Evolución y Ateísmo… ¿ENEMIGOS? 🤔 (ft. SMDANI) | Filosofía de la Religión
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- Опубликовано: 24 июл 2024
- 😱 Según Alvin Plantinga, la evolución DESTRUYE el ateísmo. Sí, es el argumento evolucionista en contra del naturalismo 👇🏾👇🏾👇🏾
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¡Hola, filoadictos! Soy Enric, tu profesor de filosofía en RUclips, y esto es Adictos a la Filosofía. Bueno, mejor, el canal secundario de Adictos a la Filosofía, Filoadictos Clips, en el que subo contenido de Twitch. Aquí os traigo un extracto de la entrevista que le hice a SMDANI, en concreto del momento en el que le expliqué el famoso argumento evolucionista contra el naturalismo de Alvin Plantinga. Es un argumento según el cual la teoría de la evolución (uno de los pilares de la ciencia contemporánea) está en un conflicto muy fuerte con el naturalismo, por los compromisos materialistas de éste. ¡A pensar!
Sí, el título tiene mucho de clickbait :P
(AVISO: en estos vídeos, por lo general voy más a fondo en temas de filosofía, filosofía de la religión o metafísica. Si buscas algo más digerible, o quieres adquirir las bases para entender lo que explico aquí, te recomiendo que le eches un ojo a mi canal principal, Adictos a la Filosofía)
🕘 ÍNDICE:
0:00 - Definiendo los términos del argumento
5:04 - El argumento evolucionista contra el naturalismo (Plantinga)
13:09 - Algunas citas
15:05 - Objeción + Defensa de la Premisa 1
22:39 - Segunda Objeción y Respuesta
26:11 - Últimos puntos
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📚 FUENTES principales:
► A. Plantinga, Where the Conflict Really Lies
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Eres genial explicando, Enric. Ojala hubiera más divulgadores de filosofía como tu.
El argumento tiene varios problemas menores como equiparar el ateísmo con el materialismo cuando no necesariamente están relacionados.
Sin embargo el problema más grande es asumir que la selección natural no va a favorecer cerebros que produzcan conocimiento fiable solo porque "ese no es su objetivo o le es indiferente". Estamos de acuerdo en que la evolución no tiene como objetivo producir ese tipo de cerebros pero es que de hecho no tiene ningún objetivo específico. No tiene como objetivo producir alas o garras o veneno, y aún así los produjo. El hecho de que un sistema no tenga como objetivo un cierto resultado específico no implica que no lo pueda producir, y de esto hay miles de contraejemplos. Efectivamente la selección natural actúa como un filtro y el único criterio que le "interesa" son fenotipos adaptativos, pero esos fenotipos pueden venir acompañados de cualquier otra característica (precisamente aprovechándose de que a la selección le es indiferente).
Es como si en una reunión usara un detector de metales y solo dejara entrar a los que no tienen armas. Es el único criterio relevante. Eso quiere decir que van a entrar personas de izquierda, de derecha, creyentes, ateos, hombres, mujeres. De la misma manera la selección permite el paso de cerebros que producen respuestas adaptativas y algunos de ellos serán buenos para producir conocimiento confiable y otros no.
Se puede ahondar aún más pero la verdad encuentro lamentable que se le dé importancia a un argumento tan débil.
Estamos de acuerdo en que la evolución no tiene ningún objetivo en el sentido de que, como un filtro, ni se propone objetivos ni se interesa por ellos. Es un mecanismo, como un detector de metales. Ahí, en este acuerdo, empieza el argumento no desdeñable de Plantinga que concluye así: «Pudiera ser que todo fuera irracional -si no hay Dios- pero, entonces los filósofos materialistas que aceptan la evolución serían tan crédulos como la viejita que reza el rosario. (Yo soy más dl sentido común de la viejita que reza el rosario y de Plantinga).
@@aprilisthecruelest pero ese es precisamente mi argumento. No hay ninguna razón para pensar que al ser producto de la evolución nuestros cerebros no tendrían la capacidad de generar teorías y conocimiento fiable. Ya expliqué como así a la selección natural no le "interese" producir ese tipo de cerebros perfectamente pueden ser seleccionados indirectamente. La única forma en la que ese argumento puede ser válido sería en el caso que la selección eliminara ese tipo de cerebros por representar una desventaja adaptativa. Y no es el caso.
"el ateismo y el materialismo no necesariamente estan relacionadas"
el materialismo: * literalmente afirma que solo la materia existe, negando rotundamente la existencia de cualquier ser trascendente *
Ateismo: *literalmente niega la existencia de un ser trascendente que es Dios *
¿XD?
@@El_Que_No_Fue le parece muy obvio porque solo lo está viendo en un sentido: de materialista a ateo, pero no de ateo a materialista. Una persona que niega la existencia de todo lo inmaterial por supuesto que va a negar la existencia de un dios. Pero una persona que no cree en la existencia de dios no necesariamente tiene que rechazar la existencia de otras cosas inmateriales: los espíritus, el alma, etc.
El mejor ejemplo son los budistas. Ellos no creen en Dios y no por eso niegan la existencia de lo inmaterial (para ellos la mente es un continuo inmaterial) y por lo tanto no son materialistas.
Por eso dije que no NECESARIAMENTE están relacionados el materialismo y el ateísmo.
@@camilobriceno8212 los budistas no son ateos bruh.
Pésimo ejemplo
Y el alma necesariamente está relacionado con la trascendencia, pero entonces, que creo el alma? O cuál es el sustento de eso?
Que es lo que diferencia al espíritu del alma?
Bajo el materialismo, una reacción fisicoquímica a nivel neuronal esta correlacionada con una idea, esa correlación no se puede separar, es decir no es independiente la idea de las propiedades neurológicas que la subyacen ya que las ideas son un epifenómeno producido por las neuronas, cosa que ocurre por propiedades emergentes .
Un no-materialista no puede negar esta correlación tampoco, sería completamente absurdo ponerse en una máquina MRI, pensar en un coche rojo, observar un patrón de activación neuronal y a los 5 min volver a hacer el ejercicio con un patrón totalmente diferente activo. Lo que se observa empíricamente es la consistencia.
Las creencias están esencialmente producidas por patrones neuronales, los hay que representan verdades (cosas que se ajustan más a la realidad) y patrones que no lo hacen tan bien. Aquellos que se ajusten mejor a la realidad serán seleccionados evolutivamente ya que producirán comportamientos que son más eficientes a la hora de reproducirse y sobrevivir. Sería una completa locura que el contenido proposicional de un cerebro sea completamente independiente de los patrones neuronales que lo subyacen porque entonces, la neurociencia no podría ni existir como ciencia ya que los procesos mentales serían un completo misterio que salen de la nada sin ningún tipo de correlación ni causalidad con el cerebro. Cosa que no es así, obviamente.
Al haber un fenomeno neuronal como causa de las ideas tienes un problema:
Problema de discriminacion: Se obtiene una idea y mecanicamente se determina por causas naturales su destino, es decir, si el esquizofrenico ve fantasmas, esos fantasmas seran reales para el aunque tu no los veas, tu no podrias discrminar racionalmente la existencia de esos fantasmas porque es su cerebro el que los esta interpretando, distintas configuraciones cerebrales, distintas realidades... Este problema es complicado porque tambien nos haria dudar de lo que experimentamos el resto (los supuestamente normales), quiza la realidad no es objetiva y simplemente estamos compartiendo la mismas reacciones. Solo imagina que el mundo estuviera lleno de esquizofrenicos y tu y yo fueramos los unicos dos normalitos... la esquizofrenia, al igual que el cancer, la demencia, la psicopatia, etc.. todas esas cosas que consideramos un problema, no serian otra cosa que diferentes tipos de comportamientos neuronales, ni buenos ni malos, simplemente diferentes...
Recuerda que en la naturalismo la idea de lo "mejor" y lo "peor" o lo "correcto" o "incorrecto" nacen puramente de los mecanimos mentales de cada observador. por lo tanto decir que un cerebro funciona "mejor" que otro, seria subjetivo y autodestructivo.
@@desarrollou71x72 Respecto al primer punto: Todos los cerebros generan representaciones de la realidad que les son útiles para sobrevivir, es obvio que no vemos la realidad tal y como es, como decía Kant. Un murciélago no ve lo mismo que tu y que yo, a lo mejor ve detalles de la realidad que son incluso mas precisas, quien sabe. Lo que es obvio es que hay una realidad ahí fuera, y nuestro cerebro hace la mejor representación posible para ser útil. Lo bueno es que ha de haber una correlación muy alta entre esa representación y la realidad porque de lo contrario tu cerebro no seria seleccionado (muerte). Respecto al segundo punto: Es obvio que "mejor" y "peor" al menos en este contexto es algo objetivo, ya que calificamos como "mejor" aquellos cerebros que se adaptan y sobreviven de forma más eficiente, eso es un parámetro objetivo...
@@TopoTopaco
"Es obvio que "mejor" y "peor" al menos en este contexto es algo objetivo, ya que calificamos como "mejor" aquellos cerebros que se adaptan y sobreviven de forma más eficiente, eso es un parámetro objetivo..."
Nota que aqui estas empleando un argumento circular, debemos primero determinar qué es eficiente y cual es la regla que mide esa eficiencia para decir que ese cerebro es objetivamente mejor...
