【空間の絵本学】専門家が絵本をガチ考察したら衝撃の結果に…#14
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- Опубликовано: 28 июл 2024
- 『絵本のなかの動物はなぜ一列に歩いているのか』を紹介します。子どもが絵本を楽しむのはなぜ？綿密に構成された絵本体験を、人間学をもとに紐解く骨太本。
【今回紹介した本】
『絵本のなかの動物はなぜ一列に歩いているのか』
www.valuebooks.jp/bp/VS008615...
『おおきなかぶ』
www.valuebooks.jp/bp/VS005313...
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【積読チャンネル書店】
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【目次】
00:00 哲学の観点からハマれる本
01:27 動物はなぜ一列に歩いている？
03:48 『おおきなかぶ』に魅せられて
07:53 絵本が秘める魅力とは空間構成
11:00 「行って帰る」均衡回復
16:35 溶解体験とは「めまい」
25:38 絵本は積み木かマトリョーシカか
34:31 なぜ絵本に動物が出てくるのか
41:18 読み聞かせる側が楽しくなる
【話に出てきた本】
◯徳川家の家紋はなぜ三つ葉葵なのか 家康のあっぱれな植物知識
◯「ついやってしまう」体験のつくりかた 人を動かす「直観・驚き・物語」のしくみ
◯もけらもけら
◯ぞうくんのさんぽ
◯遊びと人間
◯ジョジョの奇妙な冒険 第4部 ダイヤモンドは砕けない
◯だるまちゃんとてんぐちゃん
◯はらぺこあおむし
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【飯田光平プロフィール】
書店員・編集者・ライター。長野県上田市に拠点を置く本屋、株式会社バリューブックスに所属。「ゆる言語学ラジオ」「コテンラジオ」「ゲームさんぽ」といったクリエイターとのコラボ事業を担当している。
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【堀元見プロフィール】
慶應義塾大学理工学部卒。専攻は情報工学。理屈っぽいコンテンツを作り散らかすことで生計を立てている。チャンネル登録者23万人のRUclipsチャンネル「ゆる言語学ラジオ」も出演・プロデュース。
ゆる言語学ラジオ→ @yurugengo
Twitter→ / kenhori2
note→note.com/kenhori2
【平田トキヒロ プロフィール】
東京学芸大学教育学部哲学分野卒。企業に勤めながら本を積んでは読み漁る日々を暮らす。学部時代に社会学から哲学へ転向。美学にも傾倒。日本哲学会員。
アホなつぶやきとかしてます。
ゆる哲学ラジオ→ @yurutetsugaku
Twitter→ / yuru_philo
【今回紹介した本】
『絵本のなかの動物はなぜ一列に歩いているのか』
www.valuebooks.jp/bp/VS0086151098
『おおきなかぶ』
www.valuebooks.jp/bp/VS0053136161
※購入クーポン
2024年4/1〜4/30の期間、クーポンコード「HARUNOTSUNDOKU」を入力すると4点以上の購入で15%ポイント還元！（何度でも使用可能）
【積読チャンネル書店】
www.valuebooks.jp/shelf-items/folder/39658a4afb3ff85
※今までに紹介したすべての本がまとまってます！
