Pfalzwerke z.B. 35A SLS 50A SLS bei z.B. Durchlaufgerhitzer. Energis 40A SLS... Begründung: Der Nennstrom bei Verwendung mindestens 2 FI Kreise ist bei entsprechender Verteilung für einen einzelnen FI nicht zu erwarten. Aber halte dir zugute, das du für die neue Regelung die Begründungen nennst. Ach ja habe bei Fehlersuchen mit einer Leckstromzange bisher zum Zuschalten des Fehlerhaften Stromkreises nie mehr als in der Summe 15mA gemessen. Und das bei mehr Verwaltungs oder Gewerbeverwendung.
Du kannst Dich nicht von diesem unsäglichen Aufaddieren der Ströme der nachgeschalteten Leitungsschutzschalter nicht lösen. Hr. Kollege, den FI-Schalter muss Du vorsichern! Und dann kannst hinter ihm so viele Leitungsschutzschalter anbringen, wie Du willst, sein Nennstrom wird nicht überschritten. Und was die Ableitströme und Betriebsmittel betrifft, Du kannst 10 Steckdosen an einen LS anbringen, in jede Steckdose einen 5-fach Verlängerungskabel stecken und insgesamt 50 Betriebsmittel anschließen. Oder Du kannst jede Steckdose einzeln absichern das wären insgesamt 10 LS. Was die Ableitströme betrifft, macht das keinen Unterschied.
2:08 Es wird jedem Stromkreis ein maximaler Ableitstrom von 3,5 mA zugestanden. 6 Sicherungen (Stromkreise) sollen maximal an einen FI. 6 x 3,5mA = 21mA . Das ist so ungefähr der Fehlerstrom, bei dem ein 30 mA FI auslöst. In Neubauten kommen heute Wärmepumpen , diverse Herde usw zum Einsatz. Ich gebe den Kunden immer folgenden Rat: Lasst die Hausverteilung nit möglichst viel Reserve bauen und lasst möglichst viele FI einsetzen. Die Kosten sind doch nur unwesentlich höher.
Du zählst das falsch zusammen ! Der FI spricht auf jeder Phase auf 30 mA an. 6 LS = 3 Phasen, also 2 x 3,5 mA = 7 mA, wenn alle 3 Phasen je 7 mA haben dann ist es immer noch nicht 21 mA. Und der 30 mA FI löst natürlich nicht aus ! Und nicht die Stromkreise verursachen Ableitströme sondern daran angeschlossene Geräte . Und deshalb ist die Koppelung an die Anzahl der LS fachlich falsch, denn an einem Steckdosenkreis mit 6 oder 8 Steckdosen könnte an jeder Dose ein solches Gerät stecken was bis zu 3,5 mA betriebsbedingten Ableitstrom hat. Dann würde es sich negativ addieren, weil auf einem Außenleiter ! Aber diesen Fall kann die DIN gar nicht erfassen, weil die Gerätezahl unbekannt ist. Also nutzt sie als Hilfsmethode die Zahl der LS um wenigstens etwas von den möglichen Ableitströmen zu erfassen und zu begrenzen.
@@dd313car Endlich mal einer, der normal denken kann. Wie Du schon gut erläutert hast, die Kopplung der Ableitströme an einzelne Stromkreise / LS ist rein faktisch vollkommer Unsinn. Da baut sich einer nen 1-Phasen RCD und ein (1) 16A LS in die UV und hängt an die Steckdose nen voll bepackten 8-fach Verteiler. Damit ist schonmal die Rechnung mit den Ableitströmen für den Arsch
Hallo, Man kann auch gut Phasenschienen mit zwei Abgängen weniger kaufen und dann noch einen RCBO mit in die Reihe packen. Auf den RCBO kann man dann den Flur legen. So hat man wenn der RCD auslöst zumindest auf dem Flur noch Licht. Viele Grüße
Genau genommen muss die Beleuchtung überhaut nicht mit einem RCD geschützt werden . Die Einschlägige Vorschrift bezieht sich auf Laienbedienbare Steckverbindungen . Fest angeschlossenen Betriebsmittel dürfen auch mit anderen Maßnahmen geschützt werden . Was Bedeutet , das die reine Beleuchtung auch mit der TNS Schutzmaßnahme geschützt werden dürfte .
@@sebastianreckling6914 dein vorredner, hat ja nur bei der beleuchtung daneben gehauen, während deine aussage ja komplett in die hose gegangen ist. lampen und steckdosenstromkreise bis 32A sind mit Fi zu schützen. alle festangeschlossene geräte, wie herd oder durchlauferhitzer fallen nicht darunter.
Hmm ist nicht ganz richtig, du hast recht in der DIN 18015 steht das zwar drinnen. Aber das gilt für Anlagen die explizit nach der 18015 errichtet werden. In der vde 0701. - 702 bla bla steht das der 3 fache nennfehlerstrom gilt. Du als EFK solltest vde 0701 berücksichtigen, ist man sich nicht sicher würde ich einen Fi-ls nehmen und man ist auf der sicheren seite
Minimum 2 du must auch nach VDE gewährleisten das nicht das Ganze Haus dunkel ist 0100-510 usw. Die DIN 18015 ist einzuhalten wenn nicht anders Vertraglich Wird keine Vereinbarung getroffen, so kann der Bauherr nachträglich auf die Einhaltung bzw. Umsetzung der DIN 18015 klagen und Schadensersatzforderungen stellen. Gute tipps
Du musst nicht die von Hager nehmen, aber wenn es eine Alternative gäbe, hätten die nicht ihren Preis. Ich sag dir, dass ich nur Hager und Quick Connect nehme, da es schneller geht und das wirklich teure meine Stunde ist.
@Clint E Klar, eine Norm ist kein Gesetz. Was ist denn nun falsch daran, daß die DIN 18015 beschreibt, daß pro RCD 5 Stromkreise = LSS vorzusehen sind?
Nicht jeder Stromkreis wird tatsächlich mit 16A belastet, ein Stromkreis bei mir hat Abstellraum und Flur (2 Lampen eine Steckdose) und da hab ich keine großen Verbraucher, max. kurz den Staubsauger.
Trotzdem kann du mehr und mehr anschließen. An die DIN musst dich nicht halten. Sollte allerdings etwas passieren und es raus kommen kann das böse enden.
Man kann ja noch 2x4A LS-Schalter für Beleuchtungs- Stromkreise nehmen , Led Leuchtmittel brauchen ja nicht viel Strom.. somit wäre kein platz verschwendet 😁
3 года назад
Was bisher noch nicht hier thematisiert wurde, ist die Tatsache dass es immer mehr getaktete Netzteile gibt, bei welchen Primär und Sekundärseite mit einem X2-Kondensator verbunden ist. Teilweise sind diese Kondensatoren auch mit dem Schutzleiter verbunden. Und so kann, wenn die Bude voller Wandwarzen (Steckernetzteile) ist, tatsächlich der Fehlerstrom in kritische Bereiche kommen. Von daher macht die Einschränkung schon Sinn. Vergleichsweise haben wir in der EU es noch gut. Anderswo sind inzwischen RCBOs mit Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung vorgeschrieben. Da gehen dann direkt einige tausend €€ im Sicherungskasten baden. PS. Deine Videos werden immer besser. Versuche, so authentisch wie möglich zu bleiben.
X2-Kondensatoren befinden sich ausschliesslich zwischen L und N eines Netzteils und nicht zwischen Primär- und Sekundärseite, oder dem Schutzleiter. Die Kondensatoren zwischen Primär- und Sekundärseite, sowie zum Schutzleiter sind Y-Kondensatoren und haben eine wesentlich höhere Spannungsfestigkeit als die X-Kondensatoren (X1=4kV, X2=2,5kV, Y1=8kV, Y2=5kV). Die meisten Steckernetzteile sind Schutzklasse 2 Geräte - also Schutzisloiert. Diese können keine direkten Ableitströme auf dem Schutzleiter verursachen, da diese eben wegen der Schutzisolierung keinen Schutzleiterkontakt haben. Ableitströme bzw. Berührströme können nur dann entstehen, wenn man Beispielsweise das Smartphone mit angeschlossenem Ladegerät in der Hand hält und dann den Schutzleiterkontakt einer Steckdose oder eine blanke Stelle am Heizkörper berührt. Sollte das Gehäuse des Smartphones komplett aus Kunststoff sein, wird ein Berühr- und Ableitstrom eher unwahrscheinlich. Die Netzteile von Laptops hingegen besitzen oft einen vollwertigen Schutzkontaktstecker (kurz Schuko), wo der Schutzleiter bis ins Netzteil geführt wird. Ob dort der Schutzleiter unbenutzt einfach endet, oder aktiv für Y-Kondensatoren verwendet wird, kann man pauschal nicht sagen. Ich habe schon verschiedenes gesehen. Im Zweifel lässt sich der eventuell vorhandene Ableitstrom mit einem Gerätetester z.B. Gossen Metrawatt M711A oder M7010-V032 messen. Elektrofachbetriebe können i.d.R. derartige Geräteprüfungen nach DGUV-3 durchführen. Nicht selten werden von Endkunden "billige" Netzteile gekauft, welche eine tödliche Gefahr sind, da anstelle von Y-Kondensatoren ganz normale Folien- oder Keramikkondensatoren verbaut wurden und die geforderten Isolationsabstände zwischen Primär- und Sekundärseite massiv unterschritten, oder gar nicht vorhanden sind. Das fängt an mit unzureichenden Abständen der Leiterbahnen auf den Platinen bis hin zu fragwürdiger Isolierung zwischen Primär-, Feedback- und Sekundärwicklungen in den Ferritkern-Transformatoren. Überschläge von der Primär- auf die Sekundärseite können somit nicht mehr ausgeschlossen werden. Ich habe auch schon Netzteile gesehen, mit direkter Verbindung von der Sekundärseite GND/Masse zur Primärseite Neutralleiter. Wenn man so ein fehlkonstruiertes Netzteil "falsch herum" in die Steckdose steckt, führt der GND/Masse Anschluss der Sekundärseite volle Netzspannung.
3 года назад
@@djblackarrow Jepp, Y ist richtig. Mein Tippfehler. Aber die Erfahrungswerte sind, wie du auch gut beschreibst, ein völlig anderes Thema. Das grenzt bisweilen an Mordversuch. Nachdem ich mir ein Isolationsmeßgerät gekauft habe und alle meine Habseligkeiten mal nachgemessen habe, habe ich einen Riesenhaufen Elektroschrott entsorgen dürfen. Zum Thema, am Schutzleiter sollte nix abfließen, das kann man auch vergessen. Beispiel, PC-Netzteil hat Schutzleiter, zusätzliche Netzteile an der Peripherie, z.B. USB-Hubs, Drucker, Boxen usw. jedoch nicht. Die Masse des PC ist mit dem Schutzleiter verbunden. Somit die Masse der zusätzlichen Netzteile ebenfalls mit dem Schutzleiter verbunden und ab jetzt fließt ein Strom. Wenn das jetzt noch mit TV, Kabelanschluß usw. verbunden ist, steigt der Strom am Schutzleiter. Beispiel aus der Praxis: Sterbende USB-Ports. Ich messe inzwischen zusätzlich zum Isolationswiderstand auch die Kapazität zwischen Primär und Sekundärkreis. Auch da wird einem Angst und Bange.
3 года назад
@Clint E Ein Vorteil wäre z.B. wenn es mehrere FIs gibt, dass im Fehlerfall nicht alles abschaltet, sondern nur der betroffene Strang. Das ist ja der Reiz von RCBOs. Auf jeden Fall kundenfreundlicher. Vor dem Pöbeln mal nachdenken...
@Clint E das teure ist doch deine Stunde und nicht das Material. Ich erklär dem Kunden da nix. Fahren alle Autos mit Dingen aus der Aufpreisliste und der gute Wasserhahn soll es auch sein.
@Clint E haha, geht so. Muss leider einiges absagen. Ich darf auch öfters solche kaputt gesparten Anlagen korrigieren. Was auffällt ist, dass solche "Kollegen" nie Ihren Aufkleber/Namen auf der UV hinterlassen.
@@oaw_manofnorse Klar ist das Thema komplex und hier steht reine Technik, die man berechnen kann, Baustellenpraxis, reale Nutzung der Hausbewohner, Sicherheit, Gewährleistung etc. gegenüber, aber auch im Dialog. Man kann zwar einfach sagen die 3,5 mA für allgemeine Geräte * X ist die maximale Zahl mit der du als Elektriker rechtlich auf der sicheren Seite bist, weil du ja nicht weißt was für Geräte angeschlossen werden. Das ist auch das, was die Planungsrichtline sagen will. Im Haushalt werden normale Geräte diesen Wert üblicherweise nicht erreichen. In Industrie und z. B. medizintechnik aber ständig. Darauf musst du aber rechtlich nicht eingehen, wenn du ein Wohnhaus planst. Trotzdem kann ich im Keller problemlos und rechtlich auch einwandfrei eine Industrie Maschine in der Werkstatt betreiben oder eine Industrie Küche/Spühlmaschine im Partyraum. Da die Richtlinie ja nur die Planung des Elektriker schützt und nicht die praktische Nutzung. Soweit ist ja noch alles ok. Wenn ich nun aber genau weiß, welche Geräte angeschlossen werden, dann brauche ich keine Planungsrichtline, sondern kann es echt berechnen. Übernehme dann aber auch die volle Verantwortung für diese Berechnung. Wenn man z. B. LED Lampen fest verbaut, bei denen man nichtmal das Leuchtmittel wechseln kann, oder andere Geräte, die fest angeschlossen sind und keine Fehlerströme ableiten, dann hättest du sogar unter Berücksichtigung dieser Richtlinie ein anderes Ergebniss. Da er in seinem Privathaus selbst die Elektrik verlegt, ist er sowieso selbst für alles Verantwortlich, muss sich aber im Brandfall trotzdem mit der Versicherung rumärgern, weil die natürlich wieder auf die Planungsrichtlinien als annerkannten Stand der Technik verweisen können. Es ist also einfach zu einfach dargestellt. Man muss sich bei sowas die Kritik gefallen lassen, dass die angenommenen Rahmenbedingungen genannt werden müssen. (Und ich, dass mein Kommentar ebenfalls viel zu kurz und ohne Erklärung verfasst war.)
Schönes Video! Wenn der RCD aber nur für Lichtstromkreise gedacht ist die ja mit 10A je LS abgesichert werden sollen, dann können ja 8 LS verbaut werden.
Auch das geht. Oder eine Mischung aus B16 und B13, eben in Abhängigkeit von dem, was der RCD aushält (beim 63A RCD kann man zB eigentlich auch nicht 4x B16 anklemmen weil 64A, wohl aber zB 2x B16 und 2xB13 (=58A). Immer individuell betrachten.
RCD 40 A kann man schwer überlasten, selbst, wenn man alles was man im Haus hat gleichzeitig einschaltet, schafft man es nicht in einem normalen Haushalt, und das tut kein Mensch. Also Blödsinn total...
Dann musst du nochmal addieren lernen. Zähl mal die theoretische Leistung deiner Geräte zusammen. Selbst wenn du die praktische Leistung nimmst, ist das kein Problem.
@@rotblitz6103 Ich habe über Praktische Seite geschrieben, Theorie beschäftig sich meistens mit: "Was wäre wenn". Das interessiert mich nicht, mich interessiert immer nur die praktische Seite...
Mir wurde mal gesagt: Der Nennstrom der angegeben ist darf nicht überschritten werden weil der RCD nicht mehr zuverlässig auslöst (Sättigung Stromwandlerkern...) Ein 40A RCD von ABB, kann glaube ich mit 63A vorgesichert werden. Helmut hat doch auch mal so ein Video gemacht und er meinte, dass man mehr als 6 Stück LS nach einem 4 poligen FI ranklemmen darf🤔🤔🤔🤔🤔
Ein 40A RCD kan selbstverständlich mit 63A abgesichert werden. Aber er dar trotzdem nur mit 40A belastet werden. Darum muss man darauf achten, dass er nur mit 2x16A, 2x20A, 4x10A oder 6x6A pro Phase abgesichert werden darf.
Ganz genau. Die Summe der zulässigen Kriechströme in den Geräten hängt ja ausschließlich von der Anzahl der gleichzeitig angesteckten Geräte ab und nicht etwa von der Anzahl der LS und sogar nicht mal von der Anzahl der Steckdosen. Helmut hat auch mal gemeint, dass es keinen Grund gibt, die Anzahl der Steckdosen pro Stromkreis künstlich zu limitieren. Das sollte immer Situationsbedingt geplant werden. Denn es sind selten alle Steckdosen gleichzeitig in Verwendung. Oftmals will man zum Beispiel einfach 10 Steckdosen am Gang verteilt haben an denen man den Staubsauger anstecken kann. Dann rechnet sich das zwar als 10 Steckdosen aber nur als ein Betriebsmittel. Andersrum kann der Endanwender ja auch an eine Steckdose eine Verteilerleiste anstecken und somit an nur einer Steckdose beliebig viele Verbraucher anschließen. Die ganze Planung stur nach DIN zu machen und den konkreten Kontext zu ignorieren kann genauso falsch sein. Das ist ja das, was uns Helmut laufend predigt.
