EP-095 甘思德：中国经济迷思背后习近平的“四个不” | 访华 | 中美关系 | 中国经济 | 布林肯 | 拜登 | 川普 | 习近平 |
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- Опубликовано: 2 май 2024
- 甘思德 (Scott Kennedy) 博士是美国国际战略研究中心（CSIS）高级顾问及中国商务和经济董事项目主任。作为中国经济政策领域的顶尖专家，他频繁往返于中美逾三十年。甘思德博士的专业领域包括: 产业政策、科技创新、企业参政议政、中美商贸关系以及全球治理等方面。
2022年9至10月甘思德博士在北京和上海共待了一个月，是疫情期间少有的到中国访问的美国智库资深研究员。在疫情结束后的一年半时间，他又多次访问中国。我们今天就请他来谈一下，他对两国的官方与民间交流现状有什么看法，疫情之后他感受到的中国人的精神面貌与之前相比是否有很大的不同，他如何看待中国经济的现状和前景，以及2024年美国大选结果对未来中美关系走势可能产生什么样的影响。
文字版全文： bit.ly/bmb-095-txt
时间轴：
2:00 中美政府使两国学者交流变得“过于安全化”
8:50 甘思德认为现在去中国安全吗？
10:20 甘思德认为中国的防火墙是中美交流的一个大障碍
13:08 甘思德这次见到的中国人对国内政治和经济前景的看法和疫情前有什么不同？
15:24 为什么中国没有采取经济政策增进投资者和消费者的信心？甘思德总结的“四个不”
22:46 甘思德认为外界对中国经济的看法过于悲观还是乐观？
26:31 风头正劲的高科技公司对中国经济的前景和其他企业会有不同吗？
29:42 除了发展高科技，甘思德认为中国应该做什么去有效地增长经济？
33:27 甘思德认为习近平提出的“新质生产力”是“新瓶装旧酒”吗？
36:01 甘思德怎么看美国的TikTok强制出售案？
39:12 甘思德怎么看上周美国国务卿布林肯和习近平的会面？
42:22 甘思德认为如果今年川普当选美国总统，美国对华政策会有何影响？
47:16 嘉宾推荐
嘉宾推荐：
1. Netflix剧集《兄弟之道》(2024)
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2. 《Sparks: China’s Underground Historians and their Battle for the Future》(2023) 张彦(Ian Johnson) 著
www.amazon.com/Sparks-Chinas-...
暂无中文版，张彦在《不明白播客》EP67介绍了这本书
3. 《小小恶信件》(2023) 西娅·夏罗克 导
movie.douban.com/subject/3590...
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EP-024 Scott Kennedy：中美关系还有回头的可能吗？
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EP-067 Ian Johnson/江雪：《星火》--对抗官方叙事的地下历史学家
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《外交》杂志 《No Substitute for Victory》博明和麦克·加拉格尔 著
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美国TikTok强制出售案：EP-094 美国应该封禁TikTok吗？
bit.ly/bmb-094
上海人，封城对我和我的家人的创伤太大太大，当时孩子因为意外在住院，病情严重，这几个月的封城对我来说简直是噩梦，那时候每天靠恳求度日，寄希望于还有一点善心的医护人员，幸好孩子现在已经康复。目前我们全家已润。不想再回去。
请问像您这样的人在您身边多吗？ 我看我认识的上海的网友还滋润的在上海过着
润了后如何在海外生存，毕竟都只能在国内赚钱，求教，我也想润
@@wei9801 我在南半球，住的华人区，和邻居用上海话沟通（住着好几个上海邻居），去商场都能听到上海话。我相信能走的都走了。
@@user-vb9yi1tz9n 适应还是需要一些过程，只要肯干，没有什么能难倒中国人。
@@babesoda5032能走的肯定都走了，能走不走的那就本来和我们不是一路人
谢谢！
哇，土豪。希望我有一天也能这么土豪
豪哥🎉🎉
！！！
太富了
哇这么多，这是多少钱？
一位认真而天真的学者 让我想起《天真的人类学家》
我想邀请最睿智、最不天真的天才指南针领袖习近平来不明白播客为听众解惑。
@@xifangdezeren pls do it
@@xifangdezeren别说还真的挺期待的，不知道能爆多少新典。
天真，是说，研究经济的，就到处想怎么把经济搞好，把自己家里搞好，把别人家里搞好，把一心想杀了自己一家人的人那里也搞好。@@xifangdezeren
这个名字好，天真的学者👍
Thanks!
