Стадии переживания горя - выдумка [немного науки №37]
HTML-код
- Опубликовано: 29 окт 2018
- Стадии переживания горя -- это то же самое, что стадии принятия неизбежного. Считается, что мы всегда переживаем сначала отрицание, потом злость, потом торгуемся, потом впадаем в депрессию и лишь затем принимаем ситуацию. Кажется, что так оно и есть, что люди действительно именно так переживают горе. Но это -- неправда. Смотрите подробности в видео.
Полезное аудио в тему - zygmantovich.com/products/misf...
Статья с подробностями и ссылками - zygmantovich.com/?page_id=9605
Мой сайт - zygmantovich.com
Мой Фэйсбук: / zygmantovich
Мой Вконтакт: pavelzygmantovich
Мой Инстаграм: / pavelzygmantovich
Видео: • Стадии переживания гор...
Канал: / pavelzyg
Павел Зыгмантович
Доказательная психология
Стадии горя
Кюблер-Росс
Переживание горя
Стадии принятия неизбежного
стадии переживания утраты
процесс переживание утраты
утрата
горе
горевание
психология утраты
как пережить потерю
как пережить горе
как пережить утрату
пять стадий переживания горя
пять стадий принятия
психология горя
5 стадий
стадии горевания
правильное горевание
психология потери
стадии переживания потери
стадии принятия
Полезное аудио в тему - zygmantovich.com/products/misfortune
Статья с подробностями и ссылками - zygmantovich.com/?page_id=9605
Мой сайт - zygmantovich.com
Мой Фэйсбук: facebook.com/zygmantovich
Мой Вконтакт: vk.com/pavelzygmantovich
Мой Инстаграм: instagram.com/pavelzygmantovich
Видео: ruclips.net/video/3PtsiG1N1ss/видео.html
Канал: ruclips.net/user/pavelzyg
Павел Зыгмантович
Доказательная психология
Стадии горя
Кюблер-Росс
Переживание горя
Стадии принятия неизбежного
Горе то тоже разное потерять единственного сына Это горе не поддается даже описанию никакими словами 😪 никакие стадии ничего . Каждый день горе начинается снова.
Точно. Только у меня единственная дочь.
Полностью с вами согласна
Особенно ночами.
Стадии проживания есть, это поймет только тот, кто по-настоящему терял кого-то. Они не бывают прям уж строго последовательными и на них застреваешь или ходишь по кругу от гнева на тех, кого считаешь виновными в смерти до депрессии и апатии. Отпускает медленно и очень мучительно.
Я не совсем понял смысл данного развенчания "мифа". Ведь то, о чём говорила Кюблер-Росс - это не то, как оно всегда есть и имеет место быть, а просто методика, как можно прожить горе, как отгоревать. Это всего лишь один из способов, и никто не говорит, что такой подход единственно верный. Это как с бросанием курить. Кто-то читает Алана Кара, а кто-то клеет никотиновые пластыри или жуёт жвачки, ещё кто-то другой пойдёт к гипнотизёру. Тут тоже самое: "5 стадий горевания" - это одна из методик, как можно "закрыть" определённую утрату. Кому-то она не подойдёт, а для кого-то самое то будет.
Павел Зыгмантович критикует этот метод, а сам что-то взамен предлагает? Как человеку справляться с утратой? Есть у него своя альтернативная методика? Или ответ, что каждый страдает "глубоко индивидуально" и проживает утрату (горе) по-своему и есть его единственный ответ?
Так невозможно прожить горе по этой методике . Более того , люди считают ,что они "неправильно" горюют , благодаря распространенности информации об этих стадиях
Вы веселый человек ! Вы мне понравились ! Я рада что у Вас не было потерь ещё . Я потеряла сына 29 лет . Жизнь остановилась . А раньше я думала , что я самый жизнерадостный и добрый человек на земле . Мой сын наверное тоже так думал как Вы .
Так может говорить тот кто не терял, я потеряла маму ей было 81- было очень тяжело, но ты понимаешь что она прожила свою жизнь, наступила старость, и так далее, но когда у меня 04.02.23 в 33 года , ушёл мой сыночка( последствия Короны через полгода) жизнь остановилась- и так как вы это преподносите полный бред Не дай Вам Бог это перенести...
Представила себе ведьму, потирающую у себя на носу огромную бородавку "а ты мне нравишься"👹☻️.
Ситуация с обезмужевшей дамой демонстрирует, что "стадии" это не просто бесполезный для реальной работы "мем", но и даже активно вредный.
Когда горе депрессия Главное не лежать уткнувшись в стенку Встать и что то делать через силу И не бухать Будет еще хуже
Спасибо за видео
Слышала об этих стадиях, когда старалась ускорить проживание потери близкого человека. Психолог сказала мне примерно то же, что и вы. Мол, эти стадии существуют, но каждый по-разному их проходит. Часто могут быть зацикливания на некоторых из них, а какие-то могут вовсе отсутствовать.
Знание этих стадий облегчило мои состояния гнева, потому что сначала я думала, что злиться - плохо. А тут, в этой концепции, это оказалось нормальным, и даже важным и полезным. Я возвращаться к гневу я стала гораздо реже, и с каждым разом действительно проще. Хотя раньше он не утихал и только накапливался.
А также я быстрее, по моим ощущениям, смогла справиться с депрессией, не застрять в ней. Потому что думала, что это состояние пройдет, не углублялась в те мысли и не поддавалась импульсам.
Когда я подкорректировала установки созависимости со специалистом, стадии прощания поменяли последовательность (я вела и веду дневник) и сократились. Если раньше я горевала годами, то сейчас достаточно нескольких месяцев максимум. При том, что я не горжусь этим, не стреилюсь сократить «срок каторги». Просто наблюдаю за своими процессами.