Es geht ja auch um dürfen und sollen. Du kannst prinzipiell so viel LS hinter seinen RCD packen wie du willst. Die Empfehlung ist nur 6 zu nutzen. Dass ein RCD auch ohne Vorsicherung genutzt werden darf stimmt natürlich auch wie es gesagt wurde. Dann muss entsprechend gesorgt werden, dass der RCD nicht überlastet werden kann. Bei den Herstellern steht auch im Datenblatt die maximale Vorsicherung. Die Empfehlung mit 6 LS halte ich sowieso für Sinnbefreit. 6x3,5mA wären 21mA. Somit auch schon in der Regel im Bereich der Auslösung. Außerdem kann man ohne Festanschluss schon so viel Geräte anschließen, dass der Ableitstrom(nicht Fehlerstrom) den RCD zum auslösen bringt. Deswegen interessiere ich mich nicht dafür solange es keine Vorschrift ist. Und wenn dann gibt's nur noch RCBO's(Fi/LS Kombis) bei mir.
@@jwjcuenkejeidiixjs66 3,5mA Ableitstrom finde ich bissel viel, in der Praxis wird es wesentlich weniger sein. Aber nach irgend etwas muss man sich ja richten, wenn man etwas plant. Ich finde man kann es auch übertreiben mit den FI's, wie hier um Videos...
@@Elektronik-EXTREM wenn man keine Heizspirale hat ist das definitiv schon einiges. Ich persönlich finde es wie gesagt auch übertrieben und mache wie üblich die Reihe voll
@@Kamikaze1987666 ups sorry. Dachte dein Kommentar war wegen dem erdungsstab. Hehe. Doch doch ich hab gegoogled und die Empfehlung in einer DIN gelesen.
Für gewöhnlich bekommen Haushalte eine Zählervorsicherung von 35A. Bei größeren und umfangreicheren Haushalten können auch 50A zum Einsatz kommen. Aktuell werden dabei SLS-Schalter verbaut, früher waren es Diazed und/oder NH-Sicherungen. Wenn jemand z.B. einen 21kW Durchlauferhitzer besitzt, wird dieser je nach Auslastung bis zu 31A ziehen - aber nur dann, wenn man auch Warmwasser zapft. Elektronisch geregelte Varianten sind effizienter, da sie nur so viel Strom ziehen, wie sie zum erreichen der eingestellten Soll-Temperatur in abhängigkeit der Wasser-Fließgeschwindigkeit benötigen. 35A entsprechen einer Leistung von 24.248 Watt. 50A entsprechen einer Leistung von 34.641 Watt. 63A entsprechen einer Leistung von 43.647 Watt. Die Stromrechnung hat nichts mit der stärke der eingebauten Sicherungen zu tun. Es kommt nur darauf an, wieviel Energie man mit allen Haushaltsgeräten über einen gewissen Zeitraum aktiv "verbraucht".
Alleine an der Stelle wo du dem Heizkreisverteiler einen eigenen LS gibt's wird klar das die meisten LS Schalter nicht Mal Ansatzweise ausgelastet werden. Entsprechend fallen auch keine nennenswerten Ableitströme an. Fakt ist, ein komplettes, auch großes Haus über ein Fi funktioniert einwandfrei. Ein zweiter Fi ist super praktisch und die Heizung sowie der Garten bekommen noch einen Fi LS. Die DIN kann mich Mal ich will ja Häuser bauen und keine Bücher schreiben.
Yes yes yes! Ich wusste nicht, dass Stellantriebe so minimalen Strom ziehen, wenn sie arbeiten! Dann ist ja okay von Neutralwago zu Neutalwago in der Abzweigdose mit 1,5mm² rüberzubrücken. Weil die Zuleitung ja eh nicht größer als 1,5mm² ist! Danke!! Hab mir sorgen gemacht.
@@ElektroM Musst Dir keine Sorgen machen ... Viele Elektriker glauben eben immer noch, dass in der Steuerungstechnik UNBEDINGT Alles mit NYM verdrahtet und mit 16A abgesichert werden muss ...
wenn alles geht ist ja schön.....ich war aber schon bei vielen Kunden, bei denen der FI nach Jahren rausfliegt weil irgendwo Feuchtigkeit eingedrungen ist. Und der FI fliegt da nur alle 2 Wochen raus. Jedes mal das ganze Haus im dunkeln...viel Spass bei der Suche
@@oschroschleswig-holstein5396 Mit solchen Extremsparmassnahmen, was FI anbetrifft, kann ich mich auch nicht anfreunden. Die Thematik hier ging jedoch um Begrenzung auf 2 LS pro FI, was bei unkritischen Stromkreisen absolut übertrieben ist. Wie schon erwähnt, ist diese Norm in der Kundenplanung verankert, gibt es keine Diskussion darüber. Ich jedenfalls rüste meine eigene Obergeschoss-UV nicht zurück, zumal dort einige LS unter 16A bemessen sind
Wenn man es genau nimmt, dürften nicht mal mehr Typ A FI verbaut werden., da diese keinen ausreichenden Schutz gegen Gleichstrom Fehlerströme bieten. Überall wo Schaltnetzteile im Spiel sind, müssten eigentlich mindesten Typ F rein. Das wird als nächstes kommen, vermutlich.... Die sind natürlich auch teurer!
@@berndwaidele143 dann sind die wallboxen entsprechend teurer 😇 Dort wo ich es in nächster Zeit brauche, sind die FI und Platz zum Einbau das kleinste Problem. 😇
Hab dieses Thema heute mit meinem Chef und 2 weiteren Elektromeistern erörtert. Alle 3 sind nach Lesern der Vorschriften felsenfest der Auffassung, dass es 6 LS pro PHASE (unter Beachtung des möglichen Gesamtstroms) sein dürfen. Und dieses gilt auch nur im Wohnungsbau.
Was ist denn an 2 LS je Außenleiter und RCD falsch zu verstehen ? 2-pol RCD = 2 LS, 4-pol RCD = 3 x 2 = 6 LS Und es hat nichts mit Gesamtstrom zu tun. Es gilt die Stückzahl nicht der Nennstrom des LS. Wohnungsbau stimmt- und vergleichbare Bauten
@@dd313car das auszurechnen war nicht schwer :-))) dennoch ist die DIN 18015 KEINE rechtsverbindliche VORSCHRIFT!!! sondern NUR eine planungsgrundlage. im gegensatz zur VDE 0100. Die ist rechtsverbindlich und gerichtliche urteile stützen sich immer auf die VDE 0100 und nicht auf die DEUTSCHE Industie Norm. Und in der VDE 0100 steht nix, aber auch gar nix von der anzahl der LS schalter nach FI. Von daher ist die aussage man darf nicht mehr als 6 LS schalter nach dem FI anschliessen grundsätzlich FALSCH! rechtsverbindlich wird die DIN 18015 erst wenn vom auftraggeber in der ausschreibung gemäß 18015 verlangt wird. dann ist es aber formaljuristisch, dh. im vertragsrecht anzusiedeln und hat mit der bertiebssicherheit eine anlage nichts zu tun. Daher ist die VDE 0100 höherwertig anzusehen.
Direkt zum Lehrer und ihm die 6 LS solange um die Ohren hauen, bis die sich zerlegt haben. Mach Dir doch mal die Mühe und lese Dir die zitierte DIN durch ... die vom 20. Mai 2020 Tipp: Hier bei Hager gibt es die kostenfrei (falls ihr kein VDE Abo habt...) www.hager.de/wissen-weiterbildung/din-18015-1-2020-05/1013827.htm
In der Praxis sind die Kosten für den Verteiler, bezogen auf die Gesamtbaukosten, sehr gering. Von daher wenn`s wirklich um Versorgungssicherheit ginge wüde ich einfach RCBOs mit Phasenschienen reinhausen und die oi mal gescheit vorsichern. Dank Mengenrabatt ist das auch nicht wesentlich teurer. Dank RCBO mit 1 TE V Verfügbarkeit braucht das auch keinen zusätzlichen Platz. Der ganze Mist mit welcher Block isch für welchen Neutralleiter entfällt dann auch.
Selten so einen Blödsinn gehört! Eine thermische Überlastung bzw. richtige Selektion des RCD ist über die Vorsicherung (Nennstrom) auszuschließen oder über die Summe des Nennstroms der nachgeschalteten LS-Schalter. Da LS-Schalter durchaus nachrüstbar/ergänzbar sind, ist für mich die letztere Option die nicht optimale und nicht zukunfstsichere Lösung. Eine maximale Zulässigkeit der Ableitströme ist je Betriebsmittel definiert (DIN)! Seit wann ist ein Stromkreis bzw. ein LS-Schalter ein Betriebsmittel? Wieviele Betriebsmittel an einem Stromkreis angeschlossen werden ist in der Praxis zu 99,9% nicht fix definierbar da über Steckdosen immer eine Varianz möglich ist (bis zum Minimum =0). Andersherum ist ein einziger Stromkreis (LS-Schalter) völlig zulässig in der Lage die 30mA Ableitstrom zu erzielen und den RCD zum Auslösen zu bewegen. Somit eine selten dumm verstandene Theorie hier mit dieser festen Grenze von 6 LS-Schaltern je RCD zu kommen und es ist unglaublich, dass mitlerweile sogar Meister (eigene Erfahrung) rumlaufen, die diesen Blödsinn ohne Sinn und Verstand so pauschal vertreten. Etwas gesunde und praxisorientierte Dimensionierung einer elektrische Anlage gehört zum gut verstandenen Handwerk (diese Empfehlung steht in der Norm) und dazu gehört eine auf Verfügbarkeit optimal geplante elektrische Installation inkl. Aufteilung der entsprechenden Stromkreise und derer zu erwartenden Verbraucher/Betriebsmittel (die funktionale Sicherheit ist immer Grundvorraussetzung und zu erfüllen, ist hier aber nicht das Thema sondern optimale Verfügbarkeit (höchst individuell je Gewerk und Situation)). Ich sage nicht, dass 6 LS-Schalter und sogar weniger vielleicht sinnvoll sein können, aber pauschal dies so als Leitlinie und sogar Norm zu "verkaufen" ist einfach nur nicht auszuhaltender Schwachsinn und falsch. Als praxisorienter Planer und Installateur sollte man aus meiner Sicht ein gesundes Wissen haben, welche Betriebsmittel die maximalen 9mA Ableiströme ausreizen. Im Privathaushalt ist das überschaubar bis nahe 0 Stück und als subjektive Empfindung handelt es sich dabei vermehrt um Betriebsmittel die besser heute als morgen ersetzt werden, da sie weitere Schwächen/Fehler/Gefahren haben. Aber das ist individuell und sollte auch nicht pauschalisierend zu verstehen sein. Also bitte verbreitet nicht pauschal solche falschen Aussagen, denn morgen steht z.B. schon der nächste Häuslebauer ohne Ahnung vor seinem Installateur und vertritt sein neu erworbenes "Fachwissen" was in der Norm per Regularien festgelegt sein soll.
Vll sollte man sich im Voraus erkundigen was Betriebsmittel und was Verbraucher sind bevor man anderer Leute Fachwissen als Blödsinn abstempelt und dann irgendwas erzählt ohne wirklich eine konstruktive Kritik auszuüben. Ja LS und auch Schütze sowie auch RCD's ect... sind Betriebsmittel...
FRAGE!! Wie wahr die regelung vor ca. 5 jahren?!?!?! Ich bin gerade dabei ein haus zu kaufen und da sind auf nur einem RCD 24 LS schalter geklemmt wovon nur 19 in gebrauch sind.
würde ich DEFINITIV aufteilen...schon alleine weil du im Fehlerfall komplett ohne Strom da stehst,zweitens wird der RCD (wenns nicht nen 63A Nennstorm RCD ist) vermutlich überlastet sein,da in vielen älteren Anlagen oft keine Vorsichrungen vorhanden sind.Sollte das der Fall sein,den vorhandenen FI gleich mit austauschen.Die Regelung war vor 5 Jahren genau wie heute.
@@JulianKirk87 okay danke :) ich hab zwischendrin auch schon nachgefragt und erfahren das wenn der E-her an ist und der Durchlauf Erhitzer eingeschaltet wird der FI fliegt... also weiß ich was ich erneuern lassen darf danke :)
Man könnte auch die Stromkreise aufteilen mit 10 A LS Automaten. L1 2x10 A und 1x16 A, L2 2x10 1x16 und L3 2x16A. Schon kann man die komplette Leiste wieder auffüllen.
Das stimmt schon was die Kontakt belastung des RCD angeht, allerdings hast du so eine höhere Wahrscheinlichkeit dir deine Ableitstörme auf max zu hauen. Und geht nicht immer von 30mA aus, denn jeder weiß der RCD darf ab 15mA bereits auslösen. In der Regel kommt man messtechnich auf 22-24mA
Vorgaben nach DIN 18015 (Habe ich im Internet gefunden. Wenn es dabei um die Höhe der Ableitströme geht, dann ist diese Vorschrift ziemlicher Schwachsinn aber das war schon in der VDE Vorschrift so. Ausser natürlich das mehr RCDs selbstverständlich die Ausfallsicherheit bezüglich der Ableitströme pauschal erhöhen.): Anders als in den VDE-Vorschriften findet sich in der DIN 18015 eine genaue Angabe, wie viele Stromkreise pro Fehlerstromschutzschalter vorzusehen sind. Diese gibt die gleichen Werte wie oben bereits hergeleitet an: 1-Polige RCDs: Maximal 2 Stromkreise 3-Polige RCDs: Maximal 6 Stromkreise Anders sieht es aus, wenn eine Anlage nach DIN 18015 installiert werden soll. Hier gibt es die klare Vorgabe von maximal 2 bzw. 6 Stromkreisen pro RCD. Diese Norm muss zwar nicht zwingend angewendet werden - sie wird aber als Stand der Technik angesehen und ist - sollte es nicht anders vereinbart sein - angewendet werden. DIN VDE 0701-0702: Gemäß der Erklärung dürfen sich hinter einem 3pol. RCD max. 6 "Betriebsmittel" befinden. Dabei sind LS-Schalter und RCD Betriebsmittel des Typ F (wikipedia Betriebsmittel_(Elektrotechnik)) Tastatur und Maus eines Computers Betriebsmittel des Typ S Sammelschiene und Kabel Betriebsmittel des Typ W Steckdose ein Betriebsmittel des Typ X Das bedeutet wenn sich 1 Phasenschiene, 3 LS-Schalter, 3 Kabel und 3 Steckdosen hinter einem 3pol. RCD befinden, dann sind das bereits 10 Betriebsmittel. Betreibt man an der Steckdose einen Computer mit Maus und Tastatur und Drucker, dann sind es schon 14 Betriebsmittel. Die DIN empfiehlt lediglich, die hinter einem RCD betriebenen Geräte (der Schutzklasse I + II) aufgrund ihres Ableitstroms in der Höhe zu begrenzen. Für Geräte der Schutzklasse I gelten max. 3,5mA Ableitstrom gegen Erde. Für Geräte der Schutklasse II gelten max. 0,5mA Berührungsstrom Für Geräte mit eingeschalteten Heizelementen mit einer Gesamtleistung über 3,5 kW: 1 mA/kW bis max. 10 mA Ein LS-Schalter (und eine Steckdose und das Kabel) ist kein Gerät mit einem Ableitstrom. Wenn man als Installateur die DIN-VDE nun einhalten möchte wie viele LS-Schalter oder Steckdosen sind dann hinter einem RCD zulässig? Wie kann man als Installateur die DIN-VDE einhalten, dass später nicht mehr wie 6 Geräte der Schutzklasse I hinter dem 3pol. RCD betrieben werden, denn als Installateur soll man sich ja an die DIN-VDE halten? Allein ein 3pol. angeschlossener Herd hat schon auf 3 Phasen Ableitströme und wenn sich in der Küche dann noch 5 Steckdosen befinden und daran noch 2 Geräte und das Licht angeschlossen werden, dann brauchte man bereits einen RCD für die Küche und mehr Geräte wären dann in der Küche nicht zulässig, die auch noch auf die 3 Phasen verteilt werden müssten. Wenn man sich als Installateur also an die DIN-VDE halten möchte, dann muß man dem Anwender verbieten in der Küche mehr als 2 Geräte (und Licht) der Schutzklasse I und den Herd zu verwenden und ihm verbieten Mehrfachsteckdosen zu benutzen. Mehr wie Kühlschrank und Geschirrspülmaschine sind nicht drin. Wenn er mehr will braucht er für die Küche einen weiteren RCD. Wenn man hinter einem RCD 6 LS-Schalter mit 6 Stromkreisen vorsieht und ein Stromkreis für einen Raum, wie es üblich ist, dann darf der Nutzer später pro Raum nicht mehr als ein Gerät der Schutzklasse I betreiben. Wie will der Installateur die Elektroinstallation nach DIN-VDE gestalten, dass später nicht mehr möglich ist? Das liegt gar nicht in seinem Machtbereich. Man könnte den Ableitstrom der Geräte ja auch messen und schauen ob mehr möglich ist. Dann muß einem aber der zukünftige Nutzer der Elektroinstallationsanlage alle Geräte übergeben, die er zukünftig nutzen möchte und auch angeben in welchen Steckdosen, dass der Fall sein soll. Diesbezüglich sagt die DIN-VDE auch nichts darüber aus ob man nicht zB. einen mittleren Ableitstrom pro Gerät der Schutzklasse I von 1,8mA ansetzen darf, denn die meisten Geräte liegen ja weit darunter. Wann ist es besonders sinnvoll die Anzahl der LS-Schalter hinter einem 3pol. RCD auf 6 zu begrenzen: Wenn man hinter einem RCD 6 ortsfeste oder nicht ortsfeste aber fest installierte Geräte anschließt, denn dann hat man es als Installateur in Hand wie viele Geräte der Schutzklasse I + II hinter einem RCD betrieben werden.
