Sobre el argumento del cambio y la omnisciencia: Si yo fuera omnisciente, sabría de antemano durante qué periodo de tiempo el árbol existió y existirá ahí. El contenido de la creencia es este: "Existe un árbol ahí que duro hasta el año siguiente" por ejemplo. Y si alguien pregunta si existe el arbol hoy: sencillamente se sabra que no, si el período durante el cuál el árbol existe no abarca el período temporal contenido en la pregunta.
En el directo expliqué por qué esa solución no es válida. Pero lo resumo aquí: - Si Dios es omnisciente, Dios lo conoce TODO. - Si Dios lo conoce TODO, entonces Dios conoce toda verdad enunciable (esto lo dice el propio Tomás en la Cuestión 14, artículo 14). - Sí un árbol, objetivamente, existe ahora, entonces " El árbol existe AHORA" es una verdad enunciable, así que el ser omnisciente debe conocerla Y aquí viene un punto importante: - "El árbol existe ahora" NO es la misma proposición que "El árbol existe tal día a tal hora". Se puede demostrar que no es la misma proposición porque una puede ser verdadera y la otra falsa (la primera proposición sólo será verdadera durante un tiempo, la segunda lo será siempre). Así que, si ese ser no sabe si es verdad que el "árbol existe ahora" entonces no conoce todas las verdades enunciables. En otras palabras, hay cosas que objetivamente son verdad, y que él desconoce.
@@aristarchusx1111 entiendo. Pero: es verdad que el árbol existe ahora porque es esencialmente verdadero que existió de X momento a Y momento. El conocimiento se da en relación con otras cosas que son verdaderas. No es como que las proposiciones se prueben a sí mismas. Porque podrían no designar nada. Como decir: el presidente de los Estados Unidos. Solo designa a alguien en específico conociendo otras verdades como por ejemplo: el presidente durante el mandato X.
@@ilanjimenez Pero si Dios conoce la verdad de la proposición "el árbol existió de X momento a Y momento" eso implica que necesariamente también conoce, por separado, las verdades ("el árbol existe ahora" y "el árbol NO existe ahora") que se corresponden con la proposición que abarca a ambas verdades. Porque no tiene ningún sentido que se conozca el lapso de tiempo en el que el árbol existió, sin conocerse además, de antemano y de forma aislada que hay tiempos diferentes en los que existe y no existe el árbol, respectivamente; siendo las últimas proposiciones conocimientos diametralmente diferentes. De hecho (en cuanto al conocimiento del presente, que implica actualización por la presencia de cambio), es el conocimiento del tiempo de vida del árbol, un conocimiento que se obtiene a partir de conocer primero los momentos en los que existía y no existía dicho árbol
@@javiertrujillo5495 el árbol existe ahora no denota nada concreto. Incluso cuando estás terminando de decir "ahora" ya es un tiempo distinto de cuando empezaste a decir la palabra. Mi ahora no es tu ahora, tuve miles de "ahoras" a lo largo del día. La proposición es vacía. Por lo tanto, reitero que lo que sí denota algo es la relación entre proposiciones verdaderas que también denoten algo puntual.
@@ilanjimenez Entonces simplemente se puede sustituir el "ahora" por una datación específica en la que el árbol empieza a existir y otra donde deja de existir. Básicamente sería: "el árbol empezó a existir en X momento" y "el árbol dejó de existir en Y momento" ambas proposiciones son puntuales, tienen un valor de verdad trascendente, pero siguen conteniendo creencias diametralmente diferentes. No es lo mismo, en absoluto, la creencia verdadera de que algo es y la creencia verdadera de que algo no es. También reitero que la creencia verdadera de que "el árbol existió de X momento a Y momento" es un conocimiento que se deriva de conocer previamente y por separado los momentos puntuales en los que el árbol empieza a existir y deja de existir. No se puede al contrario, ya que ambas verdades componen a la verdad que las abarca y sin estas no se puede conocer la verdad que, justamente, las abarca. Aquello, obviamente, implica cambiar de una creencia verdadera a otra para inferirse la creencia verdadera que las contiene, lo que también implica mutar.
Creo que el problema de un Dios simple que conoce lo múltiple puede resolverse de manera parecida al problema de los nombres de Dios. En verdad no he leido la suma teologíca y puede que me equivoqué pero si mal no recuerdo la cuestión radica en que nuestra forma de conocer es insuficiente para conocer a Dios y por eso nuestra mente lo "fragmenta" en diferentes nombres como el bien, la justicia, la belleza, etc... De tal forma que nuestra mente interpreta un único como múltiples cosas, de manera similar podemos decir que es la existencia de el mundo la que "interpreta" el conocimiento de Dios de forma que sea igual que la realidad mientras que los mundos posibles lo "interpretan" de otras maneras que no están presentes en la realidad. Asumo que se pueden hay formas similares para los otros argumentos que de aristarcus (pues el mismo afirmó que son bastante parecidos). Pero yo no las encuentro.
Una hora de apertura de Aristarchus, más sus defensas a las premisas. Parecía que estaba dando una clase 😁. Quizás deberían haber medido mejor los tiempos. Buena charla, y buen abordaje de parte de todos 👍🏻
@@Newambientmusic me parece que el argumento de Aristarchus no necesariamente falla por lo dicho por Enric (aunque podría ser el caso). Pienso que hay formas más fáciles de superarlo, como la que mencioné en mi otro comentario.
@@ilanjimenezde hecho la de Enric es aún más sencilla. La carga de la prueba igual está en el ateo que no solo no pudo demostrar su afirmación sino que no puede demostrar de ninguna forma su afirmación.
@@Newambientmusic No, lo que dices es incorrecto. Fíjate en lo que digo en el minuto 26:35 , antes de defender el esencialismo de contenido. Este argumento no lo presenté para que se evalúe "en el vacío" (totalmente aislado), sino que hay que contraponerlo a los argumentos TEÍSTAS que dicen que el motor inmóvil SÍ ES OMNISCIENTE. Es decir, ya explico que el argumento no "fracasa" si el ateo no logra demostrar que sea absolutamente imposible que el esencialismo de contenido pueda trasladarse a "Dios" (algo que sería una exigencia ridículamente absurda 26:59 ). El argumento fracasa, en todo caso, si es más débil que esos argumentos teístas que apuntan a que Dios sí conoce esas cosas. ¿Y cual es el problema para el teísta clásico? El problema es que los argumentos TEÍSTAS que afriman que en Dios hay conocimiento (y que finalmente concluyen que es omnisciente) realizan TAMBIÉN ese paso que en mi argumento se está considerando injustificado. Es decir, esos argumentos también parten de la observación del conocimiento EN NOSOTROS y posteriormente afirman el conocimiento en el MOTOR INMÓVIL. Si se considera que esa es una metodología razonable para el teísta, entonces también hay que concederle al ateo que puede usarla para negarle conocimiento al motor inmóvil, partiendo también de lo que observamos del conocimiento EN NOSOTROS. Esto lo explico en el video. Diciendo de entrada que los argumentos del Teísmo Clásico para defender que el ser subsistente tiene conocimiento del mundo son argumentos muy débiles (1:55:24). He debatido ya con muchos teístas clásicos y todavía ninguno me ha mostrado un argumento por el que se siga claramente que el supuesto motor inmóvil conoce el mundo. En todo caso, el punto está en que (como explico) esos argumentos teístas emplean el mismo tipo de metodología (realizar analogías, pasando de los seres humanos al supuesto motor inmóvil) para inferir que debe haber cosas que son aplicables al conocimiento "en general". Y cuando se acepta eso ya no es legítimo decir que el ateo no puede hacer lo mismo. Todo esto lo expliqué en el directo.
Concuerdo con Enric en que si asumimos el esencialismo de contenido de forma universal se sigue la supuesta contradicción. Pero el teísta clásico no necesita aceptar tal premisa de modo universal y así queda salvada la coherencia de los atributos divinos. Obviamente habrá que evaluar los argumentos a favor del teísmo clásico que yo creo son convincentes.
Puede haber conocimiento sin contendido? Me parece ilógico como dice aristarchus, sólo hay dos opciones contenido o no contenido, y al no contenido no se le puede llamar conocimiento, el teísta tendría que demostrar que hay en realidad una tercera opción. Es similar a si yo negara la primera vía diciendo que en la naturaleza hay un momento en el que las regresiones al infinito si son posibles, pero que es una cualidad de la naturaleza a la que nosotros no podemos acceder, sólo estaría yo apelando a un escepticismo radical en el que nada se puede demostrar, además también sería un alegato especial, yo tendría que demostrar que esa posibilidad existe, igual que el teísta tiene que demostrar que el conocimiento sin contenido es posible.
@@seinndann7055 Paso a replicar: Es Aristarchus el que tiene que demostrar que el esencialismo de contenido es absoluto y necesario para todo ser cognoscente. La fuerza intuitiva de tal tesis solo justifica aplicarla a las criaturas pero no a Dios. No es un alegato especial ya que se supone que el teísta clásico a llegado a la conclusión por argumentos independientes de que hay un ser necesario, inmutable, etc, y del cual no se puede predicar de modo unívoco como en nosotros. Por eso dije que habrá que evaluar la fuerza de loa argumentos a favor del teísmo clásico,
@@napier023 Obviamente un ateo como aristarchus parte de que las demostraciones del teísmo clásico no funcionan, pero esa me parece que es otra discusión. Aquí lo que importa es que sí se demostró que el esencialismo de contenido es necesario para conocer. Aristarchus usó el principio de identidad de los no indiscernibles (que es más fuerte que el de los discernibles) al señalar que dios debe conocer verdades diferentes y éstas no pueden ser idénticas en él, por lo que dios debe cumplir con el esencialismo de contenido de lo contrario se violaría el principio de los no discernibles y se entraría a un escepticismo radical, como ya lo señale en mi anterior comentario. El único contraargumento dado es el de las propiedades extrínsecas y aristarchus ya respondió dando ejemplos de porqué lo extrínseco no puede ser considerado propio. Además en lo personal veo que eso volvería a dios un ser compuesto pues tendría al menos dos propiedades: intrínsecas y extrínsecas por lo que eso no le sirve al teísmo clásico. En cuanto a la validez de los argumentos señalaré uno de los que llega a la inmutabilidad, puedes leer el artículo filosófico de Graham Oppy del 2023 llamado: "Validity and soundness of the first way" en el que muestra que no se sigue necesariamente la inmovilidad. En mi opinión por eso es mejor el pluralismo fundamental, pues aunque no se cambia intrínsecamente por sí solo no se pueden considerar inmutables a los fundamentales, y por medio del emergentísmo se podría explicar el ser y sus transformaciones. Cabe aclarar que los fundamentales no necesariamente deben ser materia, por lo que discusiones sobre el hilemorfismo no son relevantes. Hay mucho más que decir en cuanto a los problemas del teísmo clásico pero como ya dije ese no es el tema ahora, pero recomiendo los artículos académicos de Joseph Schmid sobre la inercia existencial y porqué el dios del teísmo clásico es innecesario, sobre todo recomiendo las respuestas a Feser que muchos teístas se pasan por alto.
@@seinndann7055 Son varios puntos : - Concuerdo que es otro tema pero lo mencione para mostrar que no es gratuito la distinción entre los seres compuestos y mutables y el único ser simple e inmutable. - Me parece confuso ese principio de identidad de los no indiscernibles ¿Cómo van a ser idénticos cosas no indiscernibles? -Hay que distinguir entre aquello por medio de lo cual Dios conoce (que es intrínseco) y aquello que Dios conoce (que es extrínseco). Un cambio en lo segundo no implica necesariamente un cambio en lo primero afirma el teísta clásico. Esto no implica un escepticismo radical ya que solo se excluye aun solo ser del esencialismo de contenido. - La simplicidad divina se refiere a lo intrínseco a Dios así que es compatible con propiedades extrínsecas. - El pluralismo fundamental es mas problemático de lo que parece. Estoy preparando un argumento para mostrar que o bien no resuelve los problemas del monismo fundamental o bien se abandona el materialismo. - La cuestión de los argumentos teístas es una discusión abierta con objeciones y respuestas de ambos lados , así que le corresponde a cada uno evaluar cual le convence más.