Я думаю, что стадии полезно знать, чтобы понимать, что с тобой происходит, быстрее пройти по своему индивидуальному пути, валидируя его со всех пяти сторон. Но воспринимать их как инструкцию - по-настоящему вредно. Ведь никто не знает, какая сторона раскроется в этот момент, и контролировать это не нужно и опасно.
Самое полезное, что мы можем сделать с собой - наблюдать. А потом уже все будет решаемо, рано или поздно
О, спасибо!))
Меня давно по поводу этой концепции "бомбит". Всё думала откуда это взялось
Спасибо! Проблема ещё в том, что люди потом читают, что вот так должно быть и применяют к себе, усиливая переживания.
Хорошо, что подписана на Ваш канал. Несколько минут просмотра - и узнаешь что-то новенькое или появляется возможность посмотреть на проблему
совершенно другими глазами! Спасибо большое!
Шикарное видео, как всегда впрочем!
Благодарю за полезнейший разбор! Когда у меня внезапно умер отец, я зависла на 4 года. Тогда ещё я не была знакома так глубоко с психологией и воспринимала своё зависание в горевании как что-то противоестественное. Сегодня я уже понимаю,что нет единого шаблона. Всё правильно. Все люди разные. Не может быть одного правильного для всех. Прекрасное видео. Благодарю,Павел!
Психолог Светлана Швец, рад быть полезным!
Светлана,скажите,а вы сейчас работаете,как психолог? С травмами? Я тоже неожиданно потеряла отца,ещё не пожилой,не болел, это шок, жизнь остановилась. Очень нужны рекомендации,как с этим справиться 🙏
@@Tom77796 Работаю
Испытала гнев, когда прослушала Вас! Спасибо! 🙏🧘
Еще один отличный миф разгромлен, спасибо.
Спасибо за ваши слова, я проживаю потерю уже три года и психологи говорят , что я застряла в депрессии , а я по ощущениям еще в шоке нахожусь , якобы застряла в отрицании и этого невозможно три года проживать отрицании. До горя еще не дошла, чувство вины мучает. Видео мне помогло принять свои ощущения
ПСИХОЛОГИЯ АНГЛИЙСКОГО, сочувствую вашей утрате. Если моё видео помогло вам снять чувство вины, значит, уже не зря.
благодарю Вас за подробный разбор данной теории с примерами и пояснениями.
Супер! И даже канал Зыгмантовича каждый из нас смотрит по-своему!
Единственный блогер, который с такой радостью вещает о горевании. Вас смотрят люди, которых постигла эта участь. Имейте сострадание. Психолог и призван помочь , научить смотреть на утрату под другим углом, выбрать жизнь. А то,что переживание индивидуально -так каждый человек индивидуален, вы не открыли Америку. Безусловно, механизм, как выбраться из черной шахты куда тебя сбросило, каждый находит внутри себя. Но отслеживать свои мысли и свое состояние, осознать, что винить себя бесконечно -не даст никаких позитивных результатов ни горюющему,ни покинувшему его... необходимо.
Спасибо! За верное пояснение. Переслушал кучу психологов, но только Вы наиболее адекватно высказались. по данной проблеме.
Спасибо! Статью эту вашу читала ранее, но и послушала еще раз с удовольствием. Было бы интересно услышать от вас больше информации на эту тему.
Татьяна, а какая именно информация нужна?
Как снять некротическую привязку? Никто не знает
Спасибо Вам.
У меня умер отец. Вчера. И у меня, похоже не было стадии гнева и депрессии тоже... Переключилась, и всё. Осталось только чувство фоновой грусти. Я вообще не так это всё переживаю, как мама, бабушка и все другие близкие люди. И мне даже начало казаться, что я какая-то безэмоциональная что ли... не могу реветь при всех. И не хочу. Я больше мысленно всё переживаю... как-то философски... мне так легче. Я даже смеяться могу. Папа любил посмеяться от души... А тяжело только от переживаний близких людей. Они бурно это всё переживают...
Вообще, думаю, от культуры многое зависит. Нас приучили страдать. Всегда и везде...
Интересно, люди действительно радуются в тех странах, где устраивают карнавал на похоронах? Я им даже по хорошему завидую...
В то время как Вы это писали был шок. Реакция понятна.А сейчас как? Зависит ещё от отношения с умершим. Вот у меня муж умер 11 месяцев назад и стало даже хуже , чем было. Хотя одно время было уже легче. Он прав , что все индивидуально. И если мне говорят , что пора уже выйти бы из горя , то это бесит. Кому я должна , как могу так переживаю.
За один день фоновая грусть? Я в такое не могу поверить. Папы нет почти 3 месяца, я до сих пор отрицаю, а тут бац, и на тебе, фоновая грусть!
Ваш отец болел и довольно долго? Скорее у вас как человека чувствительного и близкого отцу, процесс переживания утраты начался с момента известия о его болезни. Поэтому вы не на одной волне с другими. Не переживайте, так бывает, и ваше поведение объяснимо и естественно
@@user-xt8qr6wg4h когда умерла Мама, меня спасло то, что я хоть и чуть, но воцерковленная.Хоронили тело, душа ушла в другой мир.Ей хорошо, ей не больно, она нас видит.А грусть оставшихся на земле-это эгоистическое...Да , нам плохо от того, что любимого человека нет рядом.Как то так ...
Павел, огромная Вам благодарность за этот ролик!