Si veo una araña de rincon y la mato porque tengo aracnofobia estaria influenciado en la creencia de que voy a sobrevivir pero eso es irracional o relativo ya que lo mas probable es que la araña mas venenosa de planeta no tenga intenciones de hacerme algo.. por eso, la eficiencia no se puede medir objetivamente, yo perfectamente podria conservar esa araña para que se coma a los zancudos que sí me traen problemas...
Por eso, no es posible determinar objetivamente (fuera del propio observador) qué es correcto o qué no lo es.. matar una araña puede ser correcto desde la perspectiva de la aracnofobia, y puede ser incorrecto desde la perspectiva de la utilidad... Si Jose cree que A es verdadero y Pedro cree que A es falso, no ha yforma de determinar si objetivamente A es verdadero o falso. porque el cerebro de Jose esta reaccionando de tal forma que para él A sea verdadero, lo mismo le sucede a Pedro en sentido opuesto..
El punto mi estimado, es que en el naturalismo no eres libre, tu cerebro reacciona y te da resultados.. para ti son los correctos, para otros puede que no...
al final, la verdad y lo correcto solo son reductibles a fenomenos estadisticos.. mientras mas personas compartan tu experiencias, esa experiencia tendra posibilidades de ser mas veridica... por eso te comentaba, que pasaria si el mundo estuviera lleno de esquizofrenicos o psicopatas..?..
¿Se puede decir que el escepticismo es autocontradictorio? Es decir: al afirmar que no existe necesariamente una relación entre lo que pensamos y una verdad objetiva y trascendente ("tener creencias verdaderas"), estoy invalidando todas las afirmaciones, pensamientos y creencias del mundo, incluida la mía; porque, si yo afirmo algo, estoy diciendo que ese "algo" es verdad. Es como decir "esta frase es falsa"
Enric, ¿no sería justo cuestionar cómo se está otorgando probabilidad? Parece haber un enfoque bayesiano detrás.
Enric F. Hegel.
Es un hecho demostrado lo falible de la capacidad de razonar del ser humano, los sesgos. Por eso pasaron decenas de miles de años de evolución del pensamiento para lograr algo como el método científico.
Por supuesto que el cerebro evolucionó solo para aumentar la probabilidad de sobrevivir y reproducirse, por eso existe algo llamado " verdad metafórica", que es una idea o creencias que aunque sean falsas o equivocadas condicionan el comportamiento de tal forma que se genera un resultado útil. Un ejemplo de eso es la homeopatía.
Dinero, ídolos, unicornios...toda clase de conceptos.
Evolución y ateísmo no son enemigos, son consecuentes. El ateísmo sostiene que dios sí existe, pero solamente en la imaginación de algunos: Dios no es real. La religiosidad, es decir, las creencias en seres sobrenaturales, atribuyen la creación de los seres animados (e inanimados elementales) a un acto sobrenatural de un ser metafísico. Ese creacionismo es opuesto y excluyente a la teoría científico del origen de la vida y a la teoría científica de la evolución de esa vida (o teoría de la descendencia con modificaciones heredadas). Ateísmo y creacionismo se excluyen mutuamente, luego, la evolución biológica de las especies es una explicación racional basada en evidencia que explica a posteriori y naturalmente el cambio en el tiempo de especies, mientras que la teoría del origen de la vida explica racionalmente y con evidencia el surgimieno de materia animada a partir de materia inanimada. La filosofía siempre ha tenido todas las respuestas a todas las interrogantes del Universo, lástima que ninguna de ellas sea cierta. Ya que la filosofía se basa en la intuición y en la deducción, es imposible que se pretenda demostrar filosóficamente la supuesta existencia de seres sobrenaturales. En otras palabras, cualquiera de los llamados argumentos filosóficos de dios son igualmente válidos para explicar lógicamente (a priori) la existencia de Gandalf, Papá Noel, Pegaso o Peter Pan.
Principales postulados de la teoría de Darwin ("El origen de las especies", 1859, 1872):
1. Actos sobrenaturales de un Creador son incompatibles con hechos empíricos de la naturaleza,
2. Toda la vida evolucionó de una o unas pocas formas simples de organismos,
3. Las especies evolucionan a partir de formas preexistentes mediante la selección natural,
4. El nacimiento de las especies es gradual y de larga duración,
5. Taxones mayores (géneros, familias, etc.) evolucionan mediante los mismos mecanismos que son responsables del origen de las especies,
6. Cuanto mayores son las similitudes entre los taxones, más estrechamente se relacionan evolutivamente y más corto su tiempo de divergencia desde el último ancestro común,
7. La extinción es principalmente un resultado de la competencia interespecífica.
que pena que no haya pruebas
Yo no se por que muchos piensan que la evolución favorece la inteligencia, si así fuera en todo el tiempo que ha existido la vida en el planeta no seriamos la única especie que haya creado una Civilización, nuestra especie es inteligente por que no le quedó de otra
Excelente Enrique. Aprendo mucho con tus vídeos. Muchas gracias.
¡Que triunfe la evidencia sobre el dogma y la obediencia!
¿¿El argumento evolucionista contra el naturalismo implica que Dios está al pendiente en todo momento de los procesos evolutivos de los seres vivos o implica que Dios dotó de una escencia "especial" a los entes vivos ??
¡Buenas! Recuerda lo que digo al inicio: no es un argumento a favor de la existencia de Dios, ni a favor de la conclusión de que el naturalismo es _falso._ Es simplemente un argumento para la conclusión de que aceptar simultáneamente el naturalismo y la evolución es _irracional._ Obviamente, a partir de ahí, _una_ de las opciones que el naturalista tiene abiertas es abandonar su naturalismo y adoptar el teísmo (porque en el teísmo ese problema no surge), pero no tiene por qué adoptar ningún modelo concreto de cómo se relaciona Dios con el proceso evolutivo. ¡Espero te sirva la respuesta! :)
@@filoadictos Gracias por lo respuesta , no recordaba ese detalle !!!
¿Tú en lo personal bajo una perspectiva teista que opción consideras más viable en relación a la evolución y Dios ?
Te contesto en un rato! :)
¡Buenas! Pues mira, la relación entre la evolución y Dios, en mi opinión, es la misma que la que hay entre Dios y cualquier otro proceso que tenga lugar en el mundo. Dios _sostiene_ en el ser (en este caso) a los seres vivos, y permite que se vayan desenvolviendo según sus naturalezas y poderes causales. A partir de ahí, creo que hay dos opciones. O bien Dios interviene de modo especial en ciertos puntos clave del proceso evolutivo o bien ya ha imbuido a éste de las leyes necesarias como para que, de modo ordinario y natural, se dirija a una mayor complejidad, hasta producir animales racionales. Personalmente, me atrae más la segunda opción (se parece a lo que plantea Thomas Nagel de reconocer que, además de las leyes físicas, hay leyes "teleológicas", sólo que con Dios como el sustento metafísico último de todas las cosas).
Te dejo un par de vídeos relacionados con este asunto por si te interesan:
- Causalidad primaria y causalidad segunda: ruclips.net/video/WNZGxWctjzk/видео.html
- Lo anterior aplicado a la evolución: ruclips.net/video/1_Os4E7eG9k/видео.html
Gran aportación Enric!. Si tienes tiempo y te animas, un video de la teoría de Alvin Plantinga estaría muy bien. En todo caso, gracias por acercarnos la filosofía.
Quién demonios fue el antepasado evolutivo de Leónidas ???
Nadie
@@filoadictos ¿Me estás diciendo que Leónidas ( tú hermano ) es una entidad cósmica ? 😯
Según él, se causó a sí mismo xD
No te conozco pero te pongo un 10
Pikachu.
No estoy de acuerdo contigo Heinrich, cuando te enfrentas a un oso tienes que correr, no tienes siquiera que pensar mucho, si es oso o no, escapas igual de rápido que lo haría una ardilla o un gato. Lo que ocurre luego sí es lo humano, imaginar un dios oso que es un antepasado, que se conecta al oso que también veo en el cielo, toda una serie de rituales para "pagar al oso", todo eso sí tiene ventajas adaptativas, pues le dan cohesión al grupo, y como dijiste un ser humano que al tener la creencia en un dios tiene la sensación de estar más seguro y esperanzado, de que el dios oso lo guiará a las tierras celestiales, esto tiene una gran ventaja evolutiva.
Exacto! Le falta estudiar algo de psicología a Enric. Filosofía sin nada no nos ayuda mucho. Al igual que ciencia sin saber la historia de la filosofia. Esto es totalmente parte del cerebro. El libro de la historia de la humanidad de Yuvol explica esto de crear cosas que no existen en la realidad como un proceso del cerebro que permite unirnos socialmente. Creer en Ídolos hace unir a muchas personas. El dinero no tiene valor intrínseco, pero todos creemos en el como si existiera, y todos confiamos en que podemos cambiarlo por comida. Todo esto se explica desde la neurociencia y la psicología.
Existen dos tipos de ateos. El ateo que surge por un rechazo (por diversos motivos) a las costumbres religiosas (llamémoslo Tipo A) y el ateo que es producto del escepticismo (llamémoslo tipo B). El tipo A es un ateo que no cree en dios no por un tema de evidencias sino que como un rechazo, por tanto puede no creer en dios, pero cree en la carta astral, en el tarot, en los extraterrestres en la tierra, en las conspiraciones, etc. Pero el Tipo B cree en la ciencia, en las pruebas, en las evidencias. Este tipo de ateo tipo B no existe una VERDAD universal, la verdad está basada en las evidencias. Y la evolución es una teoría que está basada en las evidencias, por tanto el Tipo B no se contradice en nada con la evolución. A menos que surja otra teoría con suficientes pruebas para hacerla más aceptada.
