Filósofo Teísta Reacciona a Argumentos Ateos de AristarchusX 🧐
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- Опубликовано: 9 июл 2024
- 😱 REACCIÓN al alegato inicial de AristarchusX en su debate con Carlos Hernández, en Rincón Apologético 👇🏾👇🏾👇🏾
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¡Hola, filoadictos! Soy Enric, tu profesor de filosofía en RUclips, y esto es Adictos a la Filosofía. Bueno, mejor, el canal secundario de Adictos a la Filosofía, Filoadictos Clips, en el que subo contenido de Twitch. Santiago Alarcón, del canal Rincón Apologético, moderó un debate de muy alto nivel entre Carlos Hernández (teísta clásico, en concreto, tomista) y AristarchusX (ateo): "DEBATE de alto nivel: ¿Existe Dios? Cristiano vs Ateo". El debate estuvo muy bien, recomiendo mucho verlo. Ambos debatientes fueron muy bien preparados y la argumentación fue nueva, fresca y distinta con respecto al resto de debates que pululan por ahí.
Como coincido con Carlos en cuanto a la verdad del teísmo clásico, lo que hago en este vídeo es reaccionar al alegato inicial de Aristarchus, en el que presenta diversos argumentos a priori en contra de la existencia de Dios, y os propongo más o menos por dónde creo yo que hay que abordarlos. En un futuro, invitaré a Aristarchus para charlar de algunos de estos argumentos. ¡Espero que os guste!
(AVISO: en estos vídeos, por lo general voy más a fondo en temas de filosofía, filosofía de la religión o metafísica. Si buscas algo más digerible, o quieres adquirir las bases para entender lo que explico aquí, te recomiendo que le eches un ojo a mi canal principal, Adictos a la Filosofía)
🕘 ÍNDICE:
0:00 - Introducción
2:35 - El argumento del colapso modal
7:47 - Respuesta al colapso modal: el principio de diferencia
15:33 - Los distintos sentidos de "el conocimiento de Dios"
21:47 - Respuesta: el esencialismo de contenido
23:42 - ¿Sirven estos argumentos ateos?
26:07 - Segundo argumento del conocimiento
41:05 - Omnisciencia vs inmutabilidad (Norman Kretzmann)
😱 Y si estás leyendo ESTO, es que perteneces al 0.5% de la gente que se lee las descripciones HASTA EL FINAL! 👏 Déjame un comentario con un emoji de león 🦁 para hacérmelo saber; si veo muchos, ¡me alegrarás el día! 😄
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Enric, veo muchos sus videos de ambos canales y es usted de lo mejor que hay en RUclips. Ya desde hace años que le sigo y los cambios han sido siempre para mejor. Enhorabuena
Cuando comprendí que mi intelecto es incapaz de acercarme ni siquiera a entender qué, cómo, quién, o dónde es Dios, empezó a invadirme una paz espiritual increíble. Y que conste que esto no es una exhortación a dejar de pensar en Dios, sólo propongo sentir satisfacción con lo que logremos entender, o no entender. Saludos.
Gran nivel de teismo mostró Carlos, muy buen video Enric!
El buen Carlos
Buen video. He elaborado un video haciendo referencias a tus argumentos. 🦁
😂
Fue una buena intervención por parte de Carlos. Desde luego, tampoco creo que las críticas de Aristarco surtan efecto. Sin embargo, me gustó el modo como se condujo el debate. 👍🏻
Lo que me sorprende es que Carlos apenas tenga 19 años y mantenga argumentos de filosofía que se estudia años... genial!!
Eso depende a que edad comenzaste a estudiar, si comenzaste a una edad temprana no es nada sorprendente. Seguro que sus padres son filósofos.
Cierto, yo empecé a estudiar teología a los 18 y ya pa mis 20 era un "crack" para gente mayor de 30 años. Eso depende, nadie aprende en un mes de golpe las cosas, pues cada tema apunta a otro y así... Se requiere tiempo, incluso he conocido gente de 21 años que ya son doctores de medicina general.
@@sheldoncooper978 con 21 años, no eso sí ya es fake.
@@Sean-ru7tgEs que no se si ya es doctor o solo está en su práctica, pero aquí en Guatemala, sales de 17 del bachillerato, y de una te metes a estudiar a la universidad, ya con 21 años ya llevas 4 años de estudio, estás a un año de cerrar medicina general (eso depende de cada universidad). Pero este pibe, ya está en servicio en un hospital (obvio, me imagino que estará de práctica, y no como alguien principal) pero el punto es que es bien joven, y además los papás no les va nada mal porque el papá es ingeniero agrónomo y la mamá es dueña de una farmacia y librería grande aquí en donde vivo, y el pibe ha tenido facilidad de estar en la universidad desde los 18 y a veces sube fotos que va a conferencias de medicina y un montón de cosas así. Bueno, aparte que el dinero influye totalmente, también el entorno donde creces, por ejemplo, yo tengo 23 y aún no tengo carrera universitaria :( (la teología aquí me muero de hambre con eso).
No es Fake :(
Digamos que los argumentos teístas no han cambiado en miles de años. No es difícil aprenderlos. Pero son todos falaces y aprender a identificar falacias es difícil de aprender xD
Saludos Enric!
Paz y bien desde Ecuador! 🦁
Muy interesante el concepto de participación del ser de las criaturas contingentes en el ser absoluto. me gustaría que profundizases en ello .
Algo que me llamó mucho la atención del debate, no sólo fueron los excelentes argumentos de Aristarchus (los cuales NO imparto, puesto que, tal como lo dijo Enric, NO SERÍA TEÍSTA) es la respuesta de Carlos a una proposición de Aris.
Aristarchus dijo de que la existencia de seres absolutamente simples y necesarios es perfectamente compatible con el materialismo. Y Carlos respondió con que, no podrían ser necesarios porque lo material siempre tiende a la corrupción. Pero claro, al Aristarchus preguntar el porqué de la tendencia a la corrupción, Carlos respondió que "por la pérdida de partes", y entonces Aristarchus simplemente le dice que como podrían perder partes si SON ABSOLUTAMENTE SIMPLES. ¿Tú, estimado Enric, que hubieras respondido?
asi es no puede ser materia por que la materia es formada de partes ....... ahora bien podria decir algo simple que no sea DIOS , pero no por eso materia ya que es algo distinto que no va con la materia , el problema es que lo que plantea arystachus yas esta un 90% mas cercano a lo que llamamos DIOS que otra cosa . lo unico que lo aleja de ello es que eso no lo ve como persona , lo cual es nesesario si o si para ser DIOS ya si despues arystachus le dota a esa cosa de voluntad e individualidad , pues claro y en botella eso es DIOS aunque le llame de otra forma . por eso digo que esta muy cerca del teismo
@@hectorantoniodejesusibarra7431 Interesante respuesta. Me parece que el planteo que me haces depende de la idea de que la materia es por definición compuesta. Creo que Aristarchus expuso ejemplos en su video sobre el monismo fundamental, ejemplos de materia absolutamente simple, lo que el llama "simples", pero creo que tienes razón en que lo que dice es muy cercano al teísmo. Solo tendría que dotarle de personalidad a sus "simples", para que se consideren lo que el teísmo considera "Dios"
Ahora, de lo que sí estoy seguro es que el teísmo clásico no afirma que todo lo existente está compuesto de "Dioses", aunque por lo visto, lo que dice Aristarchus es muy cercano a esto (por el argumento que me comentas). Interesante, ¿no?