在哪里有捐助的？我怎么找不到？
支持
其实Scott说的都没错，应该是最了解中国的美国人。但是他是站在如何对中华民族发展有利的逻辑来分析，可是老大哥是出于如何对一个党的安全有利的逻辑来管理国家。
节目做的不错，自媒体中一股清流！
是的，出于对中国人民或者对于世界人民来说，开放互联网肯定是一个好的选择，但对于统治者来说就不是一个好的选择了，所以说权力拥有者，他应该怎么选择
所以他一点不了解中国😅共产党从来就没有站在如何对国家有利的逻辑，而是怎么对党更有利。我不认为将利益最大化的中国企业能生产出安全的电动车，他说的跑得快简直要笑死我了。
@@iammecn权力者根本就不会选，由始至终都是维护他们的利益。 对共产党有任何期待和幻想都是不切实际的。
对于外宾来说，中共的执政和统治逻辑确实不容易理解。
感谢两位。了解更多的看待世界的方式是很有价值的。
每次都是有意义和有思考深度的采访，无比感谢。
感謝請來專家分析❤這麼看又減速了😂
Lt 先生有一个分析挺中肯的，就是加速和减速其实也是交替进行的，做坏事也会烂尾
Thank you and the team for your efforts and wonderful work. It is probably the most informative channel among the media in Chinese language. I benefit from your interviews, and feel honored to be able to contribute to the cause, though it is a tiny amount. I will continue to contribute in the future❤
请大家支持不明白博客，支持袁莉，把短广告放完，RUclips有广告费分成给博客❤
墙内用户可以带来分成么？
@@isolated0519 只要看完广告，RUclips就有广告费给博客，谢谢
@@isolated0519可以
@@isolated0519 可以的
这才是有水平的学者。不被意识形态简单的定义，而是能站在大局上思考真正对国家有益的博弈。
這就是美國智庫的水平，把美國一步一步帶溝裡去了。他們的邏輯就是：跟中國打交道不要承擔任何風險只要好處，而中共恰恰抓住這一點，給你好處的同時讓你必須承擔風險，美國就這樣在患得患失首鼠兩端的情況下讓中共做大了。美國總在被動中回答中國的問題，從來沒有主動過。
博明才是清醒的美國中國問題專家，他的觀點，美國不要想在中國美國打交道時管控風險，而是要打敗中共，中國不是競爭對手，中國是敵人，美國只有用對付敵人的方式跟中國打交道才能制服中國，就像當年對日本一樣，先是全面貿易禁運而不是毫無用處的制裁，然後就是開啟戰端，如此才是能擊敗獨裁者的唯一途徑。
@@waiwong5362政府不傻，考虑的东西大多，就算你灭掉中共，就没有其他的问题？
@@user-mq8sj8ky2q 想灭掉中共很容易，但是灭掉中共后是否符合美国的国家利益就不好说了
这种货色是国家智库人员？难怪美利坚如此优秀！哈哈
Great podcast.❤
看過wicked little letters, 入選本人2024年最好的電影之一
Sparks真的很不错的一本书！
哪里能买
中文名是什么？
有中文翻译版的吗？
有中文的吗？
非常好的节目，选题有深度。希望越办越好。
好学者👍🏻
放棄清零不是因為病毒控制不住，而是因為白紙運動有動搖他們政權的風險了，他們真的怕了！
纸那个只能算导火索
资深专家，如此天真
您能发表一下您的看法吗
习近平水平最高，最不天真，并且为全宇宙指明发展方向。那么我想请问你伟大的指南针领袖两个问题：1、爱因斯坦终其一生都没有搞清楚的统一场论是什么，以及如何解决？2、和这么出色的天才同处一个时代，为什么最发达的国家没有一个承认他天才之处，并邀请他去指明方向？