Oder du nimmst halt einfach einen 63a rcd, bezahlst 20€ mehr und kannst doppelt so viele Sicherungen verwenden. 40a= 40€+40€=80€ 63a= 60€=60€ und 4 te gespart … Win- win -Situation 🤯
Eine generelle Vorschrift wie viele LS-Schalter hinter einem RCD installiert werden dürfen gibt es nicht. Es gibt lediglich Empfehlungen. Nur wenn die elektrische Anlage unbedingt nach DIN 18015 aufgebaut werden soll, ist diese Norm einzuhalten. Die zulässigen 3,5mA an Ableitströme werden heutzutage von neuen Geräten kaum bis gar nicht erreicht. Ableitströme treten auch nur bei solchen Geräten auf, welche einen direkten (Schutzklasse 1 Geräte), oder indirekten Kontakt zum Schutzleiter haben. Bei SAT-Receivern können solche Ableitströme indirekt, also extern über die Erdung der SAT-Anlage fließen.
Schlimmer finde ich die hohen Einschaltströme im zweistelligen Bereich von modernen Geräten, welche immer mehr mit elektronischen Schaltnetzteilen ausgestattet sind. Nutzer von Smart-Home Steckdosen, welche z.B. zum schalten der kompletten TV/HiFi Ecke dienen, haben dabei gerne mal Probleme mit auslösenden Leitungsschutzschaltern.
Elektronische Schaltnetzteile können Einschaltströme von gut 10 bis 70 A und mehr hervorrufen. Ein B-Charakteristik LS-Schalter löst beim 3 bis 5-fachen seines Nennstromes aus - Bei einem B16 LS-Schalter sind das 48-80A. Wenn so eine Smart-Home Steckdose dann mehrere Geräte gleichzeitig ans Netz bringt, kann der Einschaltstrom weit über 80A liegen.
Abhilfe schaffen Einschaltstrombegrenzungen, oder das aufteilen der Geräte auf mehrere Smart-Home Steckdosen, welche zeitverzögert nacheinander geschaltet werden.
Naja, die Sache ist recht einfach: Man will mehr teure RCDs verkaufen. Man wird in ein paar Jahren die DIN nochmal anpassen und dann braucht man nur noch RCBOs.
Geschichte: gar kein RCD -> ein RCD im Hauptverteiler (früher noch die mit Drehschalter)-> ein RCD pro Unterverteiler -> ein RCD pro Reihe .... ....-> nur noch RCBOs
Gleiches Thema mit der Gebäudedämmung...
Vergiss den brandschutzschalter nicht hahha
Siemens hat ein klasse ding, in einer teilungs einheit rcd 0,03A / b16 A/ branschutzschalter
Rcd kostet doch nichts, lol unddan nen Wasserhan (gebogenes rohr) für 300€ kaufen?? 😐
@@svi1931 ja, hab 3 davon zuhause. super teil, leucht schön mit led.
@@michaelmcsky für welche stromkreise nutzt du die
@@svi1931 EInmal Schlafzimmer, Kinderzimmer (Holzboden und Holzwand) und Küche (hohe Verbraucher, Wasserkocher, Toaster usw.) Würde die überall einbauen, sind aber sauteuer.
Entweder bin ich dumm oder die Neuerung macht keinen Sinn. Die maximal zulässigen 9mA Ableitströme je Phase verstehe ich ja. Man kann doch aber nicht davon ausgehen dass pro LS nur ein Betriebsmittel versorgt wird?! Bei 3-5 Betriebsmitteln je LS ist es garnicht mal so unwahrscheinlich die 9mA zu erreichen, je nach Gerät
Du bist nicht dumm - Du hast absolut recht!
Der Ableitstrom ist abhängig von der Art und der Anzahl der Betriebsmittel an einem Stromkreis, nicht von der Anzahl der LS-Schalter. Je nach zufälliger
Verteilung kann auch bei Beachtung der DIN der Wert überschritten werden. Das zeigt eigentlich nur, was für ein Unsinn das ist.
Aber gut, es ist kein Gesetz, nur eine Empfehlung.
Das mit der Empfehlung stimmt. Allerdings sollte mal etwas passieren wird die Installation genau nach VDE auseinander genommen auch wenn dies nur eine Empfehlung ist so wird diese für uns im Fall ein Gesetz :D
@@firestorm779 Wird sie nicht, da man mit etwas Sachverstand begründen kann wie so die Umsetzung sinnvoller war als die Empfehlung der Norm
@@juevodahei6100 wenn deine Risiko- und Gefahrenanalyse schriftlich festgehalten ist und das für den Sachverständigen nachvollziehbar ist, dann kommt man damit durch. Wenn man dir was will, dann kann man dich immer dafür dran kriegen, wenn du nicht nach Norm gebaut hast. Wir sind hier in Deutschland 😉
@@firestorm779 Wenn etwas oder jemand dadurch zu Schaden kommt- sicherlich. In diesem Fall hier aber absoluter Quatsch.
endlich jemand der es verstanden hat.
wie sieht es denn aus wenn du pro stromkreis ein paar steckdosenverteiler angehängt hast, was ja nicht unüblich ist? das würde ja die anzahl der LS ad absurdum führen da die ableitströme pro betriebsmittel insgesamt die ganze rechnung über den haufen werfen.
Da macht sich dann wohl der Unterschied zwischen Theoretiker und Praktiker bemerkbar.
Hab vorhin mal nachgesehen. In meinem Hausanschluss gibt es einen FI. Und daran 22 mal 16A LS. Funktioniert seit 35 Jahren ohne das geringste Problem
Bei mir hängen 36ls hinter 😎
Sicher, daß der FI nicht nur fürs Bad ist und die restlichen LS auf sich alleine gestellt sind?
Die RCB (FI-Schutzschalter) waren vor einigen Jahren /Jahrzehnt unglaublich teuer. Da wurde der bezahlende Auftraggeber sehr mürrisch wenn viele Schutzschalter den Kontostand verringer, Davor war in der Wihnung von den Eltern so eine Schutzeinrichtung auch nicht vorhanden. Also nicht notwendig, denn die Eltern wurden richtig alt.
Die Zeiten ändern sich und der Umfang an Steckdosen nahm gewaltig zu. Auch die Anzahl vieler Elektrogeräte pro Haushalt ist dramatisch angestiegen. Jetzt eigt sich seit mehr als einem Jahrzehnt dasd billigstes Zeug gerne gekauft wird. Billige elektronische Schltungen kosten eben etwas weniger oder oftmals erheblich weniger wie das Zeug mit guter Schaltungsauslegung und wertigere Bauteile. Die sind ja mehr oder minder vom Markt weggefegt worden.
China und andere Fernostprodukte sind einfach zu verführerisch günstig zu kaufen.
Wollen Sie wirklich in dem kuscheligen Wohnwänden (insbesondere wenn Sie fest schlafen) auf deutlich mehr Sicherheit verzichten ?
Thema Brandschutzschalter sei hier ebenso erwähnt.
Nun diese DIN ist keine Pflicht, abgesehen davon das sie nicht wirklich im Wohnungsbau realisiert werden kann. Und noch dazu kommt das ich kein Gerät in einem normalen Haushalt kenne, dass 3,5 mA Ströme ableitet. Ich habe schon viele Geräte geprüft, da gibt es nicht viele bei denen überhaupt was fließt.
Die Din is keine pflicht?
@@dreezt eine DIN Norm ist erstmal freiwillig außer sie wird vertraglich vereinbart. Das ist auch auf der Seite von DIN nach zu lesen.
@@dreezt Normen sind keine Gesetze. Im Schadensfall greift die Rechtsprechung aber gern drauf zurück. In diesem Fall besteht aber keine Gefahr für Leib und Leben, es ist eher ein Luxusproblem: man will verhindern, dass RCDs ungewollt auslösen. Tja und das ist in diesem Fall hier faktisch unmöglich.
@@Micha-m9k was is wenn dir n fi abbrennt weil zu viel strom drüber fließt?
@@dreezt in der Regel gibt es ja noch eine Vorsicherung, die im 1FH meist E40 ist also wird die Schaltlast des RCD nicht überschritten. Ansonsten muss eine Vorsicherung in der passenden Größe her oder ein größerer RCD (63a)
8:14 Ob das ne Verbesserung ist möchte ich bezweifeln. Jetzt werden wieder Stromkreise und damit auch Steckdosen gespart und Stunde der verlängerungskabel mit Mehrfachsteckoden wird kommen. Baaumarktwär emit 0,7mm^2 werden heiß und brennen... Die DIN ist auch nur eine Empfehlung das der RCD keine falschen Auslösungen macht. Wenn man mehr Stromkreise bildet und z.B. mit 10A absichert kann ich vier Stromkreise pro Phase machen hab nur die Gefahr von falschen Auslösungen des RCD wenn jedes Gerät seine 3,5mA nutzt. Gesetztescharakter hat die DIN nicht und ^man darf es machen.
Dann kommt noch das Thema Gleichzeitigkeit und Realität. Ich mach nen Neubau und hab ein Kinderzimmer. An zwei Seiten im Zimmer sollen je vier Steckdosen weil da mal möglicherweise ein PC (PC, Monitor, Drucker, 4 Gerät hin sollen). Das ein Kind zwei PCs hat ist unwahrscheinlich. Also wird's gemacht. Da ist jetzt eine ganze Menge an Normen nicht eingehalten aber Sinn macht's trotzem und das Risiko is vertrettbar.
Es git auch das Risiko dass wir als Fußgänge auf dem Bürgersteig überfahren werden, weil ein Autofahrer auf der Straße eine Herzinfarkt hat und das Lenkrad verreist. Wir gehen trotzdem noch auf dem Bürgersteig. Ich könnte jetzt sagen ich geh nicht mehr auf den Bürgersteig, ich bleib in meinem Garten, da ist eine stabile Mauer davor. Da gibt es aber das Risiko das mich der Blitz trifft (und hoffentlich trifft das für uns Normfanatiker zu). Also geh ich nicht mehr in den Garten und bleib nur noch im Haus. Jetzt hab ich noch das Risiko, dass eine Meteorit auf mein Haus fällt.
Es wird auch schon schwierig in den Stromkreisen im Wohnungsbau 10A zu erreichen auf mehreren Stromkreisen gleichzeitig vereinzelt auf einen Stromkreis kann es mal vorkommen. Gerade in älteren Anlagen wo es keine separaten Gerätestromkreise für Waschmaschine, Geschirrspüler oder Trockner gibt. Wasserkocher und Waschmaschine gleichzeitig auf einen Stromkreis kicken dann mal 10A Sicherungen
Und wo isn das problem 2/3 rcds einzubauen, die kosten doch nix
@@dk14gaming48 für jemanden der in der Industrie arbeitet nicht aber für manch anderen Handwerker ist das Geld und das mit Ableitströmen zu begründen auch. Wenn man mal den Auslösestrom mit Meßgeräten kontrolliert wird man feststellen das sie zwischen 22mA und 25mA liegen
@@martinkarkosch803 du machst dabei beide messungen? Nach zeit und nach Strom? Hab meist so zwischen 16-19mA, ganz erlich Ein RCD kostet Zwischen 40-50 Euro, bei einem Neubau oder einer Altbausanierung echt schon egal, vorallem wenn man fürs Bad 10-15k€ ausgibt 🤣
@@dk14gaming48 Kleinvieh macht Mist das läppert sich nachher hier fuffi mehr da fuffi mehr..... usw. Desweiteren sparen beim bauen alle immer bei der Elektroanlage
Tolles Video nur eine Frage zu den Phoenix Contact Klemmen. Laut Datenblatt haben die eine zulässige Bemessungsspannung von 24 Ampere dies ist ja deutlich geringer als die möglichen 6x16Ampere die in der Theorie fließen könnten oder habe ich da einen Denkfehler?
Ne die Klemmen sind grundlegend je nach Größe der Klemme der Größe des kabelquerschnitts und der zulässigen amperezahl für dieses Kabel angepasst. Da pfeift nichts
@@ElektroM Alles klar. Danke für die schnelle Antwort👍
Damals gab es 1 RCD fürs ganze Haus. Hat auch nie einfach so ausgelöst 👌🏻😂
der FI hatte bestimmt 0,3A und nicht 0,03A
@@oschroschleswig-holstein5396 Nope 0,03A
Habe schonmal einen 1A FI gesehen....bis der ausgelöst hat, sind immer erstmal drei Leute gestorben....liegt am 0,3 fangen des max. Fehlernennstromes, sprich 3 Leute sterben, der 4te überlebt
@Clint E ja ne?
@@thomasdierksen Diese alten FI mit 0,3A Auslösestrom sind in erster Linie Brandschutzschalter gewesen
Möchtest du neu drei leiter von dem fi auf fleiß auch mit der schienenbrücken oder was
Meine frage wäre: Wieso ist die Anlage für den Personenschutz sicherer wenn man pro Rcd 6 LS schalter verwendet als wenn man mehrere LS-schalter verwendet. Sollte der RCD auslösen dann sollte man lieber das oder die defekten Geräte austauschen und nicht defekte Geräte pro Phase addieren. In meinen Haus käme nur ein 2ter RCD rein fürs Bad mit 0,001mA das wäre wirklich mal was für den Personenschutz. In meinen Kanal alles über Solar.
40A je Phase, ist der N des RCD für 120A ausgelegt? Bzw 32A je Phase könnten durch die LS fließen dann wären 96A auf dem N
ach Quatsch. ist n drehstromsystem. durch N kann maximal der strom fließen wie der der maximale Strom eines Außenleiter sein kann. als 32A
Ich muss unbedingt wissen, ob man jedesmal, wenn der FI auslöst die Schmelzsicherung im FI erneuern muss?...
Jetzt mal ne ganz blöde Frage wäre es nicht möglich auf die lezten beiden dann einfach 2x 6A LS zu packen und diese nur für Beleuchtung zu verwenden? mit den heutigen LEDs kommt ja bei weitem nicht mehr so viel zusammen - zumal Wenn ich mich richtig entsinne Lichtschalter auch nur bei 10A ausgelegt sind (Die meisten)
für die beleuchtung wird meist kein fi benötigt... ein fi ist ja nur für den personenschutz da. heißt eher für steckdosenkreise wo man mal dranpacken könnte... nicht für beleuchtung
du könntest auch einfach weiter 16a ls schalter dran hängen und halt wie er schon sagt mit 35 a vorher absichern
dann kann man halt nur 2 ls schalter pro phase gleichzeitig nutzen, damit der fi nicht fliegt
Interessante, theoretische, Betrachtungsweise auf jeden Fall. Ich bevorzuge inzwischen sowieso die FI/LS, da im Fehlerfall der Ausfall kleiner und die Fehlersuche etwas eingeschränkt wird. Ein Komfort, der etwas ins Geld geht, aber bauen wird gerade sowieso durch neue Normen und besseres Material immer teurer.
Da es ohnehin sowieso teuerer wird, kommt es auf ein paar 1k€ auch nicht mehr an?
40A 30mA FI+8ls kommt auf ca 54€ bei 12TE. 8FI ls kommen auf 288€ bei 16 TE. Das ist ein Kostensprung um 530%, bei zusätzlich 33% mehr Platzbedarf. Wie viel Jägermeister muss man saufen, um das hinnehmbar zu finden? Verkauf das mal einem Kunden 😂
@@HandOfSatan(bin zwar nur interessierter Laie, aber hab da ne Meinung aus der Praxis): Der Auftraggeber wird das Geld gerne ausgeben, wenn er (wie bei meinen Nachbarn) im Urlaub eine undichte Rolladensteuerung den RCD ausgelöst hat und daraufhin die Gefriertruhe zwei Wochen lang ohne Strom war.
Das Haus war zu dem Zeitpunkt weniger als 5 Jahre alt und (Fertighaus) der Bauträger hat da offensichtlich gespart und das auch nicht beim Kunden thematisiert. Auf die 500 oder auch 1000€ für ein großes Einfamilienhaus wäre es nicht mehr angekommen.
Ich habe daraufhin bei uns (Fertighaus von 1980) und weil bei uns sowas auch ein paar Jahre vorher passiert ist (bei uns war es der Garten und es gab nur einen RCD für alles), sämtliche LS tauschen lassen und jetzt jeden Kreis außer Durchlauferhitzer mit eigenen RCD gesichert.
Die Unterverteilung ist glücklicherweise groß genug.