@@hectorantoniodejesusibarra7431 Está muy lejos, el teísmo es la creencia de que una divinidad interactúa con su creación, en todo caso está más cerca del deismo
@@Ramirodelanoche te entendi lo primero
Y si estas en lo correcto solo un detalle , arystachus podra decir materia simple etc y lo que sea pero no por eso lo hace algo logico o posible , osea yo puedo decir un circulo cuadrado y no por eso es posible o existente , osea es como decir un DIOS que no puede nada , no se puede es ilogico , lo mismo con lo de materia simple a ese nivel , no se puede por que va encontra del concepto de materia . O lo que es la materia , le tendria que dejar de llamar materia en si . Pero si le deja de llamar materia y le pone algo generico como un ente , pues ya casi casi te esta diciendo DIOS xD
Y de lo ultimo , asi es , es imposible decir que esta creado de “dioses “ ya seria blasfemia
Y si interesante , la verdad la filosofia de arys ya es muy teista solo que quita la palabra DIOS y pone materia o compuestos eso que llama el como el principio de todo .
Y tambien al contrario quita eso de materia y compuesto en la filosofia de arys y pon la palabra DIOS y basicamente es el teismo clacico 🤷🏻♂️
@@hectorantoniodejesusibarra7431Eres un buen tomista , si fuera tu viejo estaría orgulloso ❤
El filósofo (Enric) patina espectacularmente en cuanto la teología cristiana entra en su círculo de conocimientos (gnosis).
No.
¿Cómo puede un SER omnisciente tener conocimiento extrínseco? Dios crea la realidad pero no la conoce previamente? ¿Tiene ciencia media u omnisciencia? ¿La realidad tiene otro SER distinto que Dios tiene que conocer?
Enric sobre el último argumento, yo diría que el conocimiento si sería propiedad relacional, pero en tanto actitud proposicional, como representación mental necesariamente es una propiedad intrínseca del ente cognoscente, por tanto si cambiaría intrínsecamente . De todas formas un ser que tiene en mente, como verdad que Shakira no existe, NO ES IDENTICO a un ser que tiene en mente, como verdad, que Shakira si existe
Lo que más me llamó la atención del debate es que Enric no esté suscrito al canal de Rincón Apologético :v
Es decir, si niegas eso: "Todo lo que ocurre tiene una causa, pero no sabemos cuál es". Cómo se puede afirmar que todo tiene una causa y al mismo tiempo decir que no sabes qué causa es? Al negar ese principio, las vias de Tomás se están reinterpretando.
Enric. Has pensado en subir tus videos de este canal en forma de podcast?
Enric, has hecho algún video sobre el colapso modal, esencialismo de contenido y el principio de diferencia? Están complejos los conceptos, pero muu interesantes.
Gracias Enric. Eres un crack!!!
Muchísimas gracias Enric, Dios le bendiga y colme de luz para llegar a la santidad, o bueno, a la plena participación de Dios posible
Muy bien explicado, Enric!! Por cierto, qué rayos se ha hecho Santiago en el pelo? Que Dios te bendiga!! Te mando un fuerte abrazo!! Ánimo con la tesis!!
Enric, en cuanto a lo de los efectos. Mayor ejemplo en la naturaleza, el sol. Es uno y causa múltiples efectos, crecimiento de las plantas, lluvia, calentar, iluminar, producir los colores, todos diferentes, etc.
Me ha gustado este vídeo de reacciones sobre el debate entre Carlos y Aristarchus. De hecho también he visto ese debate. Pero hay algunas cosas que "según las he entendido" (entrecomillo esto porque puedo haberlas entendido perfectamente mal), me chocan bastante, y que son las que tratan sobre algunos aspectos del conocimiento de Dios y la externalidad que se le presupone, tanto por tu parte como por la parte de Carlos.
Cuando pienso en la idea de un Dios, lo que me viene a la mente es la de un Ser que contiene todo el conocimiento habido y por haber. No puede existir un conocimiento ajeno a Él mismo por la misma razón de que no existe algo que sea ajeno a Él. Por otro lado el concepto de externo o extrínseco me supone la idea de algo que existe fuera de Dios. Entonces pregunto: ¿Dios puede o necesita adquirir algún conocimiento que no posea ya? ¿Existe el concepto fuera o exterior para Dios? y por ende: ¿puede existir algún concepto o entidad fuera de Dios? Y por último, y con referencia al ejemplo de Shakira y Napoleón Bonaparte, presuponer que para Dios existe una diferencia temporal entre la existencia de ambas personalidades, sería como afirmar que Dios está afectado por el paso del tiempo. Entonces pregunto: ¿desde el punto de vista de Dios, podemos tratar los aspectos del universo desde una perspectiva temporal?
Ni Jesús se atrevió a controvertir con un materialista, al contrario le dejó tocar la llaga
Un capo Carlos 👌
Excelente video, para aprender y razonar... Gracias!!
Enric, cuando dices que mensualmente se publican papers sobre la filosofía de la religión, podrías decir dónde? Muchas gracias
Si para Dios todo es posible (y en el fondo a eso se reduce el teísmo - Si no vale la teoría A te acoges a la B y ya está -) desde luego entre esas posibilidades está la existencia! Es indiscutible. No se puede contraargumentar a alguien que está dispuesto a aceptar cualquier esquema de posibilidad para mantener su idea. La razón no llega a ningún lado si no se asumen unos fundamentos de principio, y si el fundamento es "para Dios todo es posible, incluso lo contradictorio" pues ya está, toda objeción es salvable, no hace falta hacer tantos esfuerzos metodológicos.
¿Quién ha dicho que Dios puede hacer lo contradictorio?
Barrylyndon. Hay que estudiar con algo de profundidad lo que afirma el teismo. Si no se dicen cosas que no tienen el más mínimo sentido
@@filoadictos Nadie. ¿Quién ha dicho que no? Si suponemos que Dios se somete a las leyes de la racionalidad humana, ya se está tomando partido por un fundamento filosófico (una inmersión del fundamento hegeliano "todo lo real es racional"- asumiendo que todo lo racional es, o puede ser, real)
Primero hay que tomar partido por la idea de que todo lo real es racional, y viceversa (cosa que filósofos como Schopenhauer cuestionan) después que la razón humana puede abarcar esa realidad (cosa que Kant cuestiona) y luego que la idea de Dios es racionalmente aprehensible por la razón humana. Son muchas premisas sin fundamento para justificar una creencia. Es tirar la flecha y mover la diana a la vez.
@@Fasolislithuan En el fondo el teísmo se fundamenta en dar por buenas una serie de premisas (como el mismo afirma) que solo pueden fundamentarse en la fe, y luego construir un sistema sólido y coherente ad hoc sobre ellas, que resista toda la crítica. Pide el principio.
De todas maneras, la demostración de que la idea de Dios es posible, no supone demostrar su existencia (hay que dar un salto ontológico para ello) y demostrar su existencia (cosa imposible) no supone que ese "Dios" se corresponda con ninguna religión conocida (otro salto injustificable, salvo por la fe en la veracidad de unos relatos legados por la tradición) por lo tanto carece de relevancia en el plano moral, social o político, ergo es irrelevante para la existencia humana, en cualquier caso.
"¿Quién ha dicho que no?" Literalmente todos los teístas clásicos. Sin ir más lejos, Tomás de Aquino. Y, ¡oh, sorpresa!, hay que partir de ciertos principios para llegar a la existencia de Dios. Claro, y para llegar a cualquier parte también.
Enric: dime alguna referencia donde se puede encontrar los temas o debates actuales que mencionaste al inicio del vídeo x favor. Gracias
Ya Los encontraste?
Sino, Busca (Rincón Apologetico)☝🏽
Carlos es discipulo de Leonidas, se nota por el nivel
Exceoente video
Tengo una duda sobre la sección: Los distintos sentidos de "el conocimiento de Dios".
Cuando haces referencia a que el conocimiento es extrínseco, no me queda claro como cambia el conocimiento del sujeto cuando cortas el árbol. Es decir me parece claro que ahora tiene un conocimiento incorrecto, pero no ha cambiado nada en su esencia, aunque si requiere un cambio de esencia para que su conocimiento sea correcto de nuevo, no?