OK, menos mal que no he hecho un vídeo de 30 minutos explicando en detalle en qué sentido hay tensión entre ateísmo y evolución 👍
@@filoadictos es que tal tensión no existe con el tipo B, de ahí me comentario. Saludos.
La tensión está entre el ateísmo (definido como lo defino en el vídeo) y la evolución. Es indiferente cómo alguien haya llegado a su ateísmo, si lo ha hecho "no por un tema de evidencias, sino que como un rechazo", o si lo ha hecho porque "cree en la ciencia, en las pruebas, en las evidencias". No puede ser más irrelevante.
@@filoadictos puedes definir el ateísmo haciendo cherry picking para que exista una tensión entre este y la evolución biológica, pero el tema es que la única tensión real ha existido es con las religiones y sus cuentos del Génesis.
Estos malabarismos que hacéis los deistas con los cristianos para "modernizar y adaptar" la visión de los creyentes en el hombre del espacio de lo que la ciencia ha demostrado que es la evolución biológica, son más que ridículos.
Si tan creyentes sois, poneos a leer la Biblia a pies juntillas y a creer en Adán y Eva y la serpiente que habla.
Espero que el bebe de fondo sea tuyo Enric, si no voy a desconfiar de Dani jajaja
Obvio jajaja
Video Magistral. Y lo digo, Enric, por la altura que has alcanzado en argumentar y explicar no sólo los argumentos teístas, que te son afines, sino también los del materialismo y el ateísmo. Yo creo que un materialismo concebido de forma más amplia y no tan restrictiva, es posible. Y en este caso, considero que un naturalismo materialista (o fisicalista), el evolucionismo (y no el creacionismo) y el ateísmo, son conciliables o compatibles.
9:50
inclusive, añadiria otro problema mas..
Suponiendo que la razon SI ha llegado gracias a procesos historicos evolutivos (que ya hasta aqui es extrañamente probable)... tendriamos que determinar qué tipo de pensamiento es mas razonable que el otro... Si el pensamiento de T o el pensamiento de A... ya que tanto T y A han heredado la razon de la propia evolucion.. sin embargo T y A difieren en razonamiento...
Querido Enric, te aprecio mucho y admiro tu paciencia al leer comentarios de gente que no entendió el argumento y da respuestas que no tienen nada que ver, que caen en una respuesta circular o que se clavan con la analogía del oso sin entender que ésta es simplemente para hacer más accesible el argumento y no el argumento en sí. Yo probablemente ya habría sido algo grosero con mis respuestas.
Te recomiendo que leas “The Case against reality” de Donald Hoffman, que indirectamente apoya este argumento y aborda el problema mente-cuerpo (comete algunos errores filosóficos pero tiene insights y concluisiones interesantes, las cuales apoyan este argumento).
Es que en la evolución no va de lo más (estado actual) a lo menos como lo estas explicando va de menos a más. Un animal no tiene ideas proposicionales de hostia un leon me voy que me come, es instinto puro y adaptación al medio. Asi se seleccionó nuestro antepasado que reaccionaba más rápido y no moria. Se selecciona quien se adapta mejor, lo cual puede llevar evolutivamente a la correlación de un súper sistema cerebro mente que finalmente manifieste mentalmente hostia un leon me voy que me come. Nosotros decimos hostia un leon que me come pero el sistema límbico ya ha reaccionado antes. Entonces la selección Natural no necesito de nuestros presupuestos mentales actuales.
(Pregunta bastante pseudofilosofica->
¿Entonces la evolución siempre va a mejor, a más? ¿Podremos ser seres omnipotentes?
Gran video! Lo que no entiendo es por qué el materialismo dejaría por fuera el contenido de un pensamiento. No se podría postular que los pensamientos son reacciones químicas de ciertas partes del cerebro, y diferentes contenidos del pensamiento generan distintas reacciones?
¡Gracias, Mariano! Por simplicidad, en el vídeo sólo menciono lo que se conoce como materialismo no-reductivo (el contenido de un pensamiento es algo distinto de las propiedades físico-químicas, aunque completamente dependiente de éstas). Lo que dices suena más a materialismo reductivo. Plantinga, en _Where Does the Conflict Really Lie,_ argumenta que se aplica lo mismo porque, de nuevo, el contenido proposicional de una creencia no tiene por qué ser verdad para producir comportamiento adaptativo.
@@filoadictos un momento creer o como tú dices, tener la sensación inmediata o intuitiva que hay un ser divino detrás de todo es diferente al contenido, porque las religiones cristiana, budista, islam, maya egipcia tienen diferente contenido, el cual como tú dices no está sujeto para nada a la evolución biológica. Lo que se discute es la sensación intuitiva está sujeta o no a la evolución, y sí lo puede ser pues por alguna razón las poblaciones humanas que desarrollaron la creencia en seres sobrenaturales son las únicas que han sobrevivido.
Bueno el video
Videazo :)
A ver, ya leí un poco más del tema y creo que puedo replicar mejor. Esto fue lo que entendí. Plantinga expone cómo, según él, funcionarían las facultades cognitivas si aceptamos el naturalismo/materialismo y la evolución por selección natural simultáneamente. Básicamente son 4 posibles maneras en las que se relaciona la formación de creencias con el comportamiento y con los procesos cerebrales:
1) Los procesos cerebrales son la causa tanto de las creencias como del comportamiento, pero estos dos últimos no están relacionados. Dado que el proceso evolutivo por SN actúa sobre el comportamiento, las creencias no se verían afectadas.
2) Los procesos cerebrales son la causa de las creencias y las creencias son la causa del comportamiento, pero no debido al "contenido semántico'' de las creencias como tal. Por lo tanto, para la evolución por SN el contenido de las creencias sería irrelevante.
3) Los procesos cerebrales son la causa de las creencias y las creencias son la causa del comportamiento pero las creencias podrían llevar a un comportamiento no adaptativo. Por lo tanto, el proceso evolutivo por SN seleccionará en contra de dichas creencias.
4) Los procesos cerebrales son la causa de las creencias y las creencias son la causa del comportamiento. El comportamiento podría ser adaptativo pero las creencias podrían ser falsas. Por lo tanto, el proceso evolutivo por SN podría seleccionar creencias falsas indiscriminadamente.
En cada una de las 4 maneras de generar creencias del naturalismo/materialismo aceptando la evolución por selección natural podríamos acabar con acciones correctas y creencias falsas. Por lo tanto, tendríamos que dudar de nuestras facultades cognitivas, así que el naturalismo/materialismo y la teoría evolutiva son incompatibles.
Eso sería más o menos no? Que sería lo que tú correctamente explicaste. Pues me sigue pareciendo erróneo. Principalmente por la manera como expone el funcionamiento de la cognición humana bajo el N/M.
Plantinga afirma que bajo el naturalismo/materialismo:
1) O las acciones voluntarias no son causadas por los contenidos de las creencias.
2) O las acciones voluntarias son causadas por los contenidos de las creencias pero es posible que una creencia falsa cause un comportamiento adaptativo.
El primer postulado es inválido, ya que el N/M no niega que el contenido de las creencias pueda ser causal en un proceso cerebral que lleve a tomar una acción voluntaria. De hecho, la psicología y la neurociencia sugieren que efectivamente el contenido de las creencias tiende a ser causal en procesos cerebrales que llevan a tomar acciones voluntarias.
Ejemplo:
Aparece un tigre.
A: Acción de huir
B: Tener la creencia: “El tigre es peligroso, lo mejor será huir.”
C: Cualquier otra causa para A.
P(B->A): Muy alta
P(C->A|B): Muy baja
El segundo postulado es correcto, pero es más probable que un comportamiento adaptativo sea causado por una creencia verdadera y acorde con la acción.
Ejemplo:
Aparece un tigre.
A: Acción de huir
B: Tener la creencia: “Estoy en las Bahamas”
C: Tener la creencia: “Eso es un tigre, quisiera ser amigo de ese tigre, la mejor manera de hacer amistad con un tigre es huir de él, voy a huir de él.”
D: Tener la creencia: “El tigre es peligroso, lo mejor será huir.”
P(B->A): Extremadamente baja
P(C->A): Muy baja
P(D->A): Muy alta
Como ambos postulados de Plantinga sobre el funcionamiento de las facultades cognitivas bajo el N/M y la teoría evolutiva son inválidos o poco probables, su explicación es errónea y no tenemos razones para creer que nuestras facultades cognitivas podrían estar generando creencias falsas indiscriminadamente.
Con este contra-argumento creo que está claro que las probabilidades en realidad están muy en contra de Plantinga, a diferencia de lo que expones en la réplica a smdani, en la cual por alguna razón afirmas que ese caso que él expone sería altamente improbable, cuando en realidad sería bastante estándar dentro del materialismo.
¿Qué opinas? Saludo, y gracias de nuevo por el planteamiento.
Gran aporte.
@@JoseAntonio-mb7di gracias
Buen comentario.
@@xangarabana Gracias, volví a leer mi respuesta y me sorprende lo mucho que me fajé para contra-argumentar algo tan esencialmente mezquino y banal como la mezcla de metafísica con ciencia. Es increíble lo que hacen algunos “académicos”.