@@pharmajoe5468 Also dieses Beispiel hat aber auch enormen Seltenheitswert und setzt dazu noch großen Pfusch voraus. Eine Jalousie oder jeglicher sonstige Außebstromkreis kommt immer auf eine FI LS und sicher nicht auf den selben FI wie die Innenstromkreise. Ich sage immer noch, dass man das keinem Kunde überzeuegend verkaufen kann, außer man lügt diesem vor, dass es neue Vorschrift sei.
@@HandOfSatan sei es drum. Beim Neubau kommt es sicher nicht auf 1000€ mehr oder weniger an. Genau wie ich auch bei einem Neubau in jedes Zimmer ein Netzwerkkabel legen würde. Das ist schnell billiger als hinterher nachzurüsten oder mit der neuesten und teuren Funktechnik eine Krücke bauen zu müssen.
Und ein RCD für alles mag den Vorschriften genügen (weiß ich nicht), ist aber ausgesprochen ärgerlich, wenn der Kunde hinterher Probleme kriegt.
Wieder ein tolles Video, ich beuge mich auch und werde auf 6 umbauen, Platz ist da.
Was für eine Kamera hast du im Hintergrund? Ist das Riolink und welches Model?
Ja ist Reolink. Weiß ich nicht mehr irgendein receiver mit 4 Kameras war das. Wovon ich aber nur 2 nutze.
Habe gerade nach "DIN1815" gesucht.
Die Null nicht vergessen, denn die DIN1815 sagt etwas über "Kastenwagen mit wärmegedämmtem Laderaum für den Transport von Lebensmitteln - Anforderungen und Prüfungen" aus.
In der DIN 18015-1 steht auf Seite 21:
" ... max. 30 mA für den zusätzlichen Schutz gegen elektrischen Schlag vorzusehen.
Bei Einsatz von FI-Schaltern für den Fehlerschutz bzw. zusätzlichen Schutz ist die Zuordnung von
Endstromkreisen aus Gründen der Verfügbarkeit und der Vermeidung einer Überlastung wie folgt zu planen:
- FI-Schalter 2-polig: maximale Anzahl von 1-phasigen Endstromkreisen = 2;
- FI-Schalter 4-polig: maximale Anzahl von 1-phasigen Endstromkreisen = 6.
Alternativ können für Endstromkreise auch FI/LS-Schalter eingesetzt werden. In diesem Fall ergibt sich die
höchstmögliche Verfügbarkeit"
Der Auslösestrom ist dabei von der Form des Stroms abhängig. (bei Typ A Fi)
- Sinus-Prüfstrom 0,5 bis 1 ×IΔN
- pulsierender Gleichstrom 0,35 bis 1,4 ×IΔN
- glatter Gleichstrom 0,5 bis 2 ×IΔN
Es ergibt nicht mal einen Sinn. Der Fi kann also schon bei 15mA auslösen und 6x 3,5mA ( pro LS-Schalter erlaubt ) ergibt dann auch wieder 21mA ? Wie will man sicher gehen dass nur 3,5mA pro Stromkreis fließen?
Was ist bei Stromkreisen wo keine Baumaschinen dranhängen, da fließt nahezu kein Fehlerstrom.Ich sehe da kein Problem da 8 oder mehr LS ran zu hängen. Was sollte da schlimmes passieren? Es kommt auf die Nutzungsweise an.
Ich frage mich warum das so ist. Sollen jetzt vermehrt LS/FI-Kombi-Schalter verkauft werden?
Ich habe mir einen 10mA LS/FI von Hager für mein Bad besorgt. (der ACS916D - für 16A kostet etwa 50€ )
Die anderen FI/LS (für 6A, 10A, 13A, 16A) welche sie anbieten haben alle 30mA Auslösestrom. :-( Wozu braucht man so etwas? 30mA ist schon ein Mords-Strom. Wortwörtlich.
Man kann auch nicht sicher gehen dass die 10mA oder 30mA nicht auch überschritten werden. Wenn man mit nassen Händen die Phase und ein geerdetes Metallteil anfassen würde, dann würde der Fi zwar ab 10 oder 30mA mitbekommen dass er auslösen muss, aber er braucht ja auch noch mal 20-40ms um die Verbindung zu trennen und in der Zeit kann der Strom dann irgend einen beliebigen Wert erreichen.
Wenn man mit 1kOhm rechnet, dann könnten maximal 325mA fließen und eine Leistung von 106W im Körper umgesetzt werden ... für einen kurzen Augenblick.
Wenn man statt (oder zusätzlich zu) einer mechanischen Auslösung eine elektronische Auslösung realisieren würde? Man kann MosFETs nutzen oder Triacs. Nur die Verlustleistung ist relativ hoch oder man müsste ca. 200€ für die MosFETs bezahlen um die Verluste recht niedrig zu halten. Man könnte so aber Auslösezeiten im Nanosekunden-Bereiech ermöglichen. :-P
Durch den MosFET hat man aber keine echte galvanische Trennung, sondern eben nur einen sehr großen Widerstand in der Leitung erzeugt.
Ja, ich denke in Zukunft wird man nur noch LS/FI (RCBO) verbauen. Ist einfach die eleganteste Lösung. Leider sind die Produkte noch zu teuer - aber das wird sich ändern wenn der Massenmarkt erschlossen wird. 30 mA sind kein "Mordsstrom". Hier fängt es an kritisch zu werden, aber tödlich ist eigentlich ab 50 mA (laut Lehrmeinung).
@@Tooboolar - Naja, damals war man der Ansicht dass 300mA Fi okay wären.
Ich sehe keinen Sinn darin, wenn man pro Stromkreis eigentlich nur maximal 3,5mA Fehlerstrom vorsieht. Wozu soll man denn da pro Stromkreis einen 30mA Fi verbauen?
Egal ob ich jetzt im Bad oder Kinderzimmer oder sonst einen normalen Raum habe, da würde ich doch lieber mein Risiko reduzieren und dann maximal einen 10mA Fi verbauen.
Aus Zwang da einen 30mA Fi zu verbauen ... weil man es schon immer so gemacht hat, das ist doch Unsinn.
Ab 50mA ist der Strom tödlich, je nach Einwirkzeit. Ich will aber nicht irgend wo am Rande dessen arbeiten was einen gerade noch so im Durchschnitt nicht umbringt (es können schon 10mA tödlich sein, je nach dem wie der Strom den Körper durchfließt).
Bei normalen Geräten, die man im Haushalt benutzt ist der Fehlerstrom den diese Geräte erzeugen minimal, nahe null. Höhere Fehlerströme können bei Mischern oder Durchlauferhitzern entstehen, wenn die Heizung oder der Motor eine große kapazitive Kopplung zur Erde aufweist.
Wenn man so etwas aber nicht nutzt, dann finde ich es sinnlos jeden Stromkreis auf solche Maximalwerte auszulegen.
@@mikropower01 Du musst unterscheiden zwischen Ableitstrom und Fehlerstrom. Ableitströme sind Ströme die durch elektronische Bauteile verursacht werden können und über den Schutzleiter abgeleitet werden. Wird auf einem Stromkreis zuviel abgeleitet, könnte es vorkommen, dass der RCD dies als unzulässigen Fehlerstrom interpretiert und auslöst. Beispiel: RCD mit 30 mA Bemessungsdifferenzstrom (max. Fehlerstrom) und max. 3,5 mA Ableitstrom pro Stromkreis. Angenommen der RCD löst bei einem tatsächlichen Fehlerstrom von 20 mA aus Fertigungstoleranz), dann dürften da auch nur Ableitströme in Summe von 20 mA drüber laufen. Der RCD kennt den Unterschied nicht. Wie könnte das passieren? Z.B. mehrere LEDs an, gleichzeitig noch 3 PCs und die Waschmaschine mit Frequenzumrichter.
@@mikropower01 Die 30 mA Bemessungsdifferenzstrom sind doch kein Zwang. Du kannst im ganzen Haus auch RCDs mit 10 mA Bemessungsdifferenzstrom verbauen. Nur musst du dir klar sein, dass die schon bei 5 mA auslösen können und dürfen (Fertigungstoleranz). Da kann es schon reichen ein PC-Netzteil einzuschalten und der RCD fliegt. deshalb die 30 mA! Das ist ein Kompromiss zwischen zu großer Sensibilität und ausreichendem Personenschutz. Irgendwann muss halt eine vernünftige Grenze gefunden werden. Ich kann auch jemanden mit einer 9Volt Batterie töten wenn ich zufällig gerade an seinem offenen Herzen operiere...
@@Tooboolar - In den Netzteilen gibt es teilweise Entstörkondensatoren die mit der Erde verbunden sind und dann eben noch die kapazitive Kopplung des Netzteils selbst mit der Erde, aber diese Kopplung ist normaler Weise extrem klein. Wenn da 10mA fließen, dann müsste da ein ganzen Bürogebäude dran hängen. Da ist die kapazitive Kopplung der 230V Leitungen mit der Erde/Bewehrung des Gebäudes höher.
Die ganzen einfachen LED-Lampen sind auch nicht mit dem Schutzleiter verbunden, da fließt kein Strom nach Erde der irgend wie interessant wäre. Da erzeugt jedes kleine Stück Kabel mehr Ableitströme.
Bei größeren Geräten wie Mischer, Frequenzumrichter, Durchlauferhitzer mag das signifikant sein. Dafür würde ich dann aber auch entsprechend unempfindlichere Fi einsetzen.
Eigentlich ärgert es mich nur dass das Angebot echt mies ist und die Preise so hoch. Nur einen einzigen 10mA Fi/LS ?
... das ist schwach.
Wie zuletzt im Video auch gesagt wurde, geht es für den Kunden ins Geld, und alle, vom Hersteller, über den Großhandel, bis zum Elektriker freut es, da mehr Geld verdient wird.
Es werden mehr RCD‘s benötigt. Die Verteilung muss sicherlich größer werden usw..
So lange es nicht Stand der Technik ist, ist eine DIN erst einmal nur eine Empfehlung.
Es gibt auch so etwas wie Vorsicherungen für eine Verteilung.
Eine 40A Lasttrennschalter in den Zählerschrank, und schon bestehen diese ganzen Punkte nicht.
Also keine Panik!
Man müsste die Anzahl der angeschlossenen Betriebsmittel pro Stromkreis entsprechend dem Ableitstrom gewährleisten. Und das KANN man nicht. Diese "Emfehlung" ist absoluter Blödsinn.
Das könnte man schon, pro Leuchte und pro Steckdose, also für jeden (potentiellen) Verbraucher ein LSS und damit Stromkreis. Und Verbot von Mehrfachsteckdosen.
Wenn man jetzt nur mal mit 4 Verbrauchern pro Zimmer rechnet (3 Steckdosen, 1x Licht) und 5 Zimmer (Küche, Wohnzimmer, Flur, 2x Schlaf-/Kinderzimmer), dazu noch 1x Drehstrom Herd und 2 Stromkreise für Waschmaschine und Trockner, dann sind wir bei 23 einzelnen Stromkreisen, ergo 4 RCDs. Und das ist noch niedrig geschätzt, vermutlich dürfte es im Regelfall in Richtung 5-6 RCDs gehen.
Da reichen die üblichen UV-Größen aber nicht aus.
Wenn man das wirklich mal so durchdenkt, dann müsste selbst der Dümmste darauf kommen, dass da was nicht passt. Die Proponenten von max-6-LSS-pro-RCD-Pflicht scheinen aber bei der Berechnung 30*0,3/3,5 =2,57 mit dem Weiterdenken aufgehört zu haben.
Wenn ich als Bauing. mit ein paar Grundkenntnissen in E-Technik das soweit durchdenken kann, das aber scheinbar Leute "vom Fach" nicht überreissen, dann wirft das m.E. auf gewisse leute der Elektrikerzunft kein wirklich gutes Licht.
Das es sinnvoll sein KANN (und daher Empfehlung der Norm) die Anzahl der LSS zu beschränken, ist ein ganz anderes Thema.
@@johnscaramis2515 Mehrfachstecker verbieten 😂
Wozu Heizkreisverteiler über Fi?
Darf man bei einem 63A FI dann auch nur 6 Automaten anschließen?
Leider ja.
@@ElektroM Was bringen dann die 63A?
@@homecomputer5175 es gibt nicht nur b16 ls...
@@miko007 Richtig!!!! Man darf auch mehr als 6 Sicherungen anschließen.
@@homecomputer5175 das ist nicht was ich gesagt habe.
Sorry, das sehe ich anders. Die Anzahl der LS Schalter ist völlig unerheblich - solange der RCD entsprechend vorgesichert wird! Ein LS Schalter hat, sofern er nicht defekt ist, keinen Ableitstrom. Wohin auch? Es geht um die Leitung und Betriebsmittel, die von dem LS Schaltern gesichert werden. Ein RCD reicht theoretisch für das ganze Haus, solange nicht Normen bezüglich Ausfallsicherheit dagegen sprechen.
Soweit so klar. Ein Problem taucht aber auf: Ich habe gerade eine Altbauwohnung, die elektrisch saniert wird, sprich die Whg bekommt eine komplette neue Verdrahtung. Der Verteiler wurde mit 6 LS je RCD (DIN 18015) ausgestattet. Ich bräuchte tatsächlich aber 8 LS. Und nu? Zwei Stromkreise weglassen 😂. Geht nicht! Also bleibt nur zusammenfassen, also 2 Räume auf einen LS, auch doof. In der Theorie schön und gut, in der Praxis manchmal untauglich.
Man sollte nie die max. Nennleistung mit der maximal zu erwartenden Leistung verwechseln.
Auch ein Elektroherd benötigt keine 10kW, und wer schaltet alles gleichzeitig ein...
Wenn man diese Philosophie zu ende denkt, dann dürften bei einem 63A Hausanschluss auch maximal 12 B16 Leitungsschutzschalter verbaut werden. (63A = ein 1-3 Familienhaus)
Ich (und die meisten Elektroinstallateure) verwende auch für eine Klingeltrafo einen B16A Leitungsschutzschalter, mit Überlast ist da wirklich nicht zu rechnen.
ABER Du sagst ja nicht einmal welche Automaten 6A? 32A?
Deine Erklärung mit den 0,3mA max. Ableitstrom ist auch ein Milchmädchenrechnung...
Ja hast du recht, aber der Deutsche ist vorrauseilend und geht auf "Sicherheit" (auch wenn es keine gibt). Dafür zahlt er gerne die RCD Industrie.
@@michaelmcsky Dem Endkunden ist der FI egal....
Mir geht es hier nur um die Fehlinterpretierung von Vorschriften
Wenn du mit 63A absicherst kannst du auch 10x einen B16 rein ballern.
Sobald du 63A überschreitest fliegt halt die NH Sicherung 🤷🏼♂️
Zeige mir mal ein Einfamilienhauses Neubau mit 10 oder weniger B16A
Unter 36 B16 = 3 Reihen geht es kaum...
Denk mal an die ganze Haustechnik.
In 30 Jahren habe ich noch nie erlebt das eine 63A HAK Sicherung eines Einfamilienhauses durch überlast ausgelöst hat.
Du musst bei der brücke drauf achten das bei f i f ein neununddreiter vorhanden ist
Ich finde die Bemessung nach Anzahl der LS irgendwie ungünstig. Ein Stromkreis kann ja viel sein. Wenn z.B. nur ein paar LED Leuchten dranhängen und keine Steckdosen, dann ist das ja kaum gleichwertig zu einem Stromkreis für die Küche, an dem Wasserkocher, Kühlschrank, Spülmaschine o.ä. hängen. Das ist wohl mehr eine grobe Empfehlung, oder? Solang die Funktion des RCD nicht beeinträchtigt wird und die Gesamtlast nicht überschritten wird, sehe ich keinen Grund die Anzahl der LS zu limitieren (innerhalb vernünftiger Grenzen, versteht sich).
Wer einen Lichtkreis extra absichert, aber in der Küche alles auf einem Kreis hat, sogar die Spülmaschine- ja, der hat irgendwas falsch gemacht oder verstanden.
Und mit "Gesamtlast" des RCD hat es gar nichts zu tun. Die muss man immer beachten.
Hier geht es um Ableitströme, also Ströme die zur Erde hin abfließen und wenn hoch genug den RCD auslösen. Und zwar betriebsbedingte Ableitströme die nicht durch elektrische Fehler entstehen, sondern gewollt oder unvermeidlich. Die will die DIN 18015 mit dieser Begrenzung auf 2/6 LS je RCD in den Griff bekommen.
Und die beeinflussen schon die Funktion des RCD indem sie ihn einfach auslösen oder zumindest vorbelasten und beim nächsten echten kleinen Fehler zur Abschaltung zwingen.
es geht also um die Ausfallsicherheit, es ist kein Sicherheitsproblem.
Hey bin heute nochmal auf dieses Video gestoßen und habe dazu eine Frage. Gilt die Regel mit den 6 LS hinter einem FI weiterhin? Wie sieht es da mit dem E-Herd oder einem Boiler aus. Gelten da die 3 Sicherungen pro Phase als 1 Stromkreis oder handelt es sich um 3 Stromkreise. Sprich bei einem E-Herd oder Boiler könnte ich dann hinter dem FI nur noch 3 weitere LS Betreiben oder eben doch 5?