En física la no localidad implicada en el entrelazamiento cuántico refuta la existencia de tiempo y espacio reales, y apunta a una simultaneidad atemporal y aespacial de todo , en la que los fenómenos no existen separadamente. Así que el tiempo y el espacio no tienen existencia objetiva.
36:19 - 36:36 Enric, en este extracto donde citas a Tomas o bien se trata de una contradicción total o bien se trata, en el fondo, de que lo máximamente complejo es lo máximamente simple, como si se tratara de dos extremos donde hay un punto que se tocan. Corrígeme por favor. Saludos.
creo que lo que trata de decir tomas , es que algo simple absoluto es super complejo pero deja te explico
no se refiere a ser complejo y simple en el mismo sentido
sino simple de ser , pero complejo en comprender para nosotros , los conceptos simple y complejo se utilisa como ves en diferente aspecto
no que es simple y complejo en ser
no
si no simple de ser
y complejo de comprender para nosotros
algo asi como conceptos y cosas que super basicas decimos que son cosas simples pero sumamente complejas de explicar etc
no se si me di a entender
Gran video humano de Leónidas 🦁, pero aún me quedan algunas dudas, ¿cómo puede existir algo extrínseco a Dios? ¿Que acaso no decimos que todo lo que existe, existe en tanto participa en el Ser de Dios?
Que una cosa participe del ser de Dios no significa que sea parte de Dios. Participar significa poseer limitadamente una perfección que otro posee plenamente y por esencia. Toma el ejemplo que da Enric de la alegría que se comparte cuando un amigo nos cuenta una buena noticia, o bien el conocimiento que se difunde cuando el maestro enseña a sus estudiantes. Hay, pues, una distinción real entre el Ser por esencia y el ente por participación.
Los argumentos de Aristárchus se caen rapidamente cuando comprendes la teología del Doctor Angelicus.
amen
digo yo un empate, ambos evidenciaron sus argumentos teistas/ateistas
¿Cómo sería un conocimiento no proposicional?
¿Cómo es ser un murciélago? 🤷🏼♂️
@@filoadictos la realidad no existe, de esa manera uno se permite no ejercer el trauma llamado ego, que tanto la gente se sume al sistema.
El mal y el bien no existe, dios no existe.
@@filoadictos el dilema entre ser o no ser, es que el ser esta ligado a tu carne como el deseo, y el no ser esta ligado a la lógica.
Un hombre enamorado es presa de su ser, asi como el murcielago.
se deja llevar por sus instintos, deseo.
pero la lógica señala q eso no es inteligente.
ya que estar enamorado te vuelve ciego y carente, persona de ego al presumir la existencia del mal y el bien.
y vos no existis, y yo no existo, y nada existe etc. tampoco existe este comentario.@@chesterjlampwick7365
Donde la logica señala que eso no es ser inteligente?
Acaso no se es la logica? @@anonymous2077
Muy interesante, pero creo que hay algunos errores. Confundes creer con saber: Pepito CREE que hay un árbol porque anteriormente había visto un árbol, pero ahora no lo está viendo , por lo tanto, no sabe si sigue ahí, no tiene conocimiento del árbol ahora, y si quitas el árbol tú no alteras su conocimiento de que había un árbol en el pasado.
Segundo confundes libre albedrío, es decir, elegir, con libertad. Solo se plantea una elección cuando no sabes: si yo te digo que hay un sobre con 3.000 euros en un sobre de diez que son todos iguales, tú elegirás uno en función de multitud de causas y condiciones ( toda tu historia personal ). Irás cambiando de elección hasta dar con el sobre que tiene el dinero. Pero si tú supieses desde el principio que está en el primer sobre, ya no habría elección, cogerías siempre el primero y solo el primero. El libre albedrío es un mecanismo de aprendizaje mediante ensayo y error. La libertad la da el conocimiento que te permite conseguir lo que quieres. Cuando conoces te liberas de toda influencia. Y ahora, una mente omnisciente es totalmente libre y no elige porque lo conoce todo. Actúa siempre sin esfuerzo ni elección . Para una mente omnisciente conocer y hacer es lo mismo, y su conocimiento implica una acción necesaria y perfecta.
Enric, sobre el colapso modal tengo una duda: Aún si uno niega el _principio de diferencia_ creo que existe un problema grave. El teísmo clásico afirma que no hay diferencia entre la *VOLUNTAD* de Dios y su esencia. Entonces su voluntad es necesaria y obviamente intrínseca, pero si esto es así, luego no habría posibilidad de que la voluntad divina pueda ser distinta, lo cual implicaría el colapso modal.
Se responde de manera análoga al problema del conocimiento. La voluntad divina y su acto de querer son necesarios, porque se identifican con su propia esencia. Esa voluntad es un querer necesario de su propia bondad, que es el sumo bien o bien universal. Sin embargo, aquello que es querido por Dios en orden a su propia bondad es múltiple, mudable y contingente. No hay en Dios dos o múltiples voluntades, porque Dios quiere el bien de las criaturas en el mismo acto por el cual ama su propia bondad, debido a que las cosas no son sino participaciones del ser divino, de modo que todo lo que hay de bondad en ellas está contenido ya en la infinita bondad divina.
@@kevinarroyomoya No comprendo cómo puede ser análogo porque es verdad que lo que Dios conoce no es solo intrínseco, sino extrínseco por la pluralidad de cosas externas a Dios. Pero su voluntad es intrínseca y previa a la existencia de las cosas. Esto es especialmente claro en el estado previo a la creación del universo.
Lo querido (la instanciación de un universo con X propiedades) es intrínseco y ninguna cosa participa en Dios en este estado lógico.
De manera que decir *aquello que es querido por Dios en orden a su propia bondad es múltiple, mudable y contingente* no es justificable.
@@prime_time_youtube Se cumple la analogía, porque tanto el conocimiento como el amor son operaciones inmanentes que tienen un término extrínseco: la cosa conocida o amada.
@@prime_time_youtube En cuanto a que su voluntad es "previa" a la existencia de más cosas, pues también lo es su conocimiento, porque la ciencia de Dios es productiva del ser de las cosas. No hay ninguna dificultad en ello, siempre y cuando no estés entendiendo "previo" como anterior en el tiempo, lo que no es aplicable a Dios, que está fuera del tiempo
@@kevinarroyomoya Gracias por contestar, estoy intentando comprender.
Anteriormente dijiste:
*aquello que es querido por Dios en orden a su propia bondad es múltiple, mudable y contingente*
Luego:
*tanto el conocimiento como el amor son operaciones inmanentes que tienen un término extrínseco: la cosa conocida o amada*
Pero entonces mi duda es: ya que en un momento lógico 1 (no temporal), Dios tiene conocimiento del rango de mundos posibles. ¿Entonces Dios ama las criaturas posibles? ¿Qué debo entender que es la cosa amada en este momento lógico?
¿Nada?
Luego, en un momento lógico 2, Dios tiene conocimiento del rango de mundos factibles.
Mismas preguntas: ¿Entonces Dios ama las criaturas factibles? ¿Qué debo entender que es la cosa amada en este momento lógico?
¿Nada?
Finalmente hay un momento lógico 3 dependiente del decreto creativo, Dios conoce el mundo actual en el cual es obvio que Dios ama las criaturas instanciadas.
La cuestión no es si dios existe o no, que de eso no hay duda, pues de otra manera la existencia no existiría, ni cómo idea ni cómo esencia.
La cuestión es su identidad, su naturaleza, esencia o sustancialidad determinada, concreta o evidente, que es de lo que se trata, o es lo que parece que está en entredicho.
