科学的に生物を分類すると「魚類」は存在しない #30
HTML-код
- Опубликовано: 29 июл 2024
- この動画は7/20に札幌に誕生する都市型水族館「AOAO SAPPORO」のPR動画です。
【チケット販売中！】⇨ aoao-sapporo.blue/ticket/
続き⇨ • オープン直後の水族館に行ったら、岡本太郎にな...
今回のテーマは分岐分類学です。「科学的には”魚類”は存在しない？」「”魚”がいるとすればヒトも魚になる」「分類の仕方が見える世界を豊かにする」など、生物の分類について話します。
【目次】
00:00 きんに君は「筋肉」。さかなクンは？
01:13 青々様の案件動画です
09:42 系統樹で生き物を全部分類してみた
21:22 進化の考え方によると、僕らは魚類？
30:30 水の中のやつは魚。直感的な分類のメリット
44:22 最高ポイント「館内全フロア飲食可能」
【参考文献】
◯新たな魚類大系統―― 遺伝子で解き明かす魚類3万種の由来と現在
amzn.to/3O2rGUg
◯自然を名づける―なぜ生物分類では直感と科学が衝突するのか
amzn.to/44wIYhG
◯ 生物を分けると世界が分かる
amzn.to/3XG0w8I
【サムネイル】
Alice.K（ / listen328 ）
【Lab BRAINSさんのよしのぶ執筆記事】
lab-brains.as-1.co.jp/tag/yur...
【サポーターコミュニティ】
ゆる哲学＆ゆる生態学ラジオのサポーターコミュニティができました！
⇨ yurugakuto.com/seitai
【公式Twitter】 ゆる生態学ラジオのTwitterアカウントがあるので、是非フォローしてください！
⇨ / yuru_seitai
【おたよりフォーム】 皆様からの楽しいおたよりをお待ちしています！
⇨ forms.gle/NpFuqGdM27pTojA78
【お仕事依頼はこちら！】
info@pedantic.jp
※ゆる生態学ラジオは株式会社pedanticが制作しています。
【よしのぶ：プロフィール】
横浜国立大学経営学部卒。 普段はIT企業にて企画職。 子どもの頃に憧れた、生き物にやたら詳しい大人になるため勉強中。
【平田トキヒロ：プロフィール】
東京学芸大学教育学部哲学分野卒。外資系コンサルと称してギリギリ嘘ではない仕事をしている。 元々大衆社会論に興味があったが、社会学教授に勧められB2で哲学に転向。哲学の専門教育を受けたわけではないため、安易な考えをする可能性大。訂正コメント、脚注コメントは大歓迎。
アホなつぶやきとかしてます。twitter ⇨ / yuru_philo
【姉妹チャンネル】
◯ゆる言語学ラジオ ( / @yurugengo )
◯ゆる学徒カフェ ( / @yurugakuto )
◯ゆるコンピュータ科学ラジオ ( / @yurucom )
◯ゆる哲学ラジオ (open.spotify.com/show/7t8NNVq...)