啊对对对，您说的对
天真不仅是态度也是角度。很多人用立场替代观点，往往是盲人摸象。即使有人不用调查研究就能接近真相，天真的观察仍然是有价值的。
感谢和支持“不明白播客”的节目，但本期嘉宾的观点太天真了，对中国的了解太皮毛了……
不能说他是天真，很多西方学者都这样，他们以此为生，接触的都是中国比较精英的阶层，他们给出的结论不可能脱离这个局限。
既要，又要，还要，这不，那不，都不.......指南针太难了😂
经济发展是中共统治的唯一合法性来源，经济好，大家有好日子过，那老百姓就拥护中共的统治，反之就抵触。所以中共是很明白经济的重要性的。但是经济好，免不资本家的参与，也就是资本家会趁势做大做强，一旦资本家强大起来，就会影响政治，威胁到中共的统治，所以中共又没有动力去让经济变好。这很矛盾，很精神分裂，经济不好，老百姓不承认你的统治，经济好起来，又怕威胁到你的统治。所以，中国的经济注定好不起来，经济的巅峰期已经过去。中国经济复苏的唯一可能性，就是政治走向民主化，继而让经济走向市场化。
❤先生所言极是。
民主了经济就好了?你告诉我非洲地区民主国家有多少，南美呢？
他们是非蠢即坏，跟你不在同一个战壕
@@wuqi3828 那不一定，所以我说“可能性”，不过以中国人的勤劳和聪明，极大概率会变好。
那个big guy不是这样想的，经济在他心目中的位置靠后。老百姓怎么想，党什么时候担心过了？
袁莉的意识形态太强了，很不好，她总是希望受访者说一些对中国不利的话。
真的，明明受访者是一个非常客观的态度，好的就说、不好的也说。她就老是以负面的方式去解读，强行给人家往批评方向带。人家说一句积极的，她的一个嘲笑声直接就半道尬住了😅😅听着真emmmm
@@yuliang816 幸好美国的学者水平还不错，要是都像海外这些反贼的智商，美国迟早要完
我可以接受这点，我自己也会过度关注中国政府负面的部分。
不这样，我就不要听了。
@@user-vp8kc5tz2g 有啥意义呢？你可以每天每顿饭之前骂三句中共，如果这能让你开心的话
剛看了 the brothers sun。it's a dynasty game that has been played in China maybe till present times. So that is why he recommended it, aside from it being a well-made show.
Societal change is very hard to take place. Boxers movement type things had happened in Chinese history, but they contributed not much towards changing the Chinese society, other than bringing on the switch of empires.
I'm not a historian or scholar, but I think on these topics now, as I look at the future. Your podcast has been helpful to shed a light for the dusky time.
No matter what the future hauls our way, most of us are dumb like ducks. But with a thinking head and open eyes, I think we can brave it braver.