@@Sietenuevas bueno, lo importante es que para bien o para mal el canal de Enric es un lugar de debate medianamente serio, y es algo que se agradece.
Y, una última cosa, no entiendo muy bien por qué dices en el último ejemplo que P(C->A) es "muy baja".
Creer para entender o tratar de entender para creer, he ahí la cuestión.
Como biologo y cientifico, no entendiendo porque los filosofos intentan entender procesos, por ejemplo biologicos/psicologicos totalmente despreciando las ciencias que se dedican a ellos. La mayoria de las cosas que discutis aqui estan absolutamente explicadas de hace decadas por ejemplo desde la biologia y su debate tal y como lo planteais no tiene mayor interes, ni siquiera sentido, hoy en dia. Esa manera "holistica" de intentar entender las cosas tipica de la filosofia era quizas la unica que habia hace siglos, pero hoy en dia es absolutamente ineficiente como medio para entender el mundo y esta totalmente atrasada.
Hmmm, tengo varias observaciones respecto a este comentario:
1. ¿Por qué dices que las está despreciando?, también hay científicos filósofos y yo veo a los filósofos bastante abiertos a aceptar los hayazgos científicos.
2. "La mayoría de las cosas que discutis aquí" ¿como cuales?, ¿ejemplos?
3. "están absolutamente explicadas desde hace décadas" ¿por qué será que al problema de explicar cómo a través de fenómenos químicos aparece la conciencia los neurobiólogos le llaman "Hard problem"? no suena a que esté muy resuelto.
4. "por ejemplo desde la biologia y su debate tal y como lo planteais no tiene mayor interes, ni siquiera sentido, hoy en dia", pues si están hablando de filosofía, ¿por qué debe de ser de interés para la biología?, si fuera un tema de interés para la biología lo mejor sería abordarlo desde la biología.
5. "absolutamente ineficiente como medio para entender el mundo y esta totalmente atrasada", los científicos luego sin darse cuenta también empiezan a abordar posturas filosóficas y la falta de herramientas les impide manejarlas correctamente. Einstein tenía buenas bases filósoficas y eso le permitió librarse de varios sesgos y formular su teoría.
Has malinterpretado el video. Para empezar, es un argumento en contra de la aceptación de la evolución y el naturalismo conjuntos, que nada tiene que ver con "entender el mundo", sino que ataca directamente tu mapa filosófico.
Gracias, por tu comentario, aquí otro biólogo que casi implosiona al ver el vídeo. La verdad, no sé cómo viendo un canal generalmente interesante llegué a un vídeo de terraplanistas.
La evolución es una teoría científica que trata de explicar porque hay tantas formas de vida.
Poco y nada tiene que ver esa explicación con si hay o no hay un dios.
Dejemos por favor de mezclar filosofía con ciencias!!!!
No es un argumento de la existencia de Dios. ¿Dónde pone eso en el vídeo ? Dijo explícitamente que no era para argumentar que Dios existe o no existe 😅
Me encanta este canal de verdad pero no puedo estar más en desacuerdo con el mismo cada vez que habla de materialismo. No quiero ser irrespetuoso pero creo que tu crítica al materialismo parte de un visión sesgada de éste ya que te resistes a pensar que la visión mecanicista de la realidad pueda explicar todos los fenómenos del universo (entre los que se encuentran las experiencias humanas). Creo que cuando explicas el ejemplo del oso cometes un error, ya que entiendes que la creencia de que haya un oso es independiente de los procesos físico - químicos que tengan lugar en el cerebro, lo cual es falso. Tanto la creencia de que haya un oso como la respuesta de salir corriendo se explican por los procesos físico - químicos que tienen lugar cuando nuestros sentidos detectan al oso y envían las señales al cerebro. De hecho si tuvieses algún trastorno que te hiciese pensar que en vez de frente a un oso estás en Bahamas tomando el sol, no se produciría la respuesta de salir corriendo y morirás. Con lo cual sí es una ventaja adaptativa alcanzar verdades objetivas
¡Gracias por comentar! En ningún momento he dicho ni supuesto que, bajo el materialismo, la creencia de que haya un osos es independiente de los procesos físico-químicos que tienen lugar en el cerebro. De hecho, "Tanto la creencia de que haya un oso como la respuesta de salir corriendo se explican por los procesos físico-químicos que tienen lugar cuando nuestros sentidos detectan al oso y envían las señales al cerebro" es literalmente lo que he dicho.
Ahora, cuando dices "si tuvieses algún trastorno que te hiciese pensar que en vez de frente a un oso estás en Bahamas tomando el sol, no se produciría la respuesta de salir corriendo y morirás", el punto es que esto sólo es así asumiendo que el contenido de mi creencia tiene un rol causal en el comportamiento, _cosa que no es así bajo el materialismo._ El contenido de mi creencia puede ser "Estoy tomando el sol en las Bahamas", que si las propiedades neuro-fisiológicas que la subyacen producen la respuesta corporal de alejarme del oso, pues ya está.
@@filoadictos ¡Muchísimas gracias por tomarte las molestias de contestar! Mi punto era (que igual no me he explicado bien 😅) que según el materialismo (o como yo lo entiendo) los mismos procesos neuro-fisiológicos que te llevan a salir corriendo son los que te llevan a tener la idea de que hay un oso frente a tí; y por lo tanto es imposible tener una creencia que implique una respuesta diferente a la que te marcan los procesos neuro-fisiológicos controlados por reacciones químicas. De todas formas creo que no termino de entender la argumentación, es realmente compleja y quizá se agradecería un vídeo explicativo 😅. De nuevo agradecer otra vez que contestes los comentarios de verdad, me encanta tu contenido y me pareces un divulgador de primera👏👏
¡Gracias a ti! Sí, eso no está en cuestión. El punto es que el cerebro de un organismo podría dar lugar a procesos neuro-fisiólogicos que tuvieran la misma respuesta corporal (salir corriendo) _pero que fueran acompañados por una creencia falsa_ (en lugar de creer que hay un oso, por ejemplo, creer que hay una bruja). Como el comportamiento sigue siendo adaptativo, desde el punto de vista de la selección natural _es indiferente_ que tales procesos neuro-fisiológicos se correlacionen con creencias falsas.
Si te interesa el tema, te recomiendo leer el argumento directamente de Plantinga, o veas algún otro vídeo al respecto. Éste está muy bien, por ejemplo: ruclips.net/video/LIMFJaaL_ZE/видео.html
@@filoadictos ¡Gracias por las recomendaciones!
@@javikhalifa9949 Siento que te dejas fácilmente deslumbrar por su figura de autoridad con base en lo que vi en tu segunda respuesta. Tu postura es correcta (a mi parecer) y fue explicada bien y de manera entendible. Yo a Eric lo respeto mucho (es de los pocos yotubers que me gustan que hablan sobre filosofía) pero pienso similar, que vaya sesgado (hasta cierto punto) con la cuestión de la ciencia. Él es filósofo y va a ver las cosas de manera acorde a su profesión como un científico lo hará de acorde a la suya. Por eso cuando habla de un tema científico lo va ver desde un punto de vista diferente (como Richard Dawkins al tratar de refutar las vías de Tomas de Aquino).
Pero ahora bien de las tantas veces que ha hablado de temas científicos y ha llegado a conclusiones un tanto erróneas o por lo menos dudosas, me da a entender que quizás tenga un postura anticiencia. O por lo menos tener al conocimiento científico como algo minimizado y por debajo de su concepción lógica. Quizás vaya influenciado por otros motivos. Quizás su teísmo.
Y allí se genere el sesgo.
Ojo aquí, solo es mi opinión, espero no haber sido irrespetuoso con nadie y si lo fuí, pido anticipadamente una disculpa, pero tenia que decir mi opinión sin pelos en la lengua. Ah y otra cosa también puede que me equivoque.
Por cierto: si, según el materialismo, nuestras creencias no necesariamente responden al conocimiento de la verdad, sino a fines evolutivos y reproductivos, ¿no es un poco arbitrario calificarlo de "poco probable"?
Entiendo que sea complicado resumir todas las posibilidades de filosofía de la mente materialista, pero creo que no la has caracterizado bien y no rompe con el sentido común. Un materialista funcionalista te podría decir que las creencias sí son causalmente eficaces, aunque sean procesos físicos; las creencias no son estériles, sino definibles físicamente. Un materialista no reduccionista a la Rorty te puede decir que el nivel de creencias y el nivel del cerebro son dos niveles de descripción útiles para diferentes propósitos, etc.
Edit: la verdad es que Smdani al final entiende bastante bien la posible respuesta del naturalista. Lo de las probabilidades es luego mera especulación
lo que se ha dicho no es que no sean "útiles"... el gran cuestionamiento en realidad es "¿quién da esa utilidad?" ....
Por eso se explica de muchas maneras como esa "utilidad/dirección/objetivo/etc." no es racional sustentarlo con solo materialismo...
Por eso caen en que el materialismo ni siquiera es racional ni compatible al enffentarlo incluso a la evolución, ni siquiera enfrentándolo al teismo...
De ahí decir que incluso el teismo es más compatible con la evolución que el materialismo mismo...
@@halconosr Pues yo no he visto ningún problema grave a muchos materialismos no groseros
@@etincardiaego... muchas ideologías como el materialismo encuentran un nicho donde parecen atinadas, congruentes, etc... sin embargo, este video explora más a fondo los aspectos donde claramente el materialismo se queda corto, muy muy corto para contestar las preguntas que pretende contestar...
hablar de las hojas no te dará las respuestas de las ramas, de las raíces, de la tierra, etc.