Более 10 лет назад мне рассказали об этом алгоритме Кюблер-Росс как об истине в последней инстанции, алгоритме, который, якобы, оптимально отражает процесс переживания горя и если одну из стадий ты миновал, к примеру, агрессию, не пережил, то и горя не изжил и именно поэтому оно тебя не отпускает. На форумах приходилось сталкиваться с тем, что таких "неправильных", как я, обвиняют в том, что они сами от себя что-то скрывают, подавляют свои переживания и злость и т. д. Спорить бесполезно.
Зато понимание, что каждый человек индивидуален и не обязан соответствовать чьим-то схемам - это глоток чистого воздуха в глухом подвале догм.
Ещё раз, искренняя Вам благодарность! Ваш труд - бесценен.
Спасибо, интересная версия!
🥳🥳🥳🥳БлагоДАРю!
Я ПОДПИСАЛАСЬ!!!
Огромная благодарность! Мне очень откликнулось! Так как эти стадии никогда не запоминала, да и в моей практике всё было по-другому 🥳🥳🥳🥳🥳🥳
Павел, была такая же история, как и с женщиной из вашего примера. Уволилась с проекта, и это было для меня глубочайшее горе. Читала статьи, и по ним всё время получалось, что я какая-то неадекватная. Поскольку, причина для горя у меня не стандартная, я вообще много думала над тем, горе это или нет? Жаль, ваша статья мне тогда не попалась :(
Очень интересно, спасибо
Вот это поворот, а я то думал, что эта концепция существует.... Павел, вы настоящий mythbuster :)
У меня было проживание утраты именно в 5 стадий. Больше всего шокировало отрицание. Я отрицала и одновременно не могла понять, как можно отрицать очевидное. Я много лет занимаюсь медитативными практиками и научилась отслеживать свои мысли. К чему я это рассказываю? А к тому, что поверхностно сначала я испытывала злость, а не отрицание. Но оказалось, что я злилась на себя за то, что отрицала отрицание. А первично всё таки было отрицание. Как-то так.
А некоторые «прожили» горе за долго до того как оно произошло. Потому что проработали его на других ситуациях, их отношение и поведение поменялось, и когда горе случилось, человек улыбнулся и сказал «окей, что ж теперь». Ему конечно ответят «бесчувственный!»… и никто не задумается над тем что это может один из самых чувствительных людей на свете, просто пока все закрывали глаза и жили в иллюзиях он подружился с реальностью и научился ее принимать без отрицания, злости, торгов и тем более депрессии, разом, как есть (чему буддизм очень хорошо учит))
Не согласна.
Именно когда узнала об этапах переживания горя - стало легче. Намного. Понятнее было, что происходит внутри меня. И я справилась.
Я искренне рад за вас что вам это помогло. Но мне как-то даже более глубокое понимание механизмов заложенных в процессе горевания ничуть не помогает. Чувство вины съедает меня живьём, часто посещают мысли о суициде.
Спасибо!
Спасибо большое за видео,Павел мне интересно ваше мнение о Лабковском,его шесть правил актуальны на ваш профессиональный взгляд?
Ольга Шамшур, у меня всегда такой ответ - ruclips.net/video/Iwky5wScJ_4/видео.html
Добрый день, Павел!
Можете в одном из своих выпусках рассказать про СДВГ (Синдром дефицита внимания и гиперактивности)?
Синдром может быть у взрослых людей? И как с ним бароться, опираясь на научные методы?
Добрый день, Nicolas! Это не моя тема. Следовательно нужно много изучить, посмотреть исследования. Пока, увы, не готов.
Надеюсь у вас все нормально🙏🙏🙏🥺
СДВГ у взрослых тоже есть.
У меня СДВ.
Но жить качественно с этим можно.
Рекомендации Амена - один из способов.
Второй - лечебное голодание, сыроедение веганство и тд.
Прежде чем практиковать что-либо, досконально изучите литературу, станьте специалистом в этих вопросах.
Так даже поговорка есть все счастливые люди счастливы одинаково, а несчастные, несчастливый по-разному.
Да, так и есть, все это очень индивидуально...
Павел, а что Вы можете сказать относительно четырех фаз "переживания скорби" по Джону Боулби? Имеет место быть?
July, не видел научных исследований от независимых учёных. Увы, ничего не могу сказать.
Здравствуйте, Павел! Спасибо за развенчание мифа. Никогда не приходило в голову проверить истинность, хотя что-то и смущало в этих стадиях.
Что касается мифов - есть теория потребностей, но не Маслоу, а Альдерфера (ERG). В самом деле не существует никаких подтверждений ее истинности? Или мне не удалось их найти?
Добрый день, Алёна. Тут не копенгаген, в смысле - не в теме.Ничего ответить не могу, увы.
@@pavelzyg у вас тут т9 сработала
Спасибо. А как помочь пережить?
Татьяна, вот моя статья об этом -- zygmantovich.com/?p=15032
Павел здравствуйте)можете рассказать или снять отдельное видео как пережить расставание с молодым человеком?
Добрый день, Balnura. Сделал статью и крутое аудио. Вот статья - zygmantovich.com/?p=14081 (она про развод, но механизмы в обоих случаях одинаковы). Вот аудио - zygmantovich.com/?page_selling=rasstatsa-s-proshlym
На здоровье!
Павел Зыгмантович спасибо)а вот можно еще один вопрос)как отличить любовь от привязанности?
Спасибо, очень интересно!
А можно задать вопрос?
У меня уже на протяжении десяти лет состояние, в котором мне кажется, что мир нереальный. Это бывает по-разному в разные дни: то кажется, что жизнь - это фильм, то - что реалити-шоу, а то и вовсе кто-то сверху играет мной как персонажем игры или пишет обо мне книгу, и потому свобода воли и мой самоконтроль - всего лишь иллюзия. Можно ли в такой ситуации заниматься самолечением, не будет ли это опасно, или лучше быстрее бежать к специалисту?