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児童書担当の司書でした。おおきなかぶを読み聞かせすると、子どもたちは声を合わせて「うんとこしょ～～～どっこいしょ！！！」と大声で叫びながら身体を全力で踏ん張ります。絵本はアトラクションですね📕
「抜ける」「抜けない」でムムッ……？と思っていたら堀元さんも同じことを言い始めたので頭を抱えてしまった
小学生の頃、校庭に目印として埋まっている縄を友達と「うんとこしょ、どっこいしょ、まだまだカブは抜けません」と夢中になって引っ張っていたところ、本当に抜けてしまって、校長にバチギレされたことがあったのですが、これは絵本の溶解体験によるものなのだと十年越しにカタルシスが得られました。ありがとうございます。
『おおきなかぶ』の作者のトルストイは、アレクセイ・ニコラエヴィッチ・トルストイで、『戦争と平和』の作者のトルストイは、レフ・トルストイ。
「ぞうくんのさんぽ」は私自身も好きでよく子供に呼んでいます。タワーからタワーに戻るのではなく、「今日はいい天気」で始まり、タワーを作って、それが崩れてもまた「今日はいい天気」で終わるのんびり平和な世界観が大好きです。
めちゃくちゃ面白いな…ゆる哲学も見てみるか
瀬田さんはがらがらどんとかホビットとか指輪物語とか、翻訳のすごい人です――――――――！！！
まさに行きて帰りし物語を翻訳なさってますよね😂
ホビットの冒険に出てくる作中の物語のタイトルが、もろに「ゆきて帰りし物語」で均衡回復型の典型ですね。
10:34 『絵を眺めるだけでも楽しい』まさしく絵本の魅力だと思います。
一歳半の息子は毎日のように絵本を自分でパラパラめくって読んでいますが、文字が読めるわけではないので絵を見て楽しんでいます。その中でも毎日繰り返し読むものとそうでないものがあるので、子供なりに選んでいるようです。読み聞かせようとすると邪魔するなと言わんばかりに手を振って抗議するので最近は好きなように絵本を楽しんでもらうことにしました。とても読むスピードではない速度でめくっていたのですが、めまいを楽しんでいたのかなとこちらの動画を見て納得しました。やたら早くめくっていても無理にゆっくり読ませる必要はないんですね。
2歳児Lisperですが、入れ子型の絵本が楽しい理由が分かりました。ありがとうございます。
「カラスのパン屋さん」が大好きな子供でした。
言葉のリズムとたくさんの変わった形のパンが楽しい本で、何度も母に読んでもらってパンの形でいろんな物を覚えました。
一人の深みと二人の浅みが混然一体となって良いコンテンツになってる
おおきなかぶの挿絵、うちの子供達も大好きでした！いいねポーズをよく真似して笑ってました👍
この動画が投稿された当時、個人的に初めて絵本の原稿を作っていて助けられました。
ページ間のギャップとか空間の使い方など、あれば良かろうとなんとなく思っていたことのその面白さを説明してれたおかげで明確に意識して製作することが出来ました。
個人宛の個人制作だったので印刷会社に入稿するまでは完全に1人の営みでした。
制作物のクオリティに対する良い悪いの判断が鈍り迷う時間が長かったので指標を受け取らせてもらえて本当に良かったです。
受け取った人を通して回し読みされ、おもしろい感想がいろいろ送られてきたので私もコメントしてみました。
これからも本の紹介楽しみにしてます！
「おおきなおおきなおいも」
幼稚園の頃大好きな絵本でした
50年以上前です。
31:38 「入れ子型のおもちゃで遊んだ記憶がない」についてですが、ないんじゃなくて忘れてる可能性もあるかもしれません。
以前保育園で働いていた際、入れ子型のおもちゃで遊んでいるのは0〜2歳の乳児と呼ばれる子たちが多かった覚えがあります。一般的に、この時期の記憶は大人になったときに残りにくいとされています。もし機会があれば、アルバムを見たりご家族に聞いてみると意外と遊んでるかも……？
