Wie viel kannst du im Ruhestand aus deinem Depot entnehmen?
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- Опубликовано: 16 сен 2024
- In dem heutigen Video widmen wir uns der Frage, wie viel du deinem Depot in der Rente oder zum vorzeitigen Ruhestand entziehen kannst ohne dabei Gefahr zu laufen, dass deine Altersvorsorge unerwartet früh vollständig entleert ist. Um diesem Renditereihenfolge Risiko im Depot entgegen zu wirken, werden wir uns in Abhängigkeit deiner Entnahmedauer, deines Zieldepotwerts und deiner angestrebten Überlebenswahrscheinlichkeit des Depots maximale Entnahmeraten am Kursverlauf des MSCI World Index ableiten.
___ Wo ich investiere:
Trade Republic für Notgroschen und Aktien-Fonds:
bit.ly/3Mulymy
Bondora für P2P-Kredite:
bit.ly/3QJZMhg
Interessantes Video!
Was du am Ende noch erwähnst fände ich auch interessant auszuwerten.
Ich vermute die schlauste Variante wäre in guten Börsenzeiten mehr auszuzahlen, dies auf Festgeld oder Anleihen anzulegen, um in Bärenmärkten deutlich weniger verkaufen zu müssen.
Dabei könnte man dann die klassische Definition eines Bärenmarktes als Kriterium heranziehen...
Danke für das positive Feedback!
Deine Idee lasse ich mir mal durch den Kopf gehen, will da aber vorsichtig sein, weil das eine klare Tendenz zum Market Timing hat. Grundsätzlich bin ich für das Thema offen und ich verteufel Market Timing nicht per se, aber gerade im Ruhestand sollte man da vorsichtig sein und ich will hier keine zu riskanten Hinweise aus meinen Auswertungen ableitbar machen.
Mir ging es zum Ende des Videos vor allem darum, ob es ggf. eine optimale Mischung aus risikolosem und risikobehaftetem Kapital im Ruhestand gibt. Der risikolose Anteil erwirtschaftet zwar keine Rendite, aber gleichzeitig muss man die Entnahme aus dem risikobehafteten Anteil statistisch gesehen recht weit herab setzen, um das Depot nicht frühzeitig zu verzehren. Und infolge dieser beiden gegensätzlichen Prozesse müsste es irgendwo ein Optimum zwischen der Gewichtung beider Anteile geben. Ob dieses Optimum dann bei 20/80, 50/50, 80/20 oder wo auch immer liegt, müsste man in Abhängigkeit der Entnahmedauer, dem Zieldepotwert und der Überlebenswahrscheinlichkeit herausfinden.
Klasse, das hast du super aufbereitet. 👍🏻
Hey Charmy,
lieben Dank für das positive Feedback! Freut mich, wenn du aus dem Video etwas für dich mitnehmen konntest.
Beste Grüße!
Habe deinen Kanal jetzt erst entdeckt. Mir gefallen die mathematischen Hintergründe. Das hebt dich von dem Rest ab. Top! Abo dagelassen.
Danke für das nette Feedback! Freut mich sehr dich hier begrüßen zu dürfen!
Hey D-I A.,
du hast fast 2000 Aufrufe mit diesem Video geschafft. 🎉
Herzlichen Glückwunsch! Leider nicht alles Abonennten... - Aber das wird sicher noch folgen...
Ich frage mich, wieso bei Z=0% und unterschiedlichem P die Grafen so nah beieinander liegen. Habe bisher noch keine Idee, aber ich rätsele weiter...- Habe ja auch noch offene Gedanken aus dem letzten Video. Die müssen auch erstmal zu Ende gedacht werden. 😂
Liebe Grüße
Jan
Morgen Jan,
zu den offenen Fragen des letztens Videos: Ich hatte dir dort geantwortet - hast du das gesehen? Mir wird das oft nicht angezeigt, wenn Leute mir antworten. 🙂
Mit der Aufrufzahl dieses Videos bin ich wirklich sehr zufrieden und hoffe, dass ich damit für viele einen Mehrwert bieten konnt! 🎉
Zu deiner Frage: Für die Depots mit einem Zieldepotwert von 0 % ergibt es sich so, dass die Depots zum Ende hin (wie gewünscht) ja immer mehr auf einen Wert von 0 % hin tendieren und dadurch wird die Wertentwicklung der Depots zum Ende hin maßgeblich durch die Entnahmerate bestimmt und es gibt kaum noch ein Wachstum aus dem Depot heraus, weil dort fast nichts mehr drin ist.
Du kannst dir das umgedreht zur Situation eines Sparplans in der Ansparphase vorstellen: Wenn man gerade anfängt zu sparen, dann wird die Wertentwicklung in einem Depot nicht durch die Kursentwicklung des Marktes bestimmt, sondern maßgeblich durch die Sparrate.