Nur wenn nach DIN gearbeitet werden soll, maximal 6LS pro FI. Wenn vertraglich geregelt wurde, dass nicht zwingend nach DIN gearbeitet wird, kann man auch 100 LS an einen FI hängen.
@@ElektroM Ja aber das macht doch k einen Sinn oder. Muss nicht jeder Elektriker bei einer Neuinstallation nach den derzeitigen Din-Vorschriften arbeiten. Sonst bräuchte man doch gleich keine Neuinstallation gemäß Vorgabe des netzbetreibers=? Also zählt jeder LS bei einem E-Herd z.B. als eigener LS. Also nur noch 3 zustäzliche pro FI richtig?
@@stephanr.1643 ne muss er nicht
Für einen E-Herd oder einen fest angeschlossenen Boiler ist kein FI nötig.
Ab Minute 5:30 sagst Du, Du "würdest" den FI mit 25 A vorsichern? Nein Du, MUSST ihn mit 25 A vorsichern! Würden reicht nicht, das ist ein ganz wesentlicher Unterschied!
Super erklärt , da hätte diesbezüglich eine Frage.. kann man ein 63A RCD nehmen und damit dann 8LS Schalter absichern indem Fall B16 LS Automaten. Laut der Rechnung hätte ich dann auf L1 und L2 die maximal Ampere last mit 48A .
Nein, dann hast Du nicht verstanden was die DIN sagt und Martin doch recht gut erklärt hat !
Egal was für RCD , die Zahl 6 LS gilt immer und kann nicht erhöht werden wenn man RCD mit mehr Kontaktbelastbarkeit (63, 80 ... A) nimmt.
Was du rechnest ist die Überlastung der RCD-Kontakte. Das ist zwar wichtig, aber hat nichts mit der Begrenzung auf max. 6 LS ( 2 je Phase) zu tun.
Die Kontaktüberlastung muss man immer beachten, entweder durch Vorsicherung oder Summe der LS-Ströme.
Was soll den die Begrenzung mir noch nützen wenn mir die Rechnung sagt das ich noch im guten Rahmen der Kontaktbelastbarkeit bin? Ich verstehe den Sinn dahinter nicht ehrlich gesagt
@@adonis4447 Die DIn 18015 geht doch gar nicht auf die Kontaktbelastung des RCD ein. Darauf muss man natürlich achten. in der Norm geht es um was anderes. Ist dir das nicht klar geworden ß es geht um die vorbelastung des RCD mit Fehlerströmen durch "betriebsbedingte Ableitströme". das sind Ströme zur Erde, die nicht durch Fehler auftreten, sie sind gewollt weil technisch notwendig (Entstörfilter) oder betriebsbedingt unvermeidlich. Die sollen möglichst klein bleiben damit der RCD nicht vorbelastet wird und dann schon zu früh auslöst.
Deshalb begrenzt die Vorschrift auf 2 oder 6 LS dieses Problem indirekt.
Man muss als mehr RCD verwenden bzw. die Zahl der LS je RCD begrenzen. Dass die Koppelung an die reine Zahl der LS unglücklich und fachlich unzureichend ist habe ich mehrfach erläutert. Es ist halt so, es ist eine Hilfsgröße weil man die tatsächliche Zahl der Ableitströme verursachenden Verbraucher nicht erfassen oder begrenzen kann.
Wie gesagt das ist ein Komfortproblem, hat nichts mit elektrischer Sicherheit an sich zu tun, sondern mit der Ausfallsicherheit.
Ab Minute 2:00 Dein Satz: Ein Fehlerstrom-Schutzschalter kann ... zuverlässig ableiten. Ein FI leitet nichts ab. Er hat nicht einmal einen Anschluss an PE. Er erduldet höchstens einen Fehlerstrom, wo er noch nicht auslöst. Ich habe Dein Kanal schon länger nicht gesehen. Deine ungenaue Formulierungen haben sich seitdem nicht geändert. Es wäre besser, wenn Du Deine Sätze vorher gut überlegst, ggf. auch niederschreibst. Das würde helfen so etwas zu vermeiden.
Hallo Elektro M!
Wie ist das dann bei 3 poligen LS? Zählen die als 1 Stromkreis oder auch als 3.
Danke und liebe Grüße!
Eine CEE Dose ist 1x 3Poliger Drehstromkreis
Aber ein E-Herd ist 3x 1 Poliger Wechselstromkreis
@@jeromeroy4052 Ein Herd ist fest angeschlossen und fällt nicht unter die Pflicht der Absicherung durch einen RCD.
Das war bisher die beste Erklärung für diese neue LS-Begrenzung, welche ich bisher gesehen habe. Auch ich sichere immer FI-Schalter vor ab. Die Nutzung der übriggeblieben TEs für ne N-Klemme ist eine sehr gute Idee.
Was die neue Norm generell betrifft ... so würde ich mich dieser jedoch nicht generell unterwerfen
Braucht man auch nicht, weil es eine Ausstattungsempfehlung ist. Der Bauherr kann aber sagen "ich will das genau nach der Empfehlung Stufe 3 installiert wird" - dann wird die verbindlich. Ansonsten muss man sich gar nicht daran richten.
@@JoergMeyer_de Sehe ich auch so ... ähnlich, wie EMV-mässige Verkabelung ... wenn der Bauherr dass wünscht, muss man es so realisieren
@Clint E Weil der Bauherr keine Ahnung hat holt er sich ja Dich als Experten. Er fragt Dich und will die fachliche Einschätzung und von Deinem exorbitanten Wissensvorsprung teilhaben.
Denn hätte er das Wissen (was er nicht haben muss, denn er kann was anderes, was Du nicht kannst), also hätte er das, dann würde man eine exakte Vorgabe bekommen.
Weil der Bauherr aber keine "Ahnung" hat, kann er auch heute nur die Vorgabe machen, ws in die Räume kommen soll. Das schätzt er - Deine Empfehlung dazu und dann gibt es eine Lösung.
Wenn sich die Nutzung der Räume im Nachgang ändert (aus einem Kinderzimmer wird ein Arbeitszimmer, der Hauswirtschaftsraum wird zur DIY Werkstatt mit Tischkreissäge und mehreren Computern usw.) kannst Du zum Zeitpunkt x auch nur versuchen eine symetrische Lastverteilung erschätzen und aus Deinem Fundus der breiten Erfahrung aus y Jahre Einfamilienhausinstallation (musste man in meinem Ausbildungsbetrieb damals ab dem 2. LJ unter 1x wöchentlicher Betreuung eines Altgesellen machen) profitieren.
Ein 1-Familienwohnhaus und auch ein 3-4 Parteienhaus - das ist wirklich für einen Mittelguten Elektriker "easy going" - dort kann man aber auch eine Menge unbewusst falsch machen (was dann nicht falsch in dem Sinne ist).
Es ändert alles nichts an der Tatsache:
- Seine Kunden sollte man nicht derartig degradieren, die sind am Ende die, die dafür sorgen das am nächsten 1. auf dem Konto Geld ankommt
- Elektriker ist ein Beruf, abgeleitet von Berufung. Dennoch ist man nicht von Gottes Gnaden und nach 3,5 Jahren ist man auch nur unterbezahlter einfacher Handwerker, aber nicht Ingenieur oder Professor (genau, eigentlich ist man nix besonderes)
Naja, anyway - viel Erfolg beim Tuten und Blasen...
@@JoergMeyer_de Spätestens wenn es zu Schäden und Bränden kommt und es ist nicht nach der DIN ausgefüht wurde, gibt es vor Gericht keine Change. Die DIN Norm gilt vor Gericht als "Anerkannte Regel der Technik" Wer davon abweicht, muss vor Gericht nachweisen, dass er es gleichwertigt oder besser als die DIN gemacht hat
@Clint E Hochmut kommt vor dem Fall.
Marketing ist ist ein komplexes Thema.
Wir werden sehen wohin die Reise geht.
ich habe schon Dienstleister in den letzten 1,5 Jahren ersetzt die auch dachten sie wären unersetzlich (das waren allerdings andere Bereiche (Steuern/Recht/Finanzen)).
Ebenso haben viele Kunden verärgert ihren Dienstleister gewechselt (u.a. zu uns/mir) weil diese "Lieber Kunde, wenn Du lange genug BITTE BITTE MACHST " unerträglich ist. Diese Einstellung rächt sich.
Aber gut, wenn Du so "Marktwirtschaft" verstanden hast oder eure Firma, jedem das Seine (sorry, aber das Satzende ist leider negativ vorbelastet - aber die Vorbelastung habe ich nicht zu verantworten).
Da kann man aber genau so gut den RCD rechts montieren und links von RCD die LS-Schalter platzieren. In dem Fall reich eine 9er Phasenschiene aus und diese Abdeckhütchen sind überflüssig.
Du hast die brücke auf N gehalten bei dem fi
Aber halt!
4:00 wenn der maximale Schutzleiterstrom 3,5mA PRO GERÄT sein darf, hieße das nicht, man darf höchstens zwei Steckdosen an einen FI anschließen?
Oder was ist mit "Betriebsmittel" gemeint? Gerät, LS-Schalter oder Stromkreis?
Stromkreis. 2 Stromkreis pro FI sollten ab und an akzeptabel sein. Heikles Thema eben
Du hast es mit dieser Frage auf den Punkt gebracht, wie widersinnig diese Vorschrift ist ... 3,5 mA Ableitstrom pro Stromkreis pauschal zu tolerieren, bedeutet eine extrem schlechte Elektroinstallation vorrauszusetzen.
@@maikeltronic6061 nicht pro Stromkreis sondern pro Endgeräte sind diese max 3,5 mA gemeint lt VDE - 0701-0702
@@kasa2758 Alles klar ... dann müsste es ja konsequenterweise - oh, nein, ich will keine schlafenden Hunde wecken - eine VDE geben, welche die max Anzahl von Steckdosen u/o Lampen u/o Geräten, Verlängerung mit Mehrfachsteckdosen "regelt"
Hatte ich auch gelesen. Und hab das auch umgangen mit einer Vorsicherung .
Musste mich da reinlesen da in einer kleinen kellerbar manche Sachen installiert werden sollen .
Von daher super infovideo
Durch den FI fließen vermutlich auch hunderte Ampere, bevor er überhitzt; das ist es nicht.
Es geht darum, dass der FI einen Messbereich hat, in dem er seine Auslöseschwelle sicherstellen kann. soll heißen: der Hersteller garantiert bei einem 30mA/40A FI, dass bis zu einem Nennstrom von 40A ein Fehlerstrom von bis zu 30mA sicher erkannt wird und der FI auslöst (in der Regel löst er deutlich früher aus, normalerweise bei circa 20-25mA. Bei höheren Strömen würde der FI eventuell zu spät auslösen und wäre daher unsicher.
Ich persönlich finde, dass ein 40A FI perfekt zu je drei 13A LS-Schaltern pro Phase passt. Da wir Häuser mittlerweile sowieso mit fast einem LS pro Raum ausstatten, sollten 13A auch mehr als ausreichend sein. 13A LS "passen" auch besser zu 1,5mm² Leitungen (soweit ich weiß, dürfen im Ausland 1,5mm² Leitungen nicht einmal mit 16A abgesichert werden, da zu hohe Belastung).
Leider sind 13A LS-Schalter eher eine Besonderheit und in der Regel deutlich teurer als die 16A-Kollegen.
Ich verwende oft 13A LS
In Österreich soll der FI Vorgesichert werden (40A FI mit 25A LS) damit beim FI der große Prüfstrom der Vorsicherung nicht größer als der Nennstrom vom FI ist.
Außerdem sind bei uns in der Gegend B13 Automaten der Standart für normale Stromkreise.
Ist ein 3er Block dann auch als ein Stromkreis zu werten? 🤔
Diesen könnte man schließlich auch aufteilen.
Dann werden halt einfach wieder 2 Zimmer auf einen LS geklemmt. Damit man um die mehreren RCD s herum kommt. Und 3,5 mA pro Betriebsmittel.... Bei mir im Wohnzimmer hängen TV, Mediareceiver, Bluray Player, Paystation, Wii U, 5 Lampen mit Funkschaltern, Steckdose mit Schalter für Laptop, Handyladegerät etc, 3 Deckenlampen a 2 Leuchtmittel an einem LS. Rechnen wir mal... ergibt mindestens 24 mal 3,5 ergibt 84 mA....oder gibt es auch eine Vorschrift, wieviele Betriebsmittel auf einen LS angesteckt werden dürfen ? Bei mir in der Garage hängen 18 LS an einem FI. Das wurde 2002 so gebaut. Im Haus und In der Garage sind zusammen 6 FI verbaut. Die 18 LS in der Garage sind nur deswegen, damit man einzelne Stromkreise ausschalten kann. Garagentor z.B. wenn man im Urlaub ist oder die 4 Aussensteckdosen. Und ich hatte noch nie Probleme damit das die Haussicherung ausgelöst hat, der Anschluss ist mit 50 A abgesichert. Und das bleibt auch alles so.
Schön erklärt. Ja, wie unten schon beschrieben, kommt es auch darauf an welche LS ich einsetze. Wenn ich mit dem max. Strom auf 10 oder gar auf 6A runtergehe, sieht es schon anderes aus. Zum Platzsparenden Einbau, finde ich es allerdings besser hier die Reihe eins mit 2x6 Automaten zufüllen und die RCD's eine Reihe drunter zu setzen. Dann hat man auf der zweiten Reihe einen zusammenhängen 4er Block zur Verfügung. ;)
SIe haben es aber nicht verstanden ,Ich empfefehle auch die Strombelastbarkeit des N Verteilerblocks sich mal anzusehen
Achtung: Die DIN 18015 gilt als Empfehlung zu werten nicht als absolute Pflicht auch wenn sie auf anderen Normen basiert . Soll aber nicht heißen das es nicht in der VDE in Zukunft übernommen wird. Trotzdem ist die DIN 18015 anzuwenden wenn es vertraglich gefordert ist.
Ps. finde trotzdem die Intention der 18015 gut und jeder sollte sich dran halten wenn es möglich ist.
Sorry, aber wenn vorgesichert ist, hau ich rein soviel ich brauche, da kann nix schief gehen
@@elektrolypiak9027 Sehe ich genauso.Klar Ableitströme sind da wieder ein Thema aber in der Praxis hat es ja auch durchgesetzt und hat wie bisher funktioniert.
Ich sehe das schon problematisch mit den Ableitströmen, weil in der Zukunft (und Gegenwart) immer mehr Verbraucher im Haushalte solche Ableitströme produzieren. LEDs, Netzteile für PC, Handy, etc. Ich finde es sicherer sowas zukunftsfähig auszulegen.
Die DIN 18015 ist im Wohnnungsbau verbindlich
@@berndsaelzer1504 wo steht das?
Wieso geht der kaputt ? Wenn man eine Vorsicherung 100 a macht auf 40 a Fi Ls les mal.!
Meine Fi 4 pol
Gutes Video, kannst Du evtl. mal ein Verteiler so im Video aufbauen das eine Schmelzsicherung vorgeschaltet ist und das mit den Phönix-Klemmen das Du beschrieben hast. Wäre super.
Helmut ist aber da ganz anderer Meinung ruclips.net/video/6K0pN19Hl38/видео.html
Und damit hat er Helmut im Grunde auch vollkommen recht. Wer garantiert, dass pro LS tatsächlich max 3,5mA Ableitstrom anfallen? Niemand. Das hängt schließlich von den Geräten ab, bei Großverbrauchern, Waschmaschine & Co kann das der Elektriker einplanen, aber bei einer Steckdose kann jederzeit jedes x-beliebige Gerät eingesteckt werden und schwups sind es 7mA. Ja, blöd gelaufen...
Ich würde sogar noch um einiges weiter gehen und behaupten, es ist völliger Quatsch das irgendwo irgendwas davon steht, dass der Elektriker auf zu erwartenden Fehlerströme irgendwelche Vorkehrungen zu treffen hat. Fehlerströme sind nicht kalkulierbar und entstehen auch nicht nur in Geräten, sondern auch gern durch Induktion.
Kann man nicht einfach dann einen 63/0,03A nehmen
30% reserve ist da auch gefordert
Natürlich kann man das, ist halt wesentlich teurer und warum 63 A wenn der ganze Hausanschluss meist gar nicht so hoch belastbar wäre ?
Es hat aber gar nichts mit der Anzahl der LS hinter dem FI zu tun. Die Zahl 6 Stück gilt immer, ganz egal ob der RCD ein typ mit 25 A, 40 A, 63 A oder noch größer wäre.
Statt 63 A RCD nimm lieber einen RCD mehr, damit die Anlage besser aufgeteilt ist und immer nur 1 Teil ausfällt.
@@dd313car müsste man die dann nicht vorsichern wenn zb einen 25 A RCD mit 2 x 16A dran hängt und die volle leistung ziehen, der rcd hat keine thermo auslösung
@@svi1931 Ja, muss man und wäre auch die gängige Methode. Vorsicherung an den RCD anpassen, dann kann man hinter dem RCD ruhig einige LS haben deren zusammengezählter Nennstrom höher ist als der RCD-Strom. Sollte man alle Stromkreise zeitgleich voll belasten (Ausnahmefall !) dann muss man damit rechnen die Vorsicherung löst auch mal aus.