ちなみに私のいた園では取り合いになるくらい人気のおもちゃでした
初めて既読本が紹介されてそれはそれで嬉しい！
読んだ時はその面白さがわからなかったけどこうやって解説されることで理解が深まったので見られてよかったです！
終始面白く、夢中で聴きました。
お気に入りの絵本は五味太郎さんの『おじさんのつえ』です。
おじさんの持っている杖が、いろんな道具として使われて、最後「ぼくもほしいな、おじさんのつえ。」で終わる、特に行って帰りもしないし成長もしない、循環型？ 繰り返し繰り返しめくって楽しい、おもちゃ的絵本でした。
サザエさんのエンディングも一列に並んで家に入っていきますね。
楽しみに待ってました
楽しみじゃないときがあってもいいのに
待ってました🎉
瀬田貞二さんは翻訳家で児童文学作家ですね
とても興味深いテーマで面白かったです
めっちゃ面白かったし速攻買おうと思います！！ただ、飯田さん…！！動画の中で出てきた「ついやってしまう体験のつくりかた」めちゃくちゃ面白そうなのになんでこれも積読書店で入荷してくれてないんですか…！！絶対欲しい人多いと思うんですが！！
長年某アイドルのヲタクをやっているのですが、一番好きなのがコンサートです。
コールを入れたり振りコピするのが楽しくてしょうがないし、メンバーもコールがあって初めてコンサートが完成すると言ってくれることもあったりします。あれもステージと客席の境目が溶けてなくなる一種の溶解体験なのかなと話を聞いて思いました。
面白かった。
お酒はめまいを感じるためのおもちゃだったのねという気付き。
34:03
楽しく会話してたのにカルト宗教への勧誘が始まるシーン
40時間でどっぷりLisperになっとる
「マッドマックス怒りのデスロード」という映画が「行って帰るだけなのに面白い」と評されることがよくあるんですが、行って帰ること自体が面白さなんですね
子どもの頃から大好きなのは「ちいさいおうち」
物語的には典型的な均衡回復かと思いますが、「家」が主役で人物や動物は背景にすぎないところが、よく考えるとユニークですね。ぜひ本を読んで分析してみたいと思います
ページをめくったときの断絶性による面白さって、じゃれ本にも通ずるのかもしれない
34:03 でも実際自分が子供の時に「Aが『Bが「Cが『Dが「Eが『Fが「〇〇」と言った』と言った」と言った』と言った」と言った』と言った」みたいな文考えてたから、もし子供の時Lisp習わされてたら、おんなじような文書いてたかも知んない。
それに、昔からプラモデルとか、トミカの道作るやつとか、シートに街が描かれてるやつで遊んでたわ。それも入れ子だから好きなのかも。現実世界の中にある小さな現実世界みたいな。自分の好きなものの好きな理由が分かってスッキリしたかも
『だるまちゃん』シリーズがかこさとし、『だるまさん』シリーズがかがくいひろし
クイズ勢として勉強になる！
同じタイトルの本読みに飽きると部屋の中をひたすらぐるぐるぐるぐる回り続けてた子供時代でした
ダイバーシティの話で思い出したのが、おかあさんといっしょの歌「あいうー」でした。
ライオンになりたい女の子 女の子になりたい男の子 いいないいな なれたらいいな
と、30年近く前からダイバーシティを肯定している歌詞だなと思いました。
『そらいろのたね』も好きでした。『てぶくろ』もそうですが、どんどん動物が大きくなっていって、子供ながらに入るわけないとわかっていながらテンションが上がっちゃうんですよね。あれは、そうか、(今度こそダメかも)というドキドキ感があったんですね。
『ねずみくんのチョッキ』は成人してから知りましたが、この、どんどん大きくなってゆく系の本が好きです。
てんどんが子供にもわかる面白ムーブってことなんすね。
面白かったです‼️普段読み聞かせをしていますが、なんとなく感じてたことを言語化できた感じでした。溶解体験楽しみます笑