◯ゆる民俗学ラジオ ( / @yuruminzoku )
◯ゆる音楽学ラジオ( / @yuruongaku )
◯ゆる天文学ラジオ ( / @yurutenmon )
◯ゆる書道学ラジオ ( / @yurushodo )
#ゆる生態学ラジオ #AOAO_SAPPORO #青々#分岐分類学
この動画は7/20に札幌に誕生する都市型水族館「AOAO SAPPORO」のPR動画です。
【チケット販売中！】⇨ aoao-sapporo.blue/ticket/
【参考文献】
◯新たな魚類大系統―― 遺伝子で解き明かす魚類3万種の由来と現在
amzn.to/3O2rGUg
◯自然を名づける―なぜ生物分類では直感と科学が衝突するのか
amzn.to/44wIYhG
◯ 生物を分けると世界が分かる
amzn.to/3XG0w8I
地下室に監禁されたのかと思った。
乳が沢山ついているカフェの吸音壁が背景ですからねｗ
今度から「魚」と言う度に堀元さんが「レイヤが違う！」ってぶちギレてきそう
進化の大樹から枝をへし折って取ってそれを生物の分類とするならば、僕らが思い描くような魚類だけを折ることはできないってことやね〜
分かりやす！
古代中国では、鱗のある動物、羽のある動物、毛のある動物、殻や甲羅のある動物の4種に分類していたそうで、
それぞれのボスが青龍、朱雀、白虎、玄武の四神なんだそうです。
かっこいいですね。
なんとなくの知識として「人類の祖先は海から陸に上がった」ってことは知っていても「人類は魚の下位分類」って言われるとすぐには受け入れられないの面白いですね！
やる気出して眼鏡かけてるのすき
ぼくも防腐剤無添加すき。
@@Pepe-dn4od 照れるわ///ﾎﾟｯ
福島県いわき市のアクアマリンふくしまという水族館では、巨大水槽の前にお寿司コーナーがありますよ、目の前の水槽で泳いでる魚のメニューもあったはず
うまく案件にあわせたなー。話も面白いし、キャラもたってた。良い回ですね
タラバガニもヤドカリの仲間だけどカニっていう認識で普段困ることないもんな
カニの味だし
分類の話めちゃくちゃ好きです
47:52 道民は羊眺めながらジンギスカン食べてたりするので、あまり気にしないんではないかと！
この手の話で最新の研究では魚類ってくくりは存在しないんですよって終わるんじゃなくて
いや魚類って分類はそれはそれで意義があるよねって結論に持っていくのがすき
単系統群しか認めないというのは系統学的分類（分類方法）の話であって分岐分類学（分析方法）とは関係ないですよ。Cladisticsに分類の意味はないのに「分岐分類学」と訳してしまったことに起因するよくある誤解です
楽しみに待ってました🎉
すいぞっかんはうみがめ見に行くところです（N＝1）
ひとり母集団で草
魚類という分類は見た目や機能によるところが大きいということですね。材料が木だろうが石だろうが机として加工されてしまえば「机」として人々に認識、カテゴライズされるように。
環境による淘汰圧を「加工」と考えることもできるかもしれない。
確かに！
人為分類の魚類（というより魚）は水中を鰭を使って泳ぐ生き物という括りな気がしますね。
なのでナメクジウオやサンショウウオもその区分けで言えば魚だし、昔の人がイルカやクジラを魚と考えるのも腑に落ちます。
なるほどなぁ。
札幌の中心でペンギンが見られる最高の水族館ができるらしいわね
年パス買います
この動画は7/20に札幌にオープンする都市型水族館「AOAO SAPPORO」のPR動画です。
【チケット販売中！】⇨ aoao-sapporo.blue/ticket/
【参考文献】
◯新たな魚類大系統―― 遺伝子で解き明かす魚類3万種の由来と現在
amzn.to/3O2rGUg
◯自然を名づける―なぜ生物分類では直感と科学が衝突するのか
amzn.to/44wIYhG
◯ 生物を分けると世界が分かる
amzn.to/3XG0w8I
ちょうどお盆に札幌に帰省するし、AOAO見に行こうかな
話を聞く限りわりとチャラいタイプの水族館な気がする
今回も面白かった〜アオアオさんにアシアシを運びたいと思います！！
面白かった！