Meist ist ja die Hauptsicherung am Zählerplatz bereits so ausgelegt, etwa SLS 35 A, dann kann man 40 A RCD nehmen und ist so auf der sicheren Seite.
Hätte man z.B. 63 A Hauptsicherung , dann kann man ohne nochmalige Vorsicherung keinen 40 A RCD verwenden, außer man hat hinter ihm die LS in der Amperezahl angepasst. Also bei 40 A auf 3 x 13 A, 4 x 10 A oder 2 x 16 A plus 1 x 6 A oder ähnliche Kombinationen.
Da man ja sowieso mind. 2 RCD braucht, oft mehr, um die LS zu verteilen und Ausfallsicherheit zu bekommen.
@@dd313car hast vollkommen recht
Mein grund gedanke war der, das ich den rcd schützen will.
Der rcd wird meist nicht vorgesichert, es ist eher der fall das im zählerschrank ein sls 63A schalter eingebaut ist.
Das heisst über den rcd könnten 63A fließen.
Man muss leider sagen das wenn man eine anlage wirklich auslastet wie sie auf gebaut ist, ist sie nicht geschützt.
Es ist ja immer alles gut gegagen wegen dem gleichzeitigkeitsfaktor.... Wenn der aber auf 1 gesetzt werden würde dann ist die anlage nicht geschütz, auch was die Verkabelung in der uv betrifft, teilweise 6qmm2.
Hat jemand einen link oder eine Tabelle für die strombelastbarkeit von h07v-k leitungen
Vielleicht sollte man, wenn man sich mit Ableitströmen nicht auskennt erstmal realistische Werte annehmen. Die meisten Geräte haben Ableitströme im Mikroampere Bereich. Weiterhin kann geht die neue Norm, wenn man es so sagen möchte von einer "guten" Reserve aus. Wenn man dann mal am Ende schaut, was an einem Stromkreis angeschlossen wird und wie der Gleichzeitigkeitsfaktor ist, hätte ich auch bei 8 Automaten keine Bauchschmerzen.
An meiner Computersteckdosenleiste stecken allein 14 Geräte. An einer weiteren Leiste 5 Monitore und ein Gerät. Das sind 19 Geräte der Schutzklasse I + II, die (fast alle) gleichzeitig im Betrieb sind. An meinem Elektrobasteltisch am gleichen Stromkreis nochmal ca. 10 Geräte und davon sind etwa 5 in Betrieb, wenn ich was bastle und manchmal ist noch ein Notebook eingesteckt oder das zu prüfende Gerät. usw.
Wenn ich die Steckdosenleiste vom Computer mit allen Geräten einschalte geht gerne mal der LS-Schalter raus.
Obwohl der RCD noch mehr angeschlossene Stromkreise hat (wahrscheinlich 8 LS-Schalter), hatte ich mit dessen Auslösung so gesehen noch keine Probleme.
Ich habe nur FI/LS verbaut. Noch mit zwei Teilungseinheiten. Jetzt gibt es auch von ABB-Stotz ein Gerät in einer Teilungsbreite.norbert
Sollten, dürften, müssen?
Laut Hager Tipp wo die Norm drin beschrieben wird geht es dabei um die Ausfall Sicherheit es muss sichergestellt werden das immer ein kleinst möglicher Teil der Anlage ausfällt
Sicherungen für Heizung wenn nicht explizit gefordert wird sollte man ohne FI laufen lassen damit diese separat sind und nicht ausfallen wenn der FI kommt. (Fest angeschlossene Geräte wie Heizung oder Klimaanlagen müssen ohnehin nicht über FI laufen)
Ich hab 20 LS an einen FI, hat der Elektriker selbst so gemacht. Kann da was passieren?
denke nicht. ist bei uns seit über 30 jahren genauso
@@ElektroM Da müsste ich ja eine Phase mit mehr als 40A belasten oder? Relativ unwahrscheinlich das das passiert.
Die elektrische Sicherheit betrifft das nicht. Aber die Ausfallsicherheit bei Fehler. So sitzt Du völlig im Dunkeln wenn irgendwo ein Fehler auftritt.
@@heimwerkermatze - Also ein LS schützt nur die jeweilige Leitung. Du hast vor dem 4-poligen Fi ja einen LS oder SLS der den Strom auf den maximal möglichen Strom den der Fi aushält, begrenzt.
Diese neue Regelung hat nur zur Aufgabe dass die Leute ihre Elektroinstallation erneuern müssen und ab jetzt eher Kombi-Geräte verkauft werden. Also die Fi/LS Geräte, welche aktuell noch etwa 50€ pro Stück kosten (etwas über 100€ wird als Preis auf der Webseite von Hager genannt).
Solch ein normaler 16A LS kostet ja nur 2€.
Wenn du also deine 20 LS ersetzt, dann würde das 40€ kosten.
Wenn du aber jetzt 20 FI/LS brauchst, dann benötigst du mehr Platz, vielleicht einen größeren Zählerkasten und bezahlst dann dafür mindestens 20x 50€ = 1000€.
In einem Bürogebäude wäre solch ein viel besserer Ausfallschutz natürlich sinnvoll, denn dann stürzen nicht alle Computer gleichzeitig ab, sondern eben nur einer oder nur ein Büro ist ohne Saft.
In einem Privathaushalt ist das alles nicht ganz so kritisch. Wenn hier einer der beiden 4-Poligen Fi auslöst, dann ist immer noch Licht vorhanden (12V Hausnetz mit LEDs [2,5W pro Raum]. Bewegungsmeldern und Akku als Notversorgung).
Mit den 12V betreibe ich alles was wichtig ist, von meinem Radiowecker, dem Router, den 2,5W automatischen PIR-Nachtlichtern in jedem Raum bis zur Katzenschiebetür. Hier könnte einen ganzen Tag der Strom weg sei und ich würde nicht viel davon mitbekommen.
@Clint E - Aber du musst doch zugeben dass es so aussieht dass diese normalen LS durch jede Anpassung der Norm immer weiter verdrängt werden sollen und man scheinbar will dass nur noch diese FI/LS Kombi genutzt wird.
Wie eine Phase für Küche?? Ich habe 5st. 😄
Ich habe auf meinem 4 poligen Fi vielleicht 20 Stromkreise. Ging bisher auch. Man hat ja nie alles gemeinsam eingeschaltet.
Da streitet mittlerweile die Fachwelt darüber . Es verdichtet sich auch immer mehr , das sich mit den 6 Endstromkreisen um eine Falschinterpretation der DIN handelt . Genau genommen ist auch die Aussage ein Endstromkreis hat einen maximalen Fehlerstrom . Er darf einen maximalen Fehlerstrom haben . das ist schon ein großer Unterschied . Deshalb ist auch die Behauptung mit den 6 Endstromkreisen zweifelhaft . Es ist schlicht und einfach die Aufgabe des Fachmann der die Einhaltung der Grenzwerte zu gewährleisten hat . Wie er das Erzielt ist Ihm überlassen . Was die DIN auf jeden Fall fordert , mindestens 2 getrennte FI /RCD zu verbauen . damit soll verhindert werden das es bei einem Erdschluss zu einem Totalausfall kommt . Nur ob man eine schwebende Diskussion bei der Fachleute sich nicht einig sind jetzt auch noch den Personenkreis mit Halbwissen zu mutet halt ich für falsch .Denn s gilt weiter hin das solche Arbeiten nur von Eingetragenen Installateuren durch zu führen ist. Gerade weil diese die Kenntnisse haben und es einschätzen können . Das mit den Endstromkreisen ist jedenfalls nicht haltbar . Es ist immer die Frage der Belastung und des tatsächlichen Summenfehlerstrom geschuldet .
Leiber Martin,
Du wirfst hier leider ein paar Begriffe zimlich durcheinander. z.B. Phasen und Pole. ein einphasiger RCD ist immer zweipolig, ein dreiphasiger immer 4polig.
lg, Anna
Das zauberwort heisst Gleichzeitigkeitsfaktor. Kommt nämlich immer drauf an, was da an den LSA dran hängt und was das für eine Anlage ist. Im schlinmsten Fall kann man für Grossverbraucher auch mit Lastabwurf arbeiten. Weil Fakt ist, wenn der verteiler zwölf TE hat, dann werden auch alle zwölf TE genutzt. Alles andere ist Verschwendung. Punkt.
Und übrigens, das ding heisst FI schutzschalter in DE. Wir sind nicht in UK oder sonst wo, wo Englisch Landessprache ist.
OK, dann wirds Teuer. Empfehle für Platzeinsparung die Siemens FI/LS ~ Stückpreis VK.. je nachdem wie gut der Rabatt war um die 40€/Stück. Vorteil... wieder 12 Sicherungen, die auch gleichzeitig den Fehlerstrom abdecken.
Habe ich jetzt bei 2 Gewerbekunden so gemacht, aber nur, weil die Verteilungen nicht den Platz für 7 FILS mit 2 TE her gab, oder andere Version weitere Stromkreise nachgerüstet werden mußten, aber für "nur" 3 Stromkreise der Verteiler mit Reihenklemmen zu klein wurd. Halt Altbestand, und es war bereits ein 4 Reihiger APFR Verteiler. Und auch der Platz gab nicht mehr her.
Hast aber Vergessen, das jede Sicherung auch den 1,2 Fachen Nennstrom an kurzzeitiger Überlast bis ~1h ab kann. Oder eben, dass es auch einen Gleichzeitigkeitsfaktor gibt. Hm.. im Haushalt würde ich sagen, die Chance bei ca 0,3 ist gering das 2 Automaten eine Überlast oder einen zu hohen Ableitstrom erreicht. Habe mom wenig bis gar nichts mit der DGUV A3 zu tun, aber da war der Wert mit 3,5mA Ableitstrom mein ich pro 1000W bei Heizgeräten. Wie das jetzt bei Schaltnetzteilen und "kleinen" Frequenzumformer aussieht.. momentan keine Kenntnis drüber. Da ist aber eh ein anderes Problem als Wechselstrom Ableitströme. Bei einer geschickten Aufteilung sind also auch 8 Sicherungen (7 bei E-Herd 3polig) möglich. Eben nicht schön anfangen mit Küche.. E-Herd, Backofen, Mikrowelle, Spülmaschine, Arbeitssteckdose. Waschmaschine, Trockner, Durchlauferhitzer, ....... In Gewerblichen Anlagen ~50KW aufwärts verwende ich eh nur 63A FI´s die dann in max 2 FI pro Gruppe an 50-63A Vorgesichert werden. zu erwartende Geräte/Steckdosen die Gleichzeitig laufen eben auch Aufgeteilt.
Ach ja Vorsicherungen für einzelne FI Gruppen finde ich bei manchen EVU Regelungen für überflüssig. Pfalzwerke z.B. 35A SLS 50A SLS bei z.B. Durchlaufgerhitzer. Energis 40A SLS...
Begründung: Der Nennstrom bei Verwendung mindestens 2 FI Kreise ist bei entsprechender Verteilung für einen einzelnen FI nicht zu erwarten. Aber halte dir zugute, das du für die neue Regelung die Begründungen nennst. Ach ja habe bei Fehlersuchen mit einer Leckstromzange bisher zum Zuschalten des Fehlerhaften Stromkreises nie mehr als in der Summe 15mA gemessen. Und das bei mehr Verwaltungs oder Gewerbeverwendung.
Du kannst Dich nicht von diesem unsäglichen Aufaddieren der Ströme der nachgeschalteten Leitungsschutzschalter nicht lösen. Hr. Kollege, den FI-Schalter muss Du vorsichern! Und dann kannst hinter ihm so viele Leitungsschutzschalter anbringen, wie Du willst, sein Nennstrom wird nicht überschritten.
Und was die Ableitströme und Betriebsmittel betrifft, Du kannst 10 Steckdosen an einen LS anbringen, in jede Steckdose einen 5-fach Verlängerungskabel stecken und insgesamt 50 Betriebsmittel anschließen. Oder Du kannst jede Steckdose einzeln absichern das wären insgesamt 10 LS. Was die Ableitströme betrifft, macht das keinen Unterschied.
2:08 Es wird jedem Stromkreis ein maximaler Ableitstrom von 3,5 mA zugestanden. 6 Sicherungen (Stromkreise) sollen maximal an einen FI. 6 x 3,5mA = 21mA . Das ist so ungefähr der Fehlerstrom, bei dem ein 30 mA FI auslöst. In Neubauten kommen heute Wärmepumpen , diverse Herde usw zum Einsatz. Ich gebe den Kunden immer folgenden Rat: Lasst die Hausverteilung nit möglichst viel Reserve bauen und lasst möglichst viele FI einsetzen. Die Kosten sind doch nur unwesentlich höher.
Du zählst das falsch zusammen ! Der FI spricht auf jeder Phase auf 30 mA an. 6 LS = 3 Phasen, also 2 x 3,5 mA = 7 mA, wenn alle 3 Phasen je 7 mA haben dann ist es immer noch nicht 21 mA. Und der 30 mA FI löst natürlich nicht aus !
Und nicht die Stromkreise verursachen Ableitströme sondern daran angeschlossene Geräte . Und deshalb ist die Koppelung an die Anzahl der LS fachlich falsch, denn an einem Steckdosenkreis mit 6 oder 8 Steckdosen könnte an jeder Dose ein solches Gerät stecken was bis zu 3,5 mA betriebsbedingten Ableitstrom hat. Dann würde es sich negativ addieren, weil auf einem Außenleiter !
Aber diesen Fall kann die DIN gar nicht erfassen, weil die Gerätezahl unbekannt ist. Also nutzt sie als Hilfsmethode die Zahl der LS um wenigstens etwas von den möglichen Ableitströmen zu erfassen und zu begrenzen.
@@dd313car Endlich mal einer, der normal denken kann. Wie Du schon gut erläutert hast, die Kopplung der Ableitströme an einzelne Stromkreise / LS ist rein faktisch vollkommer Unsinn. Da baut sich einer nen 1-Phasen RCD und ein (1) 16A LS in die UV und hängt an die Steckdose nen voll bepackten 8-fach Verteiler. Damit ist schonmal die Rechnung mit den Ableitströmen für den Arsch
Totaler Quatsch. Man kann doch dann trotzdem an einem LS mehrere Mehrfachsteckdosen mit Betriebsmitteln haben.
Hallo,
Man kann auch gut Phasenschienen mit zwei Abgängen weniger kaufen und dann noch einen RCBO mit in die Reihe packen. Auf den RCBO kann man dann den Flur legen. So hat man wenn der RCD auslöst zumindest auf dem Flur noch Licht.
Viele Grüße
Genau genommen muss die Beleuchtung überhaut nicht mit einem RCD geschützt werden . Die Einschlägige Vorschrift bezieht sich auf Laienbedienbare Steckverbindungen . Fest angeschlossenen Betriebsmittel dürfen auch mit anderen Maßnahmen geschützt werden . Was Bedeutet , das die reine Beleuchtung auch mit der TNS Schutzmaßnahme geschützt werden dürfte .
Falsch, nach DIN 0100-410 sind alle Stromkreis bis zu einem Nennstrom von 32A mit einem RCD zu abzusichern und die VDE 0100 gilt überall.
@@sebastianreckling6914
dein vorredner, hat ja nur bei der beleuchtung daneben gehauen, während deine aussage ja komplett in die hose gegangen ist.
lampen und steckdosenstromkreise bis 32A sind mit Fi zu schützen. alle festangeschlossene geräte, wie herd oder durchlauferhitzer fallen nicht darunter.
@@johnrossewing1505 Beleuchtungsstromkreise aber auch NUR in Wohngebäuden müssen über einen FI abgesichert sein.
@@OttoSchulz-eb8lo
ich setze vorraus, dass wir uns hier NUR im bereich wohnhaus bewegen.
Da sieht man wieder die Auswirkungen, wenn die Hersteller im VDE-Gremium sitzen.
Super Video und sehr gut erklärt, danke dir 👍🏼
Da kann man gut 2 LS Schalter mit 6A rechts hin tun. Dann ist man immer noch unter 40 und braucht nix vorsichern. Volle Balkonkraft voraus!
Mal wirklich gut und fachlich erklärt.
Kann man beim 63 Ampere FI 8 LS Schalter machen? Würde ja rechnerisch klappen
Hmm ist nicht ganz richtig, du hast recht in der DIN 18015 steht das zwar drinnen. Aber das gilt für Anlagen die explizit nach der 18015 errichtet werden. In der vde 0701. - 702 bla bla steht das der 3 fache nennfehlerstrom gilt. Du als EFK solltest vde 0701 berücksichtigen, ist man sich nicht sicher würde ich einen Fi-ls nehmen und man ist auf der sicheren seite
Minimum 2 du must auch nach VDE gewährleisten das nicht das Ganze Haus dunkel ist 0100-510 usw. Die DIN 18015 ist einzuhalten wenn nicht anders Vertraglich Wird keine Vereinbarung getroffen, so kann der Bauherr nachträglich auf die Einhaltung bzw. Umsetzung der DIN 18015 klagen und Schadensersatzforderungen stellen.