Wow
Creo que hay una distinción que hacer en términos de aquello sobre lo cual conozco algo y el medio a través de lo cual conozco y lo que conozco, a mi juicio la distinción que plantea Enric se da entre aquello sobre lo que puedo conocer y el medio a través el cual conozco, pero no aplica a lo que conozco. Lo que conozco no es extrínseco, es totalmente intrínseco, motivado por algo extrínseco, claro, pero una vez adquirido es algo intrínseco, entonces el teísmo clásico tiene que plantearse de qué manera Dios adquiere ese conocimiento sobre lo demás, es por ejemplo en el tiempo?? o es "foreknowledge" previo a que suceda, si es lo segundo entonces claramente es un problema.
con respecto al preimer argumento, si bien es cierto que en el mundo hay cosas que no siguen al determinismo como los fenomenos cuanticos, estos afectan muy poco, aunque el hecho de que afecten poco o no es irrelevante el hecho seria de que se rompe el determinismo absoluto, el punto es el siguiente seria dios afectado por las caracteristicas del mundo cuantico?, si decimos que si entonces deberiamos aceptar que fue primero los fenomenos cuanticos ya que de no existir estos fenomenos cuanticos el no podria hacer algo distinto y del mismo modo no seria una decicion suya si no una causa de los fenomenos cuanticos, aqui aplica otra forma de ver el determinismo, pienselo de este modo pasa un suceso de una forma en un tiempo determinado, ahora si hablamos de ese tiempo para que sea ese tiempo si o si los fenomenos cuanticos debieron colapsar de la forma en la que lo hicieron, en otras palabras no se puede cambiar el pasado, y de un punto del pasado a otro punto del pasado el determinismo es del 100%, entonces seria logico suponer que lo mismo que experimentamos en el presente sera determinista cuando pase el tiempo ya que en el pasado ya colapsaron, de ese modo incluso los fenomenos cuanticos caen en determinismo en el tiempo, entonces tu dios tampoco podria decidir seria determinista en todos los casos ya que el hecho de la libertad o las deciciones solo tienen sentido en un ambito determinista complejo, por otra parte esos fenomenos afectan al determinismo no son deciciones de los seres pero si afectan de forma determinista
Soy cristiano pero la argumentación de aristarcusx me parece más entendible que la diferenciación entre dos formas de conocimiento. Por ejemplo: si Dios conoce de dos formas o en dos sentidos distintos, al menos para el segundo sentido en que Dios conoce, si que se aplican las críticas de aristarcusx. Es decir, en ningún momento veo como la teología clásica puede explicar el hecho de que Dios conociéndose a si mismo, puede conocer lo plural, mutable y en general, aquello que es externo a él. No le veo sentido a esto
No recuerdo haber dicho que Dios conozca de dos formas o en dos sentidos distintos. En cualquier caso, ¿por qué no le ves sentido a lo propuesto?
@@filoadictos no veo el sentido a como Dios puede tener en su mente el conocimiento de cosas múltiples y continuar siendo un ser simple y no compuesto. Es decir, si Dios conoce el mundo, Él sería una composición entre su esencia y todas las imágenes /ideas diversas presentes en mundo, por lo que dejaría de ser simple.
La persona que hace el café no es idéntica a la que no lo hace, ha elegido ser distinta.
Para conocer diversas cosas seria de modo extrínseco a si mismo pero antes que haya algo que pueda conocer el lo deve crear, entonces como crea cosas distintas a lo que ya conoce intrinsecamente no podria crear dos cosas distintas a una(?
Debe*
Antes de que exista algo distinto a dios, y siendo dios simple, y todo lo que existe es el, como conoce cosas que no son el?, Su conocimiento de si mismo es igual a todo lo que existe?, A=b=...=n
Entonces dejaria de ser simple y tendria la multiplicidad de cosas contenida en el sien el simples
En lo de "a=b=...=n" pero siendo b=\=n, como b y n son el mismo conocimiento inicial?
Te dejo un comentario con el emoji de león 🦁, pero te juro que no he entendido prácticamente nada... 🤷🏻♂️🤦🏻♂️
No soy creyente, pero puedo estar equivocado, y suelo decir que las personas creyentes son muy afortunadas, ya que esperan algo más allá de la muerte, mientras que un no creyente nada espera... Aún así, espero el final con calma, pues si Dios existe me perdonará por mi ignorancia, y si no existe que más dará que yo crea o no crea... No sé si me explico?
Gracias Enric, no obstante, por hacerme pensar en ello. 👏👍
Dios perdona la ignorancia, es cierto, pero entonces la cuestión es: cómo puedes estar seguro que Dios te va a juzgar de "ignorante"? Cómo se determina a un "ignorante" de Dios?
@@jirosandoval No, no estoy seguro de nada, sólo hago lo mismo que un creyente, un acto de fe, por lo que no necesito demostrar la existencia o no existencia de Dios. Dudo que los creyentes se lo planteen con la misma profundidad intelectual con la que lo hacen los participantes en el debate que comenta Enric, al menos no los creyentes a los que conozco. 🤷🏻♂️
Si el dios teísta existe nos vemos en el infierno hermano xd
Grande Carlos. El tomismo tiene pasado, presente y futuro.🦁
Queda muy claro que una cosa s el "mecanismo" que Dios usa para conocer ("la manera en que junta sus dos neuronas") que es siempre la misma y otra muy diferente es la información que le arroja la cosa (que siempre podrá ser distinta)
Me estoy entrenando para ir a debatir con ateluyos
Este vato está pasado de lanza
Sabe un chingo
¿Como sabes que dios se conoce a si mismo?
Si Dios existe, el único ser el para el cuál sería evidente que Dios existe es Dios mismo. Porque si él es la causa de la existencia, debería conocer sus cualidades.
ESTO DE argumentar bien como un Panzer NO ES CRISTIANO .
Con toda la inteligencia,, preparación y honestidad intelectual que tienen, ateos como Aristarcus, me hacen pensar que lo que hacen es "achicar" a Dios, más que negarlo. O sea, empequeñesen la idea de Dios, para luego atacarla.
Es como si teniendo en consideración una idea de Dios, sin "des-diosificar", no tendrían otra alternativa más que creer en él.
Ojo, palabra de un agnóstico, no de un teísta.
sigues siendo agnostico?
ENCUENTRAN CONTRADICCIONES EN LA NOCION DE DIOS.
Alquien por favor podría explicarme que significa que "Dios se quiera así mismo como fin último, lo que significa querer el ser en su plenitud"? Quiero decir, he que algunos tenías clásicos dicen eso pero realmente no entiendo lo que significa. Que Dios "se quiera asi mismo" suena un poco a narcisismo pero creo que eso no es lo que quieren expresar o dar a entender.
Supongo que es algo parecido a la tesis Aristotélica del acto del primer motor, que es entenderse a si mismo (al ser el objeto más elevado de entendimiento). De igual manera, podemos establecer por analogía que Dios ama su entendimiento porque observamos que todo lo entendido es amado por la voluntad del ser humano (al menos en el teísmo clásico).
@@davidramon8700 tienes algun tipo de material en el que pueda adentrarme para entender mejor eso que dices, me sería muy útil y te lo agradecería mucho.
Hola Alexander. El narcisismo o el amor egoísta es pecado, porque el hombre se ama a sí mismo como si fuera Dios, como si fuera la plenitud o la totalidad del bien y no un bien finito. En cambio, en el caso de Dios es no solo posible, sino necesario que se ame infinitamente a Sí mismo y por sobre todas las cosas, porque Él sí es el bien en sí mismo.
Para entender esto mejor, hay que tener presente que la causa del amor es la bondad del ente amado, porque el amor no es sino el apetito del bien. De ahí se sigue que el amor será proporcionado a la bondad de aquello que se ama, sea esta bondad real o aparente, según cómo la presenten los sentidos, la imaginación, la memoria y el entendimiento. Amamos más aquello que se nos presenta como un mayor bien para nosotros. Si vamos un paso más allá, podemos extraer de aquí una consecuencia en materia moral: el amor ordenado o virtuoso consiste en amar más aquello que es más perfecto y menos aquello que es menos perfecto. Así, vituperamos a los avaros y los codiciosos, porque aman más el dinero que a las personas.