@@halconosr a esos niveles de abstracción no te puedo decir nada jsjsjs
@@etincardiaego... jajaja, no te preocupes, solo quería decirte esos elementos clave para entender mejor este video... te recomiendo ver el siguiente video donde Enric habla con Aris más a fondo de los problemas de Materialismo/Naturalismo frente a la Evolución por ejemplo....
Saludos!
Alguien me ayuda por favor 🙏 😭
intenta explicar las siguientes frases
a) La mente puede aprehender el universo y subordinarlo a las necesidades humanas"
b) "La mente puede crear un mundo nuevo basado en la razón y la verdad"
Lo que nadie me ha explicado todavía es en que momento de la evolución y como, el hombre ha pasado a ser un ser transcendente y con alma, de donde ha salido y como se ha incorporado esa supuesta parte inmaterial del ser humano y si esa transformación es única o se realizó en todas las especies de homínidos (4 de las cuales forman nuestro genoma) ¿Sólo en los más evolucionados o hace 2.000.000 de años ya tenían alma (todos, los africanos, los asiáticos....). ¿Si tenían alma, también hay neandertales en el cielo o el infierno?. Encuentro mucho más difícil cuadrar un teísmo que presuponga al hombre un componente inmaterial que las contradicciones que presentáis entre ateísmo y evolución. No es una defensa del ateísmo, son dudas concretas de como se conjuga la evolución con el hombre como especie "diferente en su esencia". Y ya no hablamos de vida inteligente en otros planetas y de sus implicaciones no ya para el teísmo; pero sí para el cristianismo.
Hombre, toda cosmovisión va a tener sus problemas y preguntas pendientes, pero uno pensaría que si una cosmovisión X implica el escepticismo radical, eso pesaría mucho más que no saber si hay neandertales en el cielo o el infierno.
@@filoadictos Pero es que determinados teismos me crean más preguntas que respuestas. Y sigo sin tener respuesta a la pregunta fundamental, solo evasivas globales sobre una cosmovisión genérica referida a una cuestión anectótica, incluso chistosa, de mi cuestión principal; que como digo, nunca nadie ha respondido y es fundamental para tener una base que responda al enfrentamiento religión-ciencia y explicar desde el teismo la singularidad humana, en cambio se buscan argumentos un tanto rocambolescos para decir que evolución y ateísmo no son compatibles. Veo en todo esto un antropocentrismo teológico, sin más razón que la fe en que es así
@@fernandogeijo2769 Me parecen bastante dignas esas preguntas, pero ¿por qué asumes que hay un enfrentamiento entre religión y ciencia?.
Curiosamente los únicos que he visto asumiendo eso son ateos, eso es como ponerle palabras en la boca al otro bando e ignorar cualquier cosa que tengan que decir.
Es como si de repente nosotros nos pusiéramos a decir que hay un enfrentamiento entre ateísmo y ciencia nomás repitiendo lo que aparece en este video y haciéndo oídos sordos a cualquier réplica.
@@luisoncpp Me anímo a responder por fernando. Personalmente no encuentro contradicción entre teísmo y ciencia, pero sí una muy marcada entre religión y ciencia, especialmen entre las religiones que han surgido por "revelacion". El lo personal,como ex cristiano que soy y profundo conocedor de su doctrina, no encuentro forma como reconciliar el credo cristiano con la teoría de la evolución. En verdad que me crean mucho ruido quienes se denominan cristianos evolucionistas. Para este humilde mortal es algo que raya en lo absurdo.
@@eternosdominicanos.8179 Gracias por el apoyo, veo que hay quién piensa como yo
No está relacionado al video, pero quiero decir que este es el canal más interesante de un filósofo teísta que he encontrado, es bueno ver que se puede debatir temas de muchas índoles sin recurrir a insultos o fanatismos.
Hola @Filoadictos clip Enric!
El comportamiento está fundamentalmente influenciado por el ambiente, el ambiente influye en nuestras experiencias y por lo tanto en nuestras creencias, con lo que me atrevería a decir que nuestras creencias SI influyen en nuestro comportamiento, esta es una explicación materialista naturalista.
Con lo que creo que te equivocas al decir que "bajo el materialismo el contenido de mis creencias no tienen ningún papel en la producción de mi comportamiento", creo que un Psicólogo Cognitivista Conductual podría explicarlo mejor y demotrártelo, lo cual sería una oportunidad maravilla para invitar por ejemplo a alguien de Engrama Psicología.
También podrías hablar con ellos sobre el tema de "libre arbitrio" (libre albedrío...) que creo que es algo muy interesante.
Hola , opino que las creencias , lo que yo creo , interpretó y entiendo , necesariamente están ligados a procesos de orden neuronal , las experiencias en el campo de muchos aspectos en el tema de la salud del sistema nervioso central así lo muestran , si usted tiene problemas de perdida de la memoria ya.sea la de eventos a argo ,o a corto plazo es difícil que usted tenga la certeza que cuenta con una bandeja de alimentos en su nevera, conozco casos tan severos en que la persona pierde totalmente su conexión con la realidad, su reconocimiento como individuo , como ser inteligente , el ser llega aún estado de inconsciencia , todos sus procesos cognoscitivos se anulan , conclusión si se atrofia el órgano del cerebro en sus capacidades superiores , se pierden totalmente las nociones de conciencia , pero si nuestro cuerpo sufre daño y nuestro cerebro es capaz de funcionar tendremos al caso de Por ejemplo un Stephen Hawking , si la conciencia, la creencia es totalmente independiente de nuestro cerebro Entonces no debería desaparecer aunque éste se dañe, desde ésta óptica sencilla y básica estos procesos son más lógicos desde la visión naturalista.
Saludos.
Pregunta: esa definición que da Enric del materialismo es de qué autor? o de qué grupo de autores? porque me parece contradictoria con lo que he leido de materialismo
¡Buenas! J. J. C. Smart, por ejemplo, en "Materialism", _The Journal of Philosophy,_ 1963 (60, 22), pp. 651-662. Es un uso de "materialismo" bastante extendido en el mundo anglosajón, intercambiable con "fisicalismo". De todos modos, en último término da lo mismo qué nombre le demos, lo que importa es la posición en sí y sus implicaciones.
@@filoadictos Entiendo, pero no veo por qué el hecho de que la mente pueda tener juicios (premisa 1 - premisa 2 - conclusión) sea incompatible con el materialismo, es decir, dicho proceso también puede entenderse como procesos "fisico-químicos" que se dan en el cerebro. El materialismo no niega el libre albedrio, para racionalmente decidir escapar del oso.
@@sergiocastiblanco6708 El problema es que los filósofos están estancados en la filosofía materialista, pre científica. La energía y la materia se organiza y surgen algo llamado propiedades emergentes. Leyes naturales pero no físicas ni químicas pero que surgen de la la suma de todas las partes.
La selección natural es una ley económica que surge de la competencia entre individuos vivos, por ejemplo.
Yo ya no se ni que pensar... Al fin de cuentas hay argumentos para prácticamente todo.
Asumes que tus facultades cognitivas son fiables, pero al mismo tiempo todo eso que tú crees o asumes son al mismo tiempo actividad neuronal es decir en último instancia procesos bioquímicos. Qué tal? Porqué no?
Buenas Enric. Como persona muy naturalista y evolucionista creo que fallas al asumir que los "conceptos" no pueden causar reacciones bajo el materialismo.
Aunque sean las neuronas las que disparan la acción, es la forma en la que están conectadas la que representa simbólicamente el conocimiento, y la que desencadena la reacción correcta.
Un ejemplo muy sencillo es una red neuronal que completa texto (como GPT-3), está claro que son los electrones por los cables los que desencadenan la predicción, pero es la complejísima forma en que sus neuronas y parámetros se conectan la que almacena el conocimiento. Actualmente muchas resuelven problemas matemáticos a nivel casi universitario y crean imágenes a partir de texto entre otras cosas, demostrando cierta comprensión
Yo he escuchado la aseveración de que la voz que escuchamos en nuestra cabeza sólo es un eco de otros procesos químicos de nuestro cerebro y no tiene ningún efecto causal.
Esa aseveración se apoya en experimentos en los cuales aparentemente es posible anticiparse a la toma de desiciones a través de observar fenómenos en el cerebro (osea, antes de que pieses que tomaste una decisión, una máquina ya puede saber que la vas a tomar).
Sin embargo tampoco me parece que sea una postura tan común del naturalismo.
