Dans le texte avec lequel j'ai travaillé, Anaxagore n'utilise pas le mot infini mais celui d'illimité« Car l’air et l’éther renfermaient toutes choses, étant l’un et l’autre illimités, car ils constituent les deux plus importants éléments qui se trouvent dans l’ensemble de toute chose, à la fois par leur nombre et par leur taille » citation venant de Simplicius. Selon lui certains mots sont vides : le mot destin ’opinion d’Anaxagore rapportée par Alexandre d’Aphrodise (LXCI p. 626). . J'ai pensé delà qu'il pouvait en être de même du mot infini (qui ne correspond à aucune expérience possible - Anaxagore pensant toujours à partir de l'expérience ).
8 лет назад+1
Merci pour vos remarques. "Infini" et "illimité", c'est exactement la même chose: on traduit ainsi le mot grec "apeiron". Il s'agit d'une quantité sans fin, sans limite, sans terme. Le mot "apeiron" peut aussi avoir le sens, qualitatif et non quantitatif, de "indéterminé", comme chez Anaximandre, mais ce n'est pas le cas ici. Certes, Anaxagore pense à partir de l'expérience, mais il est des choses dont on ne peut pas faire l'expérience, comme l'origine de l'univers dont il est question au fragment B 1. Dès lors, il faut passer par un raisonnement logique qui donne une explication rationnelle des phénomènes sans contredire les observations accessibles. Il est très rationnel et logique (même si c'est peut-être une erreur) de penser que la divisibilité des corps doit aller à l'infini ou que le temps ou l'espace doit être infini, et rien dans l'expérience sensible ne nous permet de l'invalider. C'est un préjugé erroné, introduit notamment par Alexandre Koyré ("Du monde clos à l'univers infini"), que les Grecs ne pensaient pas l'infini, alors qu'au contraire la majorité des Présocratiques l'affirmaient - et on le voit aussi dans les mathématiques. Annick S
Merci de m’avoir répondu. Il me semble qu’entre infini et illimité, la différence est que dans le premier cas on affirme quelque chose alors qu’avec le mot illimité on dit par défaut. Or, il me semble que ce qui caractérise Anaxagore c’est qu’il retient toujours son jugement. Il se refuse à des raisonnements ou des affirmations qui le conduiraient trop loin et surtout loin de l’expérience. En matière de cosmologie c’est très net : il fait une hypothèse minimale, celle d’un intellect indéterminé qui donne une impulsion puis se retire comme un général qui donne un ordre et se retire sous sa tente. L’ordre se transmet et s’amplifie hors de lui. Dès cet instant nous sommes dans le monde observable. Je n’ai malheureusement plus ma source, je l’ai donnée. Il ne me reste plus que ce que j’ai écrit et mis sur mon blog en date du 14 nov 2014.