" Obviamente habrá que evaluar los argumentos a favor del teísmo clásico que yo creo son convincentes." Esto lo menciona Enric varias veces, pero me parece falso. Los únicos argumentos a evaluar son los que defienden la omnisciencia, que son solo una fracción de los argumentos del teísmo clásico.
Conocimiento es " captacion de lo otro como otro". Puede ser sensible o intelectual (se capata el ser de lo otro). Despues se puede hablar de "saberes" (conocimiento intelctual CIERTO) Y Tipos de saberes: por experiencia, por conaturalidas, por ciencia, etc.... y por fe (que es la fotma en que conocemos el pasado). Como puede seguie diciento que "conocimiento es creencia" si veo un arbol ¿Es creyendo? Es elemental que creo en lo que no veo, creo cuando me apoyo en el testimonio de otros. Vuelvo a recomendar a Claudio Mayeregger y sus 8 conferencia sobre el Saber y la Sabiduría. Donde define de forma muy clara los tipos de saberes.
estoy tratando de forma totalmente honesta entender la cuestion de la negacion de la escencia de contenido y me cuesta trabajo en verdad jajaja me esta explotando la cabeza
Entendio alguien lo de negar la esencia de contenido? Que una creencia no debe tener necesariamente un contenido? Parece ilogico pues de ser asi no podriamos diferenciar entre creer en A y No a, pues basicamente lo que usamos para diferenciar una creencia (o incluso representacion mental de algo) es precisamente el contenido. Resulta completamente antiintuitivo, deberiamos a priori rechazar de hecho las posturas que impliquen eso....
Estos debates o conversaciones yo los veo como un partido de ajedrez, los cuales son muy entretenidos y alimentan la imaginación pero solo ocurren en el tablero y no tienen nada que ver con la realidad. Premisas vienen premisas van y se quedan en eso nada más
Se suele decir que dios no conoce lo que crea sino que crea cuando conoce. Ya eso te parte la cabeza. esta la mente de Dios antes que este afuera el "ser"
En el estilo de Platon, dios y el hombre solo pueden relacionarse por las ideas o formas inteligibles , compartidas por dios y los hombres, especialmente las ideas de bien, belleza y verdad.
Pienso que una vez abierta la posibilidad de que Dios conozca de un modo muy diferente al nuestro, es difícil ahondar más en este sentido (no digo que no se pueda en absoluto). Pero de igual modo que nosotros estamos muy limitados por nuestros sentidos, de modo que a aquellos que no poseen alguno de los sentidos posibles para el hombre, les es imposible comprenderlos. Por lo menos en un sentido "abarcador", un ciego puede entender hasta cierto punto que los demás vemos, y que gracias a ello podemos movernos por el mundo de un modo que a él le está privado; o, saliéndonos de lo que es el hombre, podemos descubrir científicamente que ciertos animales tienen sentidos que no poseemos (o tienen los mismos de modo diverso), pero es obvio que mucho se nos escapa de como procesan y experimentan dichos sentidos... podemos saber que les dan información, pero no exactamente cómo o cuanta (fuera de lo que podemos cuantificar por otras vías posibles de asimilar en última instancia por nuestros sentidos). Entonces, del mismo modo, siendo Dios por principio superior y sobre todo "diferente" a nosotros en muchos órdenes (mismamente: Dios es "el" ser, no "un" ser). No podemos pretender un conocimiento que agote, o que encasille su modo de conocer según la limitación de nuestro modo de conocer. Entiendo que nuestro entendimiento está limitado en alto grado, y que es juicioso asumirlo. Del mismo modo que un ciego que es curado de la ceguera, descubre cosas que era posible conocer a su naturaleza, pero por una enfermedad le eran privadas; también es posible para el cristiano asumir que hay aspectos que tras la resurrección le serán dado conocer; y otros que, seguramente, no son posibles al conocimiento humano presente ni futuro. Perdón por dejar un comentario tan enredado en su exposición, quisiera expresarlo mejor pero ahora escribo con prisa. Y luego seguro que me olvido para siempre...
Como pueden definir el conocimiento como creencia verdadera... si es así entonces no exisitiría el conocimiento sensible. ¿donde hay creencia en el conocimiento sensible? ¿Los animales no conocen? Es laa creencia es un tipo de saber entrer otras... si Dios crea cuando conoce entonces el mismo poner en el ser de Dios en el tiempo (incluyendo la contingencias, sosteniendolas en el ser) entonces etermanente y inmutablemente conoce todo aunque los decretos divinos se den en el tiempo.
El conocimiento tal como lo describen no solo depende de algo externo, depende de que lo externo coincida con lo interno, es decir, si se cambia lo externo ya deja de existir conocimiento, pero si cambia lo interno y lo externo se mantiene inmutable entonces también desaparece el conocimiento, lo que el argumento explica es que no se puede conocer un fenómeno mutable en el tiempo si no muta tambien lo interno en el tiempo...da igual si es el tiempo a o b... En síntesis si dios es inmutable entonces no conoce.
@@oraetlabora1922 como conoce un evento que cambia en el tiempo? Con solo decir eslogan no basta.... Hay que argumentar y dar razones para afirmar algo, y si, si algo cambia en el tiempo y su creencias idea o no lo quieras llamar no cambia entonces no conoce...
@@marcelovisor5969 Porque es Dios mismo quien es causa de ese cambio, y como es omnisciente, ya lo conoce previamente. Que uno produzca un cambio no significa que uno cambie. ¿Hablamos de Dios o de los hombres?
@@oraetlabora1922 fíjate que al contrario de lo que dijo en el vídeo, dónde en un punto se habló del sujeto que conoce, ya sea hombre o dios o un ente etc... Algo que está implícito en el vídeo pero no sé dijo explícitamente es que no se trata de si es hombre o dios, si es físico o metafísico, se trata el concepto de conocer, de conocimiento, da igual los sujetos, es como el principio de no contradicción, aplica igual, da igual el sujeto, este principio aplica en cualquier caso...
@@marcelovisor5969 No se aplica igual a un creador omnisciente. Un creador puede ser omnisciente y ser inmutable. Pero es inmutable y no necesita cambiar y es omnisciente y no necesita aprender. Que uno no necesite aprender no significa que no conozca, ya que eso que sabe lo puede conocer per se, como el conocimiento que el hombre no aprende sino con el cual nace. Lo eterno no tiene ni un principio ni un final.
genial el directo, solo un apunte, en la fisica no se considera refutada la idea de variables ocultas, lo que hay es gente, que normalmente no esta especializada en esa area, que dice que si. Aunque las personas que se especializan en fundamentos de la mecanica cuantica y tienen una visión critica con la interpretacion usual de las desigualdades de Bell no consideran que "varibles ocultas" sea una etiqueta muy adecuada, de hecho Einstein jamas hablo de variables ocultas, eso es un termino posterior. En realidad ese supuesto conscenso aparente no es tal, pues lo que opine un fisico especializado en dinamica de fluidos tiene poca relevancia en el tema de fundamentos, donde se abordan incluso cuestiones de indole filosofica, son areas de conocimiento totalmente distintas, dentro de la comunidad especializada el conscenso no es tan abrumador y hay muchos debate y muchas discusiones muy interesantes, se publican articulos al respecto bastante seguido y no hay una palabra final sobre ese asunto. Ademas de que el supuesto indeterminismo a nivel cuantico no se traslada al ambito macroscopico, y si bien, de acuerdo con algunas interpretaciones si hay elementos indeterministas de caracter ontologico, la evolucion de los sistemas cuanticos es estrictamente determinista.
Se han quedado muchos pelos en la gatera. En este caso, creo que ha habido empate técnico, felicito a AristarchusX (en especial) por su exposición de motivos que me han parecido bastante completos. En mi critica constructiva, diré que me ha parecido que en algún momento se ha confundido creencia con conocimiento, sabiendo, que a día de hoy, no hay consenso todavía sobre como definir lo que es el "conocimiento", doy un punto a favor de intentar definir cualquier postura al respecto. Yo puedo creer que Hegel está vivo o esta muerto, pero también puedo creer que Hegel, "no sé", si está vivo o muerto ....¿Por qué no? No saber, también es una creencia verdadera además de una forma de hablar, .... creo, que no lo sé....y es verdad que no lo sé. En mi opinión, hay dos principios de creencias, la intrínseca y la extrínseca, la segunda es a posteriori y la primera a priori, la extrínseca da paso a que necesitamos confirmarla a través del conocimiento con una creencia verdadera, usando el símil del libro que utiliza AristarchusX , yo no sé, si un libro es el Quijote si no leo el libro y obtengo el conocimiento de que lo es hasta que lo he leído. Por otro lado, yo puedo tener una creencia verdadera, sin necesidad de conocimiento a posteriori, por ejemplo, yo sé que existen objetos adstratos que pertenecen al mundo de las ideas, y que no necesariamente los tengo que ver o tocar o leer o confirmar de alguna manera para saber que existen, por ejemplo, los números , o las figuras geométricas y podría ir más allá e incluir ciertos axiomas lógicos, en definitiva, el propio ser humano tiene creencias verdaderas que son conocimiento intrínseco, no hace falta meter a Dios en esto, con esto quiero decir, que no es necesario universalizar y después excluir a un solo ser con ciertas características especiales. Por otro lado, el tema de no aceptar un argumento porque en este caso, no me conviene aceptarlo, es un poco como enrocarse en el ajedrez, te puede valer para salvarte en un momento dado, pero sólo indica que estas en apuros. Creo que deberías retomar el concepto sobre el conocimiento en si, definirlo mejor para poder ver o saber cual es el de cada uno y con eso discutir cual es el verdadero saber, si este es universal o no. Un saludo cordial y ha sido interesante.
Soy ateo y no muy instruido en filosofía, pero entiendo que los tomistas plantean que dios se encuentra fuera del tiempo, por lo tanto podría objetarse fácilmente el planteamiento de Aristarchus. La simplicidad viene vinculada más bien a que dios es acto puro, no potencia, y por esa razón sería simple e inmutable. Por otro lado, al estar fuera del tiempo, dios está creando el universo al mismo tiempo en que nosotros estamos viendo este video, por lo tanto no hay pasado, presente ni futuro para dios, ya que es atemporal
La objeción de "Dios está fuera del tiempo" no funciona desde el momento en que se acepta la Teoria A del tiempo, que implica que el fluir del tiempo es objetivamente real y que hay un AHORA objetivamente real. Si el hecho de que X cosa está pasando AHORA es objetivamente real, Dios tiene que tener el conocimiento "X cosa está pasando AHORA". Si el tomista dice "es que Dios está fuera del tiempo" eso es un problema del tomista que no resuelve nada. Si Dios no tiene el conocimiento "X cosa está pasando AHORA " y admitimos que es verdad que "X cosa está pasando ahora", entonces Dios no sabe todo lo que es verdad (y da igual si no lo sabe porque está "fuera del tiempo" o por cualquier otro motivo). Decir "no hay pasado, presente ni futuro para Dios" no tiene sentido cuando se acepta la Teoria A y, por lo tanto, se acepta que el pasado, presente y futuro son objetivamente reales (no es que lo sean para nosotros y no para Dios). Por supuesto, se puede intentar cuestionar esto, pero eso es cuestionar la Teoria A del tiempo, y los teístas no lo hicieron (en parte porque no les conviene, ya que algunos argumentos teístas se basan en la Teoria A).