可能不像其他被采访人有很犀利的观点，但这可能是更贴近现实的预测。其中一个观点我认为非常好：过于确保安全的行为可能会造成新的不安全。真是切中要害。
瑞典电视台推荐了不明白播客
😮
说到底，大家是对一尊沒信心，如果他挂了，对市场是一个强心剂和利好。
非常好👍
这期节目的质量真的太高了，完全从另外一个视角，回答了那些大家都关心的问题！
好可爱的老人😂
甘老师还是太拿衣服啊
那怎么样才不算naive？
@@willyang4487可能无脑说中国没救了就不naive了😂
非常好的节目，请主持人每次都邀请大家喝彩、鼓掌（打赏）
说的真好
墙内人翻墙来支持不明白播客
注意安全。祝一切顺利。
@@hudaniel3213共产党和他们的粉红水军不会放过有异心的人的。
老外中文真好
以前人们谈将来要干什么！
现在人们谈将来要怎么办？？
从向中共提出解除防火墙，就知道这位知华派的水平
房间里的大象应该有人指出
冷知识：越南没有防火墙.国内翻墙可以选择越南IP
@@joshuahuang639越南更恐怖的 几年前的事件 直接全国恰网线 你啥pn都没用
他自己不都说这个想法很天真吗？
我老了😂
甘尼迪
可以采访一下辛灏年。
甘思德这样的老白左早就上了重点关注名单了
Sparks在哪里买？？？？
22:50 上海封城对那段时间在上海的人来说可能是一生的PTSD，有些没有那段经历的人可能永不会有同理心，即便给他们说了很多，即便他们是最亲近的家人。所以很多在上海的人义无反顾的想润，上海现在在中国虽然还是最包容最开放最多元的国际化城市，但它已经是倒退很多很多。
速度快点
怎么老是说上海，武汉封了本年，又清零3年，怎么没人ti w
@@user-hm6gp7eq3g典型没有
@@user-hm6gp7eq3g 武汉那次封城哪有这么狠
@@pandaofsam 找被封在武汉的人来回答
如果用战争转移经济发展不景气的现状…会是另一个解释
1不知道
2不知道怎么办
3不在乎
4不同意
那个台湾电影叫《孙家兄弟》，不是太阳兄弟，杨紫琼也是主演。评分并不高
罗斯福如果还在的话不知道对中国态度是否会更加强硬
不会。
好天真
取消防火牆？ 😅
既然是中國問題專家， Scott應該明白「沒有人反對」「沒有人說什麼」， 那叫做「無語😓⋯⋯」
不知道、不会做、不在乎、不同意
袁立的声音好像张泉灵的声音
播音腔
财神庙里供着阎罗王 谁还有信心呢？
不讨论一下现在的美国经济吗
大航海时代禁船，大商贸时代禁通商，大互联网时代禁网。厉害国500年来就没改过。。。
以前一个朋友说，中国人最早的方向是朝鲜化，原来感觉是笑话，现在却一语成谶
中国人不傻，你看现在润的人那么多，就知道朝鲜化的趋势了。
@@kevinjoe1211那么数据了？
@@user-fo8sj2jj9u 如果是眼瞎那就先治治。
有可能是中共太心狠手辣了，有可能是他們的手段太強了，未來一樣是未知的！反正多往好的方向發展就好，最主要的是老百姓有足夠的認知，不然以後災難還是有可能繼續
老外去中国一万次也搞不清中国的事情。
这个论点的理论支持是什么？
你在中国活一万次都搞不清中国的内情
中国人理解的中国的“事情”，真的就是中国问题的本质吗？ 起码从中国人的各种迷之自信看来，他们可能并不真的知道。
依據就是人種
本期嘉宾就很明白
美国专家用美国人的思维去考虑中国，真的是不靠谱的很
能不能找一些不同观点的专家来谈谈中国经济，或者是干脆找不到？
请问，嘉宾推荐的书名，谢谢！
SPARKS: China’s Underground Historians and Their Battle for the Future
谢谢！
播客上不能播放，不知咋回事
这位甘先生看待问题挺客观的