У меня такое тоже бывает иногда :) Есть гипотеза, что это лёгкий сбой в работе какой-то системы мозга. Если у вас это постоянно, лучше сходить на фМРТ. Для спокойствия.
@@pavelzyg спасибо большое). Только у меня не иногда, а на протяжении десяти лет, то лучше, то хуже, то более-менее реальность, то отключает от неё полностью. Бывают короткие эпизоды полной реальности, буквально на несколько секунд, и благодаря им я понимаю, что это состояние ещё не прошло.
Алина, тогда - фМРТ. Думаю, это не будет лишним.
Это же синдром деперсонализации-дереализации. Песня "Crawling" группы Linkin Park как раз о нем - вокалист Честер Беннингтон этим синдромом страдал.
@@user-nu5it5kc9b да, теперь уже знаю.
Павел, есть ли у вас видео по психотипам(или как это называется, но там где типа холерик, меланхолик и т.д.)?
Я во всяком случае не нашёл..
В виду отсутствия психотипов, Руслан, нет и видео :)
@@pavelzyg, спасибо за ответ!)
+Павел Зыгмантович Как всегда категорично☺
@@pavelzyg
Отличный ответ 😂
В разные моменты жизни все мы играем разные "роли", и все эти психотипы в разной степени и в разное время есть в каждом из нас.
Спасибо! Два мес. как нет мамы. Меня тошнит сутками, несварение... Не могу переварить свой провал - не доглядела и не сдержала эмоций, которые мама не смогла пережить... Что интересно, как только перехожу в гнев (на ситуацию, на маму) - тошнота исчезает. А потом снова самоедство, рыдания - и ЖКТ опять расстроен.
Вчера было 40 дней как умерла моя мама. Тоже виню себя в ее смерти, реально мог предотвратить, но получилось как получилось. Забросил все дела и хобби, реально ощущение тошноты от любых занятий не связанных с обдумыванием и постоянной рефлексией о событиях приведших к смерти мамы. Правда серьезных нарушений пищеварения нет, просто есть стал что придется, когда придется.
@@kostya-til держитесь, милый. Чувство вины потом пройдёт, но тоска по матери никуда не денется. Мне видео Стадии принятия горя: как пережить утрату... очень помогает. Хотя бы понимаешь, что с тобой происходит, и этому мешать нельзя, процесс естественный. Короче, смерть близкого надо воспринимать как тяжёлую болезнь, которую надо пережить, не грузя себя излишним позитивом или упорным трудом, дать телу отдохнуть и адаптироваться к новым реалиям.
Окружающим по фигу на наше горе, поэтому мы должны уважать свое право на горевание и не позволять указывать миру, как нам это делать.
Кстати, таблетки, бухло и наркота засаживают чела на одной из стадий принятия горя, откуда выбраться будет тяжело.
Соболезную!
Выяснила, что сильную боль не могу переварить разом. Не могу нормально прорыдаться, проораться и выговориться. Тяжелые переживания "затыкаются" и накопленный стресс прорывается частями. Это со стороны может очень дико выглядеть: человек ведет себя спокойно, даже может шутить, а потом на ровном месте слезы градом и дикий вой, а потом резко затихает, будто нервного срыва не было. Что до стадий, то да, помотало меня по всем, но как-то хаотично, последовательности никакой не было. Я после принятия в отрицание впадала, а из депрессии в гнев, например, и т.д. А вообще все эти скачки по стадиям походят на какие-то выкрутасы психики, которая до сих пор не смогла угомонить шок и пытается погасить его любой ценой.
Павел, в тренинге "Сам себе психолог" во втором занятии на 15-й минуте мне показалось, что выговорите, что если муж бьет, то это хорошая когниция, зачем её менять. Может я что-то не так расслышала?
Татьяна, точно не так. В жизни такого не говорил. Там фраза "хорошая когниция" сказана о когниции, которая мешает жить в небольшой степени. "Муж бьёт" относилось к "везде всё плохо". Ответил?
@@pavelzyg Да, извините.
По кругу ходит человек. А вообще мне легко стало после смерти матери через некоторое время. У меня вообще было чувство вины перед матерью, что я не смогла по другому проститься. И у других я видела облегчение. Я вообще понимаю что это естественно. Я знаю что смерть не конечная инстанция. Я делаю ритуалы, поминки. Мне легче.
А если хочется умереть и не хочется жить без него , какая это стадия ?
Я так понимаю, другая сверхпопулярная концепция "Пирамида потребностей по Маслоу" несёт те же изъяны?
Да, к сожалению.
Маслоу писал о собственной выборке сверхнормальных исторических личностей, опираясь на которую сделал выводы об удовлетворённых этими личностями потребностях, что позволило им стать такими самоактуализовавшимися. И сам же пояснил, что они не особо укладываются в его схему (Ван Гог, к примеру). Я вообще не поняла, что произошло :)
Не надо учить теперь эти этапы! Ура!!!
Павел, Вы подтверждаете позицию Р.Фридмана и Дж. Джеймса, Д. Вольфельта , что стадий горя не существует? Но ведь не все с ними согласны и полагают, что стадии все же имеют место быть, только корректно оперировать могут ими специалисты, оставляя место для вариативности переживаний горя и длительности, в частности Милднер придерживается такой позиции. Полагаю, что полное отрицание стадий все же некорректно, даже учитывая вашу апелляцию на подтверждающие искажения. Ведь некоторые психологи все же прослеживают стадии, этапы горя, и в той или иной мере сходятся в некоторых моментах, тем самым указывая на некоторые закономерности, которые вы отрицаете, утверждая, что горе индивидуально по своей сути и не имеет никаких стадий. Я бы не был бы столь категоричным, как вы себя и позиционируете, в этом вопросе.