Si aplicamos este principio al querer divino, tenemos que también Dios ha de amar más lo que es más perfecto. Nosotros a veces podemos amar desordenadamente, pero Dios no, porque es santo y de buena voluntad. De ahí que en su caso no sea egoísmo, sino el más puro y ordenado de los amores el amarse a Sí mismo por encima de todo y a todas las cosas por amor a Sí mismo, porque las ama en cuanto participan o se asemejan en diversos grados a su infinita e inagotable bondad. Lo que Dios ama en las cosas es su bondad, que es una participación limitada de su propia Bondad.
@@kevinarroyomoya Gracias por tomarse el tiempo en responder mi pregunta.
Tengo una duda, querer el ser en su plenitud no sólo tiene un significado del tipo moral, verdad? O sea, Dios también quiere la plenitud dentro de la naturaleza de sus creaciones como, por ejemplo la plenitud del ojo es el de poder ver. O eso no es así?
@@jineteblanco_ Encantado! No tiene un sentido exclusivamente moral. Si bien se puede hablar de plenitud en lo referido a la virtud o excelencia moral, esta es solo una especie del género de la bondad. Cuando decimos que Dios es la bondad, lo decimos tanto en sentido ontológico como moral.
En efecto, se puede hablar de la virtud o plenitud del ojo. Así también se puede decir que la virtud o plenitud del caballo es estar saludable, fuerte, con pelaje brillante, correr bien, etc. Ocurre que los términos como perfección o plenitud se predican de manera distinta tratándose de Dios o de las criaturas. Cuando decimos que Dios posee la plenitud del ser, queremos decir que posee la totalidad de la perfección, vale decir, absolutamente toda la riqueza de la perfección. Mientras que en las criaturas la perfección se encuentra de manera siempre finita, limitada, parcial, fragmentada. Algo puede ser perfecto en su orden, mas no absolutamente. Así, por ejemplo, el ojo que ve bien tiene la plenitud de la perfección que le corresponde según su naturaleza, pero no tiene absolutamente toda la perfección; no puede oír como el oído, no puede andar, no puede pensar, etc.
Más allá de la confusión en la que cae entre conocimiento en sí mismo (ontológico) y conocimiento de lo que se predica hay un problema serio en algunos filósofos modernos con la distinción entre significado univoco, equivoco y análogo. A menudo se usan conceptos como si fueran univocos en diferentes naturalezas. El conocimiento es un concepto al que no se puede aplicar "univocidad" si es referido a distintas naturalezas. Ya no sólo para equiparar a Dios con las criaturas sino entre las propias criaturas que poseen distintas naturalezas y diferentes modos de conocer. Se critica a menudo a los que tienen creencias por idear un Dios que es construido por las religiones como un hombre con ciertos atributos humanos en grado superlativo pero es precisamente un error del ateísmo el tratar a Dios exactamente de ese mismo modo sin hacer una distinción en que los atributos humanos como el de conocer son en Dios atributos en sentido analógico y no univoco. De ahí se originan numerosos errores.
Yo diría ese "error del ateísmo" al que te refieres (en caso de que lo sea), tiene que partir forzosamente de un error previo del teísmo. Porque los ateos no caerían en ese supuesto error si los teístas no tratasen de atribuirle a la supuesta causa fundamental ciertos atributos que sólo conocen en los seres humanos. "Conocimiento" es algo que, de entrada, sólo hemos observado en ciertos seres, y que hemos definido tras esa observación. Si un teísta como Feser puede observar ciertas características de los ejemplos de "conocimiento" que tenemos en la realidad y atribuirle esa característica a la cosa fundamental (acto puro), entonces un ateo también está legitimado a observar ciertas características del único ejemplo de "conocimiento" que tenemos en la realidad, y negarle esa característica a la cosa fundamental. En todo caso, este último punto lo aclararé mejor en un video que voy a hacer en breve. Un saludo.
@@aristarchusx1111 El problema, lo repito, no está en el hecho de atribuir ciertas propiedades a seres con distinta naturaleza. Mi critica no está dirigido a esto ya que decir lo contrario sería como negar cualquier teorizacion sobre Dios. Tanto teistas cono ateos están legitimados para hacerlo. Mi critica no está en teorizar que atributos tiene Dios sino en que en ocasiones los ateos hablan de esos atributos como si fueran necesariamente univocos en Dios y en el hombre. No estoy criticando la posición atea cuando teoriza sobre los atributos de Dios sino que lo haga a veces sin considerar que tales atributos (que si lo son) son análogos y no univocos. Un saludo
Me interesa algun libro/capitulo/apunte sobre el tema de univoco, equívoco y análogo para profundizar
Ya lo hablaremos, pero yo diría que el teísta clásico no comete ese error, porque al final lo que planteas que hace el ateo es algo que ya hace Sto Tomás (y otros antes que él). Es decir, en Dios se da X que también encontramos como lo característico de los seres que tienen conocimiento, ergo afirmamos que Dios tiene conocimiento. Pero como en Dios no se da Y que también observamos en los seres con conocimiento, negamos que en Dios se dé conocimiento _como se da en nosotros._ Y, por ende, le aplicamos el atributo _de modo análogo,_ es decir, en Dios se da algo que es análogo, sin ser idéntico, a lo que en nosotros llamamos conocimiento. Es lo que Tomás llama la _triplex via:_ afirmación (En Dios hay conocimiento), negación (En Dios no hay conocimiento, si lo entendemos como se da en nosotros) y eminencia (En Dios se da conocimiento, pero de un modo superior a como se da en nosotros). El error del ateo estaría en quedarse en el segundo paso, por no ir más allá de una comprensión unívoca del conocimiento (también cometería el mismo error el teísta que le aplicase la noción unívocamente).
@@aristarchusx1111 El problema es que el ateo no hace tal distinción porque la desconoce, no porque pretenda desmoronar la estructura planteada del teismo.
No entiendo una merga de lo que hablan pero está el bueno el video. Deberia de sumergirme más en esto de la filosofía pero por problemas de tiempo con mi carrera universitaria todavia no puedo. Pero ya le voy a ir entrando de a poco Xd
Yo nunca escuche nada más difícil,ni entiendo el idioma de la filosofía,se podría explicar esto en un idioma común? 😢
Me siento como dios.... puedo conocer una cosa y la contraria sin problemas. Es grave, doctor?
El problema de los teistas es el aviso de las falacias ad hoc, siempre usan una palabra nueva o una frase para tapar un bache. San un salgo epistémico "irrefutable" y si no los aceptas es porque no lo entendiste. Es muy difícil contestar con la razón lo que has aceptado por la fé
Esto parte de un error bastante obvio. Desde luego que en un debate los argumentos son _ad hoc_ y no por ello son falaces. Del mismo modo puede decirse que Aristarco ya presume varias cosas en su discurso.
@@laurentius.dominus me refería a la falacia de la "argumentación especial". Por ej en la 3° vos tomista el salto de un ser subsistente a un ser contingente es difícil de sostener... Peroooo, aparece el genio como Lane Craig que saca de de la manga el "principio de diferencia" que solo es aplicable para este caso.
Basado en mi enorme ingnorancia, yo creo que hay hay un problema con el infinito y la nada. Son los conceptos que no nos caben en la cabeza. Alguien ha visto por ahí alguna nada?
Por un lado: "El tiempo no puede ser infinito porque si fuera así, el presente todavía no se hubiera producido".
Y por otro: "Asumiendo que hay un tiempo cero, qué había antes de ese instante?"
No podemos imaginar un tiempo infinito, pero tampoco podemos imaginar un tiempo cero. Ambas cosas son absurdas.