Wir haben zum Ende der Entnahme also kaum noch einen Einfluss der Kursentwicklung. Gleichzeitig habe ich meinem Skript aber "verboten" Depots zu erzeugen, die ins Minus gehen und das hat zur Folge, dass die prozentuale Entnahmerate sich sehr nah an dem eigentlichen Kurswachstum orientiert, bzw. leicht darüber, weil wir ja 100 % des Depots zusätzlich zum Kurswachstum verzehren können.
Die Unterscheidung zwischen den Sicherheiten von 99 bis 90 % macht für ein Zieldepotwert von 0 % somit kaum einen Unterschied.
Du bist auf jeden Fall der Erste, der das hier hinterfragt und ich habe gehofft, dass das jemand tut, weil ich mich in der Auswertung für das Video intensiv damit beschäftigt habe, aber weil das Video so schon 15 Minuten lang geworden ist, sind die Worte und Bilder dazu leider rausgeflogen.
Wenn noch Fragen zu diesem oder dem letzten Video offen sind, einfach nachfragen!
Ich wünsche deiner Familie und dir frohe Ostern!
Beste Grüße!
P. S.
Zu dem Kommentar aus dem letzten Video: Mir wird dein initialer Kommentar dort übrigens nicht mal angezeigt, wenn ich einfach nur die Kommentare durch scrolle. Ich muss dafür oben über den Kommentaren einstellen, dass die nach den "neusten Kommentaren sortiert" werden sollen. Vll. ist das bei dir ja auch so.
@@Notgroschen1337 Moin. 🥱
Dein Kommentar zum letzten Video hatte ich gesehen. Habe nur die Woche wenig Zeit für das "Finanz-Mathe-Hobby" gehabt.
Dir auch frohe Ostern!
Hallo Aaron,
deine Erklärung, dass die Depots zum Ende hin "immer" gegen 0 gehen sollen (Z=0%) muss also gar nicht mit einschließen, dass unabhängig von der Restlaufzeit die Wahrscheinlichkeit schon > 99% ist, dass es ZUVOR schon mindestens einmal 0 erreicht hat. - Defitionsgemäß liegt der Depotwert am Ende bei 0%, und das mit einer Wahrscheinlich von 100%
Denn ich hatte gedacht, dass es "nur" um die Zeit vor dem Jahr n geht.
Und das hätte ich anfangs total erstaunlich gefunden. Denn für die Fälle in denen die Anfangsrendite überdurchschnittlich hoch ist, hätte ich erwartet, dass es vor n Jahren nie unterhalb von 0% ist.
Ich habe 2 Gedankenfehler dabei entdeckt:
1. Bei Z=0% muss ja P=100% sein, da dies ja die Voraussetzung für die Berechnung ist (wie du in deinem Kommentar beschrieben hast). Bei Z= 0,5% oder Z=1% bekäme man einen nutzbareren Wert heraus. (also der Punkt den du kommentiert hast) Aber...
2. Wenn die Anfangsrendite überdurchschnittlich ist, "muss" die Rendite in den späteren Jahren unterdurchschnittlich sein. Sonst würde sich ja kein Durchschnitt ergeben. Und damit ist es hochwahrscheinlich, dass der Depotwert im Jahr (n-1) oder (n-2) o. ä. unter 0% dippt.
Spannend... 💪🏻
Auf jeden Fall Danke für die Super Erklärung.
Und natürlich noch viel mehr für deine zahlreichen spannenden Videos. 😊😊😊
Sehr gute Zusammenstellung und vor allem auch die Einbeziehung der Inflation in der Betrachtung der noch zur Verfügung stehenden Endsumme nach den jeweiligen Zeiträumen.
Interessant fände ich noch eine Betrachtung der Szenarien, wenn man jeweils stur 2% (oder 1,5, 2,5 etc.) jährlich vom Depotwert - falls man sich die Schwankungen leisten kann - entnehmen würde, dabei dann die verfügbaren Beträge jährlich gegenüberstellt (also verglichen mit dem Szenario jeweils 2% Entnahmezuwachs auf den Anfangsdepotwert bezogen) und schaut, wieviel Kapital inflationsbereinigt nach 20, 30, etc. Jahren vorhanden wäre. Im Prinzip würde das heute angefangen bei 2% etwa die Entnahme der Dividende im MSCI World bedeuten, wobei auch nicht mehr ganz, die Rendite ist inzwischen durch die hohe Gewichtung der Nicht/Kaumdividendenzahler schon unter 2% gerutscht.
Lieben Dank für das positive Feedback!