ЧЕ бурешка, ссылка на статью с источниками - в описании. Мнения в этом вопросе не имеют значения - только нормально спроектированные исследования. Вы можете дать ссылку на таковые?
❤
С чего бы Вам верить?)
Ольга Фимкина, с чего бы говорить о вере? :) Я рассказываю о научных данных, которые можно проверить самостоятельно.
Из книги нет прям этапов проживания этих чувств. Там описываются как один больной отрицал диагноз, другой испытывал гнев и т.д.. Нет там такого, чтоб прям последовательно у одного больного эти этапы проживались...
Это про то, что информацию нужно фильтровать.... Чем больше подписка - тем меньше стоит доверять .... Чтобы было понятней - БУЗОВА (пример) А Павел - хороший....
Согласна, привязываться не стоит, но и категорично заявлять, что это бред, фантазия одного человека тоже не стоит! Я работаю кризисным психологом уже более 15 лет, сама пережила не одну смерть и понимаю, что не всегда так, но есть множество других классификаций, но суть примерно такая же... Прочитала статью вашу, никаких реальных утверждений, что это совсем не так нет... Психология сама по себе это фантазии одного специалиста, которого поддерживают или не поддерживают другие. Так что, спорно...
👍👍👍
Как здорово , что я отписалась от Вас
А Конфуций говорил:
"Сначала они тебя игнорируют,
Потом они тебя высмеивают,
Затем они с тобой борятся...
Но на последок ты выигрываешь!... "
Мне кажется, здесь видны сходства... может стадии переживания имеют корни в философии...
Вообще это Махатма Ганди говорил.
Ленин предупреждал быть осторожней с цитатами в интернете.
1 stadiya SHOK...
Здравствуйте.
Кто это читает-обсуждению не подлежит"
Я как Винни-Пух.
Дорогой мой человечик!
Спасибо за объяснение.
Обнимаю, целую.
Вздохнула с облегчением.
Пух. ☕🌹🌹🌹🌹🌹
Какие к черту концепции, если жизнь остановилась. Если способны отслеживать этапы, значит горе не захлестнула с головой
!!!😊😊😊❤❤❤
Да. Когда погиб муж,мне стало легче,жизнь внезапно перестала " мой крест и т.д.",25 лет вместе и т.д. а мне не смертельно плохо. Знать бы тогда(5 лет назад) что это .....нормально..?,😏может и не потеряла бы эти года и не приобрела бы астму(купила место на кладбище по акции-и "крутись,как хочещь-похороны завтра").
Да, это так. У меня убили дочь. Единственного ребенка. Никаких этих стадий нет. Прошло 2 года.
А вы читали книгу "Речь и мышление "Л.Вы6отского?
Нет, увы.
@@pavelzyg Просто я как то начал читать, но эта книга для меня тяжело идёт. Думал , может вы знаете, что за книга...
@@pavelzyg А вот книга, Кто за главного, и читать нормально и интересная (спасибо за рекомендацию, я о книге )
Она и должна идти тяжело - это не научпоп, а монография, причём старая, а тогда и язык был немного другой, и писалась она для специалистов.
@@pavelzyg язык и правда какой-то другой.
Никаких стадий нет. есть горе и все ничего больше нет. Оно будет вечно. Даже если его как будто нет, ну и что оно все равно есть. Надо мстиь мстит м мстит вечно
какмне кажется:
-исследовательница вывела из переживания смерти как ей показалось устойчивую закономерность и обсуждать надо не переживание смерти, а закономерность.
-пример про единичное отличие от этой закономерности противоречит высказанному мнению о вероятностных явлениях в психологии и экспериментальной психологии как науке требующей многократных исследований одного разными людьми.
Prismatic Do, пример никогда не является доказательством, а всегда является иллюстрацией для лучшего понимания. Доказательством являются исследования, показывающие, что никакой устойчивой закономерности нет. Ссылка на исследования лежит в описании к видео.
Такие мифы как-то и развенчания не стоят. Хотя для общего развития информация, наверно, полезная. По идее, ни наличие, ни отсутствие этих стадий (равно как и психотипов, потребностей Маслоу и прочего) никак не должно никому мешать. Забавные концепции, помогают упорядочить для себя реальность иногда. Не сходится -- ну и ладно. Просто когда человек уже находится в не вполне адекватном состоянии, от горя или ещё чего, то поехать ещё дальше он может от любого случайного фактора, не только от зацикленности на каком-то мифе. Опять же, а как тогда не поехать кукухой, когда личный опыт не сходится как раз с чем-то научно обоснованным, подтверждённым статистикой? Всё равно для каждого отдельно взятого человека должен быть важнее всего его личный опыт. Проблема женщины из примера -- в недоверии к себе, неуверенности в "легитимности" своих реакций. У психически стабильного, не подкошенного горем человека таких проблем бы просто не было, и миф бы никаким существенным образом на него бы не повлиял.
А то что схема работает, вам могут доказать те кто много лет работает консультантом в экстренной помощи, у них есть несколько подходов и ими пользуются действительно исходя из особенностей, но стоит почитать форумы псих поддержки пережившим насилие или др. кризисные ситуации, стадии там описаны. Так что о том что это миф, говорить нельзя. Есть скорее разные подходы и ситуации с индивидуальными различиями. Здесь есть прямая зависимость от глубины переживания, для кого то это горе и трвма. А для кого то потеря близкого не такая уж потеря. Если рассматривать глубокую травмирующую ситуацию психики, то защиты и этапы с человеком происходят. Иногда человек просто устойчив и психологически защищен....от этого и изменения и особенности.