『とこちゃんはどこ』とか『14匹シリーズ(たしかネズミの兄弟の話)』が好きでした。
微細なバリエーションをつけながら反復を積み重ねていく運動の快さがありますね。
わが家は読み聞かせの時期を卒業したのですが、楽しく聴かせていただきました。その頃は仕事で疲れてるのに〜と思いながらやっていたのですが、いざ読み聞かせが終わると淋しいです😢
その頃は音を楽しむ絵本でしたら「カニツンツン」、絵本=おもちゃとして楽しむなら「かがみのえほん ふしぎなにじ」が一番でした😊
子どものころ、はらぺこあおむしの均衡回復みに気がついて、無限ループから抜け出せなくなったことがありました！
均衡回復については、絵本ではないけれど、日本の昔話や村上春樹氏の本にも参考になりそうなので買いました
本家チャンネルで答え合わせする前に、堀元さんLisper化の検証結果が他チャンネルに漏れだしてるの笑う
いいねー！のおじいさんと、途方に暮れてるおじいさん、投げやりになってるおじいさん、いじけてるおじいさんの断絶性がおもしろかったです。
おもしろかったです！
学生の頃、発達心理学か何かの講義で聞いた言語獲得の過程を思い出しました。
簡単に言うと、文字を声に出して読み上げながら認識する段階を経たのちに、声に出さなくても目で見る（読む）だけで認識できるようになる、
つまり先に音読の段階があり、その後で黙読の段階へ進むことになっている、ということでした。
なので絵本を声に出して読むのは、とても大事なステップなのです📖
平田さんと飯田さんがV・Ya・プロップをご存知ないのは驚きました。
まあそれはいいとして。
「うんとこしょ、どっこいしょ」は、日本語版の特徴ですね。
ロシア語でこの箇所は「引っ張っても、引っ張っても」です。
ロシア語の「同語反復」は、基本的には言葉の意味を強調するためにありますが『おおきなかぶ（原題は単に“かぶ”）』では
「言葉の繰り返しによる文章のリズム感の構築」に主眼が置かれています。
ロシアでも民話はもともと口承文芸で、19世紀までほとんど文字化されませんでしたが、民俗学者のアレクサンドル・アファナシエフが19世紀中頃に
始めて収集・編纂してまとめました。
V・Ya・プロップの民話研究もアファナシエフの集めた民話によっており、ミハイル・バフチンにも影響を与えています。
ロシア文学にが「寓話」というジャンルが昔からありましたが、アファナシエフ以降、トルストイやマルシャークなど、文学者による創作民話が多く
作られるようになりました。
ロシア語の同語反復は、基本的には口語的なものですが『おおきなかぶ』の物語が同語反復によって構築されている辺り、口承文芸の特徴がよく現れて
いると思います。
アファナーシェフのロシア民話、いま読んでいるところです！「てぶくろ」や「蠅の御殿」などのロシア民話では、たまに出てくる動物が「ぴょんぴょんがえる」「はやあしうさぎ」「おしゃれぎつね」など属性を添えた名づけになっているものがありますが、原語だと何か響きがいいとか発音して楽しい言葉だとかダジャレのような言葉遊びとかになっているんだろうなあと思いつつ、ロシア語が読めないので日本語で楽しんでいます。民話はやはりその国の言葉で口に出して語ってこそですね。「蕪」は孫娘の次に「足」が出てきてあまりのナンセンスさに衝撃を受けましたが、あれもやはり音の面白さなのでしょうか。
面白いところに気が付きましたね。
「足(脚)」が登場するのはアファナシエフ版の特徴ですが、実はカブを引っ張る登場人物や動物は、全て「カブ(Репка、Repka、レープカ)」と同じリズムと脚韻の単語です。
それらはロシア語の発音だけで恐縮ですがジェートカ、バーブカ、ヴヌーチカ、ジューチカ、コーシュカ、ムィーシュカ、そして脚(ナーガ)で、長音(ロシア語のアクセント)＋カの二音節の単語です。