Gute tipps
@@dk14gaming48 das sollte jeder EFK schon klar sein
Boah sind diese Klemmböcke teuer! 🤢 Gibt es da nicht auch preiswertere Teile für diesen Zweck und Platz?
Du musst nicht die von Hager nehmen, aber wenn es eine Alternative gäbe, hätten die nicht ihren Preis.
Ich sag dir, dass ich nur Hager und Quick Connect nehme, da es schneller geht und das wirklich teure meine Stunde ist.
Deine Videos werden immer besser.
Freut mich zu hören. Danke.
@Clint E Was ist denn die Falschinformation? Klär uns doch bitte mal auf. Danke.
@Clint E Das glaube ich nicht. www.elektrikerwissen.de/anzahl-ls-schalter-pro-fehlerstromschutzschalter-rcd/
@Clint E Hast Du einen Beleg für Deine Aussage? Ich hab einen gebracht, von einer seriösen Seite.
@Clint E Klar, eine Norm ist kein Gesetz. Was ist denn nun falsch daran, daß die DIN 18015 beschreibt, daß pro RCD 5 Stromkreise = LSS vorzusehen sind?
Nicht jeder Stromkreis wird tatsächlich mit 16A belastet, ein Stromkreis bei mir hat Abstellraum und Flur (2 Lampen eine Steckdose) und da hab ich keine großen Verbraucher, max. kurz den Staubsauger.
Trotzdem kann du mehr und mehr anschließen.
An die DIN musst dich nicht halten. Sollte allerdings etwas passieren und es raus kommen kann das böse enden.
Freut mich, dass Du nun die Normen angeschaut hast ;-)
Poldi :D du TAB-Meister und VDE-Liebhaber
hoffentlich nicht nur angschaut sondern auch gelesen und den Grund/Sinn verstanden ud die Empfehlung angewendet wenn notwendig
Man kann ja noch 2x4A LS-Schalter für Beleuchtungs- Stromkreise nehmen , Led Leuchtmittel brauchen ja nicht viel Strom.. somit wäre kein platz verschwendet 😁
Was bisher noch nicht hier thematisiert wurde, ist die Tatsache dass es immer mehr getaktete Netzteile gibt, bei welchen Primär und Sekundärseite mit einem X2-Kondensator verbunden ist. Teilweise sind diese Kondensatoren auch mit dem Schutzleiter verbunden. Und so kann, wenn die Bude voller Wandwarzen (Steckernetzteile) ist, tatsächlich der Fehlerstrom in kritische Bereiche kommen. Von daher macht die Einschränkung schon Sinn.
Vergleichsweise haben wir in der EU es noch gut. Anderswo sind inzwischen RCBOs mit Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung vorgeschrieben. Da gehen dann direkt einige tausend €€ im Sicherungskasten baden.
PS. Deine Videos werden immer besser. Versuche, so authentisch wie möglich zu bleiben.
X2-Kondensatoren befinden sich ausschliesslich zwischen L und N eines Netzteils und nicht zwischen Primär- und Sekundärseite, oder dem Schutzleiter. Die Kondensatoren zwischen Primär- und Sekundärseite, sowie zum Schutzleiter sind Y-Kondensatoren und haben eine wesentlich höhere Spannungsfestigkeit als die X-Kondensatoren (X1=4kV, X2=2,5kV, Y1=8kV, Y2=5kV).
Die meisten Steckernetzteile sind Schutzklasse 2 Geräte - also Schutzisloiert. Diese können keine direkten Ableitströme auf dem Schutzleiter verursachen, da diese eben wegen der Schutzisolierung keinen Schutzleiterkontakt haben. Ableitströme bzw. Berührströme können nur dann entstehen, wenn man Beispielsweise das Smartphone mit angeschlossenem Ladegerät in der Hand hält und dann den Schutzleiterkontakt einer Steckdose oder eine blanke Stelle am Heizkörper berührt. Sollte das Gehäuse des Smartphones komplett aus Kunststoff sein, wird ein Berühr- und Ableitstrom eher unwahrscheinlich.
Die Netzteile von Laptops hingegen besitzen oft einen vollwertigen Schutzkontaktstecker (kurz Schuko), wo der Schutzleiter bis ins Netzteil geführt wird. Ob dort der Schutzleiter unbenutzt einfach endet, oder aktiv für Y-Kondensatoren verwendet wird, kann man pauschal nicht sagen. Ich habe schon verschiedenes gesehen. Im Zweifel lässt sich der eventuell vorhandene Ableitstrom mit einem Gerätetester z.B. Gossen Metrawatt M711A oder M7010-V032 messen. Elektrofachbetriebe können i.d.R. derartige Geräteprüfungen nach DGUV-3 durchführen.
Nicht selten werden von Endkunden "billige" Netzteile gekauft, welche eine tödliche Gefahr sind, da anstelle von Y-Kondensatoren ganz normale Folien- oder Keramikkondensatoren verbaut wurden und die geforderten Isolationsabstände zwischen Primär- und Sekundärseite massiv unterschritten, oder gar nicht vorhanden sind. Das fängt an mit unzureichenden Abständen der Leiterbahnen auf den Platinen bis hin zu fragwürdiger Isolierung zwischen Primär-, Feedback- und Sekundärwicklungen in den Ferritkern-Transformatoren. Überschläge von der Primär- auf die Sekundärseite können somit nicht mehr ausgeschlossen werden. Ich habe auch schon Netzteile gesehen, mit direkter Verbindung von der Sekundärseite GND/Masse zur Primärseite Neutralleiter. Wenn man so ein fehlkonstruiertes Netzteil "falsch herum" in die Steckdose steckt, führt der GND/Masse Anschluss der Sekundärseite volle Netzspannung.
@@djblackarrow Jepp, Y ist richtig. Mein Tippfehler. Aber die Erfahrungswerte sind, wie du auch gut beschreibst, ein völlig anderes Thema. Das grenzt bisweilen an Mordversuch. Nachdem ich mir ein Isolationsmeßgerät gekauft habe und alle meine Habseligkeiten mal nachgemessen habe, habe ich einen Riesenhaufen Elektroschrott entsorgen dürfen.
Zum Thema, am Schutzleiter sollte nix abfließen, das kann man auch vergessen. Beispiel, PC-Netzteil hat Schutzleiter, zusätzliche Netzteile an der Peripherie, z.B. USB-Hubs, Drucker, Boxen usw. jedoch nicht. Die Masse des PC ist mit dem Schutzleiter verbunden. Somit die Masse der zusätzlichen Netzteile ebenfalls mit dem Schutzleiter verbunden und ab jetzt fließt ein Strom. Wenn das jetzt noch mit TV, Kabelanschluß usw. verbunden ist, steigt der Strom am Schutzleiter. Beispiel aus der Praxis: Sterbende USB-Ports.
Ich messe inzwischen zusätzlich zum Isolationswiderstand auch die Kapazität zwischen Primär und Sekundärkreis. Auch da wird einem Angst und Bange.
@Clint E Ein Vorteil wäre z.B. wenn es mehrere FIs gibt, dass im Fehlerfall nicht alles abschaltet, sondern nur der betroffene Strang. Das ist ja der Reiz von RCBOs. Auf jeden Fall kundenfreundlicher. Vor dem Pöbeln mal nachdenken...
@Clint E das teure ist doch deine Stunde und nicht das Material. Ich erklär dem Kunden da nix. Fahren alle Autos mit Dingen aus der Aufpreisliste und der gute Wasserhahn soll es auch sein.
@Clint E haha, geht so. Muss leider einiges absagen.
Ich darf auch öfters solche kaputt gesparten Anlagen korrigieren. Was auffällt ist, dass solche "Kollegen" nie Ihren Aufkleber/Namen auf der UV hinterlassen.
Da ist die VDE leider falsch interpretiert.
Wie hat man sie denn zu interpretieren ?
Es ist nicht die VDE( Sicherheitsfragen) sondern die DIN (Ausstattungsfrage)
@@oaw_manofnorse
Klar ist das Thema komplex und hier steht reine Technik, die man berechnen kann, Baustellenpraxis, reale Nutzung der Hausbewohner, Sicherheit, Gewährleistung etc. gegenüber, aber auch im Dialog.
Man kann zwar einfach sagen die 3,5 mA für allgemeine Geräte * X ist die maximale Zahl mit der du als Elektriker rechtlich auf der sicheren Seite bist, weil du ja nicht weißt was für Geräte angeschlossen werden.
Das ist auch das, was die Planungsrichtline sagen will.
Im Haushalt werden normale Geräte diesen Wert üblicherweise nicht erreichen.
In Industrie und z. B. medizintechnik aber ständig. Darauf musst du aber rechtlich nicht eingehen, wenn du ein Wohnhaus planst.
Trotzdem kann ich im Keller problemlos und rechtlich auch einwandfrei eine Industrie Maschine in der Werkstatt betreiben oder eine Industrie Küche/Spühlmaschine im Partyraum.
Da die Richtlinie ja nur die Planung des Elektriker schützt und nicht die praktische Nutzung.
Soweit ist ja noch alles ok.
Wenn ich nun aber genau weiß, welche Geräte angeschlossen werden, dann brauche ich keine Planungsrichtline, sondern kann es echt berechnen.
Übernehme dann aber auch die volle Verantwortung für diese Berechnung.
Wenn man z. B. LED Lampen fest verbaut, bei denen man nichtmal das Leuchtmittel wechseln kann, oder andere Geräte, die fest angeschlossen sind und keine Fehlerströme ableiten, dann hättest du sogar unter Berücksichtigung dieser Richtlinie ein anderes Ergebniss.
Da er in seinem Privathaus selbst die Elektrik verlegt, ist er sowieso selbst für alles Verantwortlich, muss sich aber im Brandfall trotzdem mit der Versicherung rumärgern, weil die natürlich wieder auf die Planungsrichtlinien als annerkannten Stand der Technik verweisen können.
Es ist also einfach zu einfach dargestellt.
Man muss sich bei sowas die Kritik gefallen lassen, dass die angenommenen Rahmenbedingungen genannt werden müssen.
(Und ich, dass mein Kommentar ebenfalls viel zu kurz und ohne Erklärung verfasst war.)
Schönes Video! Wenn der RCD aber nur für Lichtstromkreise gedacht ist die ja mit 10A je LS abgesichert werden sollen, dann können ja 8 LS verbaut werden.
Auch das geht. Oder eine Mischung aus B16 und B13, eben in Abhängigkeit von dem, was der RCD aushält (beim 63A RCD kann man zB eigentlich auch nicht 4x B16 anklemmen weil 64A, wohl aber zB 2x B16 und 2xB13 (=58A). Immer individuell betrachten.
Verstehe den ganzen Aufwand ( Kosten ) nicht ! Ein FI 63A und der Personenschutz ist gegeben.
RCD 40 A kann man schwer überlasten, selbst, wenn man alles was man im Haus hat gleichzeitig einschaltet, schafft man es nicht in einem normalen Haushalt, und das tut kein Mensch. Also Blödsinn total...
Dann musst du nochmal addieren lernen. Zähl mal die theoretische Leistung deiner Geräte zusammen. Selbst wenn du die praktische Leistung nimmst, ist das kein Problem.
@@rotblitz6103 Ich habe über Praktische Seite geschrieben, Theorie beschäftig sich meistens mit: "Was wäre wenn". Das interessiert mich nicht, mich interessiert immer nur die praktische Seite...
Du bist ein Meister, aber bitte ,wenn mann eine Frage eingestellt hätte. Bitte antworten. Danke
So gut es geht.
ich wolte nur fragen L1 = 3 *16A und L2= 2 * 16A und L3 = 2*16A was Bedeudet Das Vielen Danke
Mir wurde mal gesagt: Der Nennstrom der angegeben ist darf nicht überschritten werden weil der RCD nicht mehr zuverlässig auslöst (Sättigung Stromwandlerkern...) Ein 40A RCD von ABB, kann glaube ich mit 63A vorgesichert werden. Helmut hat doch auch mal so ein Video gemacht und er meinte, dass man mehr als 6 Stück LS nach einem 4 poligen FI ranklemmen darf🤔🤔🤔🤔🤔
Ein 40A RCD kan selbstverständlich mit 63A abgesichert werden. Aber er dar trotzdem nur mit 40A belastet werden. Darum muss man darauf achten, dass er nur mit 2x16A, 2x20A, 4x10A oder 6x6A pro Phase abgesichert werden darf.
Ganz genau. Die Summe der zulässigen Kriechströme in den Geräten hängt ja ausschließlich von der Anzahl der gleichzeitig angesteckten Geräte ab und nicht etwa von der Anzahl der LS und sogar nicht mal von der Anzahl der Steckdosen. Helmut hat auch mal gemeint, dass es keinen Grund gibt, die Anzahl der Steckdosen pro Stromkreis künstlich zu limitieren. Das sollte immer Situationsbedingt geplant werden. Denn es sind selten alle Steckdosen gleichzeitig in Verwendung. Oftmals will man zum Beispiel einfach 10 Steckdosen am Gang verteilt haben an denen man den Staubsauger anstecken kann. Dann rechnet sich das zwar als 10 Steckdosen aber nur als ein Betriebsmittel. Andersrum kann der Endanwender ja auch an eine Steckdose eine Verteilerleiste anstecken und somit an nur einer Steckdose beliebig viele Verbraucher anschließen.
Die ganze Planung stur nach DIN zu machen und den konkreten Kontext zu ignorieren kann genauso falsch sein. Das ist ja das, was uns Helmut laufend predigt.
Es geht ja auch um dürfen und sollen. Du kannst prinzipiell so viel LS hinter seinen RCD packen wie du willst. Die Empfehlung ist nur 6 zu nutzen. Dass ein RCD auch ohne Vorsicherung genutzt werden darf stimmt natürlich auch wie es gesagt wurde. Dann muss entsprechend gesorgt werden, dass der RCD nicht überlastet werden kann. Bei den Herstellern steht auch im Datenblatt die maximale Vorsicherung. Die Empfehlung mit 6 LS halte ich sowieso für Sinnbefreit. 6x3,5mA wären 21mA. Somit auch schon in der Regel im Bereich der Auslösung. Außerdem kann man ohne Festanschluss schon so viel Geräte anschließen, dass der Ableitstrom(nicht Fehlerstrom) den RCD zum auslösen bringt. Deswegen interessiere ich mich nicht dafür solange es keine Vorschrift ist. Und wenn dann gibt's nur noch RCBO's(Fi/LS Kombis) bei mir.
@@jwjcuenkejeidiixjs66 3,5mA Ableitstrom finde ich bissel viel, in der Praxis wird es wesentlich weniger sein. Aber nach irgend etwas muss man sich ja richten, wenn man etwas plant. Ich finde man kann es auch übertreiben mit den FI's, wie hier um Videos...
@@Elektronik-EXTREM wenn man keine Heizspirale hat ist das definitiv schon einiges. Ich persönlich finde es wie gesagt auch übertrieben und mache wie üblich die Reihe voll
Ich glaube du erzählst Quatsch! Wäre cool, wenn du mal einblendest, aus welchem Satz der 18015 du das herausgelesen haben willst.
ich hab nichts gelesen. lediglich Anweisungen aufgenommen und an meine Zuschauer weitergegeben.
@@ElektroM du hast nichts gelesen, aber Anweisungen aufgenommen? Ergibt das wirklich Sinn für dich?
@@ElektroM könntest du wenigstens nochmal in einem Satz sagen, warum genau nur 6 Automaten hinter einen 4 Pol. RCD insralliert werden dürfen?
@@Kamikaze1987666 ups sorry. Dachte dein Kommentar war wegen dem erdungsstab. Hehe. Doch doch ich hab gegoogled und die Empfehlung in einer DIN gelesen.
@@ElektroM ja in der 18015 hast du ja gesagt, kannst du bitte den entsprechenden Absatz mal nennen?
Wie hoch wäre die Stromrechnung wenn einer 40Ampere im Haushalt betreibt kommt doch in der Realität nicht vor
Für gewöhnlich bekommen Haushalte eine Zählervorsicherung von 35A. Bei größeren und umfangreicheren Haushalten können auch 50A zum Einsatz kommen. Aktuell werden dabei SLS-Schalter verbaut, früher waren es Diazed und/oder NH-Sicherungen. Wenn jemand z.B. einen 21kW Durchlauferhitzer besitzt, wird dieser je nach Auslastung bis zu 31A ziehen - aber nur dann, wenn man auch Warmwasser zapft. Elektronisch geregelte Varianten sind effizienter, da sie nur so viel Strom ziehen, wie sie zum erreichen der eingestellten Soll-Temperatur in abhängigkeit der Wasser-Fließgeschwindigkeit benötigen.
35A entsprechen einer Leistung von 24.248 Watt.
50A entsprechen einer Leistung von 34.641 Watt.
63A entsprechen einer Leistung von 43.647 Watt.
Die Stromrechnung hat nichts mit der stärke der eingebauten Sicherungen zu tun. Es kommt nur darauf an, wieviel Energie man mit allen Haushaltsgeräten über einen gewissen Zeitraum aktiv "verbraucht".
Gut erklärt ! Danke ! OBO Bettermann!
Endlich mal einer, der es richtig erklärt! Die Firma dankt!