@@aristarchusx1111 justamente ése es el problema que veo en tu argumentación, desde mi humilde vereda. Según podemos interpretar de la suma teológica, los seres contingentes vivimos bajo las reglas de la teoría A del tiempo, pero aquella regla no aplica para el dios tomista, ya que Tomás de Aquino plantea que dios es atemporal, por lo tanto no existe en él una sucesión de eventos, porque para dios todo es un eterno presente (lo que sería compatible con la teoría B del tiempo). Por lo tanto, los argumentos que planteas no aplican para el dios tomista, ya que justamente, esta cualidad atemporal que se le atribuye, debe ser necesaria para no contradecir las otras propiedades asignadas a este dios tomista, que son la inmutabilidad y su simpleza
no te contestó xddd@@elrinconesceptico6253 aris opone el fluir del tiempo como algo incompatible con un Dios atemporal (que no es lo mismo que ignorante de lo que sucede ahora)
@@elrinconesceptico6253 Que creo que es nuevamente el mismo problema... Déjame ver si puedo ponerlo pocas palabras: - Según la teoría A del tiempo, el presente existe, es real y verdadero. - Si Dios es atemporal, ¿Como puede ser que exista un presente real, verdadero? ¿Cómo puede ser verdadera, en la atemporalidad del ser por esencia, el hecho "ahora estoy tomando café"? Para compatibilizar ambas cosas, se tendría que renunciar a la omnisciencia divina, que básicamente sería darle una patada al Dios de Santo Tomás. Si existe una segunda manera de resolver este problema, y que no atente contra la cualidad omnisciente de Dios, me encantaría escucharla.
🦁 la tesis del esencialismo de contenido plantea que cada acto, ya sea de conocimiento, valor, poder, etc, se define por el contenido del mismo y el tal es en si mismo lo que hace que cualquier cosa que lo ejecute conozca, sea valiente o sea poderoso por causa del mismo acto y no por otra cosa; la distinción fundamental está en que en la realidad compuesta, cada acto, ya sea de conocimiento, valor o poder requiere que el que lo actualice posea ciertos tipos de características accidentales para llevarlos a cabo necesariamente, por ejemplo, yo tengo ciertas características accidentales que me permiten conocer que 2+2=4 y dichas características necesariamente hacen conocer al que las posea que 2+2=4, de forma similar una antorcha posee ciertos tipos de características accidentales que hace que las cosas se prendan en llamas y son necesariamente tales que el que las posea pueda desarrollar ese tipo de actividad y no otra como la de conocer que 2+2=4; ahora, en Dios, al ser absolutamente simple y no haber ningún tipo de composición en El, no se sigue la tesis del esencialismo de contenido dado que el no requiere de ciertos tipos de características accidentales que necesariamente le permitan llevar a cabo las determinadas actividades que caracterizan en virtud de su contenido a su poseedor como en la realidad compuesta separada de El. El puede prender las cosas con fuego, puede conocer y puede crear sin tener las propiedades accidentales propias y anteriores que le permiten a los entes necesariamente llevar a cabo dichos actos concretos y singulares, además de que su modo de conocer la realidad es representando o causando extrínsecamente lo que El ya conoce mediante el conocerse a si mismo y no como las criaturas conocen que es adviniendo las cosas a ellas.
Lo que me ha llamado la atención de los razonamientos de Aris, es que de entrada coloca gratuitamente a Dios como un ente subordinado al tiempo, y al proceder así ya no está hablando del teísmo clásico. Por lo que he entendido, y a modo de ejemplo, es que las imágenes de un televisor no dan razón de ser del televisor y sin embargo el televisor las contiene y sin el televisor no son; las imágenes mutan pero el televisor en sí no, igual que no muta un espejo por más que cambien las imágenes que se reflejan en él. Otro ejemplo que se me ocurre es el de un vaso con agua, donde podríamos decir que, de algún modo, el agua está informada de la forma del vaso, pero no por ello el ser del agua depende del vaso. Voy más lejos, si fuera el vaso el que estuviera sumergido en agua, y quien dice un vaso dice un pez, en todo momento el agua estaría informada de la forma del vaso o de la actividad del pez sin depender por ello la naturaleza propia del agua de la del vaso o de la del pez. Muy agradecido a todos los participantes del vídeo por forzarnos a pensar. Un saludo!
No, Aristarchus no subordina a Dios con el tiempo, él sabe muy bien que eso no es así en el teísmo clásico (del tipo tomista) y lo ha dejado claro en MUCHAS ocasiones. Quizá no hayas interpretas correctamente sus palabras o quizá analogías es que nunca son perfectas, pero debemos tratar de entender el objetivo.
@@prime_time_youtubeAl usar el adverbio "cuando" subordinamos el enunciado al tiempo. Aristarchus lo hace continuamente al hablar de Dios. Cuando Dios... Un saludo!
@@GiacomoCaliarena No es correcto. Para empezar, Aristarchus ya ha manifestado desde hace años que en el teísmo clásico (tomista) Dios no está subordinado al tiempo, de hecho, se implica en sus argumentos de inmanencia. Insistir en esto no tiene sentido. Luego traes una objeción puramente lingüista que no necesariamente implica tiempo. La palabra "cuando" puede ser utilizada para manifestar una condición o un caso entre otros (especialmente >cuando< se utiliza como conjunción). Para hacer apologética tenemos que ser lo sinceros con la postura opuesta.
"Cuando" es un adverbio relativo, relativo al tiempo, no una conjunción. Que Aristarchus haya manifestado en algún momento saber que el Dios clásico no está subordinado al tiempo no impide que en su argumentación proceda de forma incoherente, supongo que de forma inconsciente. Para mí es evidente que razona así, si para tí no lo es, no voy a discutírtelo. Un saludo!
@@GiacomoCaliarenaSé contumaz. Ya se te dijo, ya se te aclaró, pero persistes en el error. Ni modo, no a todos se les da ejecrcer la honestidad. Puedes tener la última palabra, si eso te hace feliz.
Yo soy creyente pero me gustaria que algun creyente me responda esta pregunta. Punto 1. Dios es el ser necesario, es el unico ser necesario donde se sustenta toda la existencia de las demas cosas. 2. El universo y toda la realidad que nosotros conocemos es creada por Dios. 3. Segun el teismo Clasico, Dios es inmutable, por lo tanto. ¿Como puede existir el universo si este es creacion de Dios? ¿De donde proviene el universo si Dios es inmutable? Si decimos que proviene de Dios tendria que ser identico a el pues segun su propia definición del TC Dios es inmutable. Entonces, no seria mucho mas facil aceptar que Dios si es mutable, en al menos una parte de el? Pues el universo no salió de la nada, debio salir de Dios.
Algunos postulan que Dios en su parte esencial es inmutable solamente. A Dios lo definen sus atributos, pero puede tener capacidades que no representan su esencia. A los atributos no se los puede controlar, pero las capacidades sí y se las puede tener o no, los atributos vienen por naturaleza. Quizas lo mutable esté en sus capacidades o habilidades que no definen su naturaleza
A mi parecer, creo que el meollo del asunto, lo problemático de la discusión, es que se realiza desde un marco analítico, que en mi opinión, solo es bueno para solucionar cuestiones superficiales, no ontológicamente profundas, como esta en cuestión . Esto se ve claramente cuando dicen: “Dios conoce todas las proposiciones”, “conoce el valor de verdad del enunciado Hegel está vivo, según cuando se pronuncie” o el ejemplo del juanito y el árbol. En todos estos escenarios, incluso en aquel donde Dios está solo, Dios es un espectador, ignorando u obviando esta relación estrechamente íntima que Dios tiene con su creación. Le otorgan a Dios un conocimiento relativo, no absoluto, simple e intuitivo. Ponen a Dios ha estudiar la línea trazada desde fuera, descomponiéndola en puntos (puntos que no reconstruirán el trazo originario de la línea), en vez de ponerlo dentro, siendo partícipe de ese solo, único e indiviso trazo que da origen a la línea. En fin, la discusión fue entretenida, un poco cargada y pesada de seguir, pero pasable (sobre todo porque los ponentes no eran Kuda).
Solo vengo a comentar que en los cómics hay una especie de fusión entre la Teria A y la B del tiempo que saca lo peor de ambas teorías 😎👌 Son líneas de tiempo donde el futuro y el pasado coexisten (como la teoría B) pero la línea de tiempo es mutable (como la teoría A), haciendo que el libre albedrío no exista y que al mismo la línea de tiempo antes del cambio deje de existir lo que dejaría sin justificación la línea de tiempo actual.
Si se comulga con el teismo clásico, la finitud de causas es escencial para ti (por ejemplo, motor inmóvil, la causada incausada, contingencia trascendental) pero si no acepta el escencialismo de contenido, creo que eres intelectualmente deshonesto. Por parsimonis (y otras razones) es más coherente pensar que la "creencia" tiene condición necesaria el mismo "referente al que se cree" que a la finitud de causas, y las dos pueden explicar el mismo número de explicaciones paradojicas.
Pero no serían los atributos hipóstasis? Sin ofender, trato de comprender, no sería, en el caso del conocimiento divino por ej, separar el conocimiento, como se da fácticamente, de su "facticidad" y llevarlo a un "absoluto" algo asi como la idea en platon? No sería un poco... Ilegitimo? Pregunto, me interesan estos temas y por fin un debate sano y con altura.
Interesante conclusión: el ateo no puede demostrar nada, y el teísta no puede refutar. Sin embargo, me quedó con lo que dice Enric; al final sirve de reflexión sobre cuál postura es la más cara intelectualmente hablando. Si el solo hecho de asumir que la realidad es inteligible se orienta más al teísmo, pues, el precio a pagar del teísmo es muy barato comparado al ateo.
El teista no puede refutar algo que ni siquiera el ateista puede defender. Por eso Enric ni se inmutó en decir algo más. No había nada que ahondar en el asunto.
No solo es teísmo vs ateísmo también está el agnosticismo, yo no aceptaría ninguna postura que tenga algo que no me parezca razonable aunque las otras posturas sean más irracionales. Prefiero decir que aún no se sabe y no aceptar algo a lo que yo personalmente lo le vea concordancia.
@@seinndann7055Pero hay dos tipos de agnosticismo. Está el de me declaro ignorante y no tengo nada que aportar al debate. Y el de declaro que tanto el ateísmo como el teísmo están equivocados porque de la existencia de Dios no sabemos nada. Este último es muy irracional porque debemos refutar todos los argumentos de ambas posturas y demostrar que en efecto de Dios no sabemos nada.
@@igarasu1859 No veo como es relevante los tipos de agnosticismo, el punto es que si puedes resolver cómo conoce dios entonces no eres agnóstico, si no lo resuelves y aseguras solamente que es un costo menor (admitiendo que hay un costo LOGICO) entonces si lo eres, o al menos eres deshonesto porque como dije yo personalmente no aceptaría ninguna postura con un coste.
@@seinndann7055 Toda postura tiene un precio. Lo más racional es optar por la más barata. Un ejemplo, el positivismo, es demasiado cara, al punto de ser insostenible si quiera como para contemplarla.
Dios no me importa si no puede observarme, interactuar, juzgarme, etc. pensar que creó el espacio-tiempo es intrascendente si no tiene acceso a esas dimensiones. hay demasiadas suposiciones al pensar que un ser metafísico creó todo lo físico a partir de nada (pues nada existía, salvo Dios). pero bueno, asumimos que un Dios metafísico creó el universo físico con las 4 dimensiones conocida. ¿y ahora, qué? Dios necesita un flujo constante de información nueva, tal como nosotros, para mantenerse al tanto de los acontecimientos que ocurren en un universo sujeto al tiempo, y ese flujo debe ser necesariamente espaciado por el tiempo, para que tenga sentido. lo explico con una analogía: estas palabras que leen están formadas por símbolos. el conjunto de símbolos le dan un significado diferente a la palabra según su orden particular, y cada conjunto de palabras le dan un significado a la frase según su orden: no es lo mismo "mujer" que "mjrue". si por alguna razón todas las letras y símbolos se colocaran sobrepuestos en el mismo espacio que abarca una sola letra, el mensaje se pierde y se vuelve ininteligible, aun cuando se pudieran discernir los símbolos individuales. en esta analogía, cada letra es un acontecimiento en el tiempo, y su lugar en la palabra o frase representa el momento específico del tiempo en el que el acontecimiento ocurre. los acontecimientos, como las palabras, forman historias y cobran sentido según su orden en el tiempo. luego pongo la 2a parte...