Anna Evstegneeva, те, кто работает консультантами, не могут мне ничего доказать, потому что опыт не является доказательством, т.к. не защищён от когнитивных искажений. А говорить, что это миф -- можно, т.к. нет исследований, доказывающих верность этой схемы.
@@pavelzyg Выборка из исследования с 39 подобранными контрольными лицами, тоже не разоблачает ее теорию, так как то что испытуемые продолжали размышлять об аварии или о том, что могло быть сделано для ее предотвращения и они оказались не в состоянии принять, решить или найти никакого смысла в потере, не говорит об опровержении. О всецелом принятии ситуции, о какой говорила мадам Кюблер-Росс.
«Все будет хорошо.»; «Я не могу победить это, но я могу хорошо подготовиться к этому.»Когда люди понимают, что борьба с переменами
не дает результатов, они двигаются к стадии принятия. Это не счастливое состояние, скорее покорное принятие изменение, и чувство, что они должны с этим смириться.
Опыт психологов специализирующихся на экстренных ситуациях, бедствий и др. проишествий вызывающих ПТСР это статистические показатели, использования разных стратегий консультирования. Думаю в базах клиентов есть данные об применяемых методов консультирования и такая статистическая выборка. Это такая же работа, опыт только других людей. Как и уважаемых, которые проводили исследования D R Lehman, C B Wortman, A F Williams. Этим искажениям могут быть подвержены и доктора, которые доказывают свой подход. Есть вероятность что специалисты рассматривающие ряд подходов, этим искажениям подвержены в меньшей степени. Нет такой закономерности.
Anna Evstegneeva, конечно, разоблачает. Оно показывает, что дело в вопросах, а это означает, что срабатывал эффект Розенталя. Кстати, обратите внимание, вы так и не привели ни одного исследования в пользу схемы именно мадам Кюблер-Росс. Показательно.
Anna Evstegneeva, опыт -- это набор когнитивных искажений. Вот что вам стоит просто привести исследований в доказательство верности выкладок мадам Кюблер-Росс? Нет, не каких-то других моделей, а именно в доказательство её модели. Пока вы привели только одно исследование и оно противоречит выкладкам уважаемой мадам.
Интуитивно была не согласна с этой теорией.
Меня сочли профнепргодной из-за того, что я с ними не согласна :)
Еще один вопрос, Павел.
Существует ли такие вещи как менталитет, культурный код и прочее? Или же бытие определяет общественное сознание, а подобные высказывания - бредни националистов, антисемитов?
Если вы знаете что-то про это, то можете сказать, откуда можно почитать?
Да, культура оказывает немалое влияние на индивида, да, она не существует сама по себе, а вырабатывается людьми в конкретных условиях. В любом учебнике по социальной психологии это обязательно разбирается. Вот, например - zygmantovich.com/?p=17417
Я сильно Вам благодарен, Павел!)
есть шаблоны в которые вас загоняют с рождения. на основании которых вы делаете выводы.
Год назад ушёл в вечность мой сын. Я верующий человек, написанное ниже тоже для верующих. (Я просто не знаю, как справляться с утратой тем, у кого нет веры, простите🙏).
Праведник умирает, ...и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла (от грядущей беды).
Исаия 57:1
...Праведнику и в смерти прибежище.
Притчи 14:32
...Дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
1Фес. 4:13
***
Уходят люди
Родные в вечность...
Уже не будет
Бесед сердечных,
Не будет рядом
Плеча родного,
Ни встречи взглядом,
Поддержки словом...
И сердце в горе
Болит, сжимаясь,
И комом в горле:
"Не понимаю!"
И стоном в небо
Одни вопросы.
И жизнь - как небыль -
В анабиозе.
А Небо тихо
Даёт ответы:
"Он взят от лиха
В чертоги Света.
Беды грядущей
Во избежанье
Забрал Всесущий
Своё созданье.
Вы только верьте:
Кто в Правде ходит,
Тот даже в смерти
Приют находит!
Да, горе горбит,
Смыкает вежды,
Но Бог и в скорби
Даёт надежду!"
И нашей жизни
Настанет вечер:
Здесь будет тризна,
Там будет встреча.
Дни быстротечны!
Ещё немного
И вступим в вечность,
В жилище Бога.
А расставанье -
Оно на время.
Пусть ожиданье
Облегчит бремя
Переживаний
Потерь земных -
В конце скитаний
Мы встретим их -
Родных, любимых,
Всех близких наших,
В сердцах хранимых!
Нам верить важно:
Им лучше всё же
За вечной дверью!
Спасибо, Боже,
За эту веру!🙏
и мстиь м мстиь и мсить
Не согласна с Вами, стадии это не инструкция к действию что должно быть именно так, и не иначе, а памятка что человек может пережить при травмирующем событии! Ваш пример субъективен, личность с ПТСР не может себя адекватно оценить, если бы все могли понять что они переживают, психологи бы остались без работы! Вы ведёте суть не в ту сторону, эта схема для европейского человека, а не для племени мамба где людей едят и им норм канибализм! Этапы есть, переживать их придется, иначе подсознание затрамбует и привет депрессия! Не мутите воду, по вашему все психологи "дураки" и до сих не увидели что якобы это не так!
Вы забрали концепцию, но не дали ничего взамен.
Дело в том, что если рассматривать эти индивидуальные стратегии - в них можно найти те же самые стадии горя. Да, не всегда в той последовательности. Но всё же.