Dann sag der Firma mal, dass es falsch war...
Alleine an der Stelle wo du dem Heizkreisverteiler einen eigenen LS gibt's wird klar das die meisten LS Schalter nicht Mal Ansatzweise ausgelastet werden. Entsprechend fallen auch keine nennenswerten Ableitströme an.
Fakt ist, ein komplettes, auch großes Haus über ein Fi funktioniert einwandfrei. Ein zweiter Fi ist super praktisch und die Heizung sowie der Garten bekommen noch einen Fi LS. Die DIN kann mich Mal ich will ja Häuser bauen und keine Bücher schreiben.
Yes yes yes! Ich wusste nicht, dass Stellantriebe so minimalen Strom ziehen, wenn sie arbeiten! Dann ist ja okay von Neutralwago zu Neutalwago in der Abzweigdose mit 1,5mm² rüberzubrücken. Weil die Zuleitung ja eh nicht größer als 1,5mm² ist! Danke!! Hab mir sorgen gemacht.
@@ElektroM Musst Dir keine Sorgen machen ... Viele Elektriker glauben eben immer noch, dass in der Steuerungstechnik UNBEDINGT Alles mit NYM verdrahtet und mit 16A abgesichert werden muss ...
wenn alles geht ist ja schön.....ich war aber schon bei vielen Kunden, bei denen der FI nach Jahren rausfliegt weil irgendwo Feuchtigkeit eingedrungen ist. Und der FI fliegt da nur alle 2 Wochen raus. Jedes mal das ganze Haus im dunkeln...viel Spass bei der Suche
@@oschroschleswig-holstein5396 Mit solchen Extremsparmassnahmen, was FI anbetrifft, kann ich mich auch nicht anfreunden.
Die Thematik hier ging jedoch um Begrenzung auf 2 LS pro FI, was bei unkritischen Stromkreisen absolut übertrieben ist. Wie schon erwähnt, ist diese Norm in der Kundenplanung verankert, gibt es keine Diskussion darüber. Ich jedenfalls rüste meine eigene Obergeschoss-UV nicht zurück, zumal dort einige LS unter 16A bemessen sind
Und herd und kanst machen video mit eaton 1+n weil für eaton schienen sind uhh
Titel: "Maximal 6 LS-Schalter pro RCD - Glaubt mir!"
Ich glaube dir nicht!!!
scheiße. ich muss den Titel ändern
@@ElektroM danke für den Mut zur Einsicht und die Überwindung deines Ego's 👍😎😜
du kannst auch einfach 5 einpolige und 1 dreipoligen ls verbauen dann ist es nach norm und der platz ist ausgenutzt
In einem Verteiler ist eine Platzreserve von 20% zur Abfuhr der Wärmeentwicklung frei zu halten, damit istvdas ganze Thema hinfällig.
Super,profesional.👍
Wenn man es genau nimmt, dürften nicht mal mehr Typ A FI verbaut werden., da diese keinen ausreichenden Schutz gegen Gleichstrom Fehlerströme bieten.
Überall wo Schaltnetzteile im Spiel sind, müssten eigentlich mindesten Typ F rein.
Das wird als nächstes kommen, vermutlich.... Die sind natürlich auch teurer!
Wär praktisch da du eh schon einen bei Ladesäulen und Wärmepumpen damit absichern musst. Dan werden die auch endlich billiger
@@dk14gaming48 Wärmepumpen kenn ich jetzt nicht, aber bei wallbox & Co sollte man sogar auf B oder B+ gehen. Dann wird es richtig fies
@@deejay5676 gibt auch wallboxen mit intergiertem fi... da sparst du dir den gesamten umbau im verteiler!
@@berndwaidele143 dann sind die wallboxen entsprechend teurer 😇
Dort wo ich es in nächster Zeit brauche, sind die FI und Platz zum Einbau das kleinste Problem. 😇
Hab dieses Thema heute mit meinem Chef und 2 weiteren Elektromeistern erörtert. Alle 3 sind nach Lesern der Vorschriften felsenfest der Auffassung, dass es 6 LS pro PHASE (unter Beachtung des möglichen Gesamtstroms) sein dürfen. Und dieses gilt auch nur im Wohnungsbau.
Was ist denn an 2 LS je Außenleiter und RCD falsch zu verstehen ?
2-pol RCD = 2 LS, 4-pol RCD = 3 x 2 = 6 LS
Und es hat nichts mit Gesamtstrom zu tun. Es gilt die Stückzahl nicht der Nennstrom des LS. Wohnungsbau stimmt- und vergleichbare Bauten
Tja, was soll man dazu sagen... Wahre Meister ihres Fachs eben... 😂😂😂😂
@@dd313car das auszurechnen war nicht schwer :-))) dennoch ist die DIN 18015 KEINE rechtsverbindliche VORSCHRIFT!!! sondern NUR eine planungsgrundlage.
im gegensatz zur VDE 0100. Die ist rechtsverbindlich und gerichtliche urteile stützen sich immer auf die VDE 0100 und nicht auf die DEUTSCHE Industie Norm. Und in der VDE 0100 steht nix, aber auch gar nix von der anzahl der LS schalter nach FI. Von daher ist die aussage man darf nicht mehr als 6 LS schalter nach dem FI anschliessen grundsätzlich FALSCH!
rechtsverbindlich wird die DIN 18015 erst wenn vom auftraggeber in der ausschreibung gemäß 18015 verlangt wird. dann ist es aber formaljuristisch, dh. im vertragsrecht anzusiedeln und hat mit der bertiebssicherheit eine anlage nichts zu tun.
Daher ist die VDE 0100 höherwertig anzusehen.
L
Da geb ich dir zu 100% recht so hab ich es in der Berufsschule gelernt....
Direkt zum Lehrer und ihm die 6 LS solange um die Ohren hauen, bis die sich zerlegt haben.
Mach Dir doch mal die Mühe und lese Dir die zitierte DIN durch ... die vom 20. Mai 2020
Tipp: Hier bei Hager gibt es die kostenfrei (falls ihr kein VDE Abo habt...) www.hager.de/wissen-weiterbildung/din-18015-1-2020-05/1013827.htm
In der Praxis sind die Kosten für den Verteiler, bezogen auf die Gesamtbaukosten, sehr gering. Von daher wenn`s wirklich um Versorgungssicherheit ginge wüde ich einfach RCBOs mit Phasenschienen reinhausen und die oi mal gescheit vorsichern. Dank Mengenrabatt ist das auch nicht wesentlich teurer. Dank RCBO mit 1 TE V Verfügbarkeit braucht das auch keinen zusätzlichen Platz. Der ganze Mist mit welcher Block isch für welchen Neutralleiter entfällt dann auch.
Selten so einen Blödsinn gehört! Eine thermische Überlastung bzw. richtige Selektion des RCD ist über die Vorsicherung (Nennstrom) auszuschließen oder über die Summe des Nennstroms der nachgeschalteten LS-Schalter. Da LS-Schalter durchaus nachrüstbar/ergänzbar sind, ist für mich die letztere Option die nicht optimale und nicht zukunfstsichere Lösung. Eine maximale Zulässigkeit der Ableitströme ist je Betriebsmittel definiert (DIN)! Seit wann ist ein Stromkreis bzw. ein LS-Schalter ein Betriebsmittel? Wieviele Betriebsmittel an einem Stromkreis angeschlossen werden ist in der Praxis zu 99,9% nicht fix definierbar da über Steckdosen immer eine Varianz möglich ist (bis zum Minimum =0). Andersherum ist ein einziger Stromkreis (LS-Schalter) völlig zulässig in der Lage die 30mA Ableitstrom zu erzielen und den RCD zum Auslösen zu bewegen. Somit eine selten dumm verstandene Theorie hier mit dieser festen Grenze von 6 LS-Schaltern je RCD zu kommen und es ist unglaublich, dass mitlerweile sogar Meister (eigene Erfahrung) rumlaufen, die diesen Blödsinn ohne Sinn und Verstand so pauschal vertreten. Etwas gesunde und praxisorientierte Dimensionierung einer elektrische Anlage gehört zum gut verstandenen Handwerk (diese Empfehlung steht in der Norm) und dazu gehört eine auf Verfügbarkeit optimal geplante elektrische Installation inkl. Aufteilung der entsprechenden Stromkreise und derer zu erwartenden Verbraucher/Betriebsmittel (die funktionale Sicherheit ist immer Grundvorraussetzung und zu erfüllen, ist hier aber nicht das Thema sondern optimale Verfügbarkeit (höchst individuell je Gewerk und Situation)). Ich sage nicht, dass 6 LS-Schalter und sogar weniger vielleicht sinnvoll sein können, aber pauschal dies so als Leitlinie und sogar Norm zu "verkaufen" ist einfach nur nicht auszuhaltender Schwachsinn und falsch. Als praxisorienter Planer und Installateur sollte man aus meiner Sicht ein gesundes Wissen haben, welche Betriebsmittel die maximalen 9mA Ableiströme ausreizen. Im Privathaushalt ist das überschaubar bis nahe 0 Stück und als subjektive Empfindung handelt es sich dabei vermehrt um Betriebsmittel die besser heute als morgen ersetzt werden, da sie weitere Schwächen/Fehler/Gefahren haben. Aber das ist individuell und sollte auch nicht pauschalisierend zu verstehen sein. Also bitte verbreitet nicht pauschal solche falschen Aussagen, denn morgen steht z.B. schon der nächste Häuslebauer ohne Ahnung vor seinem Installateur und vertritt sein neu erworbenes "Fachwissen" was in der Norm per Regularien festgelegt sein soll.
Vll sollte man sich im Voraus erkundigen was Betriebsmittel und was Verbraucher sind bevor man anderer Leute Fachwissen als Blödsinn abstempelt und dann irgendwas erzählt ohne wirklich eine konstruktive Kritik auszuüben.
Ja LS und auch Schütze sowie auch RCD's ect... sind Betriebsmittel...
FRAGE!! Wie wahr die regelung vor ca. 5 jahren?!?!?!
Ich bin gerade dabei ein haus zu kaufen und da sind auf nur einem RCD 24 LS schalter geklemmt wovon nur 19 in gebrauch sind.
würde ich DEFINITIV aufteilen...schon alleine weil du im Fehlerfall komplett ohne Strom da stehst,zweitens wird der RCD (wenns nicht nen 63A Nennstorm RCD ist) vermutlich überlastet sein,da in vielen älteren Anlagen oft keine Vorsichrungen vorhanden sind.Sollte das der Fall sein,den vorhandenen FI gleich mit austauschen.Die Regelung war vor 5 Jahren genau wie heute.
@@JulianKirk87 okay danke :) ich hab zwischendrin auch schon nachgefragt und erfahren das wenn der E-her an ist und der Durchlauf Erhitzer eingeschaltet wird der FI fliegt...
also weiß ich was ich erneuern lassen darf danke :)
Man könnte auch die Stromkreise aufteilen mit 10 A LS Automaten. L1 2x10 A und 1x16 A, L2 2x10 1x16 und L3 2x16A. Schon kann man die komplette Leiste wieder auffüllen.
Das stimmt schon was die Kontakt belastung des RCD angeht, allerdings hast du so eine höhere Wahrscheinlichkeit dir deine Ableitstörme auf max zu hauen. Und geht nicht immer von 30mA aus, denn jeder weiß der RCD darf ab 15mA bereits auslösen. In der Regel kommt man messtechnich auf 22-24mA
Vorgaben nach DIN 18015 (Habe ich im Internet gefunden. Wenn es dabei um die Höhe der Ableitströme geht, dann ist diese Vorschrift ziemlicher Schwachsinn aber das war schon in der VDE Vorschrift so. Ausser natürlich das mehr RCDs selbstverständlich die Ausfallsicherheit bezüglich der Ableitströme pauschal erhöhen.):
Anders als in den VDE-Vorschriften findet sich in der DIN 18015 eine genaue Angabe, wie viele Stromkreise pro Fehlerstromschutzschalter vorzusehen sind. Diese gibt die gleichen Werte wie oben bereits hergeleitet an:
1-Polige RCDs: Maximal 2 Stromkreise
3-Polige RCDs: Maximal 6 Stromkreise
Anders sieht es aus, wenn eine Anlage nach DIN 18015 installiert werden soll. Hier gibt es die klare Vorgabe von maximal 2 bzw. 6 Stromkreisen pro RCD. Diese Norm muss zwar nicht zwingend angewendet werden - sie wird aber als Stand der Technik angesehen und ist - sollte es nicht anders vereinbart sein - angewendet werden.
DIN VDE 0701-0702:
Gemäß der Erklärung dürfen sich hinter einem 3pol. RCD max. 6 "Betriebsmittel" befinden.
Dabei sind LS-Schalter und RCD Betriebsmittel des Typ F (wikipedia Betriebsmittel_(Elektrotechnik))
Tastatur und Maus eines Computers Betriebsmittel des Typ S
Sammelschiene und Kabel Betriebsmittel des Typ W
Steckdose ein Betriebsmittel des Typ X
Das bedeutet wenn sich 1 Phasenschiene, 3 LS-Schalter, 3 Kabel und 3 Steckdosen hinter einem 3pol. RCD befinden, dann sind das bereits 10 Betriebsmittel.
Betreibt man an der Steckdose einen Computer mit Maus und Tastatur und Drucker, dann sind es schon 14 Betriebsmittel.
Die DIN empfiehlt lediglich, die hinter einem RCD betriebenen Geräte (der Schutzklasse I + II) aufgrund ihres Ableitstroms in der Höhe zu begrenzen.
Für Geräte der Schutzklasse I gelten max. 3,5mA Ableitstrom gegen Erde.
Für Geräte der Schutklasse II gelten max. 0,5mA Berührungsstrom
Für Geräte mit eingeschalteten Heizelementen mit einer Gesamtleistung über 3,5 kW: 1 mA/kW bis max. 10 mA
Ein LS-Schalter (und eine Steckdose und das Kabel) ist kein Gerät mit einem Ableitstrom.
Wenn man als Installateur die DIN-VDE nun einhalten möchte wie viele LS-Schalter oder Steckdosen sind dann hinter einem RCD zulässig?
Wie kann man als Installateur die DIN-VDE einhalten, dass später nicht mehr wie 6 Geräte der Schutzklasse I hinter dem 3pol. RCD betrieben werden, denn als Installateur soll man sich ja an die DIN-VDE halten?
Allein ein 3pol. angeschlossener Herd hat schon auf 3 Phasen Ableitströme und wenn sich in der Küche dann noch 5 Steckdosen befinden und daran noch 2 Geräte und das Licht angeschlossen werden, dann brauchte man bereits einen RCD für die Küche und mehr Geräte wären dann in der Küche nicht zulässig, die auch noch auf die 3 Phasen verteilt werden müssten. Wenn man sich als Installateur also an die DIN-VDE halten möchte, dann muß man dem Anwender verbieten in der Küche mehr als 2 Geräte (und Licht) der Schutzklasse I und den Herd zu verwenden und ihm verbieten Mehrfachsteckdosen zu benutzen. Mehr wie Kühlschrank und Geschirrspülmaschine sind nicht drin. Wenn er mehr will braucht er für die Küche einen weiteren RCD.
Wenn man hinter einem RCD 6 LS-Schalter mit 6 Stromkreisen vorsieht und ein Stromkreis für einen Raum, wie es üblich ist, dann darf der Nutzer später pro Raum nicht mehr als ein Gerät der Schutzklasse I betreiben. Wie will der Installateur die Elektroinstallation nach DIN-VDE gestalten, dass später nicht mehr möglich ist? Das liegt gar nicht in seinem Machtbereich.
Man könnte den Ableitstrom der Geräte ja auch messen und schauen ob mehr möglich ist. Dann muß einem aber der zukünftige Nutzer der Elektroinstallationsanlage alle Geräte übergeben, die er zukünftig nutzen möchte und auch angeben in welchen Steckdosen, dass der Fall sein soll.
Diesbezüglich sagt die DIN-VDE auch nichts darüber aus ob man nicht zB. einen mittleren Ableitstrom pro Gerät der Schutzklasse I von 1,8mA ansetzen darf, denn die meisten Geräte liegen ja weit darunter.
Wann ist es besonders sinnvoll die Anzahl der LS-Schalter hinter einem 3pol. RCD auf 6 zu begrenzen:
Wenn man hinter einem RCD 6 ortsfeste oder nicht ortsfeste aber fest installierte Geräte anschließt, denn dann hat man es als Installateur in Hand wie viele Geräte der Schutzklasse I + II hinter einem RCD betrieben werden.
Oder du nimmst halt einfach einen 63a rcd, bezahlst 20€ mehr und kannst doppelt so viele Sicherungen verwenden.
40a= 40€+40€=80€
63a= 60€=60€ und 4 te gespart …
Win- win -Situation 🤯
Genau das dachte ich mir auch bereits schon am Anfang des Videos. 👍
Diese Überlegung hilft aber nicht gegen die angebliche Pflicht von max 6 LSS pro RCD, denn auch ein 63A-RCD hat ja nur 30mA Auslösestrom.
@@johnscaramis2515 das meinst du hoffentlich nicht ernst 🙃
Sehr sehr gute Lösung!