Hola. En este video hablábamos del Dios del Teísmo Clásico. Yo lo describiría como un hipotético ser omnisciente, omnipotente, omnibenevolente, inmutable, absolutamente simple e incausado, que es a su vez causa de la existencia de todo lo demás.
@@aristarchusx1111 No existen diferentes dioses, existe un único principio con características que le son propias. Lo que ustedes llaman el dios del teísmo clásico es el mismo que en el hinduismo, el cristianismo o el taoísmo.
Es muy brabucon, todo aquel que le entra al Dios de la Biblia y de los Hebreos. Pero de manera irresponsable, no entran, no embisten en contra quién lleva más de 1700 años engañando al Mundo; declarándose infalible y representante de Dios en la tierra y detrás permitiendo y dirigiendo todas las atrocidades en contra de los indefensos.
te compararé un evento que me ocurrió. Yo tengo amigos ateos por montón, pues no soy sectario ni hablo de Dios con nadie a menos que me pregunten. Cierta ocasión, hicimos un paseo a San Andrés Islas, y dio la casualidad que al subir al Avión, me Persigné; mis amigos ateos se reían, y uno me preguntó: qué es eso?, yo le dije: con Dios me levanto, con Dios me acuesto, le tengo miedo a los aviones y una bendición no está de más. Todo cambió en el vuelo, pues estaba lloviendo por todo el camino, y el avión se tambaleaba de un lado al otro, buscando no chocar de frente con las nubes más espesas, el ruido dentro era infernal, las Azafatas lloraban, yo rece mi Padre Nuestro como de costumbre cuando salgo de viaje, abracé a mis hijos y esposa, pero miré a mis amigos ateos, y todos se persignaron, no notaron que los vi, pero nunca les eché en cara lo que hicieron, para no ofenderlos, lo extraño es que fue la última vez que nos vimos, eran tres amigos y jamás los volvía ver, creo que viajaron a EEUU, se quedaron, o qué se yo.
Lo mutable. Obviamente Dios no cambia, su Esencia Divina es la misma desde el principio para los hombres pensantes( Adán y Eva hasta hoy). Qué cambia de Dios, que Dios no está solo, tiene al Verbo de Dios, la Palabra viva de Dios, y su Espíritu Santo que da vida al barro de Adán, y hace toda la Creación del universo y la tierra como lo conocemos.
Adan y Eva no exisiteron, Genesis es mitología Ah y el dios cristiano si cambia, empieza siendo un dios tribal y luego le meten atributos de otros dioses como su hermano Baal y su esposa Ashera Saludos
@@itsskyjoyz lo siento satanás, si Adán y Eva no existen, tu problema es con Israel, jaja, no con los católicos apostólicos con sede en Roma. Si Jesús tiene parecido a otros dioses mitológicos, debes leer el Antiguo Testamento, pues antes que esos dioses diferentes, ya la Torah judía mostraba a Jesús.
@@davidparramontoya1195 hola, no soy Satanás, creo que te confundes de persona, y no tengo ningún problema con Israel y ya leí el nuevo testamento es mito La torah no muestra a Jesús en ningún lado Saludos
@@itsskyjoyz lo siento satanás, cuando Jesús dijo que vendrán falsos pastores, se refirió a satanás, el único capaz de negar la existencia del Unigénito Hijo de Dios y María Inmaculada. Jaja.
jaja, si hoy me levanto, tomo un avión a EEUU, dentro van unos talibanes, se apoderan del avión y lo tiran a las Torres; me pregunto, quién tiene en sus manos mi vida, Dios, el hombre, yo mismo. El taliban cumple su obra, yo estoy en medio de una situación incomprendida, casual, destino, suerte, pero estoy sujeto a la voluntad de Dios, acepto lo que Dios disponga, y está Escrito: satanás pidió permiso a Dios, para castigar al Santo Job, sin matarlo, pero mató a todos los seres que él quería, esposas, hijos, criados y esclavos, ganados, desoló sus tierras, hasta le produjo lepra al Santo Job, todo para hacerlo renegar de Dios, y como el Santo amó a Dios en lo Mucho y luego en lo miserable, Dios le devolvió siete veces sus riqueza.
Me encanta la actitud de extrema calma de Enric como; “tus argumentos no me hace ni cosquillas pues con dos cosas que te diga ya los derrumbo”, mientras Aristarchus se complica en extremo al hablar y hablar y hablar y complicarse él mismo. Siempre he dicho que Aristarchus no busca la verdad sino busca tener la razón. Y dos, que entre más sabe y entiende (gracias a Enric y Ramos) le da más puntos al teísmo. Aristarchus será teista más temprano que tarde.
Aristarchus tiene que hablar más que Enric, porque es Aristarchus quien está presentando su argumento y defendiéndolo. Si fuera Enric el que estuviera presentando un argumento teísta y defendiéndolo, entonces tendría que hablar más Enric que Aristarchus. En todo caso, tu comentario parece el de alguien que no entiende nada de lo que se está debatiendo y sólo se queda en observaciones superficiales (y si has entendido algo, demuéstralo).
El sesgado Aquí eres tu , Aristarchus es de los mejores ateos sus argumentos si son desafiantes. Aristarchus siempre ha sido ateo el ya tiene esa cosmovisión al igual que Enric siempre ha Sido Teísta solo es una cuestión de tratar de defender lo que ya se creía desde antes.
Realmente, a Aris me gusta oirlo apesar desu ateismo porque creo q es genuino. Pero es la primera vez que no le veo pies ni cabeza. A su razonamientos. No se si es por la forma de exponerlo o que oara mi es tan inverosimil que me parecen absurdos. Gracias por estas conversaciones
no amigo Aristarcus, Dios no le interesan tus días ni los de nadie, Dios escoge ciertas personas que al ser tocadas por el Espíritu Santo de Dios, sus vidas cambian totalmente. El Rey David era un joven pastor de ovejas, el menor de 9 hermanos, y Dios lo ungió para ser Rey de Israel, sin ser alguien de clase, de alcurnia, era un simple pastorcito de ovejas, que se hizo Grande por el Espíritu de Dios, hasta mató un gigante con una piedra. Cuál es el problema, creer que el Antiguo Testamento es verdad, y yo como católico, creo en lo que enseñan los judíos.
no entiendo lo de un ser inmutable que no puede ser omnisciente. Si hablamos de Dios como un ser Inmutable, es lógico, Dios no cambia, como la hormiga no cambia, el tigre no cambia, a menos que insertemos algo en ellos para hacerlos cambiar. Y Dios no puede ser cambiado. Dios es omnisciente, todo lo sabe, pero no todo conviene saberlo, hay que estudiarlo para entenderlo, de hecho está Escrito: cuando veamos la Gloria de Dios, seremos transformados en cuerpos gloriosos como Dios, y conoceremos toda la verdad que hoy aun nos es escondida. Si damos una vuelta por el Jim West, vemos que el universo es como Dios dijo, infinito.
Pero se ve que el ateo no lee la Santa Biblia católica de Dios. Hay un Antiguo Testamento donde los profetas judíos, narraron la vida de Jesus, el Unigénito Hijo de Dios, hecho Hombre en las entrañas de una Virgen. Isaías, profeta de 700 años antes de Cristo, dijo que Dios dará una Señal, para reconocer al Mesías judío: de una Virgen, concebirá y dará a Luz un Hijo. Si la Señal es que una mujer va a parir un hijo, no hay señal, todas las mujeres paren hijos, pero Dios fue explícito, de una Virgen, concebirá siendo virgen, y parirá un Hijo siendo Virgen; el milagro de la Señal es que la mujer siempre será Virgen, de lo contrario, no habrá Señal.
(honestamente no voy a ver todo el directo. Vení aquí solo a tirar pulla porque un amigo lo pidió). Traté de hacer la sintesis de los comentarios y la cosa es la siguiente: Dios conoce desde siempre, vale, pero si el conocimiento interno de algo se ve afectado por el conocimiento de esto externo, se supondría que si algo pasa de existir al no existir (qué sé yo, antes había un árbol y ahora no), hay un cambio de conocimiento. Ergo, Dios ha mutado en conocimiento y una wea así (lo estoy poniendo en extremo resumen de lo que he podido leer e intuir del argumento a simple vista). Pero, esto es desconocer en qué consiste la eternidad puesto que están creyendo en un Dios que comprende las cosas como si fuera un dios pagano, puesto que la eternidad es que no hay cambio minimo. Y claro, al hombre común le explota el cerebro si trata de comprender la eternidad de Dios; quizás por eso Aristarchus sigue siendo ateo puesto que no ha comprendido aquello que a Dios no lo podemos abarcar. Pero bueno. En Dios no hay cambio porque Dios no comprende las cosas como nosotros en cambio de conocimiento de las cosas. No hay un punto A al B; siempre ha sido y siempre será. Por eso los clásicos dicen que Dios Es, Dios siempre fue, es y será, pues siempre es. Si ya me dicen "estás pendejo, no entendiste nada", recuerden que no voy a ver el video, vengo por petición de un amigo. Así que no quiero leer lloros.
bueno, vamos a ayudarles a estos seudo Filósofos con sus ideas sobre Dios. No sé si se refieren al Dios de Israel que es el Dios de los Católicos. Siendo así, oigamos y refutemos.
¡¡Qué desesperación!! ¿«La existencia de Dios»? ¿Todavía andamos atrapados en ese absurdo koan zen? Paso de ver el vídeo, socio, perdona pero no voy a perder el tiempo contemplando onanismos mentales.
Ya era hora de estos buenos videos! Nunca decepcionas
- Tú eres teísta?
- No, yo soy más bien cafetero.
uuuuhhh, acabo de encontrar este canal, q maravilla !!
Sobre el argumento del cambio y la omnisciencia:
Si yo fuera omnisciente, sabría de antemano durante qué periodo de tiempo el árbol existió y existirá ahí. El contenido de la creencia es este:
"Existe un árbol ahí que duro hasta el año siguiente" por ejemplo. Y si alguien pregunta si existe el arbol hoy: sencillamente se sabra que no, si el período durante el cuál el árbol existe no abarca el período temporal contenido en la pregunta.
En el directo expliqué por qué esa solución no es válida. Pero lo resumo aquí:
- Si Dios es omnisciente, Dios lo conoce TODO.
- Si Dios lo conoce TODO, entonces Dios conoce toda verdad enunciable (esto lo dice el propio Tomás en la Cuestión 14, artículo 14).
- Sí un árbol, objetivamente, existe ahora, entonces " El árbol existe AHORA" es una verdad enunciable, así que el ser omnisciente debe conocerla
Y aquí viene un punto importante:
- "El árbol existe ahora" NO es la misma proposición que "El árbol existe tal día a tal hora". Se puede demostrar que no es la misma proposición porque una puede ser verdadera y la otra falsa (la primera proposición sólo será verdadera durante un tiempo, la segunda lo será siempre).
Así que, si ese ser no sabe si es verdad que el "árbol existe ahora" entonces no conoce todas las verdades enunciables.
En otras palabras, hay cosas que objetivamente son verdad, y que él desconoce.
@@aristarchusx1111 entiendo. Pero: es verdad que el árbol existe ahora porque es esencialmente verdadero que existió de X momento a Y momento.
El conocimiento se da en relación con otras cosas que son verdaderas. No es como que las proposiciones se prueben a sí mismas. Porque podrían no designar nada. Como decir: el presidente de los Estados Unidos.
Solo designa a alguien en específico conociendo otras verdades como por ejemplo: el presidente durante el mandato X.
@@ilanjimenez Pero si Dios conoce la verdad de la proposición "el árbol existió de X momento a Y momento" eso implica que necesariamente también conoce, por separado, las verdades ("el árbol existe ahora" y "el árbol NO existe ahora") que se corresponden con la proposición que abarca a ambas verdades. Porque no tiene ningún sentido que se conozca el lapso de tiempo en el que el árbol existió, sin conocerse además, de antemano y de forma aislada que hay tiempos diferentes en los que existe y no existe el árbol, respectivamente; siendo las últimas proposiciones conocimientos diametralmente diferentes.