@@luisoncpp da igual, una cosa es "la voz de nuestra cabeza" aka conciencia y otra es el conocimiento y el razonamiento, que lo pueden hacer las neuronas simbólicamente a través de sus interacciones. Las IAs pueden razonar y tomar decisiones y no tienen conciencia (que se sepa)
Te lo explico. Al ver un oso la mejor opción es huir. La acción de huir puede deberse a muchos pensamientos: huir porque me va matar, huir porque pienso que es la mejor forma de agradarle al oso y yo quiero agradarle, huir porque al verlo siento la necesidad de correr a buscar una manzana, etc. Cada pensamiento está relacionado con un proceso fisiológico, dados que todos estos pensamientos, es decir, todos estos procesos fisiológicos producen la acción correcta evolutivamente, entonces todos son más o menos igual de válidos (yo di ejemplos malos, en los libros de Plantinga se ve mejor), entonces ¿qué te hace pensar que el proceso fisiológico que produce la verdad es el que predominará? Cuando hay miles de procesos fisiológicos más que producirían la misma acción, huir del oso. La probabilidad de que estés en el proceso fisiológico que produce la verdad es absurdamente baja, y eso que solo utilizamos una acción, imagínate contando todas las acciones, sabiendo que la probabilidad es encima multiplicativa y no aditiva, osea hace que la posibilidad de que nuestras facultades cognitivas y sobre todo los pensamientos más abstractos no estén con la verdad, y como en esos pensamientos abstractos esta la hipótesis de que el naturalismo más la evolución es la verdad, entonces hace que eso sea tan poco probable que es prácticamente falso. Es por eso que Plantinga se hizo tan famoso, y provocó un revuelo fuerte que obligó a la comunidad filosófica atea a postular mejor sus hipótesis, problemas que ellos mismos reconocen hasta ahora. En el chat veo mucha gente que cree desmoronar el argumeto jajajaj, uno debería pensar que si este argumento lleva tanto tiempo y no ha sido derrumbado por los grandes filósofos ateo contemporáneos, no es que sea verdadero, pero hay que tener la humildad de reconocer que es buenísimo.
Gracias Enric por dejarme en “shock”.
Me ha parecido interesante, aunque parece, si lo he interpretado bien, y al menos en parte, perpetuar una visión muy adaptacionista de la evolución (la selección natural no parece que pueda haber producido esto, ergo la evolución no lo explica bien). La experiencia subjetiva de la consciencia puede ser un subproducto neutro en cuanto a adaptabilidad de la manera en que está organizado el organismo. De hecho esta es incluso una conclusión que encaja perfectamente y se puede seguir de las premisas de este razonamiento. El hecho es que esta experiencia subjetiva (si me lo permites, fenómeno) puede correlacionar bastante bien con el mundo "real" u "objetivo" (noúmeno) por el hecho de estar causado por procesos que tienen lugar en este. De otro modo, sería difícil de explicar cómo es que tu experiencia es de estar en las Bahamas cuando estás corriendo de un oso. Sería muy aleatorio para estar supuestamente causado de forma indirecta (e incluso como mero subproducto) por el proceso perceptual y neurofisiológico. Por supuesto, no es necesario que todo lo que sentimos de forma subjetiva equivalga a "la realidad", y se esperan y conocen sesgos cognitivos y alucinaciones (aunque esto en cierto modo es otra cosa, porque mientras las acciones estén ligadas la percepción de forma correlacional, aunque esta en sí no cause nada, sí que importa lo que nos transmiten o las acciones que "parecen estar causadas por ellas").
A lo que voy es que, con todo esto, a la conclusión más probable a la que creo que podemos llegar es que los qualias no tienen por que tener ninguna relación "causal" o "natural y necesaria" con la "realidad" (cosa en sí), la cual probablemente no conoceremos nunca, y a que nuestras intuiciones no son siempre fiables (cosa que ya sabíamos), pero no se llega necesariamente a la conclusión de que es poco probable que la experiencia subjetiva coincida de alguna manera con el mundo objetivo, si es que existe, porque en caso de que lo haga y a su vez este cause la experiencia subjetiva mediante procesos físicos (hipótesis naturalista), me parece bastante probable que dicha experiencia tenga una correlación bastante grande con la realidad, al (de nuevo) ser causada por esta.
Gracias por comentar! Piensa que no es sólo con la experiencia subjetiva o los qualia, sino más específicamente con el contenido proposicional de una creencia (aunque con los qualia también funciona). Como bajo el materialismo ninguna de esas cosas tiene un rol causal en el comportamiento, lo que importa es simplemente que las propiedades físico-químicas de los eventos cerebrales generen comportamiento adaptativo. En el materialismo, mientras mi cerebro haga que, ante un oso, mi cuerpo se aleje, es irrelevante que eso vaya acompañado por la creencia "Hay un oso delante de mí" o "Hay una bruja delante de mí" o "Ayer comí pepinos". Que el evento cerebral haya sido causado por la realidad es indiferente.
@@filoadictos Gracias por tu respuesta, pero creo que debo enfatizar en la importancia de evitar el adaptacionismo, o en este caso un derivado suyo: la asunción del hecho de que que algo complejo, como puede ser una creencia, corresponda con la realidad, debe estar producido por la selección natural o al menos algún tipo de proceso ligado a la eficacia causal de este fenómeno complejo. Intentaré explicar mi postura con un ejemplo:
una huella que observáramos sobre el barro probablemente no es adaptativa para el animal que la produjo, por lo que su complejidad seguramente no habrá sido producida por su funcionalidad (es decir, a través de la selección natural de forma directa). Sin embargo, puesto que la huella es producida por la pata (mediante un mecanisml físico más o menos ordenado y predecible), la cual sí ha modelado su forma (entre otras causas) a través de la selección natural, refleja a su vez parte de la complejidad (y forma concreta) de la pata. Por supuesto, no hay razones para pensar que la huella deba ser idéntica a la pata, puesto que esta es producida como un mero subproducto de la misma y no existe ningún mecanismo que la moldee de forma directa (aunque sí indirecta a través del moldeado de la pata) . De hecho, la huella podría por ejemplo carecer de uno de los dedos, que no toca el suelo. Esto nos llevaría a dudar sobre la fiabilidad absoluta de la huella (en el caso de un icnofósil por ejemplo, la única prueba directa del organismo extinto) a la hora de reconocer la naturaleza de la "verdad" (la pata del animal). Sin embargo, sigue pareciendo razonable que, dado que la pata produce la huella, esta tenga algún parecido con la misma.
Dicho de otro modo: es posible que yo crea que ayer comí pepino y sin embargo esta creencia no se corresponda con la "realidad" subyacente, ni tenga ninguna efecto causal sobre la misma. Sin embargo, si estamos aceptando la existencia de un mundo objetivo, y de que dicha creencia, junto con toda la experiencia subjetiva, está siendo producida por algún mecanismo físico (de un modo que, al contrario que con la huella, en este caso no conocemos), aunque por supuesto dicha creencia y dicho entendimiento pueden no corresponder con la realidad (como si de un sueño se tratase), nos sería cuanto menos muy difícil entender y explicar cómo se produce de forma reiterada y común una experiencia de "sentir hambre y decidir ir al frigorífico" o "creer que estoy escribiendo un comentario" si en realidad estamos comiendo un pepino en las Bahamas. Es decir, bajo este prisma, la creencia y experiencias, totalmente disociadas en su naturaleza de si agente supuestamente causante se vuelven hechos brutos, o cuanto menos bastante aleatorios. Sin embargo, me parece más plausible que estas creencias y sentimientos, si es que están producidos por una realidad física subyacente, aunque sea como un subproducto inútil inherente al funcionamiento (para nosotros desconocido) del cosmos, se asemejen al evento "real" (físico u objetivo), igual que la huella a la pata, aún careciendo esta de función y por tanto de motivos "eficientes" para parecerse a la misma, dado que los mecanismos que la producen son, probablemente, en esencia, los mismos, en todos los organismos que los posean, aunque difieran en complejidad.
Además, bajo la hipótesis teísta, creo que caemos en un argumento circular (corrígeme si me equivoco), es decir: si Dios existe, puedo confiar en que mis razonamientos, provenientes de mi intelecto, son fiables. Pero a la conclusión de que Dios existe debo haber llegado a través de mi intelecto, cuya fiabilidad acepto porque Dios existe, etc. Por supuesto, puedo haber llegado a aceptar la fiabilidad de mi intelecto por otra vía... pero entonces no necesito de Dios para justificarlo. Es decir, ojo con la afirmación del consecuente: la existencia de Dios explicaría la fiabilidad de mi intelecto, luego Dios existe (cuando otra causa, como "estar entre el 5% que no recibe el efecto de la píldora" puede explicarlo). Y si el argumento es: "Es más probable que exista Dios a que pertenezca al 5% al que no le afecta la píldora.", realmente la probabilidad "bruta" de la existencia de Dios me parece muy difícil de estimar. Y si calculamos la "probabilidad dado que me fío de mi intelecto", no sólo podemos caer en un derivado del principio antrópico (por no hablar de que el fiarnos de nuestro intelecto corre el riesgo de ser un hecho bruto), sino que en tal caso la probabilidad de que, de hecho, estemos entre "el 5% al que no le afecta la píldora" también aumenta.
Seguro que me quedo algo en el tintero, y siento haberme extendido tanto. Saludos. :)
A ver, para que yo lo entienda, ¿la analogía es que la pata es a la huella lo que la realidad externa a los contenidos de nuestra conciencia (qualia + contenido proposicional)? ¿Y que, igual que la conexión causal entre pata y huella hace probable que la segunda tenga cierta semejanza con la primera, también la mera conexión causal entre realidad y contenidos de la conciencia hace probable que los segundos representen verazmente la realidad?
@@filoadictos Sí. Gracias por resumirlo tan bien. xD
Y en caso de no parecerse, sería más de esperar que la experiencia subjetiva fuese caótica (al no existir necesidad funcional de que sea ordenada) en vez de más o menos ordenada y predecible, como asemeja ser.