Se puede hacer uno muchas pajas mentales, y a partir de cualquiera de las dos cosas, construir un discurso super elaboradísimo, pero la realidad sigue siendo que no podemos imafinar ni el menos-infinito, ni el tiempo cero, ni el punto final del tiempo.
El tiempo cero acarrea un problema, y se soluciona con un ser superior que soluciona el problema, pero el problema sigue estando ahí, pero claro, de una forma mucho más erudita. Como ya tenemos definición podemos construir el castillo encima de ese cubo de arena.
En fin... yo qué se...
Es como someterse a una absurdez, llamándola ser superior, porque así nos cubrimos de humildad y ya parece que puede colar todo.
falta de humildad = cualquier persona que no esté de acuerdo conmigo. jaja tremendo 😂
A ver... si una misma causa da lugar a diferentes efectos posibles, quiere decir que la "causa" estaba mal considerada. Es decir, si me da tos, me rasco los guebos y se me pasa, la causa de que se me alivie la tos no es que me haya rascado los guebos. Lo que hay es un problema de identificación de la causa, lo cual es absolutamente empírico, lo cual quiere decir que nada tiene sentido. Es imposible conocer que una causa tiene un efecto sin experimentarlo. De otra manera, es "lo que me convenga para que me cuadre".
La física cuántica es determinista. Lo que la diferencia de la mecánica clásica es su mecánica, por eso es mecánica cuántica. Pero no deja de ser determinista.
Em no. Los electrones se mueven de manera completamente aleatoria y esto ya se de demostró en varios experimentos y modelos matemáticos. Lo que pasa es que una vez que un atomo es sometido a una medición este colapsa su probabilidad quizás sea esto lo que te confunde. Claro a nivel macroscopico dan los mismos fenómenos que vemos en la física clásica pero aun así no sabemos a ciencia cierta la influencia de las probabilidades cuánticas puedan tener a nivel macroscopico. Yo por eso soy mas del tipo que opta por el punto medio que me parece el mas razonable no todo es determinista pero tampoco indeterminado.
La fisica cuantica es indeterminista, por los ya demostrados experimentos de tipo bell, lo que es determinista es la escala macroscopica, la fisica clasica, aun asi, indeterminismo no es igual a libre albedrio, el libre albedrio no existe.
9:51 Bueno, no vale con rechazar el Colapso Modal y ya está. El Colapso Modal está lógicamente fundamentado y exige una refutación igualmente fundamentada. Sin embargo, los ejemplos que pones sobre la misma causa provocando efectos diferentes no se sostienen:
Ejemplo 1.- La Libertad en el mundo macro: un mismo individuo puede, siendo idéntico a sí mismo, tomar libremente una acción u otra (hacerse un café o hacerse un té). La realidad sin embargo es obvia: el individuo que "libremente" decide hacerse un café lo hace porque antes de hacérselo le apetecía hacerse un café y no un té, es decir, que sus contenidos mentales eran distintos a los del mismo individuo en otro mundo donde se hace un té. NO es exactamente el mismo individuo. Y la diferencia procede del procesamiento inconsciente de múltiples estímulos procedentes del exterior, que son los que han "producido" en última instancia los contenidos mentales que diferencian a los individuos de ambos mundos. Luego NO se demuestra que la misma causa (un único individuo) pueda producir diferentes efectos.
Ejemplo 2.- La incertidumbre en el mundo micro: un mismo átomo radiactivo puede desintegrarse en un cierto período de tiempo, o no; por tanto en un momento dado ambos estados posibles (átomo desintegrado o no desintegrado) proceden de la misma causa (el átomo radiactivo). Esto es erróneo, y procede de nuestra percepción humana limitada del tiempo. En realidad, el átomo NO puede no desintegrarse (la probabilidad de que ello ocurra es infinitamente pequeña), y por tanto es imposible que haya dos efectos distintos de una misma causa. Es sólo nuestra percepción de CUÁNDO sucede lo que varía. Pero sabemos por la Relatividad que el "cuándo" depende del sistema de referencia desde el que se realiza la medición, y que no hay sistema de referencia privilegiado. Por tanto, existe en todo momento cierto sistema de referencia en el que el átomo se ha desintegrado ya. En la eternidad, el átomo se ha desintegrado desde siempre, y no puede ser de otra manera. Por tanto, la misma causa (el átomo radiactivo) siempre ha de producir (ha producido en la eternidad) el mismo efecto (su desintegración).
Ejemplo 1.- Incluso si termina haciéndose un café porque le apetecía más, si estamos hablando de un agente libre, sigue siendo verdad que _podría_ haberse hecho un té, aunque le apeteciera más el café. Esto lo que quiere decir es que el individuo, manteniéndose idéntico (con el mismo apetito por el café), podría haber producido un efecto distinto. Ergo no se cumple el principio de diferencia.
Ejemplo 2.- Aquí creo, honestamente, que te estás liando. Un átomo radioactivo en un momento t0 tiene X probabilidad de desintegrarse en un momento t1. Esto quiere decir que, en t0, puede desintegrarse o puede no desintegrarse en t1. _Da literalmente lo mismo_ si hay un sistema de referencia en el que el átomo se ha desintegrado ya. Sigue sin cumplirse el principio de diferencia.
Ergo no, no se niega el colapso modal y ya está. Eso no lo hace nadie. Se niega el principio de diferencia porque es justo lo que produce el colapso modal para todo aquel (teísta o ateo) que quiera afirmar una conexión causal entre lo necesario y lo contingente. Y como, encima, es incompatible con la existencia de causalidad indeterminista, pues con más razón lo negamos aún.
@@filoadictos Gracias por responder. En todo caso, mis objeciones me siguen pareciendo sólidas. Insistes en decir que una causa idéntica a sí misma (un individuo "libre" y sometido a las mismas circunstancias) puede producir efectos diferentes como si fuese obvio. No lo es. Cada acto consciente que realizas como individuo "libre" es producto de múltiples factores psicológicos, de los que eres esclavo. Si te apetece un café NO podrías haberte hecho jamás conscientemente un té. Si ahora decides, apeteciéndote café, hacerte un té para llevarme la contraria y demostrar que estás en lo cierto entonces QUIERES hacerte un té. Si lanzas una moneda al aire para saber si tomarás té o café, eres esclavo de tu decisión de lanzar la moneda, la cual es producto de nuevo de tus circunstancias psicológicas y ambientales. Nadie puede escapar de sí mismo. La libertad absoluta (o el "agente libre") que postulas es un espejismo. Nuestros actos nos parecen "libres" porque no conocemos todas las circunstancias y toda la complejidad interior de las que son el producto final. Ahora imagina una causa infinitamente simple sometida a una sola circunstancia, su propia existencia, e intenta demostrar que dicha causa pueda producir múltiples efectos distintos. No podrás.
El ejemplo del átomo radiactivo es incluso más claro; la misma causa produce siempre el mismo efecto: la desintegración. Sólo el CUÁNDO es motivo de incertidumbre, y ésta se resuelve cuando la Relatividad demuestra que en todo momento existe un sistema de referencia en el que el átomo ya se ha desintegrado. Desde la perspectiva del universo tetradimensional el mismo efecto, la desintegración, se ha producido siempre, y por tanto de nuevo NO sirve para demostrar que "una misma causa pueda producir dos efectos distintos".
(He editado el comentario porque he hallado un error al escribir "causa" por "efecto". Es lo que hace escribir a toda prisa de madrugada. Pido perdón).
@@karekarenohay4432 El argumento no te convence, porque eres un determinista. Enric aclaró muy bien en el video que esa respuesta apela a quienes, aún negando la existencia de Dios, aceptan cierto indeterminismo en el mundo, como por ejemplo en el caso de la libertad. Si tú eres determinista, es claro que el argumento no sirve contigo, pero al costo de suprimir la libertad. Habría que desplazar la discusión entonces a establecer si somos realmente libres o no.