De hecho (en cuanto al conocimiento del presente, que implica actualización por la presencia de cambio), es el conocimiento del tiempo de vida del árbol, un conocimiento que se obtiene a partir de conocer primero los momentos en los que existía y no existía dicho árbol
@@javiertrujillo5495 el árbol existe ahora no denota nada concreto. Incluso cuando estás terminando de decir "ahora" ya es un tiempo distinto de cuando empezaste a decir la palabra. Mi ahora no es tu ahora, tuve miles de "ahoras" a lo largo del día. La proposición es vacía. Por lo tanto, reitero que lo que sí denota algo es la relación entre proposiciones verdaderas que también denoten algo puntual.
@@ilanjimenez Entonces simplemente se puede sustituir el "ahora" por una datación específica en la que el árbol empieza a existir y otra donde deja de existir. Básicamente sería: "el árbol empezó a existir en X momento" y "el árbol dejó de existir en Y momento" ambas proposiciones son puntuales, tienen un valor de verdad trascendente, pero siguen conteniendo creencias diametralmente diferentes. No es lo mismo, en absoluto, la creencia verdadera de que algo es y la creencia verdadera de que algo no es.
También reitero que la creencia verdadera de que "el árbol existió de X momento a Y momento" es un conocimiento que se deriva de conocer previamente y por separado los momentos puntuales en los que el árbol empieza a existir y deja de existir. No se puede al contrario, ya que ambas verdades componen a la verdad que las abarca y sin estas no se puede conocer la verdad que, justamente, las abarca. Aquello, obviamente, implica cambiar de una creencia verdadera a otra para inferirse la creencia verdadera que las contiene, lo que también implica mutar.
Ya sabía yo que con esos cuatro argumentos os podrías haber tirado todo el finde. ¿para cuándo siguiente directo al respecto?
🦁 qué gusto saber que tenemos un rinconcito de contenido de calidad para venir a pensar en vez de tragar basura. Gracias Enric
🦁 me encantáis. Os escucho todas las noches después de acostar a mis hijos. Muchas gracias y que Dios os bendiga.
Creo que el problema de un Dios simple que conoce lo múltiple puede resolverse de manera parecida al problema de los nombres de Dios. En verdad no he leido la suma teologíca y puede que me equivoqué pero si mal no recuerdo la cuestión radica en que nuestra forma de conocer es insuficiente para conocer a Dios y por eso nuestra mente lo "fragmenta" en diferentes nombres como el bien, la justicia, la belleza, etc... De tal forma que nuestra mente interpreta un único como múltiples cosas, de manera similar podemos decir que es la existencia de el mundo la que "interpreta" el conocimiento de Dios de forma que sea igual que la realidad mientras que los mundos posibles lo "interpretan" de otras maneras que no están presentes en la realidad.
Asumo que se pueden hay formas similares para los otros argumentos que de aristarcus (pues el mismo afirmó que son bastante parecidos). Pero yo no las encuentro.
Una hora de apertura de Aristarchus, más sus defensas a las premisas. Parecía que estaba dando una clase 😁. Quizás deberían haber medido mejor los tiempos. Buena charla, y buen abordaje de parte de todos 👍🏻
No había que medirlos pues Enric tenía muy claro todo. Solo dejaba que Aristarchus siguiera con su argumento circular.
@@Newambientmusic me parece que el argumento de Aristarchus no necesariamente falla por lo dicho por Enric (aunque podría ser el caso). Pienso que hay formas más fáciles de superarlo, como la que mencioné en mi otro comentario.
@@ilanjimenezde hecho la de Enric es aún más sencilla. La carga de la prueba igual está en el ateo que no solo no pudo demostrar su afirmación sino que no puede demostrar de ninguna forma su afirmación.
@@Newambientmusic bueno, respeto tu punto de vista, amigo 👍🏻 me parece válido
@@Newambientmusic No, lo que dices es incorrecto. Fíjate en lo que digo en el minuto 26:35 , antes de defender el esencialismo de contenido. Este argumento no lo presenté para que se evalúe "en el vacío" (totalmente aislado), sino que hay que contraponerlo a los argumentos TEÍSTAS que dicen que el motor inmóvil SÍ ES OMNISCIENTE. Es decir, ya explico que el argumento no "fracasa" si el ateo no logra demostrar que sea absolutamente imposible que el esencialismo de contenido pueda trasladarse a "Dios" (algo que sería una exigencia ridículamente absurda 26:59 ). El argumento fracasa, en todo caso, si es más débil que esos argumentos teístas que apuntan a que Dios sí conoce esas cosas.
¿Y cual es el problema para el teísta clásico?
El problema es que los argumentos TEÍSTAS que afriman que en Dios hay conocimiento (y que finalmente concluyen que es omnisciente) realizan TAMBIÉN ese paso que en mi argumento se está considerando injustificado. Es decir, esos argumentos también parten de la observación del conocimiento EN NOSOTROS y posteriormente afirman el conocimiento en el MOTOR INMÓVIL.
Si se considera que esa es una metodología razonable para el teísta, entonces también hay que concederle al ateo que puede usarla para negarle conocimiento al motor inmóvil, partiendo también de lo que observamos del conocimiento EN NOSOTROS.
Esto lo explico en el video. Diciendo de entrada que los argumentos del Teísmo Clásico para defender que el ser subsistente tiene conocimiento del mundo son argumentos muy débiles (1:55:24). He debatido ya con muchos teístas clásicos y todavía ninguno me ha mostrado un argumento por el que se siga claramente que el supuesto motor inmóvil conoce el mundo.
En todo caso, el punto está en que (como explico) esos argumentos teístas emplean el mismo tipo de metodología (realizar analogías, pasando de los seres humanos al supuesto motor inmóvil) para inferir que debe haber cosas que son aplicables al conocimiento "en general". Y cuando se acepta eso ya no es legítimo decir que el ateo no puede hacer lo mismo.
Todo esto lo expliqué en el directo.
Concuerdo con Enric en que si asumimos el esencialismo de contenido de forma universal se sigue la supuesta contradicción. Pero el teísta clásico no necesita aceptar tal premisa de modo universal y así queda salvada la coherencia de los atributos divinos. Obviamente habrá que evaluar los argumentos a favor del teísmo clásico que yo creo son convincentes.
Puede haber conocimiento sin contendido? Me parece ilógico como dice aristarchus, sólo hay dos opciones contenido o no contenido, y al no contenido no se le puede llamar conocimiento, el teísta tendría que demostrar que hay en realidad una tercera opción. Es similar a si yo negara la primera vía diciendo que en la naturaleza hay un momento en el que las regresiones al infinito si son posibles, pero que es una cualidad de la naturaleza a la que nosotros no podemos acceder, sólo estaría yo apelando a un escepticismo radical en el que nada se puede demostrar, además también sería un alegato especial, yo tendría que demostrar que esa posibilidad existe, igual que el teísta tiene que demostrar que el conocimiento sin contenido es posible.
@@seinndann7055 Paso a replicar: Es Aristarchus el que tiene que demostrar que el esencialismo de contenido es absoluto y necesario para todo ser cognoscente. La fuerza intuitiva de tal tesis solo justifica aplicarla a las criaturas pero no a Dios. No es un alegato especial ya que se supone que el teísta clásico a llegado a la conclusión por argumentos independientes de que hay un ser necesario, inmutable, etc, y del cual no se puede predicar de modo unívoco como en nosotros. Por eso dije que habrá que evaluar la fuerza de loa argumentos a favor del teísmo clásico,
@@napier023 Obviamente un ateo como aristarchus parte de que las demostraciones del teísmo clásico no funcionan, pero esa me parece que es otra discusión.
Aquí lo que importa es que sí se demostró que el esencialismo de contenido es necesario para conocer. Aristarchus usó el principio de identidad de los no indiscernibles (que es más fuerte que el de los discernibles) al señalar que dios debe conocer verdades diferentes y éstas no pueden ser idénticas en él, por lo que dios debe cumplir con el esencialismo de contenido de lo contrario se violaría el principio de los no discernibles y se entraría a un escepticismo radical, como ya lo señale en mi anterior comentario.
El único contraargumento dado es el de las propiedades extrínsecas y aristarchus ya respondió dando ejemplos de porqué lo extrínseco no puede ser considerado propio. Además en lo personal veo que eso volvería a dios un ser compuesto pues tendría al menos dos propiedades: intrínsecas y extrínsecas por lo que eso no le sirve al teísmo clásico.
En cuanto a la validez de los argumentos señalaré uno de los que llega a la inmutabilidad, puedes leer el artículo filosófico de Graham Oppy del 2023 llamado: "Validity and soundness of the first way" en el que muestra que no se sigue necesariamente la inmovilidad. En mi opinión por eso es mejor el pluralismo fundamental, pues aunque no se cambia intrínsecamente por sí solo no se pueden considerar inmutables a los fundamentales, y por medio del emergentísmo se podría explicar el ser y sus transformaciones. Cabe aclarar que los fundamentales no necesariamente deben ser materia, por lo que discusiones sobre el hilemorfismo no son relevantes. Hay mucho más que decir en cuanto a los problemas del teísmo clásico pero como ya dije ese no es el tema ahora, pero recomiendo los artículos académicos de Joseph Schmid sobre la inercia existencial y porqué el dios del teísmo clásico es innecesario, sobre todo recomiendo las respuestas a Feser que muchos teístas se pasan por alto.
@@seinndann7055 Son varios puntos :
- Concuerdo que es otro tema pero lo mencione para mostrar que no es gratuito la distinción entre los seres compuestos y mutables y el único ser simple e inmutable.
- Me parece confuso ese principio de identidad de los no indiscernibles ¿Cómo van a ser idénticos cosas no indiscernibles?
-Hay que distinguir entre aquello por medio de lo cual Dios conoce (que es intrínseco) y aquello que Dios conoce (que es extrínseco). Un cambio en lo segundo no implica necesariamente un cambio en lo primero afirma el teísta clásico. Esto no implica un escepticismo radical ya que solo se excluye aun solo ser del esencialismo de contenido.
- La simplicidad divina se refiere a lo intrínseco a Dios así que es compatible con propiedades extrínsecas.
- El pluralismo fundamental es mas problemático de lo que parece. Estoy preparando un argumento para mostrar que o bien no resuelve los problemas del monismo fundamental o bien se abandona el materialismo.
- La cuestión de los argumentos teístas es una discusión abierta con objeciones y respuestas de ambos lados , así que le corresponde a cada uno evaluar cual le convence más.
" Obviamente habrá que evaluar los argumentos a favor del teísmo clásico que yo creo son convincentes."
Esto lo menciona Enric varias veces, pero me parece falso. Los únicos argumentos a evaluar son los que defienden la omnisciencia, que son solo una fracción de los argumentos del teísmo clásico.
Conocimiento es " captacion de lo otro como otro". Puede ser sensible o intelectual (se capata el ser de lo otro). Despues se puede hablar de "saberes" (conocimiento intelctual CIERTO) Y Tipos de saberes: por experiencia, por conaturalidas, por ciencia, etc.... y por fe (que es la fotma en que conocemos el pasado). Como puede seguie diciento que "conocimiento es creencia" si veo un arbol ¿Es creyendo? Es elemental que creo en lo que no veo, creo cuando me apoyo en el testimonio de otros. Vuelvo a recomendar a Claudio Mayeregger y sus 8 conferencia sobre el Saber y la Sabiduría. Donde define de forma muy clara los tipos de saberes.
Grande Enric, excelente contenido.
estoy tratando de forma totalmente honesta entender la cuestion de la negacion de la escencia de contenido y me cuesta trabajo en verdad jajaja me esta explotando la cabeza
Entendio alguien lo de negar la esencia de contenido? Que una creencia no debe tener necesariamente un contenido? Parece ilogico pues de ser asi no podriamos diferenciar entre creer en A y No a, pues basicamente lo que usamos para diferenciar una creencia (o incluso representacion mental de algo) es precisamente el contenido. Resulta completamente antiintuitivo, deberiamos a priori rechazar de hecho las posturas que impliquen eso....
Hermoso verlos juntos.