なお、脚は通常「ナガー」と発音し、第2音節にアクセント(長音)がつきますが、アファナシエフ版では、ご丁寧に第1音節にアクセントが付けられて印刷されています。
ちなみに、エルショフのおとぎ話『せむしの仔馬』の原語は「カニョーク・ガルブノーク』で、こちらもタイトルの「せむし」も「仔馬(正しくはポニー)」も、最後の音節にアクセント(長音)があり、語尾が-oкで脚韻を踏んでいるタイトルになります。
@@Skripka-mf8sy 詳しい解説を有難うございます！重ねて質問で申し訳ないのですが、同じリズムの言葉を持ってくるのではなく、「ナーガ」をあえて「ナガー」とアクセントの位置を変えてまで組み込むほど、このお話にとって「足」が必要な理由、「足」である意味がやはりよくわからないのですが、一本足というものに何らかの意味があるのでしょうか。そういえばバーバ・ヤガーも「骨の一本足」と書かれていましたが、一本足というものに何らかの文脈が含まれているのでしょうか。
@@user-vd2tz1cf3v この「足」の意味は、長いあいだ謎とされてきました。アファナシエフ自身、物語のテキスト(文章)に「足」（？）と書いているくらいです。
しかし、近年の研究によると、この「足」はグリフォン（鷲あるいは鷹の翼と上半身、ライオンの下半身をもつ伝説上の生物。多くの描写では鳥の足を持つ）だそうです。
グリフォンは、ギリシャ神話では神の戦車を引く存在として出てきますので、おそらくはそのイメージなのでしょう。
@@Skripka-mf8sy 足がまさかグリフォンのことだとは…！明治期の日本の絵本で人間の体に人の足が頭の代わりについている「足」が５人で後ろから引っ張っているものがありましたが、この足が引っ張っているのとグリフォンが引っ張っているのではだいぶ印象が変わりますね。というかグリフォンが一頭加わったらそれだけで蕪が抜けちゃいそうです（笑）お教えいただき有難うございました！
この3人神ハッピーセット！！！笑
面白かったです
独身だけど予習として読ませてもらいます
こちらの動画、『おおきなかぶ』のネタバレを含みます
絵本は絵。私は白雪姫の絵本が好きでしたが、いわさきちひろさんの絵だったから。他の白雪姫は興味無いけど、いわさきちひろさんの絵の白雪姫は、本当にキューーーンとしてました。産みのお母さんの優しさ、魔女の怖さ、白雪姫の可愛さ、小人たちが白雪姫のこと大好きなこと、素敵に描かれてたーーー。大人になって、家にあったそれを見つけた時、またキュンとしました。
飯田さん、お子さんが好きな絵本はお子さんが大きくなっても、人にあげずに取っておいてください
Value Books としては古書を引き取りたいだろうけど
次から音読してみようと思います
オープニングの音、一瞬エイリアンズに聞こえて仕方がない
行って帰ってくる物語…マッドマックス怒りのデスロード…？
私も同じ事思いました(笑)
絵本って何度も読んじゃうのは、均衡回復してるからなのか
大きくなるにつれて黙読が求められるから黙読するようになるけど、たしかに音読の方がのめり込める。小学校とかで音読が宿題になるのもそのせいだろうな
プレゼンたしかに上手いわ
家紋では、蔦や片喰などは子孫繁栄の願望が分かりやすいですよね
おおきなかぶ、佐藤忠良！？あの超絶巨匠の彫刻家で
毎年六本木で開催されている新制作展を立ち上げて、
日大芸術学部の教授をつとめ、
箱根彫刻の森美術館や国立近代美術館や様々な県立美術館に作品が収蔵展示されてる、あの佐藤忠良！？
しかも書いたのトルストイ！？
おおきなかぶて佐藤忠良とトルストイだったの！？
え！？マジで！？
そうなの！？
たのまちです
昔話『エビの腰はなぜ曲がったか』は、均衡回復しない入れ子型のストーリーで「絵本のなかの動物はなぜ一列に歩いているのか型」の問いを投げかける系タイトル