ただ背景の情報量がゼロになっちゃったのが、なんだかずーっと気になっちゃうな。
地元北海道のタイムリーな話題を出していただいてとても嬉しかったです！
今回の動画を見てAOAOに遊びに行くのが楽しみになりました。よしのぶさんのAOAOを実際に訪れた時の感想なども聞きたいです！
トキヒロさんもぜひ北海道に遊びに来てください😊
アクアワールド大洗水族館では入ってすぐにイワシがぐるぐる回ってる水槽がありました
銀色で綺麗でしっかり身もついて美味しそうだったので、売店でイワシフライドッグを食べました
美味しかったです！
面白かったです。オープンされたらAOAOさんからの現地レポートもして欲しいです！
よしのぶさんメガネ似合ってます！
今日から19日まで北海道旅行。
非常に悔しい………
北海道また行くとき寄ってみます！
国立科学博物館でやっていた恐竜博で見た系統樹が、小さい頃に見たものとかなり変わっていてびっくりしたことが記憶に新しいです
ほーー。
18:10 比較の話として理屈は合っているのだからすぐ肯定して欲しい。全くの別の見方を示して否定するのはいくらでもできる(分類の仕様を変える、魚類の定義を変える)のにそれをするのはただただ話の腰が折れて無駄。
「類の区切り方のルールが分からないせいで納得できない」のであればもう少し言葉を選んでちゃんと定義の確認をして欲しい。
逆に説明する側も定義が曖昧のまま論理を展開したせいで穴を突かれているんじゃないか。「主流なんです」じゃ説明になってないじゃん。
魚がさらにややこしいのは言語的に「酒の肴」の肴として魚がよく使われたから「さかな」と読まれ、元は「いお」とか「うお」だったという、二重にめんどくささを含んでいるのよな…
丸いやつ、細いやつ、尖ったやつ、毛深いやつ、説明難しいやつ
札幌在住
の主婦です。 狸小路近くに都市型水族館ができるのは夕方の情報番組で見聞きして知っていましたが、青々という名前も知りませんでした。 でも、ゆる生態学ラジオに宣伝をかけてくる気概にちょっと感動しました。 時間を見つけて行ってみます。
個人的に一番好き回
トキヒロさんの口の悪さ本当ツボｗ
分類するというのは世界観，世界の見方っていうのが慧眼だなとおもいまった
10:14 ヨシノブさんの「ギョルイ？」の顔を見るためポッドキャットからRUclipsにきました。
32:30
出世魚は生物学的に同じ生き物だけど、寿司ネタになったらやっぱりハマチとブリは少し違うもんな〜
おおおお！ 水族館好きだ！ 6月は美ら海行ってきた！ 秋は札幌行きたいな！
はい、鳥類型恐竜です！
チュンガオー！！
ポンポコシャンゼリゼに新たな名所が！
家族で行ってみま～す
分類の話は哲学のエピステーメーとかパラダイムの話とも繋がってきそう
めっちゃ面白かったし、まとめ方も最高でした✌️最近古生物系のチャンネル見てるので、肉鰭類！硬骨魚類！ってすぐわかったの嬉し〜
タンポポよりシイタケが後なのがびっくり！
哺乳類は魚でもヌタウナギが魚じゃない問題とか分類学は色んな面白い話がありそうですね！
この話もとても興味深くて分類学の面白さを感じますよね！
是非このチャンネルで掘り下げてほしいです！
分かり方で世界の見方が変わる、それぞれの分け方を認めた上で多角的な視点が持てると良い。というまとめがとても良いなぁと感じました。AOAO SAPPORO行きたくなるプロモーションでした！
既出ですが、魚を見ながら寿司が食える水族館、あります。福島県いわき市小名浜の「アクアマリンふくしま」です。
常設展示のクライマックスである大水槽の向かい側に寿司屋のカウンターがあり、「現在安定して食べることができる水産資源」のお寿司を提供しています。
また、館内には寿司屋の他にレストランコーナーもあります。その入り口には、たくさの魚と信号機のセットが描かれた大きなポスターがあり、信号の色によってその魚介類の資源量が多いか少ないかが分かるようになっています。
それから、釣った魚をその場で揚げて食べる、釣り体験のコーナーもあります。
これらは、海洋資源の持続的な利用について広く周知する目的で設置されているそうです。