¿Qué papel jugó Guineo Analítico en esta charla, asentir y hacer caras?😅🤣🤣🤣🤣🤣
Estos debates o conversaciones yo los veo como un partido de ajedrez, los cuales son muy entretenidos y alimentan la imaginación pero solo ocurren en el tablero y no tienen nada que ver con la realidad. Premisas vienen premisas van y se quedan en eso nada más
Se suele decir que dios no conoce lo que crea sino que crea cuando conoce. Ya eso te parte la cabeza. esta la mente de Dios antes que este afuera el "ser"
En el estilo de Platon, dios y el hombre solo pueden relacionarse por las ideas o formas inteligibles , compartidas por dios y los hombres, especialmente las ideas de bien, belleza y verdad.
Pienso que una vez abierta la posibilidad de que Dios conozca de un modo muy diferente al nuestro, es difícil ahondar más en este sentido (no digo que no se pueda en absoluto). Pero de igual modo que nosotros estamos muy limitados por nuestros sentidos, de modo que a aquellos que no poseen alguno de los sentidos posibles para el hombre, les es imposible comprenderlos. Por lo menos en un sentido "abarcador", un ciego puede entender hasta cierto punto que los demás vemos, y que gracias a ello podemos movernos por el mundo de un modo que a él le está privado; o, saliéndonos de lo que es el hombre, podemos descubrir científicamente que ciertos animales tienen sentidos que no poseemos (o tienen los mismos de modo diverso), pero es obvio que mucho se nos escapa de como procesan y experimentan dichos sentidos... podemos saber que les dan información, pero no exactamente cómo o cuanta (fuera de lo que podemos cuantificar por otras vías posibles de asimilar en última instancia por nuestros sentidos).
Entonces, del mismo modo, siendo Dios por principio superior y sobre todo "diferente" a nosotros en muchos órdenes (mismamente: Dios es "el" ser, no "un" ser). No podemos pretender un conocimiento que agote, o que encasille su modo de conocer según la limitación de nuestro modo de conocer.
Entiendo que nuestro entendimiento está limitado en alto grado, y que es juicioso asumirlo. Del mismo modo que un ciego que es curado de la ceguera, descubre cosas que era posible conocer a su naturaleza, pero por una enfermedad le eran privadas; también es posible para el cristiano asumir que hay aspectos que tras la resurrección le serán dado conocer; y otros que, seguramente, no son posibles al conocimiento humano presente ni futuro.
Perdón por dejar un comentario tan enredado en su exposición, quisiera expresarlo mejor pero ahora escribo con prisa. Y luego seguro que me olvido para siempre...
Pues bien expresado 👍🏻
Como pueden definir el conocimiento como creencia verdadera... si es así entonces no exisitiría el conocimiento sensible. ¿donde hay creencia en el conocimiento sensible? ¿Los animales no conocen? Es laa creencia es un tipo de saber entrer otras... si Dios crea cuando conoce entonces el mismo poner en el ser de Dios en el tiempo (incluyendo la contingencias, sosteniendolas en el ser) entonces etermanente y inmutablemente conoce todo aunque los decretos divinos se den en el tiempo.
El conocimiento tal como lo describen no solo depende de algo externo, depende de que lo externo coincida con lo interno, es decir, si se cambia lo externo ya deja de existir conocimiento, pero si cambia lo interno y lo externo se mantiene inmutable entonces también desaparece el conocimiento, lo que el argumento explica es que no se puede conocer un fenómeno mutable en el tiempo si no muta tambien lo interno en el tiempo...da igual si es el tiempo a o b... En síntesis si dios es inmutable entonces no conoce.
Si Dios es inmutable, no significa que no conozca.
@@oraetlabora1922 como conoce un evento que cambia en el tiempo? Con solo decir eslogan no basta.... Hay que argumentar y dar razones para afirmar algo, y si, si algo cambia en el tiempo y su creencias idea o no lo quieras llamar no cambia entonces no conoce...
@@marcelovisor5969 Porque es Dios mismo quien es causa de ese cambio, y como es omnisciente, ya lo conoce previamente. Que uno produzca un cambio no significa que uno cambie. ¿Hablamos de Dios o de los hombres?
@@oraetlabora1922 fíjate que al contrario de lo que dijo en el vídeo, dónde en un punto se habló del sujeto que conoce, ya sea hombre o dios o un ente etc... Algo que está implícito en el vídeo pero no sé dijo explícitamente es que no se trata de si es hombre o dios, si es físico o metafísico, se trata el concepto de conocer, de conocimiento, da igual los sujetos, es como el principio de no contradicción, aplica igual, da igual el sujeto, este principio aplica en cualquier caso...
@@marcelovisor5969 No se aplica igual a un creador omnisciente. Un creador puede ser omnisciente y ser inmutable. Pero es inmutable y no necesita cambiar y es omnisciente y no necesita aprender. Que uno no necesite aprender no significa que no conozca, ya que eso que sabe lo puede conocer per se, como el conocimiento que el hombre no aprende sino con el cual nace. Lo eterno no tiene ni un principio ni un final.
genial el directo, solo un apunte, en la fisica no se considera refutada la idea de variables ocultas, lo que hay es gente, que normalmente no esta especializada en esa area, que dice que si. Aunque las personas que se especializan en fundamentos de la mecanica cuantica y tienen una visión critica con la interpretacion usual de las desigualdades de Bell no consideran que "varibles ocultas" sea una etiqueta muy adecuada, de hecho Einstein jamas hablo de variables ocultas, eso es un termino posterior. En realidad ese supuesto conscenso aparente no es tal, pues lo que opine un fisico especializado en dinamica de fluidos tiene poca relevancia en el tema de fundamentos, donde se abordan incluso cuestiones de indole filosofica, son areas de conocimiento totalmente distintas, dentro de la comunidad especializada el conscenso no es tan abrumador y hay muchos debate y muchas discusiones muy interesantes, se publican articulos al respecto bastante seguido y no hay una palabra final sobre ese asunto. Ademas de que el supuesto indeterminismo a nivel cuantico no se traslada al ambito macroscopico, y si bien, de acuerdo con algunas interpretaciones si hay elementos indeterministas de caracter ontologico, la evolucion de los sistemas cuanticos es estrictamente determinista.
Se han quedado muchos pelos en la gatera.
En este caso, creo que ha habido empate técnico, felicito a AristarchusX (en especial) por su exposición de motivos que me han parecido bastante completos.
En mi critica constructiva, diré que me ha parecido que en algún momento se ha confundido creencia con conocimiento, sabiendo, que a día de hoy, no hay consenso todavía sobre como definir lo que es el "conocimiento", doy un punto a favor de intentar definir cualquier postura al respecto.
Yo puedo creer que Hegel está vivo o esta muerto, pero también puedo creer que Hegel, "no sé", si está vivo o muerto ....¿Por qué no? No saber, también es una creencia verdadera además de una forma de hablar, .... creo, que no lo sé....y es verdad que no lo sé.
En mi opinión, hay dos principios de creencias, la intrínseca y la extrínseca, la segunda es a posteriori y la primera a priori, la extrínseca da paso a que necesitamos confirmarla a través del conocimiento con una creencia verdadera, usando el símil del libro que utiliza AristarchusX , yo no sé, si un libro es el Quijote si no leo el libro y obtengo el conocimiento de que lo es hasta que lo he leído.
Por otro lado, yo puedo tener una creencia verdadera, sin necesidad de conocimiento a posteriori, por ejemplo, yo sé que existen objetos adstratos que pertenecen al mundo de las ideas, y que no necesariamente los tengo que ver o tocar o leer o confirmar de alguna manera para saber que existen, por ejemplo, los números , o las figuras geométricas y podría ir más allá e incluir ciertos axiomas lógicos, en definitiva, el propio ser humano tiene creencias verdaderas que son conocimiento intrínseco, no hace falta meter a Dios en esto, con esto quiero decir, que no es necesario universalizar y después excluir a un solo ser con ciertas características especiales.
Por otro lado, el tema de no aceptar un argumento porque en este caso, no me conviene aceptarlo, es un poco como enrocarse en el ajedrez, te puede valer para salvarte en un momento dado, pero sólo indica que estas en apuros.
Creo que deberías retomar el concepto sobre el conocimiento en si, definirlo mejor para poder ver o saber cual es el de cada uno y con eso discutir cual es el verdadero saber, si este es universal o no.
Un saludo cordial y ha sido interesante.
Soy ateo y no muy instruido en filosofía, pero entiendo que los tomistas plantean que dios se encuentra fuera del tiempo, por lo tanto podría objetarse fácilmente el planteamiento de Aristarchus. La simplicidad viene vinculada más bien a que dios es acto puro, no potencia, y por esa razón sería simple e inmutable. Por otro lado, al estar fuera del tiempo, dios está creando el universo al mismo tiempo en que nosotros estamos viendo este video, por lo tanto no hay pasado, presente ni futuro para dios, ya que es atemporal
La objeción de "Dios está fuera del tiempo" no funciona desde el momento en que se acepta la Teoria A del tiempo, que implica que el fluir del tiempo es objetivamente real y que hay un AHORA objetivamente real.
Si el hecho de que X cosa está pasando AHORA es objetivamente real, Dios tiene que tener el conocimiento "X cosa está pasando AHORA". Si el tomista dice "es que Dios está fuera del tiempo" eso es un problema del tomista que no resuelve nada. Si Dios no tiene el conocimiento "X cosa está pasando AHORA " y admitimos que es verdad que "X cosa está pasando ahora", entonces Dios no sabe todo lo que es verdad (y da igual si no lo sabe porque está "fuera del tiempo" o por cualquier otro motivo).
Decir "no hay pasado, presente ni futuro para Dios" no tiene sentido cuando se acepta la Teoria A y, por lo tanto, se acepta que el pasado, presente y futuro son objetivamente reales (no es que lo sean para nosotros y no para Dios). Por supuesto, se puede intentar cuestionar esto, pero eso es cuestionar la Teoria A del tiempo, y los teístas no lo hicieron (en parte porque no les conviene, ya que algunos argumentos teístas se basan en la Teoria A).
@@aristarchusx1111 justamente ése es el problema que veo en tu argumentación, desde mi humilde vereda. Según podemos interpretar de la suma teológica, los seres contingentes vivimos bajo las reglas de la teoría A del tiempo, pero aquella regla no aplica para el dios tomista, ya que Tomás de Aquino plantea que dios es atemporal, por lo tanto no existe en él una sucesión de eventos, porque para dios todo es un eterno presente (lo que sería compatible con la teoría B del tiempo). Por lo tanto, los argumentos que planteas no aplican para el dios tomista, ya que justamente, esta cualidad atemporal que se le atribuye, debe ser necesaria para no contradecir las otras propiedades asignadas a este dios tomista, que son la inmutabilidad y su simpleza
no te contestó xddd@@elrinconesceptico6253 aris opone el fluir del tiempo como algo incompatible con un Dios atemporal (que no es lo mismo que ignorante de lo que sucede ahora)
evil rincon apologetico
@@elrinconesceptico6253 Que creo que es nuevamente el mismo problema... Déjame ver si puedo ponerlo pocas palabras:
- Según la teoría A del tiempo, el presente existe, es real y verdadero.
- Si Dios es atemporal, ¿Como puede ser que exista un presente real, verdadero? ¿Cómo puede ser verdadera, en la atemporalidad del ser por esencia, el hecho "ahora estoy tomando café"?
Para compatibilizar ambas cosas, se tendría que renunciar a la omnisciencia divina, que básicamente sería darle una patada al Dios de Santo Tomás.
Si existe una segunda manera de resolver este problema, y que no atente contra la cualidad omnisciente de Dios, me encantaría escucharla.