Hilf mir bitte etwas auf die Sprünge: Auf was sollen sich die 2% (oder 1,5 %; 2,5 %, etc.) denn beziehen? Auf den Anfangsdepotwert zum Beginn des Ruhestands? Oder auf den aktuellen Depotwert, der während der Entnahme gerade vorhanden ist? Wenn ich das richtig verstehe zweitens oder? Und du möchtest dann schauen, ob dadurch ein halbwegs stabiler Depotwert erzeugt werden kann, weil der Markt gleichzeitig in Tendenz ansteigt?
Beste Grüße und einen schönen Abend!
@@Notgroschen1337 Hey Notgroschen, entschuldige die späte Antwort:
Wie von Dir richtig vermutet, meine ich bei den 2% die Entnahme auf den jeweiligen Depotwert.
Bsp. Ausgangsjahr Depotwert 1 Million
Entnahme 2% = 20.000
Szenario A): Jahr 1 Depotwert 900.000 Entnahme 2%=18.000
Szenario B): Jahr 1 Depotwert 1.100.000 Entnahme 2%=22.000
Etc..
Bei Backtest dann 1.) vergleichen, wie sieht das Depot nach 20, 30 Jahren im Gegensatz zur Entnahme von Ausgangsjahr 2% und dann jährlich um 2% (oder um inflationsindizierten Wert) erhöht, ausgehend vom Depotwert des Ausgangsjahres. Und 2.) vergleichen, wie hoch waren die Entnahmen tatsächlich.
Bei einem zwischenzeitlich starken Drawdown wären dann bei der 2%Entnahne jeweils auf Depotwert sehr wahrscheinlich die Entnahmen insgesamt weniger, dafür aber der Depotwert zum Schluss höher.
Ganz praktisch gesehen kann man das natürlich individuell anpassen, falls es möglich ist. Wenn man stets 2% + jährliche Inflation auf Ausgangswert des Depots entnimmt, kann man ggf. bei einem Drawdown auf einen Teil der Entnahme verzichten, so dass nicht zu viel Depotsubstanz verloren geht und dies durch Konsumverzicht, Einschränkung bestehender Kosten oder durch eine Schaffung einer anderen Einkommensquelle kompensieren, hängt natürlich sehr vom Alter, dem Gesundheitszustand ab und von der Möglichkeit, noch Kosten reduzieren zu können.
Im Szenario Entnahme jährlich 2% auf Depotwert kann man andersherum ggf. in einer Hausse auch mal weniger entnehmen.
Da ich persönlich weitestgehend Altersvorsorge auf Aktien aufgebaut habe, finde ich die Erhaltung der Depotsubstanz sehr wichtig, denn man weiß niemals, wie lange was reichen muss, aber das weicht jetzt vom rein mathematischen Thema ab. Mich interessieren die ganzen theoretischen Szenarien sehr und beschäftige mich auch viel damit, bin aber immer so im ungefähren Bereich, ohne es exakt mathematisch im Backtest zu berechnen. Die Zukunft hängt ja doch wieder von so viel unkalkulierbaren Faktoren (wirtschaftlicher, politischer, individueller etc. Natur) ab, so dass die Erkenntnisse der Vergangenheit immer nur Annäherungen oder gewisse Wahrscheinlichkeiten als Rückschlüsse für die Zukunft darstellen. Seit gut 30 Jahren beschäftige ich mich mit Börse und sehr, sehr viel, von dem was heute ist, ist so unvorstellbar damals gewesen. Und in der Tat, Wirtschaft, Steuern (leider zum Nachteil) und individuelle Situation haben sich seitdem verändert. Allerdings, dass der MSCI World so im Schnitt seine 6,5 bis 7%p.a. macht, bzw. langfristig so im Vereich von 1 bis 4 % über Inflation liegt, ist irgendwie geblieben. Und jetzt hat man ETFs, die das auch abbilden können, das ist ein Vorteil ggü. damals. Aber vor 2009 waren Veräußerungen im nominalen und realen Gewinn steuerfrei, heute wird man besteuert, selbst wenn die Inflation mit dem Invest nicht ausgeglichen wurde, das ist ein großer Nachteil und immer in die Rechnungen mit einzubeziehen.
Ich wünsche Dir schöne Ostertage!
👍 Ich nehme jedoch an, dass das mittlere Endvermögen bei den genannten Entnahmeraten für eine 99%ige Überlebenswahrscheinlichkeit erheblich sein dürfte? Wie sähe denn eine optimale (dynamische) Entnahmestrategie aus, die die Überlebenswahrscheinlichkeit sichert, aber ein zu hohes Endvermögen vermeidet, also den maximalen Konsum bis zu Lebensende gewährleistet?