アクアマリンふくしまは「環境水族館」を宣言しています。
水辺の生き物に限らず様々な生物や環境の展示があり、内容的にかなり攻めているものも多いです。
AOAOさんの理念や展示について聞きながら、かなり似た思想のもとで作り上げられた施設同士だと思いました。（展示方法については大阪のニフレルも近い印象があります）
AOAO SAPPOROに惹かれた方にとっては楽しいことしかない水族館だと思います。お誘い合わせの上ぜひお越しください！
広報の人みたいに言ってますが、まったくの外野です。ただ年パスを持っているだけの一市民です。
あっ、AOAO SAPPORO には年内に絶対、最低1回は行きます。おさいふが許せば2回以上行きます
0:57 本家であれば話し手である水野さんが堀元さんを責め立てるようなフォーマットのはずなのに結局よしのぶさんがトキヒロさんに責められてて、それがこの二人のコンビのカラーだなあと勝手に思いました。
ポールタウンのモユクの水族館の案件！？！？！？
身近過ぎてびっくりした！！！！
感動しました
歴史的に、進化や遺伝子的に、考えてみると祖先に魚類が含まれるので、
魚類の延長線上という理解でよろしいですかね？
非常に勉強になりました、ありがとうございます。
水族館ではじめに観察する対象が○○って話が、後になって人も○類と言えるってくだりに来て、おぉ～伏線回収かと思いきやスルーだったのに笑った
ハイギョを先端に持ってきた系統樹があるとわかりやすかったかも？
突っ込み三連発9:43
ここのツッコミが好きすぎるｗ
ヘヴィメタルの細分化されたサブジャンルの話みたいだなあと思って聞いてました
ゆる言語ラジオの雑談回かなんかで始祖鳥とか鳥類と爬虫類の中間だからそういう分類はデジタルなものじゃないみたいな話してたよね
12:31系統樹
15:47オピストコンタ、真核生物
21:21ヒトも魚類
26:30種（エイドス） リンネ対ダーウィン 存在対生成
34:31いろんな分け方＝いろんな分かり方
さかなくんさん？魚屋さん、八百屋さん、お大根さん、御徒町、お茶の水
要は「哺乳類も鳥類も爬虫類も両生類も"魚類も存在しない"」ってことね。
札幌の実家に帰った時に行ってみようかな、水族館。古代魚いるかなぁ。
分類については奥が深くて難しいからよくわからない。でも前に娘と一緒にセカオワのHabitを聴いてた時に、この世には分類学といいものがあってめちゃくちゃ奥が深いんだよぉ〜って叫んじゃったよね〜。
あの歌は分類することが面白いしってことを何にもわかっちゃいない。けしからんぞ。
妹が今日AOAOさん行ってました！楽しかったそうです〜
分類の背景というか潜在欲求みたいなもの、分類の目的みたいなことがなにかあるんでしょうかね。 食べるという目的はその中でも結構そうだとすると大きいのではないですか
札幌と名古屋の街並って大通とテレビ塔あたりが似てますよね？だから都市の分類は札幌と名古屋でひとグループのホリモトミズノ類と命名しよう。
仮に人間の祖先種の一つが鳥類で、羽が現在の人間の腕へと進化していったならば人間は鳥類の一種だが、
人間の祖先種である”魚“が陸地へと適応した結果の一つとして人間になったと考えると人間は魚類の一種だよね
(そんな魚類っていうでっかい分類アリ？)
って話と理解した。
子どもが水族館の方に「おいしそうって思いますか？」と質問したら「おいしそうって思うよ」と答えていた動画を見ました。それとペンギンもアシカもイルカもいるから「水族」なんだ。なるほど。
過去一おもろい
23:05 ダイナソー小林先生がアップを始めそうな
27:00 生物学の話をしているのに突然仏教！？と思ったら輪廻じゃなくリンネだった
34:45 さりげなく随所に過去回の話題を織り込んでくれるトキヒロさん素敵
38:00 AOAOサッポロさんのその売りポイントから今回の話に繋げるのうますぎる～！
この時のよしのぶさんのビジュアル、めっちゃ知的でかっこよく見える
納得です。脊椎動物亜門の中で、爬虫綱、両生綱、鳥綱（恐竜綱）、哺乳綱に比べ、魚綱はずいぶん雑駁な分類項目だと思ってきました。
水族館できるんだ
すげ