Кто-то отрицает утрату и веселится. Кто-то в депрессии и переживаниях чувствует боль. Кто-то в диалогах торга: как так, как меня посмели бросить, от гнева до печали. Иногда спокойно и есть принятие. Потом опять может что-то начаться..
Или о каких стратегиях вы говорите?
В общем, не могу с вами согласиться. Ничего лучше пока не предложили.
Спорьте со мной, аргументы выслушаю)
Nataly Rotova, сам термин "стадия" подразумевает последовательность. А лучшее предложено - смотрите видео внимательно
Так я и говорю - вы дали взамен "индивидуальные копинг стратегии".
Если раскрыть эту тему - будут те же стадии)
Развитие не линейно, поэтому разный порядок стадий это норма. Наверняка автор концепции тоже гибко определяла очередность стадий.
По поводу примера с женщиной - она что-то прочла в интернете, подумала что с ней что-то не в порядке, принесла это вам (с субъективным искажением) и вы объединились против других). Хотя можно было бы исследовать её состояние: упала самооценка, ищет пару чтобы объединиться с кем-то, одиночество невыносимо.. Чем не депрессия?
Карнавалы - парадоксальная радость. Долгое увядание - просто прощание началось раньше, и было не внезапным.
Так что копинг стратегии - те же варианты.
А вот ещё мысль: психологические защиты по Фрейду или Маквильямс: они более универсальны и лучше структурированы, и могут заменить обе эти концепции (копинг и стадии горя).
Вытеснение, отрицание, соматизация, обсессии, компульсии, расщепление, компартментализация, всемогущий контроль, проекция, рационализация, аннулирование, сублимация и много других.
Они защищают от боли чувств. Невозможно столкнуться с болью полностью и переработать её в опыт и другую реальность.
Nataly Rotova, нет. Если раскрыть тему, будут не те же стадии. Будет индивидуальный вариант, который может содержать, например, радость. И ещё раз - стадии не могут быть не последовательными и гибкими. Это противоречит самому термину "стадия". А что касается женщины, то вы нападаете на неё и на меня. Хотя можно было бы исследовать мой подход и не увидеть его сильные стороны.
А вот ещё мысль - нет никаких психологических защит, выдумки это.
Этой схемой пользуются консультанты психологи которые помогают при экстренной помощи в постстрессовом расстройстве, вернее в ситуации оказания экстренной помощи в сложной ситуации и другими теориями тоже, William Wordenа и Роберт А. Неймейера. У вас кстати нет ссылок на исследования и первоисточники. То что подходов к ситуации много, не означает то что один из них псевдонаучен. Вы уж точно это не аргументировали источниками и исследованиями. В вашей статье приведены какие то данные, а не первоисточник.
Anna Evstegneeva, классика -- вместо доказательств в пользу схемы Кюблер-Росс мне опять рассказывают, что ей многие пользуются и что у меня всё неправильно. А ведь можно было просто показать исследование, доказывающее, что у неё всё по делу ;)
PS. Посмотрел на свою статью. Вижу первоисточник исследования 2. Lehman, D. R., Wortman, C. B., &Williams, A. F. (1987). Long-term effects of losing a spouse or child in a motor vehicle crash. Journal of Personality and Social Psychology, 52, 218-231. Что вам не так-то?
@@pavelzyg список литературы я заметила, это не исследования тоже. J. William Worden
Этот автор устанавливает задачи, а не фазы, тем самым изменяя классическое восприятие скорби, ставя скорбящего в упреждающую ситуацию перед лицом потери. Он становится активным агентом процесса дуэли. Для этого автора задачи, которые должны быть выполнены человеком, который понес потери являются:
1-Я задача: принять реальность потери.
2-Я задача: работать с эмоциями и болью потери.
3-Я задача: приспособиться к среде, в которой умерший отсутствует.
4-Я задача: эмоционально переселить умершего и продолжать жить.
Роберт А. Неймейер
Этот автор продолжал развивать модель дуэли как процесс реконструкции смысла, но рассматривал разработку дуэли как цикл. Фазы этого цикла:
Избегание: первая реакция на потерю. Это приводит к запутанным физическим, психическим и поведенческим реакциям, которые являются нормальными в этом контексте. Ассимиляция: появляется глубокое отчаяние, происходит дистанцирование от социального, и больше внимания уделяется разработке скорби.
Аккомодация: начинается принятие потери. Физические, психические и поведенческие аспекты восстанавливаются. Этот автор предполагает поворот в модели преодоления скорби, идентифицируя смерть как событие, которое может подтвердить или аннулировать конструкции, которые направляют нашу жизнь, или может представлять собой новый опыт, к которому мы не можем применить ни одну из наших конструкций. Таким образом, скорбь дает нам возможность подтвердить или восстановить личный мир значений, который был поставлен под сомнение потерей
Это просто разные подходы, как и в психотерапии, они не являются исследованием.