他們要的就是這種客觀，那樣他們怎麼走極端都可以啦
中文真好，跟ai发音一样😂
一两句说不清楚，我慢慢理解他的意思了，就是中国这种巨轮绝对不能拆，打铁的旧底子缝缝补补还能再用三年的，何况中国还有大量汽车工业，化工工业，纺织工业，手机配套工业的全产业链
他对中国如此乐观，我觉得挺意外的，可能和他采访了几家车企（不知道有没有采访别的企业）有关系，汽车、新能源现在是少数还可以大量出口的行业了
@@gruffalosmouse107 是这样的，如果真的是理性视角，中国还是全产业链的世界工厂，还是大量成熟的工业产品出口到全世界，中国经济重大问题是铁路公路机场和城市基础设施建设带来的巨大负债，这个问题没人能解决，没有神仙皇帝，只能慢慢拖着看看吧。所以我说我慢慢理解了。中国就是一艘巨轮，十个空仓能不沉，不能因为四个仓位进水了就把另外六个好仓位也搞进水了，债务怎么办呢？他的想法就是熬着呗，看谁最后崩盘呗
这位学者和评论里大部分中国的local Chinese 看到和理解的中国现状和文化都有很大差距.所以，“中国通”并不见的真的通中国。他们真的很天真，很乐观.没有他们可能中国不会有过去改开三十年,但梦该醒了。
你有可能改變美國的對華政策嗎？我覺得這是美國學者更該關心的議題。中國只是在對美國的壓制和圍堵作出防禦性的反應而已。能否制定出更好的策略？能否有更聰明的應對措施？當然應該有，當下對抗的形勢下，太多的變數，經濟低迷是必然的，如何挺過困難期？沒有現成的答案。
像您这样的话术，就别装了，踏踏实实写简体字不好吗？
@@teuroteuro599 俺喜歡用繁體字
防御个毛，多读读共产党宣言。
非常驚訝他們是如此幼稚
许多老美对中国人的善良平和常常让人们听着感动，但事实上他们的好心没法变成现实。中 美两国国人的思维方式有很大差别。很好的美国学者记者不会用、并避免用极端话语表述问题。他们注重事实基础上的分析，他们没有“主义”为前提的思维。
熊猫派，可能还有点利益在里面。
法轮功就习惯和喜欢那样
他是真的覺得Su7好嗎？
所以说什么时候推倒防火墙啊？
你这不出来了
@@chuangtaihuashuo 花了我个人很多的时间精力搞翻墙啊，跟防火墙斗智斗勇，一般普通人就是因为很麻烦才懒得翻墙啊。
我个人感觉进击的巨人真的很好的描绘了墙内的的人民，他们生活在伪造的近代史当中，同时不了解外边的世界。即使有部分人能出去甚至翻墙但也是少数，影响不了十几亿被篡改记忆的人
彻底翻过这座山，可以敲打美国的时候，就说明有足够的自信，大概可以拆墙了
扯蛋，翻墙很麻烦吗，各种Vpn百度一搜一大把
上海封城影响到了最有话语权也最敏感的那一帮人，即使是日子人也不能置身事外，这就是为什么它重要。
很感谢嘉宾，嘉宾可以说比较深入中国环境的交流学者，提出的想法确实比较天真了，哈哈哈，也代表了大多数世界民主国家人民对中国的态度和想法，确实太温和了
但是世界需要这样人
墙根本不是问题，只是他不了解而已。
太幼稚了 他真是一如既往
哈哈哈 这个专家真的是一点不懂中国啊😂😂
不如英文采访 听不懂
很认真的学者，但非常幼稚
内心幼稚的人，看谁都幼稚。😂😂😂
不如说说你那不幼稚的想法怎么样？
我来抬杠啦！甘先生，你不知道中国经济多么好！你不知道我们的伟大领袖正在下一盘大棋，方法很多很多！
布林肯访华，别人给他划的红线比之前更多了。这样还能说没以前那么战狼了，只能说水平也就这样了，包括不明白博客
朱镕基WCNMD
此老外比绝大多数中国人更象中国人！
奈飞：孙家兄弟
袁莉比这个美国人反中多了
袁莉是反共。中共不代表中国。
反共
缓慢的经济 也挺好
防火墙怎么可能关闭，墙都在升高
就是，真放开了国内的粉红水军还要怎么挑动民粹了。