話を聞いて目から鱗が落ちました。人間は魚類です！！
なぜこのようなことに思ったかと言いますと、昆虫にはチョウやハチの完全変態・バッタなどの不完全変態の2種類に分けられますが、完全変態の幼虫はカギムシ（節足動物やクマムシとの共通祖先のムシ）のような形体をもつと聞いていて、同様に哺乳類や鳥類などの胚、受精卵が細胞分化していってできた形体は魚のような形体を通って手足がのびて…という成長の姿をとると子供の頃に授業で聞いたかと思います。
つまり、共通祖先である魚の形体をとっていた時期があり、系統の枝で別れる共通祖先の形体を産まれる以前にとっていた、とすると、哺乳類も人類も、魚類の形体をとっていた時期が存在する、ということではないでしょうか？その期間の特徴を拾えば、人間は魚類で分類することは可能だと思います。
「個体発生は系統発生を繰り返す」という文言で知られる反復説ですね。哺乳類が発生の初期段階でサカナの様な形態を経るのは間違いないんですが、発生の途中で"祖先種そのもの"と同じ形態にはならないので、最近はやんわりと否定されています。
ただそんな感じに発生過程の形態を元に分類をすれば、哺乳類と狭義の魚類は明確に同じカテゴリーに分けることが出来そうです。
なるほど、なんで哺乳類なのに目にウロコがあるんだろうと不思議に思いましたが、魚類だったんですね！
@@gamma9472 ドワッハッハッハ！いえ、わたしもそのギャグに触れようと思ったんですけどやめたんですよね…
こういう知識があると「魚に丸をつけてください。イワシ・サメ・クジラ・ペンギン・オタマジャクシ」みたいなクイズを見た時に
全部魚では・・・？と混乱することが出来る
「混乱することができる」
いいエンジョイワードだ。
コメントを見るとヒトを終点にしたから…という捉えられ方をしている人が散見されるのが悲しい。どこか別の回で補足がなされるといいなと思います。
リンネの信仰上の立場が、博物学・分類学から進化論を排除する理由になったことは有名ですよね。進化論と神による万物創造の相性が悪いのは昔から。
系統樹を色々と確認。確かにそうなんですね！、それでも、肺呼吸をするか、肺呼吸をするかで、分類する方法はあるかもと思いつきました(＾＾；
地元ですがまだ前を通っただけです…同ビルの中で道を間違えて引き返せなくなったw。良さそうですよね。立地的には歴史ある狸小路商店街と、札幌駅＆すすきの駅の前の通り(地下街もアリ)とが直交してる場所で、非常に行きやすいです。
さかなクンやはり魚だったか……
じっくり掘るなぁ😊
ダブルメガネいいですね。
日付の言い方のクセ強い笑
スイカは分類的に野菜であるというのはよく言いますが、実質的には果物として扱っていますが、そんな感じですかね。
「野菜と果物」は生物学的分類ではないので、文化的分類や商業分類や国の担当省庁ごとの分類などでどちらになるかがかわります。なので生物学的分類でいう「厳密にはこの分類方法が正しい」というもの存在せず、正解はないとも、どれも正解とも言えたりします。
坂本小見山さんのチャンネルでも関連した動画がありましたね。
ゆる学徒リスナーなら多分チェックはしてると思いますが…
テレビとパソコンとラジオと新聞と雑誌と小説を見た目で分けたら（テレビとパソコン）（ラジオ）（新聞と雑誌と小説）になるかな
放送と刊行ならテレビ・ラジオや雑誌・小説でくくったり
マスコミならテレビ新聞でくくりますね
歴史的な分岐を見るなら雑誌新聞ラジオが別れて、その後ラジオからテレビが、雑誌から単行本の小説や漫画が派生したり
例えるならこんな感じ？
系統樹は国立科学博物館の海展で観たのが印象に残ってます
この話好きな方はゆるふわ生物学って他チャンネルの海展紹介の動画もおすすめ
分かるの語源は分けることってゆる言語でよく出るよなって思ったら一般的によく聞くやつなんだ
終盤、田村由美『7 Seeds』を思い出した
9:45 魚
分岐･系統からするとそうだけど、
単系統原理主義 って感じでメンドクサい話だと思うんですよね。
｢四肢動物を含まない魚類｣あるいは｢鳥を含まない爬虫類｣は側系統群。
単系統群としての硬骨魚類にはヒトも含まれる というコトを理解した上で、