Tremenda clase de filosofía
🦁 la tesis del esencialismo de contenido plantea que cada acto, ya sea de conocimiento, valor, poder, etc, se define por el contenido del mismo y el tal es en si mismo lo que hace que cualquier cosa que lo ejecute conozca, sea valiente o sea poderoso por causa del mismo acto y no por otra cosa; la distinción fundamental está en que en la realidad compuesta, cada acto, ya sea de conocimiento, valor o poder requiere que el que lo actualice posea ciertos tipos de características accidentales para llevarlos a cabo necesariamente, por ejemplo, yo tengo ciertas características accidentales que me permiten conocer que 2+2=4 y dichas características necesariamente hacen conocer al que las posea que 2+2=4, de forma similar una antorcha posee ciertos tipos de características accidentales que hace que las cosas se prendan en llamas y son necesariamente tales que el que las posea pueda desarrollar ese tipo de actividad y no otra como la de conocer que 2+2=4; ahora, en Dios, al ser absolutamente simple y no haber ningún tipo de composición en El, no se sigue la tesis del esencialismo de contenido dado que el no requiere de ciertos tipos de características accidentales que necesariamente le permitan llevar a cabo las determinadas actividades que caracterizan en virtud de su contenido a su poseedor como en la realidad compuesta separada de El. El puede prender las cosas con fuego, puede conocer y puede crear sin tener las propiedades accidentales propias y anteriores que le permiten a los entes necesariamente llevar a cabo dichos actos concretos y singulares, además de que su modo de conocer la realidad es representando o causando extrínsecamente lo que El ya conoce mediante el conocerse a si mismo y no como las criaturas conocen que es adviniendo las cosas a ellas.
Lo que me ha llamado la atención de los razonamientos de Aris, es que de entrada coloca gratuitamente a Dios como un ente subordinado al tiempo, y al proceder así ya no está hablando del teísmo clásico.
Por lo que he entendido, y a modo de ejemplo, es que las imágenes de un televisor no dan razón de ser del televisor y sin embargo el televisor las contiene y sin el televisor no son; las imágenes mutan pero el televisor en sí no, igual que no muta un espejo por más que cambien las imágenes que se reflejan en él.
Otro ejemplo que se me ocurre es el de un vaso con agua, donde podríamos decir que, de algún modo, el agua está informada de la forma del vaso, pero no por ello el ser del agua depende del vaso. Voy más lejos, si fuera el vaso el que estuviera sumergido en agua, y quien dice un vaso dice un pez, en todo momento el agua estaría informada de la forma del vaso o de la actividad del pez sin depender por ello la naturaleza propia del agua de la del vaso o de la del pez.
Muy agradecido a todos los participantes del vídeo por forzarnos a pensar. Un saludo!
No, Aristarchus no subordina a Dios con el tiempo, él sabe muy bien que eso no es así en el teísmo clásico (del tipo tomista) y lo ha dejado claro en MUCHAS ocasiones.
Quizá no hayas interpretas correctamente sus palabras o quizá analogías es que nunca son perfectas, pero debemos tratar de entender el objetivo.
@@prime_time_youtubeAl usar el adverbio "cuando" subordinamos el enunciado al tiempo. Aristarchus lo hace continuamente al hablar de Dios. Cuando Dios... Un saludo!
@@GiacomoCaliarena No es correcto. Para empezar, Aristarchus ya ha manifestado desde hace años que en el teísmo clásico (tomista) Dios no está subordinado al tiempo, de hecho, se implica en sus argumentos de inmanencia. Insistir en esto no tiene sentido.
Luego traes una objeción puramente lingüista que no necesariamente implica tiempo. La palabra "cuando" puede ser utilizada para manifestar una condición o un caso entre otros (especialmente >cuando< se utiliza como conjunción).
Para hacer apologética tenemos que ser lo sinceros con la postura opuesta.
"Cuando" es un adverbio relativo, relativo al tiempo, no una conjunción. Que Aristarchus haya manifestado en algún momento saber que el Dios clásico no está subordinado al tiempo no impide que en su argumentación proceda de forma incoherente, supongo que de forma inconsciente. Para mí es evidente que razona así, si para tí no lo es, no voy a discutírtelo. Un saludo!
@@GiacomoCaliarenaSé contumaz. Ya se te dijo, ya se te aclaró, pero persistes en el error.
Ni modo, no a todos se les da ejecrcer la honestidad. Puedes tener la última palabra, si eso te hace feliz.
Yo soy creyente pero me gustaria que algun creyente me responda esta pregunta.
Punto 1.
Dios es el ser necesario, es el unico ser necesario donde se sustenta toda la existencia de las demas cosas.
2. El universo y toda la realidad que nosotros conocemos es creada por Dios.
3. Segun el teismo Clasico, Dios es inmutable, por lo tanto. ¿Como puede existir el universo si este es creacion de Dios? ¿De donde proviene el universo si Dios es inmutable?
Si decimos que proviene de Dios tendria que ser identico a el pues segun su propia definición del TC Dios es inmutable.
Entonces, no seria mucho mas facil aceptar que Dios si es mutable, en al menos una parte de el?
Pues el universo no salió de la nada, debio salir de Dios.
Algunos postulan que Dios en su parte esencial es inmutable solamente. A Dios lo definen sus atributos, pero puede tener capacidades que no representan su esencia. A los atributos no se los puede controlar, pero las capacidades sí y se las puede tener o no, los atributos vienen por naturaleza. Quizas lo mutable esté en sus capacidades o habilidades que no definen su naturaleza
@@cristianaguirre1266 Excelente respuesta hermano, yo pienso exactamente lo mismo que tu.
Buenas, tienes algún vídeo sobre Campbell y los arquetipos? Casi todos los ateos con lo que me cruzo me alegan sobre este tema.
A mi parecer, creo que el meollo del asunto, lo problemático de la discusión, es que se realiza desde un marco analítico, que en mi opinión, solo es bueno para solucionar cuestiones superficiales, no ontológicamente profundas, como esta en cuestión . Esto se ve claramente cuando dicen: “Dios conoce todas las proposiciones”, “conoce el valor de verdad del enunciado Hegel está vivo, según cuando se pronuncie” o el ejemplo del juanito y el árbol. En todos estos escenarios, incluso en aquel donde Dios está solo, Dios es un espectador, ignorando u obviando esta relación estrechamente íntima que Dios tiene con su creación. Le otorgan a Dios un conocimiento relativo, no absoluto, simple e intuitivo. Ponen a Dios ha estudiar la línea trazada desde fuera, descomponiéndola en puntos (puntos que no reconstruirán el trazo originario de la línea), en vez de ponerlo dentro, siendo partícipe de ese solo, único e indiviso trazo que da origen a la línea.
En fin, la discusión fue entretenida, un poco cargada y pesada de seguir, pero pasable (sobre todo porque los ponentes no eran Kuda).
Solo vengo a comentar que en los cómics hay una especie de fusión entre la Teria A y la B del tiempo que saca lo peor de ambas teorías 😎👌
Son líneas de tiempo donde el futuro y el pasado coexisten (como la teoría B) pero la línea de tiempo es mutable (como la teoría A), haciendo que el libre albedrío no exista y que al mismo la línea de tiempo antes del cambio deje de existir lo que dejaría sin justificación la línea de tiempo actual.
Si se comulga con el teismo clásico, la finitud de causas es escencial para ti (por ejemplo, motor inmóvil, la causada incausada, contingencia trascendental)
pero si no acepta el escencialismo de contenido, creo que eres intelectualmente deshonesto. Por parsimonis (y otras razones) es más coherente pensar que la "creencia" tiene condición necesaria el mismo "referente al que se cree" que a la finitud de causas, y las dos pueden explicar el mismo número de explicaciones paradojicas.
estas son conversacion de nivel
Tengo una duda por qué siempre utilizan la idea del mundo posible?
awebo, depende sin es completamente inmutable o que solo su sustancia divina sea inmutable
Pero no serían los atributos hipóstasis? Sin ofender, trato de comprender, no sería, en el caso del conocimiento divino por ej, separar el conocimiento, como se da fácticamente, de su "facticidad" y llevarlo a un "absoluto" algo asi como la idea en platon? No sería un poco... Ilegitimo? Pregunto, me interesan estos temas y por fin un debate sano y con altura.
Vale, acabo de terminar el video y mi pregunta es parecida a la pregunta de aristarchus del cierre final
Interesante conclusión: el ateo no puede demostrar nada, y el teísta no puede refutar. Sin embargo, me quedó con lo que dice Enric; al final sirve de reflexión sobre cuál postura es la más cara intelectualmente hablando. Si el solo hecho de asumir que la realidad es inteligible se orienta más al teísmo, pues, el precio a pagar del teísmo es muy barato comparado al ateo.
El teista no puede refutar algo que ni siquiera el ateista puede defender. Por eso Enric ni se inmutó en decir algo más. No había nada que ahondar en el asunto.
No solo es teísmo vs ateísmo también está el agnosticismo, yo no aceptaría ninguna postura que tenga algo que no me parezca razonable aunque las otras posturas sean más irracionales. Prefiero decir que aún no se sabe y no aceptar algo a lo que yo personalmente lo le vea concordancia.
@@seinndann7055Pero hay dos tipos de agnosticismo. Está el de me declaro ignorante y no tengo nada que aportar al debate. Y el de declaro que tanto el ateísmo como el teísmo están equivocados porque de la existencia de Dios no sabemos nada. Este último es muy irracional porque debemos refutar todos los argumentos de ambas posturas y demostrar que en efecto de Dios no sabemos nada.
@@igarasu1859 No veo como es relevante los tipos de agnosticismo, el punto es que si puedes resolver cómo conoce dios entonces no eres agnóstico, si no lo resuelves y aseguras solamente que es un costo menor (admitiendo que hay un costo LOGICO) entonces si lo eres, o al menos eres deshonesto porque como dije yo personalmente no aceptaría ninguna postura con un coste.
@@seinndann7055 Toda postura tiene un precio. Lo más racional es optar por la más barata. Un ejemplo, el positivismo, es demasiado cara, al punto de ser insostenible si quiera como para contemplarla.
Guineo no entendio nunca que el argumento de Aristarchus no necesita que el sujeto cognoscente sea por completo material
¡Saludos!
Grande aristarchus que buen argumento, creo que Enric simplemente no pudo contra argumentar. 20 a 0
😂😂😂😂😂😂 debe ser una broma🤣🤣🤣🤣tiene que serlo🤣🤣🤣🤣
¿Enric hablo de Plotino?
Si puede. ❤
El video bueno.
Dios no me importa si no puede observarme, interactuar, juzgarme, etc. pensar que creó el espacio-tiempo es intrascendente si no tiene acceso a esas dimensiones. hay demasiadas suposiciones al pensar que un ser metafísico creó todo lo físico a partir de nada (pues nada existía, salvo Dios). pero bueno, asumimos que un Dios metafísico creó el universo físico con las 4 dimensiones conocida. ¿y ahora, qué?
Dios necesita un flujo constante de información nueva, tal como nosotros, para mantenerse al tanto de los acontecimientos que ocurren en un universo sujeto al tiempo, y ese flujo debe ser necesariamente espaciado por el tiempo, para que tenga sentido. lo explico con una analogía: estas palabras que leen están formadas por símbolos. el conjunto de símbolos le dan un significado diferente a la palabra según su orden particular, y cada conjunto de palabras le dan un significado a la frase según su orden: no es lo mismo "mujer" que "mjrue". si por alguna razón todas las letras y símbolos se colocaran sobrepuestos en el mismo espacio que abarca una sola letra, el mensaje se pierde y se vuelve ininteligible, aun cuando se pudieran discernir los símbolos individuales. en esta analogía, cada letra es un acontecimiento en el tiempo, y su lugar en la palabra o frase representa el momento específico del tiempo en el que el acontecimiento ocurre. los acontecimientos, como las palabras, forman historias y cobran sentido según su orden en el tiempo.
luego pongo la 2a parte...
Si se dice que Dios es la existencia se pone en jaque a los ateos. Pero quien jamás podrás poner en jaque es a un necio.
Opino lo mismo que Guineo...😁
Enric parecía incómodo.
Nop , no puede . Que los tomistas sean expertos en el cantinfleo, por su dogma es otra cosa
¿AristarchusX, cómo describirías a Dios?
Hola. En este video hablábamos del Dios del Teísmo Clásico. Yo lo describiría como un hipotético ser omnisciente, omnipotente, omnibenevolente, inmutable, absolutamente simple e incausado, que es a su vez causa de la existencia de todo lo demás.