我覺得大家對於中國沒有刺激經濟都有一個錯誤的看法，直到現在依然有部分人認為是習是被欺下瞞上對待的，關於這點其實以前我也這麼想過的，但是經過這1年來觀察與思考，可以肯定其實並不是這樣的。
現在的經濟困境的根源是在於制度，已經遠遠不是頭痛治頭腳痛治腳能解決的了，尤其是經過3年疫情以及國際外交的舉措，使得這個沒有改革徹底的制度所產生的種種日積月累的問題迎來一個整體爆發，問題點之間互相盤根錯節交錯就好像一團打亂的麻繩。
習要面對的是一道道選擇題，他不是沒有辦法解決，而是能不能做。
其實現在中國最大的優勢就是[高度集權]，但同時也是最致命的，權傾天下的他選擇重構體制的話，那將會是中國有史以來阻力最小的，所以一切在於他的選擇而已，如果選擇比如司法獨立，以此重建國家的形象&民眾的信任，以此為錨點慢慢展開深化改革，相信以中國第二經濟體的實力很快就能走出困境，如果他選擇“復辟”，那麼一切就要看造化了。
不好說，現在中國很多資本還勉強運行就因為高度控制金流，不然這群投資家都打算逃離中國，一放權就意味連勉強運作的能力都沒有，這無疑是個砍掉左手還是右手的選擇題，然而沒人能撐得住大失血
都靠捕风捉影猜而已，现在加强反间谍和国家安全更加强化了，让很多人获得真实情况更难。只能看看那些墙内社交媒体营造的印象，RUclips 绝大多数只是口嗨
基辛格这样的老滑头不好找了
墙在中国根本不是问题。只要你想都可以。
可是对于留学生，如果其他条件差不多，为什么要选一个要翻墙的地方学习呢。
不去中国就没有饭吃了吗？
中国学者不去外国可能更没饭吃了吧
中美脱钩把锅都甩到中国这头是不是不合适啊？
看了好多类似的播客做类似的节目，您的节目很好，几乎每集都看，但是您的主观臆断太强烈了，就是否定有关中国的一切，没有任何好的地方，人家哪怕提到好的一面，您也会把你的观点强加进去再次给予否定，这真的不适宜
是的，主持人如果能够少点先入为主的偏见，针对嘉宾的追问一定会更精彩！
还能说什么呢？ 引用习近平的话”很天真!”
缺乏人心人性的理解
这位嘉宾真的跟中国打了四十年交道吗？？“以为”和“认为”都还没分清楚啊
“我以为”不是一种文邹邹的谦逊说法吗？
@@user-gn6un7qs9c 对“我以为”通常的解读是“我原来想的是这样的，但其实我的想法是错的”
😂在中國說真話是要丟命的
别老给人家老外下套 人家不想下定义 老下套人家最后都不想接受这种采访了
不知所云
质量很差
上海封城你采访的人都是你自己的的同温层。普通的中国人并没觉得有什么。
确实，我就是一直在上海，我感觉还行。尤其是疫情期间跟之前从来不怎么沟通的小区邻居们建立了共患难的友谊，现在仍然还保持着。比疫情前的“社区感”强了很多。解封之后经济恢复也还可以，去年的收入和支出都跟2019年持平的。
但我也承认清零政策还是造成了很多悲剧。有同学的亲戚就因为防控导致怀孕送医不及时难产死掉了，还有新疆火灾的重大事故。新疆的同学说解封以后乌鲁木齐走了很多人。感觉还是说应该 提高精细化管理的水平。公权力不能太膨胀。
@@yuliang816这影响还不够大？难道一定要你自己的亲属由于不能及时送医而死掉，才算影响大？
普通的中国人，话语权比上海人可差远了
领导不是不知道。领导是不方便去"知道"。睁一只方便睁的眼，闭一只不方便睁的眼。
推翻共产党？芬太尼吸多了🙃😇😂
中国人民在伟大的共产党领导下，在伟大的总书记指引下，团结奋进，勇于斗争，战胜困难，现在中国经济一片光明，人民幸福、安居乐业，教育医疗养老社保全覆盖，国际上与俄罗斯形成了紧密的战略伙伴，我们的朋友遍天下，谁也不能、也不敢推翻。
@@user-sb3pb8uh6w低级红
全是穷朋友，都是伸手要钱的😁
@@user-sb3pb8uh6w 俄罗斯不是朋友俄罗斯更像是中国的爹
@@jianglee4627 俄罗斯和中国，父慈子孝