В этой статье мы исследуем долгосрочные последствия внезапной неожиданной потери супруга или ребенка. В исследовании супругов интервью проводились с 39 людьми, потерявшими супругов в автокатастрофе 4-7 лет назад, и с 39 подобранными контрольными лицами. В родительском исследовании интервью проводились с 41 родителем, потерявшим ребенка в аварии, и с 41 подобранным контрольным ребенком. Респонденты из контрольной группы были сопоставлены с респондентами, потерявшими близких, в каждом конкретном случае на основе пола, возраста, дохода, образования, а также количества и возраста детей. Значительные различия между супругами, потерявшими близких, и контрольной группой были выявлены по нескольким показателям общего функционирования, включая депрессию и другие психиатрические симптомы, социальное функционирование, психологическое благополучие, реакцию на хорошие события и будущие заботы и опасения. По большей части,эти различия сохранялись, когда такие переменные, как текущий семейный доход и настоящее семейное положение, контролировались статистически. Сравнение родителей, потерявших близких, и родителей контрольной группы также выявило значительные различия в некоторых показателях общего функционирования (особенно депрессии), но они не были столь распространены, как различия, полученные в исследовании супругов. Ответы на вопросы о текущих мыслях и чувствах предполагают, что покойный продолжал занимать мысли и беседы супругов и родителей, потерявших близких. Более того, большой процент респондентов (от 30% до 85%, в зависимости от вопроса) продолжали размышлять об аварии или о том, что могло быть сделано для ее предотвращения, и они оказались не в состоянии принять, решить или найти никакого смысла в потере. Взяты вместе,данные мало подтверждают традиционные представления о восстановлении после внезапной, неожиданной потери супруга или ребенка.
Исследование которые проводили D R Lehman, C B Wortman, A F Williams никак не опровергают ее теорию об этапах проживания горя. К тому же это гибкая схема
@@pavelzyg Вот другая статья с исследованиями, где перечислены все описываемые стадии:
Осложненное горе и депрессия, связанная с утратой, как отдельные расстройства: предварительная эмпирическая проверка у пожилых супругов, понесших тяжелую утрату
Х.Г. Пригерсон 1, E Франк , С.В. Касл , CF Рейнольдс 3-й , Б. Андерсон , Зубенко Г.С. , PR Houck , CJ Джордж , DJ Купфер
Принадлежности развернуть
PMID: 7802116 DOI: 10.1176 / ajp.152.1.22
Аннотация
Цель: это исследование стремилось определить, можно ли выделить набор симптомов, интерпретируемых как сложное горе, и отличить их от депрессии, связанной с тяжелой утратой, и может ли наличие осложненного горя предсказать стойкие функциональные нарушения.
Метод. Данные были получены из исследовательской группы из 82 недавно овдовевших пожилых людей, привлеченных для исследования физиологических изменений у лиц, потерявших близких. Исходные данные были собраны через 3-6 месяцев после смерти супругов субъектов, а данные последующего наблюдения были собраны у 56 субъектов через 18 месяцев после исходных оценок. Пункты-кандидаты для оценки сложного горя были взяты из различных шкал, используемых для оценки эмоционального функционирования (например, Шкала оценки депрессии Гамильтона, Краткий перечень симптомов). Измеряемыми переменными результата были общее функционирование, бремя заболеваний, сон, настроение, самооценка и тревога.
Результаты. Анализ основных компонентов, проведенный на основе данных о приеме (N = 82), выявил сложный фактор горя и фактор депрессии и утраты. Семь симптомов составляли сложное горе: поиски, тоска, озабоченность мыслями об умершем, плач, неверие в смерть, чувство ошеломления от смерти и неприятие смерти. Исходные показатели сложного горя были значительно связаны с нарушениями общего функционирования, настроения, сна и самооценки у 56 субъектов, доступных для наблюдения.
Выводы . Симптомы осложненного горя могут отличаться от симптомов депрессии и, по-видимому, связаны с длительными функциональными нарушениями. Таким образом, симптомы осложненного горя, по-видимому, определяют уникальное расстройство, заслуживающее специального лечения.
Семь симптомов составляли сложное горе: поиски, тоска, озабоченность мыслями об умершем( 1 стадия) , плач, неверие (2я отрицание) в смерть, чувство ошеломления от смерти (3я шок и он же торг) и неприятие смерти.(безразличие депрессия)
@@pavelzyg
Е. Линдеманн [Lindemann, 1944], изучая феноменологию острого горя, отмечает в процессе его переживания пять фаз, или стадий:
отрицание;
негодование, гнев;
сожаление, отчаяние, депрессия;
примирение;
принятие.
Дж. Боулби [Bowlby, 1961] выделил три фазы детского горя, сходные с тремя фазами траура взрослых. Первая фаза - протест, когда скорбящий отвергает и сопротивляется идее смерти и потери. Вторая фаза - дезорганизация, в течение которой горюющий постепенно осознает, что потерянный близкий никогда не вернется. Третья фаза - реорганизация, когда происходит процесс принятия потери и окончательное прощание. В это время горюющие вновь возвращаются к нормальной жизни, хотя все еще иногда расстраиваются при столкновении с чем-то, что напоминает о горе.
Но позже и Дж. Боулби, и К. Паркес [Parkes, 1972] стали выделять уже четыре фазы:
«оцепенение», которое длится от нескольких часов до недели;
«тоска» по утраченному человеку и стремление вернуть потерю, которая может длиться несколько месяцев или лет;
дезорганизация;
реорганизация.
В классификации Дж. Поллока [Pollock, 1961] проводится различие между острой и хронической стадиями горевания. Затем он разделяет острую стадию на три подфазы:
реакция шока;
аффективные реакции;
реакция на расставание.
Вы пишете: "Вроде бы, Кюблер-Росс описала всё правильно. Вот только за этим описанием стоял личный опыт, и ничего более. А личный опыт - очень плохой помощник в исследованиях"
Во-первых, есть эффект Розенталя, который в данном конкретном случае сливается с эффектом самосбывающегося пророчества. Проще говоря, исследователь получает то, что хочет получить.
Видимо у всех пречисленных авторов есть эффект Розенталя и исключительно личный опыт.
поверхностная агресивная софистика, болтун!
Andrey Lisitskiy, ну а твой-то коммент не агрессивен, понятное дело ;)
А нафига эти ваши развенчания. 🤦♀️ вы Идиот . Если людям помогает этот процесс адаптации и терапии
Клоун