OK, pues si es así, me parece que la analogía presupone lo que pretende demostrar. Me intento explicar. Vamos a admitir que la huella de una pata "representa" la pata. Para que en una superficie S se forme la huella de una pata (es decir, algo que represente la pata), S ha de tener unas propiedades muy concretas, como las que encontramos, por ejemplo, en el barro. Si S es, en cambio, un trozo de vidrio, o una fina capa de hielo, que haya una conexión causal entre la pata y el estado del vidrio post-encuentro con la pata no implica que la distribución del vidrio roto "represente" la pata (de hecho, no lo hace). Por tanto, para explicar que el estado de una superficie S post-encuentro con la pata representa a la pata no basta con que haya una conexión causal entre la pata y tal estado de S, sino que también hace falta que S esté dispuesta de tal modo que, ante el contacto con una pata, produzca una huella.
Entonces, digo que la analogía presupone lo que pretende demostrar porque, si la traduces, lo que se sigue es que no basta que haya una conexión causal entre la realidad y los contenidos de mi conciencia para que éstos representen a la primera, sino que también es preciso que mi cerebro esté dispuesto de tal modo que, ante el contacto con la realidad, genere unos contenidos que la representen. _Y esto es justamente lo que pone en cuestión el argumento de Plantinga,_ porque si nuestros cerebros son resultado de Naturalismo+Evolución, mientras sus propiedades físico-químicas produzcan comportamiento adaptativo, _da igual_ si van acompañadas o no por contenidos proposicionales veraces. Nuestros cerebros estarán dispuestos, sí, de tal manera que, en el contacto con la realidad, generen comportamiento adaptativo, pero no tienen por qué estar dispuestos de tal manera que generen mayormente creencias verdaderas. En cuyo caso, quien crea que sus facultades cognitivas son producto de N+E tiene un motivo de peso para desconfiar de la fiabilidad de las mismas.
En "El azar y la necesidad", (1970) Jacques Monod se aproxima a una explicación.
🦁
12:54 El "Chido" es internacional.
Pero... el mecanismo de escapar del depredador/peligro existe antes del cerebro incluso. En invertebrados muy sencillos también ocurre. Incluso entre seres unicelulares.
¿Y qué quieres decir con eso?
Totalmente cierto, es un instinto o mecanismo de supervivencia sin necesidad de ser parte de un proceso cerebral.
¿De dónde proviene, pues?
@@JoseAntonio-mb7di A este Enric le falta leer libros de ciencia.
IMPRESIONANTE!! Me acabas de confirmar filosóficamente lo que llevaba pensando desde hace tiempo, y que he estado reflexionando durante estas dos semanas. Que Dios te bendiga Enric!! Te mando un fuerte abrazo!!
Es asombroso como Dani, hablando como si pasara por encima de las cosas, tiene un nivel de profundidad y racionalidad inusual, como destroza el argumento de Platinga, supongo que por su formacion como ingeniero informático, haciendo ver como pueden existir "softwares autogenerados" que "basados en la misma circuiteria neuronal", puedan por si mismo constituir inputs internos, que determinen outputs especificos.
Que esto sea muy improbable es un contraargumeto simplemente falso. Cualquier neurobiólogo evolutivo lo sabe. Al contrario, esto es una fuerte y constante tendencia evolutiva, desarrollada multiples veces y en diferentes grados en distintas ramas evolutivas del mundo animal, desde un pulpo, a un cuervo, a un loro, a un delfin o a un primate, y que en nosotros que sepamos alcanza su máxima expresión. El hecho puede ser visto como un resultado natural del procesamiento de la información en general cuando ésta adquiere cierto nivel de complejidad. Como dice con esa sencillez Dani, en el fondo es completamente racional desde un punto de vista naturalista y añado yo y en absoluto improbable.
Oye enric que opinas de este video
Uno de los argumentos más tontos que he oído en semanas. Esperaba más de este canal.
Pero mucho. Son puto treinta minutos de "no, tú!"
Plantear la posibilidad de que la creencia en Dios pueda ser un recurso evasivo de la mente se vuelve en contra de quien lo propone ante la posibilidad de que sea precisamente la actitud atea el recurso evasivo. Dios comienza a presentarse como un problema no tanto a la razón como a los afectos; es con el avivamiento de la sexualidad cuando en mayor medida brotan los cuestionamientos de la creencia en un Dios que se presiente cada vez más como un obstáculo.
Gracias por el vídeo!
Leyendo los comentarios puedo decir que la mayoría no se ha visto el video completo, por el final Enric Aclara que no es un argumento en contra de naturalismo, si no que es en contra de una versión puramente materialista del mismo.
Entiendo por materialismo la creencia de que las cosas existen independientemente del sujeto y realismo la creencia de que se puedan conocer esas cosas de manera parcial o total. Ahora yo pienso que ese argumento de Plantinga se refiere al fisicoquimismo, es decir, que niega la existencia de lo mental y solo existe el cerebro, pero hay otras posturas como el emergentismo que defiende la existencia de lo mental sin recurrir a entes inmateriales.
Una crítica a la cuestión de que la evolución no garantiza la existencia de premisas en los humanos por no ser necesarias ignora, a mi modo de ver, otros factores como lo social y reduce el naturalismo a lo biológico, el hecho de que la evolución no garantice la existencia de facultades mentales no significa que este en desacuerdo con el naturalismo si no que hay otros factores que intervinieron en la formacion del cerebro además de la evolución.
No sé si es por mi ignorancia pero me parece también que los conceptos del alma, espíritu, etc están mal definidos o poco claro.
Los conceptos de alma o espíritu ciertamente no están muy claros. Ahorita la conciencia colectiva tiene mucho en mente la noción que le daba Descartes, sin embargo, ésa no fue ni la primera ni tampoco la última concepción de lo que es el _alma_ .
Incluso la visión platónica y la aristotélica difieren en ese punto.
EDIT: Por cierto, la creencia de que las cosas existen independientemente del sujeto recibe el nombre de "realismo". El "materialismo" como yo lo había escuchado era que las necesidades materiales de una sociedad determinan todos sus valores (básicamente es marxismo), aquí como lo puso Enric suena a algo muy diferente.
La noción de que el universo es cognoscible no lo he escuchado bajo un nombre.
El materialismo filosófico es la creencia de que todo cuanto existe es material, que la materia existe, aunque no por ello niega la existencia de las ideas, pero estas no están en la realidad sino en la mente, aunque obviamente hay posiciones más radicales como el fisicoquimismo, eso es lo que yo entiendo por materialismo.
Los animales pueden conocer la verdad de hecho, una vaca que camine por un pastizal tiene en su mapa cognitivo a ella ubicada en un pastizal, obviamente sin un lenguaje complejo o conociendo todas las propiedades físico químicas de el pasto, pero la proposición de que una vaca está en un pastizal, es verdad, y una proposición verdadera lo sigue siendo aunque este dicha en lenguaje inglés, español, matemático o incluso de un animal. La vaca puede por lo tanto conocer la verdad.
La muerte no existe!! eso es seguro, lo demas invento mucho de los humanos pero seguro por que recordamos mucho y cada dia estamos mas evolucionados! que bueno....los quiero a los dos...vean lo que son LOS ECM gracias!! besis
🦁👍
SmDani tiene canal de Twitch ?
Sip! Lo puedes encontrar como smdani
@@filoadictos Gracias Enric!!!
Enric, no entiendo por qué la generación de un lenguaje abstracto por el cerebro para identificar esas propiedades neurofisiológicas no es positivo para la evolución. No entiendo porque se desecha como ventaja evolutiva la unificación de la capa fisiológica y la capa de cognitiva.
La explicación de que la probabilidad es baja no la he pillado.
¡Buenas! Porque _bajo el naturalismo/materialismo_ el contenido de las creencias no tiene ningún rol causal en el comportamiento, con lo cual su aportación en cuanto a darle al organismo una ventaja evolutiva es nula
@@filoadictos Eh... no. Bajo el materialismo, las creencias son consecuencia de las variables ambientales y su intento de racionalizar con este pequeño saco de químicos que llamamos cerebro. Que las ideas no vienen de la nada.
O en otras palabras, el epifenomenalismo no es la única teoría de la filosofía de la mente en el naturalismo/materialismo (de hecho a mi me parece la peor forma de explicar el problema mente-cuerpo).
Plantinga ignora por completo teorías como el emergentismo y otros tipos de interaccionismo que son perfectamente posibles y de hecho altamente probables en el naturalismo ;)
Y eso que no soy naturalista!
Aun en el emergentismo el universo nesesitaria tener las cualidades fisicas para que este sea posible en todos los seres vivos y tambien la misma vida
El materialismo, abiogenesis y la evolucion pueden ser tomadas sin negar a dios
O lo ignora, o lo pasa de largo intencionadamente.
podrias reaccionar a ¿quien soy? de alhan?
La mejor forma para esconder la verdad es darte a elegir entre dos mentiras, ni Naturalisno (Darwin) ni Creacionismo ambos cuentos ekaboradis para adultos.
El magnífico Máximo Sandín, profesor universitario, os puede guiar por un camino que dañará para siempre vuestros dogmas.
Copio el comentario que puse en el video más largo:
Sin ser naturalista, puedo entender un tanto por qué tanta gente se ve atraída por el naturalismo, ya que parece explicar a detalle la realidad física y lo único contra-intuitivo que exige tragarse es la idea de que de fenómenos mecanicistas puede emerger una conciencia/espectador.