@@kevinarroyomoya Bueno, de lo que se trata es de determinar si una misma causa simple e idéntica a sí misma (Dios) puede producir efectos diferentes (es decir, si es libre de producir un efecto posible entre muchos otros). Si no puede, la objeción a la existencia de Dios basada en el Colapso Modal se mantiene firme, y el ateísmo se ve consolidado.
Etiquetar a tu interlocutor como "determinista" (o feminista, o madridista) es irrelevante en lo que respecta a determinar la verdad o falsedad de lo que afirma.
La "libertad" no queda en realidad suprimida, sino explicada, al revelarse como el producto de complejos procesos psíquicos inconscientes impulsados por múltiples circunstancias internas y externas. Es tal la complejidad de este proceso interno de toma de decisiones que el resultado nos resulta imprevisible, y de ahí la ilusión de libertad.
Pero en el caso de un ente infinitamente simple y sometido a una única circunstancia (su mera existencia), el resultado es evidente: una única causa simple sólo puede producir un único efecto. Por tanto, dicha causa no es libre, y por tanto no es el Dios de la Teología, que exige para su existencia ser al mismo tiempo simple y libre.
@@karekarenohay4432 Claro que la suprimes, porque la explicación que le das no corresponde a lo que tradicionalmente se ha entendido por libertad
El conoccimiento de Dios en el ambito extrínseco niega la omnipotencia? O solo la afecta? Porque si es mutable significa que el adapta su conocimiento y con esto me refiero a sus atributos como la omniciencia dependiendo de los actos humanos en relacion al presente?
Por cierto, eres el Papa de Aristarchus!
el problema con aristharcus y otros es que ven a Dios y a la creación de manera univoca y así siempre les va a dar 2+2=5 como dice el, Aristóteles en su metafísica dice sabiamente que para poder aclarar un problema hay que encontrar el nudo del asunto, y este es el de la analogia del ser en este caso no hay que buscarle mas, el dice que va sacar un video al respecto esperemoslo, de resto es una perdida de tiempo seguir debatiendo con el porque se habla en dos idiomas diferentes y el seguira sumando 2+2 5
No te entendi nada. Que es eso de manera únivoca
Respecto al ejemplo de la fotografía como representación del conocimiento de un ser simple y que no puede conocer en el tiempo del aquí y ahora de cada uno de los participados, pudiéramos poner el ejemplo del tiro libre de Roberto Carlos de '97 que le metió a Barthez desde 40mts, en el cual la pelota ya llevaba una trayectoria universal definida de gol y en el que Roberto Carlos no estuvo en/sobre/dentro de la pelota durante - todo, ninguno o parte de - el trayecto, sino solo fue el impulso inicial del chute, siendo simplemente el autor. Toda la información, de inicio a fin, de la trayectoria del chute ya ha sido conscientizada. Al final lo que quiero decir es que nosotros, el ser humano, vamos en la pelota sufriendo/actuando/pasando/descubriendo, et al de esa trayectoria ya definida.
El ateo siempre termina refutando o intentando refutar los argumentos teístas, lo que pudiera hacer, eventualmente, con mucho más esfuerzo del actual. Sin embargo, su argumentación de no-existencia siempre termina apelando al azar como razón suficiente.
Estas discusiones me llevan siempre a la misma conclusión: No se discute sobre la existencia de Dios, se discute sobre atributos de un ser que como es omni-todo y diferente de todo y es el ser en esencia, no hay nada que discutir. Por tanto son discusiones bizantinas. El Teísmo parte de su creencia en que existe ese ser al que no se puede aplicar nada; pues está fuera de los límites de nuestro conocimiento y los no teístas se empeñan en razonar sobre cosas que la otra parte no va nunca a aceptar, pues no se ajusta a su concepto de ese ser divino.
Yo llegue a la conclusión de que el ateísmo no existe debido a esto. Nadie en su sano juicio va a negar que existe un primer motor inmóvil (lo que llamamos causa incausada) por los mogollones de problemas lógicos que eso supondría. Todos los debates de ateos contra teistas que he visto es sobre lo que es la causa incausada, solo que no nos damos cuenta por que los ateos apuntan a causas naturalistas que se alejan del teismo clásico o de alguna religión pero al final pretenden que cumplan su misma función de hacer la realidad como tal como es,
irónicamente haciendo que su hipótesis tire mas por una suerte de panteísmo. Cosa que no van a admitir por que son muy orgullosos para hacerlo.
Muy bien.
@@aldomalaca Un motor inmóvil no seria lo mismo que Dios. Pues a Dios le añaden atributos "divinos" y personalidad. Mi punto es, que un motor inmóvil no es lo mismo que Dios.
Que de hecho el mismo concepto de motor inmóvil ta conllevaría problemas lógicos y problemas del lenguaje.
No, porque el panteísmo considera algunas veces cosas "místicas" ejemplo Giordano bruno, y otro tipo Spinoza su panteísmo no se diferencia del naturalismo y por tanto no habría que llamarle Dios a nada, sino simplemente sustancia o Naturaleza. El orgullo está de mas, igual podríamos decir lo mismo para los teístas (dios personal), que no están dispuestos a abandonar su creencia a pesar de los giros metodológicos (porque crees que algunos teístas le tienen cierta tirria a Kant?)
Pregunto el teista clásico puede demostrar algo de todo lo q piensa ? Su Dios q Dios es, el bíblico o cual ?
Pobre dios,, sus fieles hacen lo que quieren con él,, le dán,le quitan,lo vuelven a dar,a quitar atributos...
Pero acepta que existe Dios jajajaja
@@giovannidaza4574 como idea,solo como idea..
¿Cuando un debate de Enric?
No tiene rival
@@juanfelipearteaga9022 Leonidas 🦁
Creo k tngo k studiar mucho mucho
No te mates es al pedo
¿Literatura? 😂
El primer ser vivo que existió no fue concebido y no nació, no envejeció y no murió. Estaba fuera del proceso natural de vida, ser concebido y nacer, envejecer y morir, como nosotros. Ese ser es Dios Creador. El segundo ser fue el que por un error comió su muerte y nos la heredó. Saludos
Depende de lo que entiendas por dios.
enric te noto flaco
enric cuando fichamos a arystachus pa teista y al ultimo catolico ?
No hay razón para que Aristarchus acepte el cristianismo.
Aristarchus sabe que el nuevo testamento, y por tanto el catolicismo, no son verdad.
@@eduardoavilasoria9999 por qué no son verdad?
@@mapacheelectrico6695 Sabemos que las afirmaciones de los 4 evangelios son inventos. Los seres humanos inventan relatos fantasiosos.
@@eduardoavilasoria9999 ¿inventos unos documentos que se consideran biográficos y gran parte históricos y que pasan los métodos históricos modernos?
@@mapacheelectrico6695 Son documentos teológicos, no documentos historiográficos.
Es que ya se esta asumiendo desde ya que dios EXISTE, ese es el problema
cuando?
aristarchusX es un crack y Enric también
en mi caso sigo siendo escéptico o indiferente a la idea de un Dios,
si existe genial, si no existe pues igual genial
Si no existe despues de morir desapareces si existe...¿Vas al infierno?...puede ser ...ojo
@@josewasi9588 como dije me es indiferente no creo en el infierno ni en el cielo porque no lo he visto
la idea del infierno sólo es amplificar la crueldad humana volviendola divina donde existe un demonio que castiga por la eternidad
y la del cielo amplificar la benevolencia humana volviendola igualmente divina creando a un ser con caracteristicas de misericordia y bondad
entiendes
@@johnortega4568 la del infierno no están cierta, dentro del cristianismo el infierno no hay una demonio q te castiga por la eternidad, aunque tambn creo q no estás al tanto de q si Dios existiese la realidad en cuanto a un supuesto cielo, infierno, destino o propósito del ser humano cambiaría completamente
@@jakiydttevh pues no se que corriente del cristianismo eres la primera que es la católica narra así el infierno, en cuanto al cielo puede ser que nos cambiaría completamente nuestra realidad pues hay tantas versiones del cielo que no se sabe cual es la verdadera
@@johnortega4568 no lo estarás confundiendo con los 9 círculos del infierno de dante algieri?