8 лет назад
In-fini et in-limité, c'est exactement la même construction par négation, avec pour seule variante qu'on nie la fin ou la limite. Ce sont des concepts qu'on ne peut saisir que négativement, en effet, ce qui n'empêche pas d'affirmer la nécessité de leur existence. On peut concevoir l'intellect d'Anaxagore comme une hypothèse minimale, au sens où il faut, pour expliquer les corps observables, expliquer d'où vient la différenciation entre des éléments qui contiennent tous l'ensemble des qualités déterminées. L'intellect est responsable du commencement du mouvement de différenciation et de séparation, mais on ne peut pas dire qu'il se retire car il y a une part du même intellect qui demeure dans certains corps et continue toujours à effectuer cette fonction (en particulier, l'intelligence dans chaque corps humain). Concernant les sources (les fragments et leur traduction), il ne faut surtout pas se fier à n'importe quelle publication sur le web; il faut consulter une édition spécialisée, non par argument d'autorité mais parce qu'elles sont passées par la critique de leurs pairs et parce qu'elles sont accompagnées de justifications des choix de traduction et d'interprétation. Bonne continuation. AS
Je n'ai utilisé que le coffret en deux volumes de GF traduction JF Pradeau sans lire aucun commentateur. Ce genre de lecture n'a d'intérêt à mon sens que si on s'efforce de comprendre par soi-même comment pensait l'auteur. L'hypothèse doit être qu'il est très intelligent, qu'il raisonne juste, ne se contredit pas, mais qu'en revanche pas plus que les auteurs modernes il n'est exempt d'intentions liées aux antagonismes de son temps. Ces idées qu'elles soient "scientifiques" ou "politiques" n'ont pour nous aucun intérêt en elles-mêmes (sinon d'érudition). Quant à la question de l'infini, je comprends ce qui vous dites. Mais il me semble que c'est comme dire que notre univers n'a pas de dehors. Ce n'est pas dire qu'il est infini. C'est dire seulement qu'un signal lancé en ligne droite qui ne rencontrerait aucune galaxie suivrait néanmoins la courbure de l'espace-temps et ne pourrait pas sortir de celui-ci. Par ailleurs, j'ai relevé un passage du fragment XIII p. 655 qui dit « Après que l’Intellect eut produit le commencement du mouvement, il se sépara du tout qui se trouvait mû ». Il faut effectivement le rendre compatible avec le fragment XIV p. 655 qui dit « l’Intellect, qui existe toujours, existe assurément maintenant là où toutes les autres choses existent, à savoir dans la multiplicité enveloppante, dans les choses qui ont été produites par amalgame, et dans celles qui sont discriminées »
8 лет назад
On peut aussi utiliser le fragment XI: "En toute chose se trouve renfermée une partie de chacune des choses, excepté l’Intellect ; mais seules certaines choses referment aussi de l’Intellect."
Un fort seul est un faible. Et comme la dichotomie nature / culture n'est en rien fonctionnelle, cette réalité est indépassable. La loi du plus fort, donc du plus organisé, est naturelle.
![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
Annick Stevens est une excellente philosophe,sa parole reste très claire,nous en avons ici une illustration sur cette notion délicate d’infini. Merci
Merci pour ce cours magnifique :-)
Dans le texte avec lequel j'ai travaillé, Anaxagore n'utilise pas le mot infini mais celui d'illimité« Car l’air et l’éther renfermaient
toutes choses, étant l’un et l’autre illimités, car ils constituent les deux plus importants éléments qui se trouvent dans l’ensemble de toute chose, à la fois par leur nombre et par leur taille » citation venant de Simplicius.
Selon lui certains mots sont vides : le mot destin ’opinion d’Anaxagore rapportée par Alexandre d’Aphrodise (LXCI p. 626).
. J'ai pensé delà qu'il pouvait en être de même du mot infini (qui ne correspond à aucune expérience possible - Anaxagore pensant toujours à partir de l'expérience ).
Merci pour vos remarques.
"Infini" et "illimité", c'est exactement la même chose: on traduit ainsi le mot grec "apeiron". Il s'agit d'une quantité sans fin, sans limite, sans terme. Le mot "apeiron" peut aussi avoir le sens, qualitatif et non quantitatif, de "indéterminé", comme chez Anaximandre, mais ce n'est pas le cas ici.
Certes, Anaxagore pense à partir de l'expérience, mais il est des choses dont on ne peut pas faire l'expérience, comme l'origine de l'univers dont il est question au fragment B 1. Dès lors, il faut passer par un raisonnement logique qui donne une explication rationnelle des phénomènes sans contredire les observations accessibles. Il est très rationnel et logique (même si c'est peut-être une erreur) de penser que la divisibilité des corps doit aller à l'infini ou que le temps ou l'espace doit être infini, et rien dans l'expérience sensible ne nous permet de l'invalider. C'est un préjugé erroné, introduit notamment par Alexandre Koyré ("Du monde clos à l'univers infini"), que les Grecs ne pensaient pas l'infini, alors qu'au contraire la majorité des Présocratiques l'affirmaient - et on le voit aussi dans les mathématiques.