@@d.wi6819 Die möglichen Endvermögen, bzw. deren statistische Werte, bei den unterschiedlichen Überlebenswahrscheinlichkeiten habe ich tatsächlich nicht mit ausgewertet, aber grundsätzlich stimme ich dir zu: Jeder höher das Maß an Absicherung, desto höhere der Median an Endvermögen.
Zu deiner Frage: Wenn ich darauf eine passende Antwort hätte, würde ich darüber direkt ein Video machen. Also eine Idee hätte ich und die ist auch super naheliegend, aber da müsste man wirklich von dem Gedanken weggehen eine konstante, monatliche Zahlung erhalten zu wollen. 😅
Interessant. Wie lange berechnet denn ein PC die ganzen fiktiven Depotentwicklungen? Ich denke, dass sofern es bei den Entnahmen eine gewisse Flexibilität gibt, könnte man das Renditereihenfolgerisiko abmildern. Das setzt natürlich voraus, dass man eine zeitlang mit weniger Entnahmen auskommen müsste, man im Gegenzug in guten Jahren auch mal deutlich mehr herausnehmen könnte. Ich kann mir aber vorstellen, dass hierzu eine Berechnung aufgrund der vielen Variablen herausfordernd sein dürfte. Danke für den Content..... 👍
Die Rechnungen liefen über Nacht - eine genaue Zeit kann ich dir da gar nicht sagen. Pi mal Daumen aber 3 bis 4 Stunden mit allem - also Entnahmeraten in Abhängigkeit von allen Variablen optimieren und auch Plots erstellen usw. Aber so ein Skript zur Auswertung läuft ja auch nicht direkt von Anfang an, weil man Fehler einbaut. Das Aufsetzen des Skriptes und sich zu überlegen wie man alles grafisch präsentieren möchte, hat natürlich in Summe deutlich mehr Zeit gefressen.
Zum zweiten Punkt von dir: Ja. Also einfach ja. Man müsste sich schon interessante Fälle herauspicken und die dann mit anderen interessanten Fällen gegenüber stellen. Für alles aufbauende ist RUclips als Plattform nicht geeignet.
Danke für das Feedback und liebe Grüße!
Würde gerne das Optimum zwischen Risiko und Rendite zur Entnahme in der Rente interessieren. Vielen Dank! :)
Ich hab mir das Thema notiert, aber es kann etwas dauern bis dazu ein Video kommt.
Ich gehe von Rentenalter 55 und Todesalter 65 aus
Ach, nicht so pessimistisch sein!
Halbzeit 😂😅🎉
Halbzeit 😂
Hallo Notgroschen, ich habe mir für die Entnahmephase Folgendes überlegt: Da ich durch Rente und Mieteinnahmen ziemlich gut versorgt sein werde, sind die Entnahmen aus meinem Depot eher zusätzlicher Luxus, z.B. für Reisen oder Hobbys. Ich will mit dem Depot dauerhaft zu 100% in Aktien (weltweit gestreuter ETF) bleiben und den Kapitalstock erhalten. Dafür entnehme ich einmal im Jahr (z.B. am 1. Januar) nur jeweils den Ertrag über der Inflation. Wenn mal die Kursentwicklung negativ war, entnehme ich einen Ertrag erst wieder, wenn der Vermögensstock plus Inflation positiv ist.
Was hältst du von der Idee? Ist das mit Blick in die Vergangenheit ein gangbares Szenario? Vielen Dank und liebe Grüße, Flo
Dein Plan klingt ad hoc sehr konservativ und wird - meinem Gefühl nach - dazu führen, dass du deinen Liebsten ein hohes Erbe hinterlässt, weil du in jungen Rentenjahren deine Erträge für Luxus und Hobbies abziehst, aber mit höherem Alter wahrscheinlich sukzessive weniger. Es sei denn du bist Opa Florian, bei dem die Enkel immer den krassensten Kram zu Weihnachten bekommen.
Spaß beiseite: Ein geplantes, hohes Erbe ist ehrenwert, aber mir kommt es einwenig so vor, als ob du in der Rechnung - trotz der separaten Absicherung durch Rente und Miete - etwas zu kurz kommst.
@@Notgroschen1337 Danke dir sehr, für dein wertvolles Feedback. Dass ich bei dieser Strategie evtl. zu wenig an mich selber denken könnte, ist ein sehr valider Punkt. Mir macht Investieren zwar viel mehr Freude als Geld (für mich) auszugeben. Du hast aber völlig Recht, dass trotz aller wirtschaftlicher Vernunft das Genießen nicht zu kurz kommen darf. 😌
Welche Datenquelle hast du genommen?
Die Daten kommen direkt von der Internetseite von MSCI: Such einfach mal nach "Historical Data MSCI World". Die Umrechnung zwischen EUR/USD und die Inflationsdaten habe ich von Yahoo Finance.
👍
Danke für das positive Feedback!