Sin embargo, la idea de que nuestros pensamientos no tienen poder causal sobre nuestras acciones(la que aquí se llamó "materialismo") me parece tan extraña, contraintuitiva y además tan inútil para explicar otras cosas que no me imagino a alguien tomándosela en serio, más que aquellos que les gusta fingir que entienden ciencia (como los que niegan el principio de la no contradicción alegando que por la cuántica).
Así que no creo que este argumento expuesto en el video le pueda hacer ruido a un naturalista típico.
Estoy de acuerdo con tu comentario. El caso es que sí hay personas que consideran que las ideas *no* tienen potencia causal sobre las acciones. Lo he oído entre los materialistas «clásicos» para quienes las ideas, el pensar o las intelecciones son meros epifenómenos de la materia. Es decir, son fenómenos sin influencia sobre los fenómenos concretos y corpóreos. Desde luego, he visto que muchos materialismos recientes han corregido ese equívoco.
Creo que estás mezclando materialismo y corporeísmo. Existen materialismos que incluyen las dimensiones fenomenológica y simbólica en las instancias materiales, como el materialismo filosófico.
“Tengo muchas ganas…tengo muchas ganas” Diablos señorito 😝
Magnífico aporte, como de costumbre.
Con la misma sencillez Dani, aporta un argumeto relacionado, pero a mi entender mucho más potente. El de la cogniscibilidad del mundo. Es bastante contradictorio, darse cuenta de que la vida en general y los animales en particular tiene una imprescindible necesidad de informarse de la realidad externa e interna para sobrevivir y comunicarse, los dos pilares de la vida. Que en el hombre esta tendencia se continua con la ciencia y que por contra, la intuición sobre Dios, sería una derivación erronea, (un error garrafal y excepcional) que va en contra de esa tendencia general de recoger y procesar informacion sobre lo real, que comenzó con el desarrollo de los sistemas biológicos hace 3800 millones de años en este pequeño planeta azul
Tambien esta la abiogenesis o el surgimiento de la vida a partir de sustancia muerta, los cientificos intentaron desde 1952 hacerla posible y no pudieron.
Consiguieron crear aminoácidos, que ya son los bloques de la materia orgánica.
No se puede hablar de probabilidades en especulación pura , y no tiene sentido para el caso aquí expuesto. ?Cuál sería la probabilidad de que apareciera la mente por selección natural, uno por ciento, una en un billón o 99 por ciento? ? Que criterios objetivos podrías emplear?
El mismo porcentaje que un cascote.
Sin embargo, la escuela materialista de Gustavo Bueno no tiene estos problemas puesto que reconoce tres géneros diferentes de materialidad en los que están incluidos los pensamientos, sentimientos, incluso el electromagnetismo, lo que no está reconocido es el espíritu ya que no sería materia. Este materialismo grosero del que hablas es lo que Gustavo Bueno llama "corporeísmo". Deberías hacer alguna vez algún video sobre el materialismo de la escuela de Gustavo Bueno. Trata todos estos temas y da argumentos muy interesantes.
Dentro del teismo no entiendo porque encontrarle problemas a un modelo empíricamente tan bien documentado y tan importante para nuestra tecnología en la vida diaria (digamos las vacunas anti COVID) como la evolución biológica por selección natural ? Que tendría de particular que Dios hubiera diseñado un Cosmos material donde pudiera desarrollarse la vida y por selección natural la cognición? ?Por qué debería estar ello más allá de la capacidad de Dios?
Sip, yo tampoco termino de entenderlo 🤷
Choca con el mensaje del amor de Dios a todas las cosas. La realidad de la naturaleza en la que se enmarcan las teorías evolucionistas supone una contradicción para los dogmas cristianos. A la serpiente la hizo arrastrarse como castigo, entonces, por qué a unos hombres les hizo con predisposición al dolor o a la enfermedad como el cáncer y a otros con salud y buenos genes?
@@disquito1 Es decir, por interpretación de la Fe, no por análisis filosófico, tal como Tertuliano y Kierkegaard.
@@disquito1 no veo la contradicción. El génesis tiene siglos sin interpretarse de manera literal, y la evolución por la selección natural es apenas del Siglo XX.
La evolución por selección natural está en curso en este planeta desde hace más de cuatro mil millones de años.
No se señaló contradicción alguna sino que hasta donde entiendo el canal está dirigido más a la filosofía (teología filosófica inclusive) que a la teología revelada que me parece han sido aquí distinguidas con cuidado.
Aun en el emergentismo el universo nesesitaria tener las cualidades fisicas para que este sea posible en todos los seres vivos y tambien la misma vida
El materialismo, abiogenesis y la evolucion pueden ser tomadas sin negar a dios
Y la aparente no teleologia de la evolucion no seria mas una libertad restringida en la materia, por que la simple probabilidad de la infinidad del universo tendria que dar seres vivos con conciencia
Yo soy Geologo y asi es como concilio mi ciencia con mi creencia en DIOS
22:45 Si el naturalismo es verdadero, el pensamiento abstracto no existe
Honestamente parece que Plantinga plantea un falso dilema entre conceptos y en mi opinión el argumento carece de validez.
Parece haber una confusión en la comprensión y exposición del materialismo. Es posible que se malinterprete o se explique de manera incorrecta, o incluso que haya una falta de voluntad para entenderlo adecuadamente. Y obviamente aquellas personas que caigan en cualquiera de esas tres categorías pueden encontrar que el argumento de Plantinga tiene sentido.
No es que las creencias o los pensamientos estén excluidos de algún modo de tener efectos sobre el comportamiento. La mente y los estados mentales son lo mismo que los estados/procesos físicos subyacentes. No hay exclusión, por eso una creencia tiene tanto poder causal como el proceso físico es. A menos que se busque afirmar lo contrario, quizás por conveniencia personal.
El problema de la evolución con el teísmo no es el génesis, es el problema del mal
oye, me considero freudiano y sin embargo creo en Dios. la verdad puede estar en boca de quien la niega, dijeron san agustin, y freud tambien
Y surge otro problema del materialismo y muy evidente para cualquiera que estudie una sola célula, aparte de que son sistemas dónde participan muchas variables, si aceptas que la evolución es verdad, estás aceptando que existe una característica emergentes como "selección natural" que es distinta a la replicación de un virus, aparte de que NO PUEDES construir una ética materialista, yo solo podría respetar a las personas de mi tribu, por lo que podría matar a todos aquellos que no representen una variación genética deseable, considerando que mi tribu es capaz de autoabastecerse para poder reproducirse en condiciones saludables, bajo este punto, un país bien podría destruir y matar a países más pequeños sin ninguna oposición moral. Un horror.
Yo creo que el error de Plantinga es que solo contempla un materialismo continuista
El naturalismo siempre me ha parecido una postura demasiado dogmática. Aunque bueno al final estas discuciones sobre Dios siempre terminan mas en sobre cual debería considerarse el ser contingente verdadero, más no una negación de que exista una causa incausada, solo que los ateos no le llaman dios, le llaman la partícula elemental, el vacío, la inflación en etc. Lo cual irónicamente termina por dar a entender que creen más a un concepto de Dios a lo espinosa, alguna vaina panteista o alguna suerte de dios material impersonal e inconsciente. Lo cual me llevó a la conclusión de que al final estos debates se tratan de teistas contra panteista o deistas de closet. Me da mucho para pensar.
Sí, eso mismo, "Teísmo" contra "Deísmo(de closet)"
¿La vida viene de lo material o lo material viene de la vida?
Materialismo igual a mecánica.
Treinta minutos sólo para decir que la pelota está en nuestro tejado usando únicamente retórica barata que se reume en "no quiero imaginar que se puede por lo tanto el problema es tuyo no mío!! 😭😭😭". En fin, por mucho que el apologeta se vista de racional, apologeta se queda.
Este Enric filosofo de la religión me mola
Que es mola
@@uwu3971 si eres buena gente me puedes explicar mas claro no fuí a la escuela sigo sin entender mola
@@marcelinoreyes3002, "mola" es gustar "me mola" = "me gusta"
Y aquí no encaja lo que dice la biblia y dijo Dios hagace la luz y fue la luz y hagace y hagace y miro Dios que todo era bueno creo que eso es más que suficiente para estar especulando
La iglesia catolica dirigida por el papa aceptan la evolución y el big bang
@@Zenus_Thenus que argumento mas postizo pones la iglesia y el papa dijeron esto eso es de seres humanos puras cosas vacías dicen los católicos
@@marcelinoreyes3002
Ya veo que la lógica y el sentido común es tu fuerte. La iglesia católica lo acepto dada las evidencias. Tu las rechazas con tu mentalidad retrógrada de hace 2.000 años. No cambies. Asi vuestro final será antes. Renovarse o morir.
Tu eliges morir. Y yo, lo aplaudo. la sociedad progresara a su ritmo, no al vuestro. Algunos deciden anclarse en el parado. Tu mismo, pero se conscuente com ello.
Claro q si, mi argumento es postizo. El tuyo por supuesto que no. Jajjajajajaja . De culo, cuesta abajo y sin frenos. No cambies. Yo te aplaudo
Estos dos señores desconocen casi completamente la visión del ateísmo científico. Su error lógico es asumir como cierta que la probabilidad de generar pensamientos abstractos y religiosos por procesos evolutivos es baja
Ateismo en sus formas más comunes.:v Ateismo es solo negar dioses vigentes porque hay cero evidencias. Ni siquiera saben que es ateismo. Pfff patéticos.
No entiendo como alguien minimamente inteligente puede creer en Dios.
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