便宜上の側系統群としての魚類を用いるのも普通にアリだと思いますが。
（あとはクジラ･ウシ問題とか）
ところで、
｢恐竜は絶滅していない」と言い張る人達がいて、
それは側系統群というものを認めていないのだろうと言えるのですが、
そのテの論者の中に、四肢動物もサカナですね と言うとムキになって
否定する人がいるのですよね。 ワケが判りません。
広告案件関係なく神回だったな
ああ、もしかしたらと思ったらやっぱりあの水族館か。
エラ呼吸をする脊椎動物ではないのか
センキルイとかリンネとか、視聴者が引っかかりそうな単語もそのまま進む感じ、言語畑の2人で構成される大元とはかなり違うなぁと思った
ふらっと寄るにはお高いんよ……
だけど行きたくなったので誰か誘って行きたいなぁ……誰か……？誰だ……
海中生活の脊椎動物で大きく括っていたために、脊椎動物から四肢動物を除くという分類でしか言えなくなってしまった・・・。
案件託す所間違ってませんね。
すごく行ってみたくなりました！面白そう。
そもそも、生物学において○○類という表現の仕方が間違っていて、この類は恣意的な分類方法になっているから齟齬が生じるみたいな事だよね。
界門綱目科属種とごっちゃになってしまっている、もしくは知識として知られていない
扇鰭類。エウステノプテロンおりますやんって聞いてました。
分類の仕方で 岩井俊二著「ウォーレスの人魚」を思い出しました。
ネタバレ控えますが、水生類人猿説を元にした創作です。
スピッツの「美しい鰭」BGMに聞きたい回
AoAoさんの分類は分子生物学の流れに敢えて反するベクトルで大変おもしろいと思いました。
受付がいきなり魅力なのは、大相撲だね。親方自らチケットのモギリしているし、指定席なら「いらっしゃい、席分かる？」「はい」だけだけど、一応会話できる。
分類を円に例えるのは違うだろうなあ……それこそ勘違い呼びそう。木の枝が一番素直じゃないかな。
あれ？テヅルモヅル、モンゴルのリデュプリケーションじゃん。全然気づかんかった。
非常にわかりやすくて難しい内容を簡潔にまとめていてよかったです！
個人的には哺乳類、爬虫類まで含めた分類群を硬骨魚類（硬骨脊椎動物類）に括って、狭義の「魚類」は条鰭綱と軟骨魚綱という考え方がしっくりきます。
なので肺魚やシーラカンスは魚じゃないです。
肉鰭類は魚類に入らないんですね⁉️
@@JackieMatthews610318
肉鰭類は広い意味では肺魚やシーラカンスだけでなく、爬虫類や哺乳類などの四肢動物まで含む分類群だと思います。
広い意味の硬骨魚類のうち、水中から陸に進出したのが肉鰭類だとも言えそうです。
キャロル•キサク•ヨーン著「自然を名づける」では鮭と肺魚と牛を比較していて、肺魚は魚のような特徴を持っているが、系統的には鮭より牛に近いという話がとても面白かったです。
とても読みやすく面白い本なので是非手にとってみてください。
@@yuri-ei2wf なるほど❣️ありがとうございます😊
ということは、肉鰭類は肺魚やシーラカンスの頃には水中にいたけれど、一旦上陸して牛になり、それからまた水中に戻って鯨になった、と？(そういえば鯨偶蹄目)
ハイギョ、シーラカンスの位置づけを本日初めてしった。
こいつらいるから、「陸上以外の硬骨/軟骨魚類を慣用的にサカナと呼ぶ」ことでまとめる事すらできないんだね
条鰭綱は硬骨魚類内に含まれるので、条鰭綱と軟骨魚綱のみを狭義の魚類としてしまうと、結局条鰭綱と同じ硬骨魚類内の分技から生まれた姉妹群の我々四肢動物までも魚類に含んでしまわないと矛盾が生じてしまうと思います。
条鰭綱だけ(もしくは軟骨魚綱だけ)を狭義の魚類として、それ以外の顎口類は含まないということなら理解できます。
哺乳類から画期的な形質を持つ種が出てきたら、哺乳類という括りもなくなるということです？
石炭紀辺りまで俺たちは魚だーー！魚類だー！うおーーー！って思ってたら変な奴らが勝手に進化していって、自分たちの類があやふやになっちゃったよぉってなったら悲しくない？（生物を擬人化するのは好きじゃないけど）
サカナです。よろしくおねがいします。サカナはいます。