Annick S
Merci de m’avoir répondu.
Il me semble qu’entre infini et illimité, la différence est que dans le premier cas on affirme quelque chose
alors qu’avec le mot illimité on dit par défaut. Or, il me semble que ce qui caractérise Anaxagore c’est qu’il retient toujours son jugement. Il se refuse à des raisonnements ou des affirmations qui le conduiraient trop loin et surtout loin de l’expérience.
En matière de cosmologie c’est très net : il fait une hypothèse minimale, celle d’un intellect indéterminé qui donne une impulsion puis se retire comme un général qui donne un ordre et se retire sous sa tente. L’ordre
se transmet et s’amplifie hors de lui. Dès cet instant nous sommes dans le monde observable.
Je n’ai malheureusement plus ma source, je l’ai donnée. Il ne me reste plus que ce que j’ai écrit et mis sur mon blog en date du 14 nov 2014.
In-fini et in-limité, c'est exactement la même construction par négation, avec pour seule variante qu'on nie la fin ou la limite. Ce sont des concepts qu'on ne peut saisir que négativement, en effet, ce qui n'empêche pas d'affirmer la nécessité de leur existence.
On peut concevoir l'intellect d'Anaxagore comme une hypothèse minimale, au sens où il faut, pour expliquer les corps observables, expliquer d'où vient la différenciation entre des éléments qui contiennent tous l'ensemble des qualités déterminées. L'intellect est responsable du commencement du mouvement de différenciation et de séparation, mais on ne peut pas dire qu'il se retire car il y a une part du même intellect qui demeure dans certains corps et continue toujours à effectuer cette fonction (en particulier, l'intelligence dans chaque corps humain).
Concernant les sources (les fragments et leur traduction), il ne faut surtout pas se fier à n'importe quelle publication sur le web; il faut consulter une édition spécialisée, non par argument d'autorité mais parce qu'elles sont passées par la critique de leurs pairs et parce qu'elles sont accompagnées de justifications des choix de traduction et d'interprétation.
Bonne continuation.
AS
Je n'ai utilisé que le coffret en deux volumes de GF traduction JF Pradeau sans lire aucun commentateur. Ce genre de lecture n'a d'intérêt à mon sens que si on s'efforce de comprendre par soi-même comment pensait l'auteur. L'hypothèse doit être qu'il est très intelligent, qu'il raisonne juste, ne se contredit pas, mais qu'en revanche pas plus que les auteurs modernes il n'est exempt d'intentions liées aux antagonismes de son temps. Ces idées qu'elles soient "scientifiques" ou "politiques" n'ont pour nous aucun intérêt en elles-mêmes (sinon d'érudition).
Quant à la question de l'infini, je comprends ce qui vous dites. Mais il me semble que c'est comme dire que notre univers n'a pas de dehors. Ce n'est pas dire qu'il est infini. C'est dire seulement qu'un signal lancé en ligne droite qui ne rencontrerait aucune galaxie suivrait néanmoins la courbure de l'espace-temps et ne pourrait pas sortir de celui-ci.
Par ailleurs, j'ai relevé un passage du fragment XIII p. 655 qui dit « Après que l’Intellect eut produit le commencement du mouvement, il se sépara du tout qui se trouvait mû ». Il faut effectivement le rendre compatible avec le fragment XIV p. 655 qui dit « l’Intellect, qui existe toujours, existe assurément maintenant là où toutes les autres choses existent, à savoir dans la multiplicité enveloppante, dans les
choses qui ont été produites par amalgame, et dans celles qui sont discriminées »
On peut aussi utiliser le fragment XI: "En toute chose se trouve renfermée une partie de chacune des choses, excepté l’Intellect ; mais seules certaines choses referment aussi de l’Intellect."
Un fort seul est un faible. Et comme la dichotomie nature / culture n'est en rien fonctionnelle, cette réalité est indépassable. La loi du plus fort, donc du plus organisé, est naturelle.