Gracias por responder,@@aristarchusx1111
@@aristarchusx1111 No existen diferentes dioses, existe un único principio con características que le son propias. Lo que ustedes llaman el dios del teísmo clásico es el mismo que en el hinduismo, el cristianismo o el taoísmo.
@@aristarchusx1111 Buen detalle que añadiste: un "hipotético" ser.
@@oraetlabora1922 Eso no le gusta a los Teistas Clásicos ni al Catolicismo que se sostiene en esa teología jajaja
Es muy brabucon, todo aquel que le entra al Dios de la Biblia y de los Hebreos. Pero de manera irresponsable, no entran, no embisten en contra quién lleva más de 1700 años engañando al Mundo; declarándose infalible y representante de Dios en la tierra y detrás permitiendo y dirigiendo todas las atrocidades en contra de los indefensos.
🦁
te compararé un evento que me ocurrió. Yo tengo amigos ateos por montón, pues no soy sectario ni hablo de Dios con nadie a menos que me pregunten. Cierta ocasión, hicimos un paseo a San Andrés Islas, y dio la casualidad que al subir al Avión, me Persigné; mis amigos ateos se reían, y uno me preguntó: qué es eso?, yo le dije: con Dios me levanto, con Dios me acuesto, le tengo miedo a los aviones y una bendición no está de más. Todo cambió en el vuelo, pues estaba lloviendo por todo el camino, y el avión se tambaleaba de un lado al otro, buscando no chocar de frente con las nubes más espesas, el ruido dentro era infernal, las Azafatas lloraban, yo rece mi Padre Nuestro como de costumbre cuando salgo de viaje, abracé a mis hijos y esposa, pero miré a mis amigos ateos, y todos se persignaron, no notaron que los vi, pero nunca les eché en cara lo que hicieron, para no ofenderlos, lo extraño es que fue la última vez que nos vimos, eran tres amigos y jamás los volvía ver, creo que viajaron a EEUU, se quedaron, o qué se yo.
Las ideas son tan materiales mi amigo que hasta las podemos plasmar en un libro.
Las ideas no son materiales, lo que es material es lo que plasmamos en el libro.
@@oraetlabora1922las ideas son materiales, solo deja un momento los libros de fantasía y date una vuelta en neurociencias
🤯
Los números son materiales?
@@RickKhj Las representaciones sí, sus conceptos no.
@@oraetlabora1922Pues eso. No son materiales, no pueden serlo.
Lo mutable. Obviamente Dios no cambia, su Esencia Divina es la misma desde el principio para los hombres pensantes( Adán y Eva hasta hoy). Qué cambia de Dios, que Dios no está solo, tiene al Verbo de Dios, la Palabra viva de Dios, y su Espíritu Santo que da vida al barro de Adán, y hace toda la Creación del universo y la tierra como lo conocemos.
hombre que basado
Adan y Eva no exisiteron, Genesis es mitología
Ah y el dios cristiano si cambia, empieza siendo un dios tribal y luego le meten atributos de otros dioses como su hermano Baal y su esposa Ashera
Saludos
@@itsskyjoyz lo siento satanás, si Adán y Eva no existen, tu problema es con Israel, jaja, no con los católicos apostólicos con sede en Roma. Si Jesús tiene parecido a otros dioses mitológicos, debes leer el Antiguo Testamento, pues antes que esos dioses diferentes, ya la Torah judía mostraba a Jesús.
@@davidparramontoya1195 hola, no soy Satanás, creo que te confundes de persona, y no tengo ningún problema con Israel y ya leí el nuevo testamento es mito
La torah no muestra a Jesús en ningún lado
Saludos
@@itsskyjoyz lo siento satanás, cuando Jesús dijo que vendrán falsos pastores, se refirió a satanás, el único capaz de negar la existencia del Unigénito Hijo de Dios y María Inmaculada. Jaja.
jaja, si hoy me levanto, tomo un avión a EEUU, dentro van unos talibanes, se apoderan del avión y lo tiran a las Torres; me pregunto, quién tiene en sus manos mi vida, Dios, el hombre, yo mismo. El taliban cumple su obra, yo estoy en medio de una situación incomprendida, casual, destino, suerte, pero estoy sujeto a la voluntad de Dios, acepto lo que Dios disponga, y está Escrito: satanás pidió permiso a Dios, para castigar al Santo Job, sin matarlo, pero mató a todos los seres que él quería, esposas, hijos, criados y esclavos, ganados, desoló sus tierras, hasta le produjo lepra al Santo Job, todo para hacerlo renegar de Dios, y como el Santo amó a Dios en lo Mucho y luego en lo miserable, Dios le devolvió siete veces sus riqueza.
Me encanta la actitud de extrema calma de Enric como; “tus argumentos no me hace ni cosquillas pues con dos cosas que te diga ya los derrumbo”, mientras Aristarchus se complica en extremo al hablar y hablar y hablar y complicarse él mismo. Siempre he dicho que Aristarchus no busca la verdad sino busca tener la razón. Y dos, que entre más sabe y entiende (gracias a Enric y Ramos) le da más puntos al teísmo. Aristarchus será teista más temprano que tarde.
Aristarchus tiene que hablar más que Enric, porque es Aristarchus quien está presentando su argumento y defendiéndolo.
Si fuera Enric el que estuviera presentando un argumento teísta y defendiéndolo, entonces tendría que hablar más Enric que Aristarchus.
En todo caso, tu comentario parece el de alguien que no entiende nada de lo que se está debatiendo y sólo se queda en observaciones superficiales (y si has entendido algo, demuéstralo).
El sesgado Aquí eres tu , Aristarchus es de los mejores ateos sus argumentos si son desafiantes. Aristarchus siempre ha sido ateo el ya tiene esa cosmovisión al igual que Enric siempre ha Sido Teísta solo es una cuestión de tratar de defender lo que ya se creía desde antes.
Pero si lo único que ha hecho Enric es decir "eso contradice mi argumento, y como no estoy dispuesto a pagar ese precio, lo negaré".
@@xBaphometHxdefinitivamente no entendiste nada de lo que dijo Enric.
Se nota tu sesgo, para mi Aris es de los ateos más sinceros y buena ondas que existen.
Parece entregarse al absurdo lo de negar el esencialismo de contenido.
Realmente, a Aris me gusta oirlo apesar desu ateismo porque creo q es genuino. Pero es la primera vez que no le veo pies ni cabeza. A su razonamientos. No se si es por la forma de exponerlo o que oara mi es tan inverosimil que me parecen absurdos. Gracias por estas conversaciones
no amigo Aristarcus, Dios no le interesan tus días ni los de nadie, Dios escoge ciertas personas que al ser tocadas por el Espíritu Santo de Dios, sus vidas cambian totalmente. El Rey David era un joven pastor de ovejas, el menor de 9 hermanos, y Dios lo ungió para ser Rey de Israel, sin ser alguien de clase, de alcurnia, era un simple pastorcito de ovejas, que se hizo Grande por el Espíritu de Dios, hasta mató un gigante con una piedra. Cuál es el problema, creer que el Antiguo Testamento es verdad, y yo como católico, creo en lo que enseñan los judíos.
no entiendo lo de un ser inmutable que no puede ser omnisciente. Si hablamos de Dios como un ser Inmutable, es lógico, Dios no cambia, como la hormiga no cambia, el tigre no cambia, a menos que insertemos algo en ellos para hacerlos cambiar. Y Dios no puede ser cambiado. Dios es omnisciente, todo lo sabe, pero no todo conviene saberlo, hay que estudiarlo para entenderlo, de hecho está Escrito: cuando veamos la Gloria de Dios, seremos transformados en cuerpos gloriosos como Dios, y conoceremos toda la verdad que hoy aun nos es escondida. Si damos una vuelta por el Jim West, vemos que el universo es como Dios dijo, infinito.
Pero se ve que el ateo no lee la Santa Biblia católica de Dios. Hay un Antiguo Testamento donde los profetas judíos, narraron la vida de Jesus, el Unigénito Hijo de Dios, hecho Hombre en las entrañas de una Virgen. Isaías, profeta de 700 años antes de Cristo, dijo que Dios dará una Señal, para reconocer al Mesías judío: de una Virgen, concebirá y dará a Luz un Hijo. Si la Señal es que una mujer va a parir un hijo, no hay señal, todas las mujeres paren hijos, pero Dios fue explícito, de una Virgen, concebirá siendo virgen, y parirá un Hijo siendo Virgen; el milagro de la Señal es que la mujer siempre será Virgen, de lo contrario, no habrá Señal.
(honestamente no voy a ver todo el directo. Vení aquí solo a tirar pulla porque un amigo lo pidió). Traté de hacer la sintesis de los comentarios y la cosa es la siguiente:
Dios conoce desde siempre, vale, pero si el conocimiento interno de algo se ve afectado por el conocimiento de esto externo, se supondría que si algo pasa de existir al no existir (qué sé yo, antes había un árbol y ahora no), hay un cambio de conocimiento. Ergo, Dios ha mutado en conocimiento y una wea así (lo estoy poniendo en extremo resumen de lo que he podido leer e intuir del argumento a simple vista). Pero, esto es desconocer en qué consiste la eternidad puesto que están creyendo en un Dios que comprende las cosas como si fuera un dios pagano, puesto que la eternidad es que no hay cambio minimo. Y claro, al hombre común le explota el cerebro si trata de comprender la eternidad de Dios; quizás por eso Aristarchus sigue siendo ateo puesto que no ha comprendido aquello que a Dios no lo podemos abarcar. Pero bueno.
En Dios no hay cambio porque Dios no comprende las cosas como nosotros en cambio de conocimiento de las cosas. No hay un punto A al B; siempre ha sido y siempre será. Por eso los clásicos dicen que Dios Es, Dios siempre fue, es y será, pues siempre es.
Si ya me dicen "estás pendejo, no entendiste nada", recuerden que no voy a ver el video, vengo por petición de un amigo. Así que no quiero leer lloros.
Decile a tu amigo que te diga que veas el vídeo.
@@germanasisjajaj
Dile a tu amigo que no te mande, así todos nos ahorramos el tener que leerte.
Estaria bien lo que decis si no fuera porque parten de asumir la teoria a del tiempo como cierta.
bueno, vamos a ayudarles a estos seudo Filósofos con sus ideas sobre Dios. No sé si se refieren al Dios de Israel que es el Dios de los Católicos. Siendo así, oigamos y refutemos.
Se refieren an dios del teísmo clásico, no al dios cristiano
Cuánta prepotencia
@@kevinarroyomoya así somos los hijos de Dios, si satanás ataca, nosotros el doble
@@itsskyjoyz no parece, pero igual, yo defiendo al Dios de Israel.
Enric es Doctor en Filosofía ¿A qué te refieres con pseudofilosofos? ¿Vos sos un filósofo de verdad?
Sí, pero ese Dios no existe.
Dios es inmutable per se.
@@oraetlabora1922 Dios, para el Teismo Clásico, es todo lo que ellos quieren que sea.
@@germanasis No es voluntad del hombre, sino que sus características son dadas por las fuentes tradicionales.
@@germanasisdebate con Enric o Ramos.
@@Newambientmusictendrían que debatir antes Ramos y Enric entre ellos, y ponerse de acuerdo en si Dios "existe o no existe" 😂
¡¡Qué desesperación!! ¿«La existencia de Dios»? ¿Todavía andamos atrapados en ese absurdo koan zen?
Paso de ver el vídeo, socio, perdona pero no voy a perder el tiempo contemplando onanismos mentales.
Bueno. Adiós 👋 no vuelva por aquí 😂
@@Newambientmusic volveré donde y cuando me salga de los 🍳🍳, mamarracho.
@@DiegoHernandezSinoentonces es porque no está tan desesperado como dice 🤣🤣🤣🤣
@@Newambientmusic tienes razón, tenía que haber dicho hartazgo en lugar de desesperación.
sip, ya deberíamos aceptar su existencia como sentido común, mucha vaina