手袋めちゃくちゃ有名だと思ってた……
堀元母が演者として動画に出てくる可能性がでてきた！
飯田さんのお任せください！は積み木型では？？と思ってしまったｗ
大きなかぶの絵、佐藤忠良さんだったんですね。びっくりしました。
入れ子型で思い出すのは絵本の「ねずみ君のチョッキ」ですね。ねずみ君のチョッキを沢山の動物が次々に「僕にも着させてよ」と言われ、着させてあげる話です。
これから昔読んでた絵本を読み返してみたいです。
『絵本の中の動物はなぜ一列に歩いているのか』は時系列の話でもあるのかな？読みたくなるわ
てぶくろ懐かしいなあ
実家には大量の絵本があります…
平田さんの選書とプレゼン力神がかってるな！
Amazonで調べてみます！
表紙でかぶが抜けているから、そこを含めれば最後に抜けるのは回帰している気がする
なるほど。ヒーローショーなんかでせーので呼びましょう！っていうアレ…
入れ子型の絵本､『七人のおやじさま』が好きでした｡
動物を描くことで太古の人類は「自分たちは人間だ」という自覚を持つことができた、子どもたちは絵本でそれを追体験しており、人間としての成長に動物は必要という説があったような
行って帰る均衡回復、同じくだりをそのまま何度もコピー、ストーリー性なしの空間構成、ほぼ漫⭐︎画太郎の漫遊記
ガタロー⭐︎マンは絵本作家になるべくしてなり『おおきなかぶ』の絵本を描くのはもはや必然
絵本はおもちゃ！！！スゴイ、
さらっと出てきた、どうぶつタワーの絵本ってありだと思ってしまった笑
ぞうさんが落ちてくるよ。うまく積めるかな?あ！鼻で引っかかったね。みたいな
VALUE BOOKSで、本を買った際、入っているチラシで、知りました😊
おおきなかぶ 持っていて小さい時何回も読み直してましたがおじいさんの表情は全く覚えてませんでした。。。
35:49
何か疑問を持った時に、それに関する本を見つけるのってどうやってるんですか？何かコツがあったら教えてほしいです！
溶解体験からよくシュプレヒコールでたな笑笑
最強の3人。
グータンヌーボの真逆の存在。
おおきなかぶ著者トルストイがかなりの衝撃。
23:00 断絶性は漫画を描くテクニックとして基本的なものです（マジレスですみません）
25:00 true自作自演だ！
おおきなかぶおじいさんステッカー欲しい
16:23 美里→美砂
これは完全に茄子
こどもが均衡回復が好きなのは、自立することができないからかな？安全と冒険
28:23
火の鳥 大きなカブ篇
1:04 おおきなかぶって、作者トルストイなんだ！知らなかった
24:50 これ25歳過ぎくらいからめっちゃなるようになった。ヨルシカとかYOASOBIとか、溶解体験っぽい
……！！！……！！！！！😭😭😭😭😭👏👏👏👏👏👏✨✨✨✨✨✨✨(大好き)(ありがとうございます)(めちゃくちゃ楽しい)
ウクライナの民話で、熊が最後に来るけど、持ち主が戻ってきたら動物たちは散り散りになってしまうんだな、なるほどなるほど。
お笑いの天丼って、つまり入れ子型なのだろうか
遊んだおもちゃを「しまう」遊びは入れ子型？
ストローの中にストローを突っ込むのは入れ子型ですね
現在公開中である「ボーはおそれている」のアリ・アスター監督も「行きて帰る物語だよ」と紹介していたので、是非お子さんと一緒にご覧になると良いかと思いますね。確実にめまいがします。
41:44 いっしょに「おまかせください！」言いたい人用タイムスタンプ
いつだかに「ご唱和ください！」って言ってたウルトラマンは溶解体験を狙ってたんだなぁ
大人はサウナというおもちゃでめまいの遊びをしているんだなー
大きな株よりガチョウにくっついていく話のほうが列の印象ある
ねずみくんのチョッキシリーズは入れ子型の話が多いという理解で良いのかな？
堀元さんは今でも入れ子構造を作っては喜んでいますよね。
ニーチェ、というより、エリアーデだな