Es decir: si me estorba el principio de no-contradicción, lo niego, y automáticamente ya no existen contradicciones. Genial, jajajajajajaja.
Precisamente es lo que niega el teísmo (no ir en contra de los principios) y lo que hace el ateísmo (negar los principios).
Gracias! Aunque creo que estos argumentos muestran una complicación innecesaria y muy forzada para dirimir la existencia o no de Dios.
Creo fácilmente rebatible los argumentos del ateo, básicamente porque hace planteamientos tan absurdos como rebuscados sin real contenido ni trascendencia sobre la cuestión de Dios. Es como empeñarse en negar a Dios a base de lo que sea. ¿Acaso hay que pensar mucho para comprender que Dios sea omnisciente y que en Él vivimos, nos movemos y existimos, y que para el todo es "presente" y lo conoce en el "ya", indiferentemente de si Shakira está ahora o en el siglo XII. Dios es Dios, el que Es, y en ese sentido muy simple, pero desde el momento que crea un tiempo y un espacio con criaturas que evolucionamos, pues todas cabemos dentro de Él sin que deje de ser "simplemente" el que Es.
De hecho, lo único importante de nuestro devenir humano es una cuestión muy simple: ¿queremos permanecer en Dios o emanciparnos de Él?, esto es, ¿con Él o en su contra?...y de ahí toda la demás diversidad de opciones vitales según las circunstancias, evolución y contexto propio de cada cual en su vida. Pero todo resulta accesorio, simplemente para determinar nuestro libre albedrío de tomar a Dios o rechazarlo con nuestra existencia. Y Dios, dentro de su "simplicidad" en cuanto a unicidad y Voluntad esencial, pero puede albergar, crear o propiciar infinitos caminos o maneras para tomarlo o rechazarlo, tantos como humanos existen si le da la gana. Y así puede crear múltiples formas, seres y entes materiales o espirituales sin problema alguno, máxime si es que crea seres dotados de libre albedrío, cuyas opciones por múltiples que "parezcan", al final solo son 2 concretas: proDios o contraDios. Y ambas caben en un Dios de suyo simple, más allá de que dentro de Dios quepan infinitas posibilidades de ser, y las que no caben en Él es pq pertenecen a su antagonía, la cual solo cobra sentido también por qué El Es el que Es. Igual que la oscuridad solo cobra ser porque existe la luz. O el frío solo es definible porque existe el calor, ya que el frío en sí mismo No existe por ser ausencia absoluta de calor. Y la oscuridad solo se puede definir como ausencia absoluta de luz.
Gracias!
Dices que para Dios "todo es presente", pero el argumento asume (legítimamente) la Teoría A del tiempo, no la Teoría B. Así que LA VERDAD OBJETIVA no es que "todo es presente", la VERDAD OBJETIVA es que, por ejemplo, la existencia de Shakira sí es presente, pero la existencia de Napoleón NO es presente (es pasado). Si se asume la Teoría A (y hay motivos razonables para asumirla, y además a los teístas les conviene asumirla para que funcionen muchos de sus argumentos) entonces lo que es o lo que no es presente no es algo "relativo" o "subjetivo" que cada uno vea a su manera, de tal manera que para Dios "todo sea presente" y para nosotros no. En Teoría A hay un AHORA real (un presente real) que es este que estás viviendo tú ahora mismo. Y si la mente de Dios es inmutable, entonces no puede saber si cierta cosa está pasando AHORA o no. Así que Dios no puede ser omnisciente.
Por otra parte, en cuanto a "lo único importante de nuestro devenir humano es una cuestión muy simple: ¿queremos permanecer en Dios o emanciparnos de Él?" considero que plantearlo así es absurdo, porque si alguien HONESTAMENTE considera que Dios no existe entonces esa pregunta ni siquiera tiene sentido, y no se deberá a que la persona quiera emanciparse, o rechazar a Dios (o ir CONTRA él, como tú dices), sino porque la persona honestamente considerará que no existe; bien sea porque no ha encontrado ni un solo argumento convincente de que exista un ser consciente inmaterial, omnipotente, omnisciente y perfectamente bueno que haya creado el Universo, o bien sea porque incluso considere que hay argumentos en contra de esa idea.
Me parece un poco decepcionante que un ateo como Aristarchus defienda el argumento del colapso modal como forma de negar la existencia de Dios.Lo veo poco honesto por su parte. Me gusta más su argumento de la simplicidad y el pluralismo.
Sinceramente, no comprendo qué puede tener de "poco honesto" defender un argumento si se considera honestamente que es válido. Este debate era sobre la existencia del Dios del TEISMO CLÁSICO (así se acordó, así lo aclaró Santiago al principio y así lo aclaré yo al presentar mis argumentos). William Lane Craig también defiende este argumento contra el Dios del Teismo Clásico, sería deshonesto también en su caso?
Si lo dices porque lo consideras un argumento ya superado o refutado, debo decir que en la forma concreta en que YO lo defiendo (que no pude explicar en el debate, porque mi oponente no me dió tal oportunidad) considero que el argumento no ha sido superado en absoluto.
Lo aclararé en un vídeo que publicaré esta semana.
Un saludo.
@@aristarchusx1111 Parto de la base de lo que indica Enric, no del debate que tuviste, que no vi La deshinestidad, para mi radica en dar por hecho que es imposible que de una misma causa surjan efectos diferentes. No me parece deshonesto criticarlo desde el punto de vista de que en un mundo posible no existe, por tanto no existe.
Pero lo de que de una misma causa no pueden surgir cosas diferentes es falso De una misma causa pueden surgir cosas diferentes. Del vacío, por ejemplo, se siguen múltiples partículas.
Disculpa que haya dicho que me ha decepcionado el argumento que has dado. Supongo que será porque no lo entendí bien lo que querías decir. Gracias por comentar para aclarar.
@@jupante Claro, pero si te fijas en ningún momento del debate he dicho que "es imposible que de una misma causa surjan efectos diferentes". Ahí está la clave, en que mi argumento es más complejo y matizado que eso. Por eso lo aclararé en un video.
@@aristarchusx1111 De acuerdo. Lo veré.
Sabes que creo.? Que lo de los mundos posibles es una locura. Ya he visto argumentos parecidos, difícilmente comprensibles sino es a través de un estudio profundo y duro, en física cuántica. Creo que por ahí no vamos hacia ningún lado, ni para negar, ni afirmar la coherencia de la realidad(que ya no digo Dios).
@@jupante a) No es "poco honesto" defender un argumento utilizado por académicos de alto calibre.
b) ¿Los mundos posibles una locura? ¿Qué tiene que ver la física cuántica con los mundos posibles? Yo lo que creo es que no entiendes de qué va esto.
La idea filosófica de los mundos posibles es completamente distinta al concepto de multiverso o de las ramas implicadas en la interpretación everettiana de la física cuántica. Simplemente es el análisis lógico que el mundo bien pudo ser diferente. Un ejemplo, supongamos que llevas tu camisa roja.
Te pregunto, ¿es lógicamente imposible que en lugar de esa camisa, hoy vistas una camisa azul? Si no es lógicamente imposible, entonces a esa llamamos que en un mundo posible vistes una camisa azul.
Eso no implica en ninguna manera que creamos que se puede instanciar ese mundo o que existe simultáneamente o que Spiderman negro conoce al Spiderman rojo. Simplemente es un análisis lógico.